Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Смотрел передачу про Токио и как он приспособлен для инвалидов. При том, что в целом Токио для инвалидов сделано на порядок больше чем в Москве, они не особо напрягаясь нашли кучу косяков. Тактильные дорожки ведущие в стену или обрывающиеся в никуда, неожиданные ступеньки, дороги которые не перейти в коляске и т.д.
Я тебе скажу про Осло очень простой факт: за 5 лет мне детскую коляску пришлось поднимать всего 2-3 раза (детской коляской я пользовался почти каждый день на протяжении 4 лет). Удобную для колес среду в мегаполисе можно создать. То, что сделано для детских колясок и инвалидов, очень хорошо и для самокатов, велосипедов, чемоданов и т.д. Это удобно всем.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Это правильный автобус, в который можно зайти с детской коляской, но поездка с коляской на ОТ все равно еще подвиг, поэтому ты их и не видел. Твой пост — прекрасная иллюстрация проблемы.
В обычный автобус можно также зайти с детской коляской, ну кроме ПАЗов.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>В обычный автобус можно также зайти с детской коляской, ну кроме ПАЗов.
"Зайти". Ты упорно отказываешься понимать, что это не должно быть физическим упрожнением для КМСа и испытанием для дипломированного психолога.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
A>>По-первых, это не так, ни в прямом, ни к каком другом смысле. (Ты детскую коляску-то хоть раз в руках держал?) K>Ты из тех, кто спихнул детей на жену и не в курсе как дела обстоят?
Придумал что-то про меня и можно за слова не отвечать? С детской коляской тяжело подниматься по длинным лестницам — это практически единственное, что связывает их в колясочниками-инвалидами в плане недоступности мест. Например, Инвалид не может попасть в даже низкопольный общественный транспорт, с детской коляской это не проблема, бордюры, пороги, крутые заезды — тоже не проблема. Причём крутые лестницы у входа в учреждения, магазины и прочее тоже преодолимы, достаточно оставить детскую коляску у входа. Да, это доставляет некоторые неудобства, но мобильность не ограничивает. Ты же ставишь знак равенства между обсуждаемыми группами.
A>>Во-вторых, речь шла об инвалидах, а ты съехал на женщин с колясками, уцепившись за вставленную оппонентом фразу «маломобильный человек». K>Во-вторых, мы с "оппонентом" как-нибудь без твоих советов обойдемся.
Я не даю тебе совет, я тычу тебя в твою демагогию.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
A>>>>>Опять же возвращаемся к Европе. Там городская среда удобна и для обыкновенных людей, и для инвалидов, и для бабушек, и для мам с колясками. A>>>>В Европе сильно по-разному. K>>>И ты конечно за ориентир привык брать худшие образцы. A>>Из чего это следует? K>Так я ошибся и ты за то, чтобы брать за ориентир лучшие образцы?
Из чего следует, что я вообще что-то говорил об ориентирах? В Европе — по-разному (в отличие от первоначального утверждения, что там всё отлично), в России — тоже по-разному. Проясни логику, как вывести из этого этого, что я выступаю за равнение на что-либо?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>"Зайти". Ты упорно отказываешься понимать, что это не должно быть физическим упрожнением для КМСа и испытанием для дипломированного психолога.
А это и не является непреодолимым препятствием. Вот в комфортабельный мерседес не залезешь, даже будучи КМСом, вот это проблема.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
D>>Поэтому надо влиять на "разнарядку", а не на рабочих. S>Очевидно, разговор не про рабочих, а про тех, кто пишет ТЗ. Они и без формальных требований из ГОСТов могли бы сделать многие моменты удобнее.
Верно. А как работу принимать надо?
"Вот, мы сделали" — "Нет, не годится, денег не заплачу" — "Но... Мы же сделали удобнее..."
D>>Вот и у рабочих не было в ТЗ. S>Если следовать твоей аналогии, то представть, что ты разрабатываешь ПО строго по ГОСТам, а не по здравому смыслу и текущим требованиям пользователей. Все гос.нормативы отстают от жизни лет на 20-40. Поэтому и живем в муравейниках.
A>>Пишешь «полно стран, где город комфортен для максимального количества людей». Ответ: «нью-йоркское гетто». A>>Истинно, секта свидетелей «у России особый путь» непобедима.
Vi2>Так ты такой же: я тебе про Фому, а ты — про Ерёму. Какой город, по-твоему, комфортен для максимального количества людей? А каково это максимальное количество?
Вон даже восьмимиллионный Лондон кофортнее для бОльшего количества людей, чем Москва.
Но у тебя же и чиновники никогда не будут никому подотчетны, и если город невозможно удобным сделать для более, чем одной категории людей
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Вон даже восьмимиллионный Лондон кофортнее для бОльшего количества людей, чем Москва.
Так это хорошо, что есть такОй Лондон. Я думаю, что знатоки Лондона смогут тебя разубедить, что не всё там радужно.
Дело больше в том, что у нас прогресс в этом деле, а не регресс. Что не снимают пандусы и заменяют ступенями, что делают возможное, хотя и не нужное в данном конкретном месте и т.д. и т.п. Да, недостаточно быстро, но это, извини, деньги, причём не ваши.
A>Но у тебя же и чиновники никогда не будут никому подотчетны, и если город невозможно удобным сделать для более, чем одной категории людей
Ты про своё, про девичье. Но чиновники никогда не будут подотчётны населению — это просто факт. И город нельзя сделать удобным — это тоже факт. С чем ты споришь? Что всё наоборот в России? Или опять начнёшь далёкие страны приводить — только там далёкие люди живут, а не мы, нужно стать ими, чтобы было как там, а это не так.
Я как подумаю, что нужно сделать с городом, чтобы было комфортно слабовидящим и слабослышашим, в дрожь бросает. Не говоря о инвалидах той или иной категории. Но почему-то бьются в истерике именно о маломобильных людях. Типа "хотя бы" что ли.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Так это хорошо, что есть такОй Лондон. Я думаю, что знатоки Лондона смогут тебя разубедить, что не всё там радужно.
В Москве только официально населения больше чем в Лондоне в 2 раза, да и откуда ему знать, что в Лондоне большинству жить комфортнее? Скорее всего просто придумал.
A>>>>В Европе сильно по-разному. K>>>И ты конечно за ориентир привык брать худшие образцы.
A>>Из чего это следует?
K>Так я ошибся и ты за то, чтобы брать за ориентир лучшие образцы?
Не, он имеет ввиду, пусть в Европе сначала везде починят, а потом уже мы. А то будем ходить как дураки с чистой шеей. (С)
Здравствуйте, bzig, Вы писали:
A>>>Из чего это следует? K>>Так я ошибся и ты за то, чтобы брать за ориентир лучшие образцы? B>Не, он имеет ввиду, пусть в Европе сначала везде починят, а потом уже мы. А то будем ходить как дураки с чистой шеей. (С)
Забавно. Kerk не нашёл, что ответить, когда его потыкали в его же фантазии, но твоей фантазии молча плюсик поставил.
K>>>Так я ошибся и ты за то, чтобы брать за ориентир лучшие образцы? B>>Не, он имеет ввиду, пусть в Европе сначала везде починят, а потом уже мы. А то будем ходить как дураки с чистой шеей. (С)
A>Забавно. Kerk не нашёл, что ответить, когда его потыкали в его же фантазии, но твоей фантазии молча плюсик поставил.
A>А к тебе тот же вопрос: из чего это следует?
Он тебя попросил пояснить, наконец, что ты имеешь ввиду? Ты известный цепляла к словам А вот мнение твоё почему-то никому непонятно. Оно и ясно, нет мнения — нет проблем с его обоснованием.
Здравствуйте, bzig, Вы писали:
B>>>Не, он имеет ввиду, пусть в Европе сначала везде починят, а потом уже мы. А то будем ходить как дураки с чистой шеей. (С) A>>А к тебе тот же вопрос: из чего это следует? B>Ты известный цепляла к словам
Ты не ответил на вопрос.
B>А вот мнение твоё почему-то никому непонятно. Оно и ясно, нет мнения — нет проблем с его обоснованием.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Из чего следует, что я вообще что-то говорил об ориентирах? В Европе — по-разному (в отличие от первоначального утверждения, что там всё отлично), в России — тоже по-разному.
В России, конечно, по разному, но комфортная среда буквально в исключительных местах, либо очень сильно туристических, либо в том, что построено для иностранцев.
В среде, где обитают наши граждане в обычной для себя среде обитания — комфортных мест на уровне средней Европы по сути просто нет.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
K>>Я ее считаю маломобильным человеком.
A>По-первых, это не так, ни в прямом, ни к каком другом смысле. (Ты детскую коляску-то хоть раз в руках держал?)
Это так. Женщина с коляской — маломобильный человек, для которого наша городская среда откровенно враждебна.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>Из чего следует, что я вообще что-то говорил об ориентирах? В Европе — по-разному (в отличие от первоначального утверждения, что там всё отлично), в России — тоже по-разному. N>В России, конечно, по разному, но комфортная среда буквально в исключительных местах, либо очень сильно туристических, либо в том, что построено для иностранцев.
Мы говорим о комфорте для среднего жителя или о доступности для инвалидов-колясочников? Это очень разные вещи.
N>В среде, где обитают наши граждане в обычной для себя среде обитания — комфортных мест на уровне средней Европы по сути просто нет.
Это всё общие слова ни о чём. Европа очень разная, причём даже в пределах одного города. И я полагаю, ты сравниваешь туристическую Европу со всей Россией.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>По-первых, это не так, ни в прямом, ни к каком другом смысле. (Ты детскую коляску-то хоть раз в руках держал?) N>Это так. Женщина с коляской — маломобильный человек, для которого наша городская среда откровенно враждебна.
Нет, не так, если мы сравниваем с инвалидом-колясочником.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
N>>В России, конечно, по разному, но комфортная среда буквально в исключительных местах, либо очень сильно туристических, либо в том, что построено для иностранцев.
A>Мы говорим о комфорте для среднего жителя или о доступности для инвалидов-колясочников? Это очень разные вещи.
Нет, это не очень разные вещи. Комфортная среда включает в себя большинство элементов доступности для инвалидов-колясочников, или, как правильно заметил Керк — маломобильных граждан. Вот этого вот в России просто нет.
N>>В среде, где обитают наши граждане в обычной для себя среде обитания — комфортных мест на уровне средней Европы по сути просто нет.
A>Это всё общие слова ни о чём.
Это вполне конкретные слова.
A>Европа очень разная, причём даже в пределах одного города. И я полагаю, ты сравниваешь туристическую Европу со всей Россией.
Я в принципе не люблю туристические места и достопримечательности. Главный кайф от путешествий ловлю наблюдая то, как живут местные в естественной среде обитания и местной кухни.
Так вот я сравниваю бытовую Европу с бытовой Россией — это небо и земля, именно в том, что касается комфорта. Его отсутствие уродует Россию и скрывает её привлекательные моменты.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>По-первых, это не так, ни в прямом, ни к каком другом смысле. (Ты детскую коляску-то хоть раз в руках держал?) N>>Это так. Женщина с коляской — маломобильный человек, для которого наша городская среда откровенно враждебна.
A>Нет, не так, если мы сравниваем с инвалидом-колясочником.
Не нужно этого сравнивать, просто ты сейчас оправдываешь гемморой тем, что крови течёт не очень много и в принципе, если аккуратно, то иногда можно сидеть. Не надо так.
