Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>ты исходишь из ложного посыла, что разбойников уже судят, и что им нравится сидеть в тюрьме.
Что вы несёте?!
F>поэтому всю аргументацию строишь на том, что для жертвы нападения всё намного хуже. а это не так: у них всё поровну, кроме оружия и эффекта внезапности.
У меня ощущение, что вы спорите с чем-то другим: я говорю, что обороняющегося останавливает то, что к нему могут применить закон о превышении необходимой самообороны, а нападающих подобные соображения не могут останавливать в принципе. Вы с этим не согласны?
F>я сомневаюсь, что ты сможешь принять такую точку зрения, поэтому давай на это закончим.
У меня складывается впечатление, что вы отвечаете не на мои комментарии. Если это так, то действительно лучше закончить.
Здравствуйте, Somescout, Вы писали:
S>У меня ощущение, что вы спорите с чем-то другим: я говорю, что обороняющегося останавливает то, что к нему могут применить закон о превышении необходимой самообороны, а нападающих подобные соображения не могут останавливать в принципе. Вы с этим не согласны?
не согласен.
S>У меня складывается впечатление, что вы отвечаете не на мои комментарии. Если это так, то действительно лучше закончить.
L>>>>И что, у двуногого скота, вломившегося в дом , доблжны быть какие-то права, помимо поплакаться апостолу Петру? A>>>Да, должны быть. L>>И зачем эти права им? Что они такого сделали, что у них появились эти права? Сморкаться научились? На двух ногах ходить могут? Кому от таких "прав" жить лучше станет?
A>Эти права гарантированы каждому от рождения. Ничего делать не нужно.
Нужно. Не все, кто ходит, одинаково полезны. Если оно пытается у меня отнять мое право жить, то оно само должно лишиться прав на отношенеи к себе как к человеку.
ARK>>>>>В твой дом вломились вооруженные бандиты, связали тебя и жену. Неизвестно, оставили бы в живых, как свидетелей. Тебе чудом удалось освободиться и с кухонным ножом напасть на вооруженных бандитов. Получи уголовное дело! VD>>>>С этим согласен. В области самообороны у нас полная дурь. Почему-то я должен бояться повредить преступников, а не они меня. F>>>потому что я позову тебя в гости, тюкну по голове, а властям скажу, что ты пришёл меня грабить. и свидетели это подтвердят. L>>И насколько такой расклад вероятен
F>на 100%
L>>(особенно если у убитого будет список непростых отношений с карательными органами)?
F>а у нас УК один на всех. у нас нет отдельных законов для "преступников" и "хороших людей".
Зря. Но и здесь Вы передергиваете, потому что есть как минимум первоходы, и есть рецидивисты.
L>>И насколько такой расклад вероятен, а не высосан из пальца (особенно если у убитого будет список непростых отношений с карательными органами)?
N>Это основная масса убийств в России. В просторечии называется "бытовуха".
Да, и обычно ему предшествует "распитие сиртных напитков" и прочие казенные формулировки. Если пьянь отправится кормить червей, то кому хуже станет?
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>>>И насколько такой расклад вероятен, а не высосан из пальца (особенно если у убитого будет список непростых отношений с карательными органами)?
N>>Это основная масса убийств в России. В просторечии называется "бытовуха".
L>Да, и обычно ему предшествует "распитие сиртных напитков" и прочие казенные формулировки. Если пьянь отправится кормить червей, то кому хуже станет?
Речь не об этом, а о том, что даже если человек убил кого-то в своём доме — всегда нужно тщательно проверять на каком основании это сделано. С другой стороны, в случае, если человек грохнул реальных бандитов, то он должен ожидать награды и поощрения, пусть и на время было открыто уголовное дело.
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>Нужно. Не все, кто ходит, одинаково полезны. Если оно пытается у меня отнять мое право жить, то оно само должно лишиться прав на отношенеи к себе как к человеку.
И когда же наступает это лишение права, наверное, 1) когда приняли решение пойти на отнятие права на жизнь или же 2) когда вошли в дом для отнятие права на жизнь? Так? Значит, оно не зависит от последующих твоих действий. Следовательно, можно скрутить и медленно поджарить их до несовместимости с жизнью. Как тебе такой сценарий? А чё так?
N>Речь не об этом, а о том, что даже если человек убил кого-то в своём доме — всегда нужно тщательно проверять на каком основании это сделано. С другой стороны, в случае, если человек грохнул реальных бандитов, то он должен ожидать награды и поощрения, пусть и на время было открыто уголовное дело.
У меня двоюродный братец (хотя по крови и не братец вовсе) убил _трех_ нападающих чуваков, с его слов из их же охотничьего оружия, других свидетелей не осталось, Туруханский район. История конечно темная, 1999 год. Но в итоге суд его оправдал, никакого срока не присудили.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>У меня двоюродный братец (хотя по крови и не братец вовсе) убил _трех_ нападающих чуваков, с его слов из их же охотничьего оружия, других свидетелей не осталось, Туруханский район. История конечно темная, 1999 год. Но в итоге суд его оправдал, никакого срока не присудили.
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
F>>а у нас УК один на всех. у нас нет отдельных законов для "преступников" и "хороших людей". L>Зря. Но и здесь Вы передергиваете,
это в каком месте я передёргиваю? и где я передёргивал ранее?
L>потому что есть как минимум первоходы, и есть рецидивисты.
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
A>>Эти права гарантированы каждому от рождения. Ничего делать не нужно. L>Нужно. Не все, кто ходит, одинаково полезны.
Например, инвалиды, гомосексуалисты и цыгане?
L>Если оно пытается у меня отнять мое право жить, то оно само должно лишиться прав на отношенеи к себе как к человеку.
Такие вещи не происходят автоматически, тут решение за государством. Кроме экстренных случаев, когда государство не могло вмешаться. Но и тогда государство обязано проверить, не злоупотребил ли ты своим правом экстренного случая. Может, тебе показалось, или ты выдумал, всякое бывает.
AN>Конституция России. Статья 49
AN>3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
Да, но как стать обвиняемым без уголовного дела? Да, в том числе для того что бы сомнения могли быть истолкованы в его пользу
Это отчасти шутка конечно. Если серьёзно, то любое такое дело требует рассмотрения обстоятельств, и если остались трупы, то вопрос о том не были ли превышены пределы обороны ставится таки должен, каждый раз. Понимать, что решивший защищаться или защищать окружающих не всегда может соизмерить и точно взвесить когда опасность миновала тоже нужно, но в любом случае это должна быть именно защита, а не стремление наказать обидчика или отомстить ему.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Ну т.е. по твоему полиции при наличии на руках двух трупов не стоило возбуждаться? Слава богу, что ты не принимаешь участия в подобных разбирательствах.
Да, прокуратура внезапно согласна, что дело было возбуждено незаконно. Также передаю привет тем, кто поставил плюс этому сообщению.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Да, прокуратура внезапно согласна, что дело было возбуждено незаконно. Также передаю привет тем, кто поставил плюс этому сообщению.
Поведение прокуратуры в этой ситуации непонятное совсем. И неправильное имхо. Возбуждение дела хотя бы записи камер позволяет изъять и посмотреть в спокойной обстановке.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Да, прокуратура внезапно согласна, что дело было возбуждено незаконно.
Почему незаконно? Прокуратура заявляла о чем-то подобном?
Между незаконно и зря/без необходимости разница большая.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
S>>У меня ощущение, что вы спорите с чем-то другим: я говорю, что обороняющегося останавливает то, что к нему могут применить закон о превышении необходимой самообороны, а нападающих подобные соображения не могут останавливать в принципе. Вы с этим не согласны?
F>не согласен.
Вы можете привести возражения этим аргументам, а не "на пару шагов вперёд"? Нападающий уже нарушил закон, он бьёт защищающегося чтобы вывести его из строя. Защищающийся закон не нарушал, но ему приходится действовать осторожно, потому что по нашим законам за слишком успешную защиту его могут посадить.
Здравствуйте, Somescout, Вы писали:
S>Вы можете привести возражения этим аргументам, а не "на пару шагов вперёд"? Нападающий уже нарушил закон, он бьёт защищающегося чтобы вывести его из строя. Защищающийся закон не нарушал, но ему приходится действовать осторожно, потому что по нашим законам за слишком успешную защиту его могут посадить.
нельзя провести чёткую границу между угрозой для жизни и обычной дракой.
даже за любой толчок в каком-нибудь споре можно будет убивать. доказывай потом из могилы, что ты не собирался никого "выводить из строя".
следование букве закона содержит в себе множество логических проблем. программисты это должны понимать, т.к. работают со схожими системами.
а суд "по совести" и вообще "по духу закона" приводит к перегибам и дискриминации. тут уже высказывались мысли в стиле "отсидевший — не человек, у него нет прав, можно убивать".
кроме того сторонники "по совести" забывают, что они не одни в стране. а у других групп населения и даже народов "совесть" работает иначе.
поэтому результат с таким подходом будет сильно зависеть от того, кто и где судит. а судебная система всё же должна быть единой.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
S>>Вы можете привести возражения этим аргументам, а не "на пару шагов вперёд"? Нападающий уже нарушил закон, он бьёт защищающегося чтобы вывести его из строя. Защищающийся закон не нарушал, но ему приходится действовать осторожно, потому что по нашим законам за слишком успешную защиту его могут посадить.
F>нельзя провести чёткую границу между угрозой для жизни и обычной дракой. F>даже за любой толчок в каком-нибудь споре можно будет убивать. доказывай потом из могилы, что ты не собирался никого "выводить из строя". F>следование букве закона содержит в себе множество логических проблем. программисты это должны понимать, т.к. работают со схожими системами.
В чём состоит логическая проблема, когда несколько человек вломились в дом с целью грабежа? Вы сейчас приводите ситуацию с "толчком в каком-нибудь споре", хотя рассматривается совершенно другая.
F>а суд "по совести" и вообще "по духу закона" приводит к перегибам и дискриминации. тут уже высказывались мысли в стиле "отсидевший — не человек, у него нет прав, можно убивать".
Я где-то что-то писал об этом? Не приведёте цитату, на которую вы отвечаете?
F>кроме того сторонники "по совести" забывают, что они не одни в стране. а у других групп населения и даже народов "совесть" работает иначе. F>поэтому результат с таким подходом будет сильно зависеть от того, кто и где судит. а судебная система всё же должна быть единой.
Я правда в недоумении... Вы точно в нужную ветку ответ написали? Я нигде не говорил о "по совести" или "духу закона" — просто человек не должен нести ответственность за превышение самообороны в отношении преступников. Вот просто в законе прописать это, без какой-либо субъективной оценки.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>потому что я позову тебя в гости, тюкну по голове, а властям скажу, что ты пришёл меня грабить. и свидетели это подтвердят.
В теории красиво, а на практике, имхо, любым другим способом совершить безнаказанное убийство проще. Даже если дело происходит в частном секторе смысла звать в дом жертву нет (если это именно изначально спланированное убийство), а уж в городе скрыть убийство таким способом (опять же, имхо) будет крайне непросто.
