Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Интересно было бы сравнить с цивилизованными странами.
У нас недавно ремонт подъезда делали. Всё чистенько, но настолько предельно неудобно, что я прорабу пожелал заходить в такие подъезды со сломанными ногами. Он конечно обиделся, но в нашем подъезде живёт несколько инвалидов и помогать им преодолевать препятствие — это практически ежедневная практика, которая довольно сильно таки достаёт.
Упыри, блин: три неудобных двери, две из которых с замками, узкий тамбур с порогами (когда вытаскиваешь велик или каляски — прикольно, т.к. в нём не развернуться) и дебильные лифты, который не смотрит на груз и закрывает двери секунд через 15: опять же, заходить с колясками, великом или детьми довольно сложно и опасно, а уж если грузовой не приехал — то пиши пропало, особенно в то время, когда народу мало.
Самое страшное тут то, что ни управляющие, ни люди живущие в доме не видят в этом ничего странного и неправильного, те козлы, которые навешивали ещё одну дверь — искренне считали, что делают, что-то хорошее, а не закладывают перманентную какаху на порог дома.
Нигде в мире подобного не видел, в Европе за такое бы штрафанули, а у нас жаловаться некому, т.к. даже на этом форуме 3/4 людей считают гемморой нормой.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Нигде в мире подобного не видел, в Европе за такое бы штрафанули, а у нас жаловаться некому, т.к. даже на этом форуме 3/4 людей считают гемморой нормой.
Варламов бесконечно это обсуждает и осуждает. Где корень этого всего...
Вот было давненько. Ремонтировали кусок дороги с прилегающей территории и поставили новые бордюры. Бордюры были эти высотой 20-30 см. И вот идёшь ты по тротуару вдоль дороги и перед тобой заезд во двор, с соответствующими бордюрами. А идёшь ты ещё и с коляской. Я тогда написал в администрацию со словами, мол чего вы там понаделали. Приехали люди выяснить, что мне не нравится. Я показал им это и первыми их мыслями в слух было: "а как можно сделать занижение вообще" и "машины же будут заезжать на тротуар". Потом вроде разобрались, что можно и бордюр срезать или вообще в землю глубже посадить. Но сам факт этого всего, говорит о том, что во-первых, на тот момент (а было это лет 6 назад) никаких требований не предъявлялось, может даже вообще без проекта работали, а во-вторых, что те, кто принимает работу тоже не далеко ушли от тех, кто работу эту делает. Я тогда ещё в администрацию написал, чтобы они при приёмке работ брали коляску и с ней прогуливались при приёмке работы. Последние года два уже вроде начали делать занижение, прогресс есть.
Но с другим бичём — узкий тротуар, прямиком примыкающем к автомобильной дороге, со стоящими прямо по середине осветительными столбами, по-моему, не совладать никогда...
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Нигде в мире подобного не видел, в Европе за такое бы штрафанули, а у нас жаловаться некому,
Во-во, даже ты уже считаешь, что уровень комфорта должен определяться разнарядками сверху, чтобы кому-то можно было пожаловаться, это уже серьезная часть проблемы.
N> т.к. даже на этом форуме 3/4 людей считают гемморой нормой.
Жить напрягаясь считается нормой в России, все должно быть немного неудобно.
Наверное, подсознательно считается, что если человеку все удобно, то значит он не все сделал в борьбе за ЭТО. Героическая борьба с чем-то это наше неотъемлемое.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Интересно было бы сравнить с цивилизованными странами.
Смотрел передачу про Токио и как он приспособлен для инвалидов. При том, что в целом Токио для инвалидов сделано на порядок больше чем в Москве, они не особо напрягаясь нашли кучу косяков. Тактильные дорожки ведущие в стену или обрывающиеся в никуда, неожиданные ступеньки, дороги которые не перейти в коляске и т.д.
— это нулевая подотчетность исполнителей, помноженная на их некомпетентность.
Чиновники, заказывающие такие работы, и исполнители этих работ несут вообще никакой ответсвенности ни за одно действие. Единственное — это чтобы вышестоящее начальство как минимум не заметило, и как максимум похвалило. Вышестоящее начальство состоит из точно таких же чинуш, которые вдобавок еще и назначаются напрямую, и несут ответственность только зы вылизывание зада еще более вышестоящего начальства.
Вертикаль власти. Стабильность. «Ку выберем мы и чо, лучше будет?» «С доказательствами идите в суд» вот это всё.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
N>>Нигде в мире подобного не видел, в Европе за такое бы штрафанули, а у нас жаловаться некому, S>Во-во, даже ты уже считаешь, что уровень комфорта должен определяться разнарядками сверху, чтобы кому-то можно было пожаловаться, это уже серьезная часть проблемы.
В смысле?
Есть работа, есть формальные требования к ней.
Рабочие сделали тротуар/лестницу/итп по требованиям.
Требования — это и есть "разнарядка сверху".
Поэтому надо влиять на "разнарядку", а не на рабочих.
Вот если завтра к твоему софту предъявлять требования "доступной среды", т.е., чтобы слепые могли пользоваться, например, ты что ответишь? Уверен на 95%, что "не было в ТЗ".
— это нулевая подотчетность исполнителей, помноженная на их некомпетентность. A>Чиновники, заказывающие такие работы, и исполнители этих работ несут вообще никакой ответсвенности ни за одно действие. Единственное — это чтобы вышестоящее начальство как минимум не заметило, и как максимум похвалило. Вышестоящее начальство состоит из точно таких же чинуш, которые вдобавок еще и назначаются напрямую, и несут ответственность только зы вылизывание зада еще более вышестоящего начальства.
И вроде начал неплохо
A>Вертикаль власти. Стабильность. «Ку выберем мы и чо, лучше будет?» «С доказательствами идите в суд» вот это всё.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Смотрел передачу про Токио и как он приспособлен для инвалидов. При том, что в целом Токио для инвалидов сделано на порядок больше чем в Москве, они не особо напрягаясь нашли кучу косяков. Тактильные дорожки ведущие в стену или обрывающиеся в никуда, неожиданные ступеньки, дороги которые не перейти в коляске и т.д.
Вопрос в том, что удобства для инвалидов — они зачастую являются удобствами и для обычных людей.
Я, в своё время, писал в спортлото предложения сделать всю страну туристическим объектом: типа наши люди не понимают прелести комфорта и это создаёт системный кризис, который можно решить только дав сильный пинок в нужном направлении. Дать возможность людям в массе своей распробовать и понять. Для этого обязать всю страну быть приятной для туристов, ведь то, что хорошо для туристов — хорошо и для местных. Заодно идут ништяки, как то рост ВВП из-за повышения трат на развитие, повышение продолжительности и качества жизни у людей, сдвиг баланса эмигрантов и иммигрантов в нашу пользу, повышение общей внешней привлекательности страны, что является важной составляющей геополитических боданий.
На улицах — запретить серый асфальт и гомогенную уродскую плитку, запретить заглубление бордюров — вместо этого должны быть специальные формы, инвалиды должны иметь возможность проехать на коляске в любую точку без посторонней помощи, запретить жилые дома с более, чем 4 жилых этажей (не вообще, кроме общаг и гостиниц или холодных городов).
И да, это всё должно сопровождаться введением и активным использованием идиотен-тестов, при нарушении ПДД, шумного поведения по ночам, мелких правонарушений и т.п.
A>>Вертикаль власти. Стабильность. «Ку выберем мы и чо, лучше будет?» «С доказательствами идите в суд» вот это всё. D>А закончил как обычно
Обсуждения проблем чиновничества к этому и скатываются. Назови мне хоть одного чиновника подотчетного избирателям, а не вышестоящему чиновнику? Да даже не избирателям, а хотя бы подотчетного людям, проживающим не территории, которая находится в зоне его ответсвенности.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>то, что хорошо для туристов — хорошо и для местных.
Это, мягко говоря, не так. Думаешь просто так в Барселоне и Дубровнике митингуют против туристов?
N>На улицах — запретить серый асфальт и гомогенную уродскую плитку, запретить заглубление бордюров — вместо этого должны быть специальные формы, инвалиды должны иметь возможность проехать на коляске в любую точку без посторонней помощи, запретить жилые дома с более, чем 4 жилых этажей (не вообще, кроме общаг и гостиниц или холодных городов).
Нужно просто поручить это дело самим инвалидам. Даже неглупый здоровый человек может плохо понимать, что на самом деле нужно человеку в коляске. Ну и контроль с серьезными штрафами, куда ж без этого.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
N>>то, что хорошо для туристов — хорошо и для местных. ZS>Это, мягко говоря, не так. Думаешь просто так в Барселоне и Дубровнике митингуют против туристов?
(С) Сказано весомо, но на пол метра мимо.
Причём мимо по нескольким пунктам:
1. Там протестуют против туристов, а не условий приятных для туристов, о которых шла речь.
2. То что какие-то клоуны о чём-то протестуют — ни о чём не говорит, как, к слову, и отсутствие протестов тоже не говорит, что всё ок.
3. Нам до них — примерно как до Луны. Даже хуже — нам на Луну проще и намного порядков дешевле слетать, чем сделать Россию пригодной для людей. Поэтому их какие-то протесты по этому поводу не имеют к нам никакого отношения, вообще.
ZS>Нужно просто поручить это дело самим инвалидам.
Вот я как раз и сказал, что у нас большинство просто не осознаёт проблемы. Вот ты вот не осознаёшь, без обид только.
Дело не в инвалидах, и не в том, что они должны о себе заботиться. Дело в том, что у нас привыкли жить в окопах (вместо жилья), протискиваться через щели (вместо дверей), преодолевать полосы препятствий (то, что называется улицей). Привыкли считать нормальным видом из окна то, что уродливее индустриальных свалок на западе. Эн масс.
В моих глазах ты сейчас предложил инвалидам прорыть траншею под себя, т.е. не предполагаешь, что наше окружение должно быть комфортно в целом, на уровне всеобъемлющей системы — как оно должно быть и есть во всех развитых странах.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>1. Там протестуют против туристов, а не условий приятных для туристов, о которых шла речь.
Там протестуют против города с условиями под туризм, не против туристов самих. Против того, что в магазинах продается только то, что нужно туристам, а хозтовары днем с огнем не найдешь. Что в кварталах, где одни туристы исчезауют мелкие лавки, которые там были веками, но которые не нужны туристам. И так далее. Для туристов хороша красивая обертка. На мой взгляд, туристы — не самый лучший ориентир. Зачем вообще такой непрямой подход, неужели нельзя сразу сделать хорошо для жителей? По-моему, туристы — лишние в этом уравнении.
N>В моих глазах ты сейчас предложил инвалидам прорыть траншею под себя, т.е. не предполагаешь, что наше окружение должно быть комфортно в целом, на уровне всеобъемлющей системы — как оно должно быть и есть во всех развитых странах.
Да везде проблемы с этим, не только у нас. Вот по примеру европ, вымостили у нас тратуары плиткой, не думаю, что по ней удобно в коляске передвигаться. Хочешь сдалть хорошо — сделай сам, да.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>Вертикаль власти. Стабильность.
N>Посмотри на реакцию на пенсионную реформу. Да, такая вертикаль лучше. Какая такая реакция?
N>>В моих глазах ты сейчас предложил инвалидам прорыть траншею под себя, т.е. не предполагаешь, что наше окружение должно быть комфортно в целом, на уровне всеобъемлющей системы — как оно должно быть и есть во всех развитых странах. ZS>Да везде проблемы с этим, не только у нас. Вот по примеру европ, вымостили у нас тратуары плиткой, не думаю, что по ней удобно в коляске передвигаться. да.
Удобно. Потому что есть разная плитка, и укладывать ее надо правильно (плюс в зависимости от требований и плитки езе можно сделать специальную полосу для колясок и колясочников).
ZS>Хочешь сдалть хорошо — сделай сам,
Да-да. Как всегда у России особый путь, а «там в Европах все так же плохо, как у нас».
N>Упыри, блин: три неудобных двери, две из которых с замками, узкий тамбур с порогами (когда вытаскиваешь велик или каляски — прикольно, т.к. в нём не развернуться)
а есть физическая возможность хоть что-то сломать, что бы его расширить?
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Да-да. Как всегда у России особый путь, а «там в Европах все так же плохо, как у нас».
Это ты особый путь предлагаешь. Я говорю, что странные окольные пути не нужны, что нужно опираться на реальные проблемы местных жителей, а не на гипотетические запросы туристов. Которых пока как бы и нет воовсе.
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Обсуждения проблем чиновничества к этому и скатываются. Назови мне хоть одного чиновника подотчетного избирателям, а не вышестоящему чиновнику?
Таких не существует по определению. Чиновников назначают, а не выбирают.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Там протестуют против города с условиями под туризм, не против туристов самих. Против того, что в магазинах продается только то, что нужно туристам, а хозтовары днем с огнем не найдешь.
Против чистых и красивых улиц тоже протестуют?
ZS>Что в кварталах, где одни туристы исчезауют мелкие лавки, которые там были веками, но которые не нужны туристам.
Да как бы 21 век на дворе, а мелкие лавки закончились в во второй половине 20ого.
ZS>На мой взгляд, туристы — не самый лучший ориентир.
Красивый город тоже.
ZS>Зачем вообще такой непрямой подход, неужели нельзя сразу сделать хорошо для жителей?
Потому, что жителям искренне до фонаря удобства. Они просто не понимают, что значит жить удобно.
ZS>По-моему, туристы — лишние в этом уравнении.
Я про туристов даже не говорил ничего. Но они — путеводная звезда тут.
N>>В моих глазах ты сейчас предложил инвалидам прорыть траншею под себя, т.е. не предполагаешь, что наше окружение должно быть комфортно в целом, на уровне всеобъемлющей системы — как оно должно быть и есть во всех развитых странах. ZS>Да везде проблемы с этим, не только у нас.
Нет. В России с этим откровенно плохо.
ZS>Вот по примеру европ, вымостили у нас тратуары плиткой
Карго-культ знаешь? Взяли уродскую плитку, уложили её неправильно и технически и эстетически. Общее с Европой только слово "плитка".
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
N>>Упыри, блин: три неудобных двери, две из которых с замками, узкий тамбур с порогами (когда вытаскиваешь велик или каляски — прикольно, т.к. в нём не развернуться)
J>а есть физическая возможность хоть что-то сломать, что бы его расширить?
Естественно, пяток вариантов сходу назову. В прочем тут я ною не про конкретный подъезд, а про то, что этот кромешный абзац большинству кажется чем-то нормальным.
— это нулевая подотчетность исполнителей, помноженная на их некомпетентность.
A>Чиновники, заказывающие такие работы, и исполнители этих работ несут вообще никакой ответсвенности ни за одно действие. Единственное — это чтобы вышестоящее начальство как минимум не заметило, и как максимум похвалило. Вышестоящее начальство состоит из точно таких же чинуш, которые вдобавок еще и назначаются напрямую, и несут ответственность только зы вылизывание зада еще более вышестоящего начальства.
A>Вертикаль власти. Стабильность. «Ку выберем мы и чо, лучше будет?» «С доказательствами идите в суд» вот это всё.
Вот тут по идее должен появиться депутат, который будет контролировать чиновников, править законодательство, чтобы направлять труды чиновников в нужное русло, следить за тем как работают чиновники, но... депутата тут не будет, так как он занимается каким-то другим делом.
A>Таких не существует по определению. Чиновников назначают, а не выбирают.
У меня там есть правка к тексту:
> Назови мне хоть одного чиновника подотчетного избирателям, а не вышестоящему чиновнику? Да даже не избирателям, а хотя бы подотчетного людям, проживающим не территории, которая находится в зоне его ответсвенности.
A>>Да-да. Как всегда у России особый путь, а «там в Европах все так же плохо, как у нас». ZS>Это ты особый путь предлагаешь. Я говорю, что странные окольные пути не нужны, что нужно опираться на реальные проблемы местных жителей, а не на гипотетические запросы туристов. Которых пока как бы и нет воовсе.
Никто не говорил про туристов. Вернее так. Это ты почему-то перевел тему на «а почему в европах митингуют против туристов» и каким-то образом свел это к «Да везде проблемы с этим, не только у нас. Хочешь сдалть хорошо — сделай сам»
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
E>Вот тут по идее должен появиться депутат, который будет контролировать чиновников, править законодательство, чтобы направлять труды чиновников в нужное русло, следить за тем как работают чиновники, но... депутата тут не будет, так как он занимается каким-то другим делом.
А депутат точно так же не понимает в чём проблема.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Нигде в мире подобного не видел, в Европе за такое бы штрафанули, а у нас жаловаться некому, т.к. даже на этом форуме 3/4 людей считают гемморой нормой.
Здесь водятся люди, которые обожают исполнять инструкции и соблюдать законы, какими бы дебильными они не были.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>И да, это всё должно сопровождаться введением и активным использованием идиотен-тестов, при нарушении ПДД, шумного поведения по ночам
Ну и какой турист после этого поедет в страну, где по ночам нельзя шуметь и где его будут штрафовать за каждую ошибку? Потому люди и ездят в Таиланд, а не в Германию на отдых.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Там протестуют против города с условиями под туризм, не против туристов самих. Против того, что в магазинах продается только то, что нужно туристам, а хозтовары днем с огнем не найдешь. Что в кварталах, где одни туристы исчезауют мелкие лавки, которые там были веками, но которые не нужны туристам. И так далее. Для туристов хороша красивая обертка. На мой взгляд, туристы — не самый лучший ориентир. Зачем вообще такой непрямой подход, неужели нельзя сразу сделать хорошо для жителей? По-моему, туристы — лишние в этом уравнении.
Еще туристам нравится брусчатка вместо "убогого асфальта". А вы сами по ней поездите хоть на чем-нибудь.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Здесь водятся люди, которые обожают исполнять инструкции и соблюдать законы, какими бы дебильными они не были.
На меня намекаешь? Соблюдать закон и пытаться его исправить — это разные категории. Вот Nikе не будет бороться за изменение инструкций, несмотря на очевидное с ними несогласие, а другой на его месте задействовал бы депутатов, местную власть, всякого рода общественные организации, в конце концов простых спонсоров на единичный передел, но изменил бы свой тамбур.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали: ZS>Что в кварталах, где одни туристы исчезауют мелкие лавки, которые там были веками, но которые не нужны туристам. N>Да как бы 21 век на дворе, а мелкие лавки закончились в во второй половине 20ого.
Воооот, до тебя тоже не доходит, что то, что для тебя инвалиды, для них — это мелкие лавки. Так что не нужно укорять, мы всё прекрасно понимаем, что в любом решении какая-то сторона будет ущемлена. Да, в частности, есть идиотский автобус для инвалидов: из-за одной коляски, которую я никогда ещё не видел в автобусе, столько неудобств другим пассажирам, потому что для сидения в кресле нужно преодолеть ступеньку, что не всем по силам.
Скрытый текст
Скрытый текст
Поэтому инвалидов ИМХО нужно учитывать, но не ставить во главу угла.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Поэтому инвалидов ИМХО нужно учитывать, но не ставить во главу угла.
У нас в городской среде начнет что-то меняться, только когда эта вот совковость схлынет.Есть маломобильные граждане. Инвалиды — это их очень небольшая часть. Любой из нас в определенные моменты жизни маломобилен. Это женщины с колясками, мужчины с тяжелыми чемоданами и т.д. и т.п. Это довольно большой процент населения.
И тут важно понимать, что город удобный для маломобильного человека, удобен для всех. Но думать о комфорте почему-то стыдно. Как-то это недостойно советского человека.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>И тут важно понимать, что город удобный для маломобильного человека, удобен для всех. Но думать о комфорте почему-то стыдно. Как-то это недостойно советского человека.
Не нужно тут мне указывать на советскость или совковость. Я привёл пример обратного, что удобный для маломобильного человека, совершенно не удобен для всех остальных. И не нужно говорить, что это недоработка разработчика.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
K>>И тут важно понимать, что город удобный для маломобильного человека, удобен для всех. Но думать о комфорте почему-то стыдно. Как-то это недостойно советского человека.
Vi2>Не нужно тут мне указывать на советскость или совковость. Я привёл пример обратного, что удобный для маломобильного человека, совершенно не удобен для всех остальных. И не нужно говорить, что это недоработка разработчика.
Ты привел пример кривого проектирования. И ничего более.
Твой пример кстати крайне неудобен для маломобильного человека. Бабушкам, беременным женщинам, людям с травмами мало удовольствия забираться по этим ступенькам. Когда этот автобус проектировался, о маломобильных людях никто и не думал. Была разнарядка "сделать удобно для инвалидов, чтобы отстали".
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
B>>Подумай над тем, почему инвалиды есть, а в автобусе ты их не видел. Может тогда и Найка поймёшь.
Vi2>А, нужна совершенность во всех местах, а до этого ни-ни! Тогда Nike — враг любого инвалида.
Почему в Европе легко можно встретить инвалида на улице. Там совершенность во всех местах или инвалидов больше?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ты привел пример кривого проектирования. И ничего более. K>Твой пример кстати крайне неудобен для маломобильного человека. Бабушкам, беременным женщинам, людям с травмами мало удовольствия забираться по этим ступенькам. Когда этот автобус проектировался, о маломобильных людях никто и не думал. Была разнарядка "сделать удобно для инвалидов, чтобы отстали".
Так так будет везде, это не кривое проектирование. Это принципиальное заблуждение, свойственное однобокому мировоззрению, что характеризует инвалидов или малоподвижных людей. В точности, как и их противоположностей. Именно поэтому и принципиальное. Нужно стремиться, как к коммунизму, но никогда не достичь.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Почему в Европе легко можно встретить инвалида на улице. Там совершенность во всех местах или инвалидов больше?
Ну и почему же? Наверное, потому что он входит в понимание. У нас же человек в инвалидном кресле считает, что все ему должны. Тут масса примеров в сети, когда маломобильный человек бычит не по-детски.
PS
Кстати, есть инвалиды, которые получили её не по собственному желанию — вот они скромнее всегда, и есть инвалиды по собственному желанию — прямые противоположности первых.
K>>Почему в Европе легко можно встретить инвалида на улице. Там совершенность во всех местах или инвалидов больше?
Vi2>Ну и почему же? Наверное, потому что он входит в понимание. У нас же человек в инвалидном кресле считает, что все ему должны.
Нет. У нас человек в инвалидном кресле считает, что его, как минимум, должны считать человеком.
Vi2>Так так будет везде, это не кривое проектирование.
Опять же возвращаемся к Европе. Там городская среда удобна и для обыкновенных людей, и для инвалидов, и для бабушек, и для мам с колясками.
Vi2>Это принципиальное заблуждение, свойственное однобокому мировоззрению
Пока что однобокое мировоззрение показывает некто Vi2
M>Ну и какой турист после этого поедет в страну, где по ночам нельзя шуметь и где его будут штрафовать за каждую ошибку? Потому люди и ездят в Таиланд, а не в Германию на отдых.
В Германию и Тайланд едет примерно одинаковое количество иностранных туристов: около 35-37 миллионов человек ежегодно. И там и там количество туристов растет.
В Германию туристы привозят около 40 миллиардов долларов.
В Тайланд — 54 миллиарда долларов (хех, ожидал, что меньше. Интересно, с чем связано)
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Нет. У нас человек в инвалидном кресле считает, что его, как минимум, должны считать человеком.
Не просто человеком, — это данность, — а полноценным человеком. А это не так, раз уж он — инвалид или, как тут говорят толерантно, маломобильный человек.
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Опять же возвращаемся к Европе. Там городская среда удобна и для обыкновенных людей, и для инвалидов, и для бабушек, и для мам с колясками.
И ты говори...
A>Пока что однобокое мировоззрение показывает некто Vi2
A>>Пока что однобокое мировоззрение показывает некто Vi2
Vi2>Я тут причём? Тут все однобоки.
Ну почему же. Однобок только ты. Ты уверен, что можно сделать город удобным только для одной категории людей (на самом деле — вообще ни для кого, потому что чиновники никогда никому не будут подотчетны
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Ну почему же. Однобок только ты. Ты уверен, что можно сделать город удобным только для одной категории людей (на самом деле — вообще ни для кого, потому что чиновники никогда никому не будут подотчетны
Я говорю "в любом решении какая-то сторона будет ущемлена", "удобный для маломобильного человека, совершенно не удобен для всех остальных", где тут ты увидел "можно сделать город удобным только для одной категории людей"? Я вообще считаю, что город сделать удобным нельзя, даже для одной категории людей. Так что не нужно за меня придумывать или переносить на себя свои мысли.
A>Но при этом полно стран, где город комфортен для максимального количества людей. Парадокс? Да нет, никакого парадокса. Но, видимо, не в России
Где комфортен, в ньюёркском гетто для чёрных? Можно найти массу мест в любом городе, где будет некомфортно любой заранее выбранной категории лиц.
S>Интересно было бы сравнить с цивилизованными странами.
У них это не "инвалидная" коляска, а на них ездят кто угодно, кому тяжело ходить (даже временно).
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
A>>Нет. У нас человек в инвалидном кресле считает, что его, как минимум, должны считать человеком.
Vi2>Не просто человеком, — это данность, — а полноценным человеком. А это не так, раз уж он — инвалид или, как тут говорят толерантно, маломобильный человек.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
K>>Почему в Европе легко можно встретить инвалида на улице. Там совершенность во всех местах или инвалидов больше?
Vi2>Ну и почему же?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
K>>Ты привел пример кривого проектирования. И ничего более. K>>Твой пример кстати крайне неудобен для маломобильного человека. Бабушкам, беременным женщинам, людям с травмами мало удовольствия забираться по этим ступенькам. Когда этот автобус проектировался, о маломобильных людях никто и не думал. Была разнарядка "сделать удобно для инвалидов, чтобы отстали".
Vi2>Так так будет везде, это не кривое проектирование. Это принципиальное заблуждение, свойственное однобокому мировоззрению, что характеризует инвалидов или малоподвижных людей. В точности, как и их противоположностей. Именно поэтому и принципиальное. Нужно стремиться, как к коммунизму, но никогда не достичь.
Хватит уже кичиться своей зашоренностью. Есть огромное количество отработанных решений, которые давно применяются во многих городах по всему глобусу.
Но для тебя ориентир — ньюйоркское гетто для черных. Раз там плохо, то можно и нам не стараться. В Африке дети голодают, а мы тут пристали со своей ерундой. Советскому человеку стыдно думать о комфорте.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>А депутат точно так же не понимает в чём проблема.
Это вполне понятно, что он может не быть специалистом во всех областях. Но он может консолидировать нужных специалистов и решить совместными усилиями проблему.
По-большому счёту, я не понимаю для чего нам кроме этого нужны депутаты. Если они не справляются с этим, то это клоуны, а не депутаты и там им не место. Вместе с тем я понимаю, что кандидаты в депутаты идут туда не для того, чтобы решать проблемы граждан/страны, а исключительно в личных целях.
Здравствуйте, 13akaEagle, Вы писали:
N>>А депутат точно так же не понимает в чём проблема. E>Это вполне понятно, что он может не быть специалистом во всех областях. Но он может консолидировать нужных специалистов и решить совместными усилиями проблему.
Может, но не будет, т.к. проблему не осознаёт.
E>По-большому счёту, я не понимаю для чего нам кроме этого нужны депутаты.
Для того, чтобы люди, которые хотят власть — этой властью контролируемо обладали. Я надеюсь, что ты не исходишь из идеи, что кто-то кроме тебя и твоих близких будет отстаивать твои интересы ради тебя?
E>Если они не справляются с этим, то это клоуны, а не депутаты и там им не место.
Ну тут тебя, как бы, не спрашивали.
E>Вместе с тем я понимаю, что кандидаты в депутаты идут туда не для того, чтобы решать проблемы граждан/страны, а исключительно в личных целях.
Только так. Я так чувствую, что ты надеешься на обратное, но это советское искажение.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Хватит уже кичиться своей зашоренностью. Есть огромное количество отработанных решений, которые давно применяются во многих городах по всему глобусу.
Хватит за меня придумывать. Я где-то против отработанных решений, которые давно применяются во многих городах по всему глобусу? Может, найдёшь у меня такие слова?
K>Но для тебя ориентир — ньюйоркское гетто для черных. Раз там плохо, то можно и нам не стараться. В Африке дети голодают, а мы тут пристали со своей ерундой. Советскому человеку стыдно думать о комфорте.
Я вроде отвечал в духе города, везде комфортного для любой категории людей. И чем тебе гетто не нравится?
K>Потому что он может доехать из точки А в точку Б.
И где же расположены эти точки Б? Например, в гетто Гарлема он может доехать? Вот то-то и оно, умник. А в собес и у нас доехать может, как и в основные магазины и увеселительные заведения.
PS
А вы рассматриваете возможность, например, слепого человека, или глухого, или калеки без рук — что-то у нас двери автоматически не открываются — и т.п. Застряли на одном виде маломобильных людей, ещё и кичатся этим.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
Vi2>>Не просто человеком, — это данность, — а полноценным человеком. А это не так, раз уж он — инвалид или, как тут говорят толерантно, маломобильный человек. K>А женщина с коляской тоже неполноценный человек?
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Опять же возвращаемся к Европе. Там городская среда удобна и для обыкновенных людей, и для инвалидов, и для бабушек, и для мам с колясками.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>А женщина с коляской тоже неполноценный человек?
Женщина с коляской — нет, конечно. Вот без коляски — да. Это и по папам видно: с коляской — ну точно неполноценный! Пива не попьёшь, с девушками не позаигрываешь. И вообще: "Тихо, разбудишь!"
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
Vi2>>>Не просто человеком, — это данность, — а полноценным человеком. А это не так, раз уж он — инвалид или, как тут говорят толерантно, маломобильный человек. K>>А женщина с коляской тоже неполноценный человек?
A>Почему ты считаешь женщину коляской инвалидом?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Опять же возвращаемся к Европе. Там городская среда удобна и для обыкновенных людей, и для инвалидов, и для бабушек, и для мам с колясками.
A>В Европе сильно по-разному.
И ты конечно за ориентир привык брать худшие образцы.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
K>>А женщина с коляской тоже неполноценный человек?
Vi2>Женщина с коляской — нет, конечно. Вот без коляски — да. Это и по папам видно: с коляской — ну точно неполноценный! Пива не попьёшь, с девушками не позаигрываешь. И вообще: "Тихо, разбудишь!"
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
A>>>Опять же возвращаемся к Европе. Там городская среда удобна и для обыкновенных людей, и для инвалидов, и для бабушек, и для мам с колясками. A>>В Европе сильно по-разному. K>И ты конечно за ориентир привык брать худшие образцы.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
K>>Потому что он может доехать из точки А в точку Б.
Vi2>И где же расположены эти точки Б? Например, в гетто Гарлема он может доехать? Вот то-то и оно, умник. А в собес и у нас доехать может, как и в основные магазины и увеселительные заведения.
Ага, если сможет выехать из подъезда и перепрыгнуть по пути несколько бордюров. Так почему ты не видел в автобусах инвалидов, хотя места для них есть? Отлично ведь знаешь ответ, но тяга к троллингу пересиливает.
Vi2>А вы рассматриваете возможность, например, слепого человека, или глухого, или калеки без рук — что-то у нас двери автоматически не открываются — и т.п. Застряли на одном виде маломобильных людей, ещё и кичатся этим.
Рассматриваем, конечно. Это вы, арийцы, мечтаете о городах исключительно для молодых здоровых людей. Да и им нельзя делать слишком удобно, тоже пусть страдают и закаляют волю.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
Vi2>>>>Не просто человеком, — это данность, — а полноценным человеком. А это не так, раз уж он — инвалид или, как тут говорят толерантно, маломобильный человек. K>>>А женщина с коляской тоже неполноценный человек? A>>Почему ты считаешь женщину коляской инвалидом? K>Я ее считаю маломобильным человеком.
По-первых, это не так, ни в прямом, ни к каком другом смысле. (Ты детскую коляску-то хоть раз в руках держал?) Во-вторых, речь шла об инвалидах, а ты съехал на женщин с колясками, уцепившись за вставленную оппонентом фразу «маломобильный человек».
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
Vi2>>>>>Не просто человеком, — это данность, — а полноценным человеком. А это не так, раз уж он — инвалид или, как тут говорят толерантно, маломобильный человек. K>>>>А женщина с коляской тоже неполноценный человек? A>>>Почему ты считаешь женщину коляской инвалидом? K>>Я ее считаю маломобильным человеком.
A>По-первых, это не так, ни в прямом, ни к каком другом смысле. (Ты детскую коляску-то хоть раз в руках держал?)
Ты из тех, кто спихнул детей на жену и не в курсе как дела обстоят?
https://www.youtube.com/watch?v=0FC3xHuLNxA
A>Во-вторых, речь шла об инвалидах, а ты съехал на женщин с колясками, уцепившись за вставленную оппонентом фразу «маломобильный человек».
Во-вторых, мы с "оппонентом" как-нибудь без твоих советов обойдемся.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>>Опять же возвращаемся к Европе. Там городская среда удобна и для обыкновенных людей, и для инвалидов, и для бабушек, и для мам с колясками. A>>>В Европе сильно по-разному. K>>И ты конечно за ориентир привык брать худшие образцы.
A>Из чего это следует?
Так я ошибся и ты за то, чтобы брать за ориентир лучшие образцы?
Vi2>"удобный для маломобильного человека, совершенно не удобен для всех остальных" Vi2> где тут ты увидел "можно сделать город удобным только для одной категории людей"?
Вот выше это ты и говоришь.
A>>Но при этом полно стран, где город комфортен для максимального количества людей. Парадокс? Да нет, никакого парадокса. Но, видимо, не в России Vi2>Где комфортен, в ньюёркском гетто для чёрных? Можно найти массу мест в любом городе, где будет некомфортно любой заранее выбранной категории лиц.
Пишешь «полно стран, где город комфортен для максимального количества людей». Ответ: «нью-йоркское гетто».
Истинно, секта свидетелей «у России особый путь» непобедима.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>страдания очищают душу.
Вот поэтому мы такие чистые и духовные, не то что этот загнивающий запад (смайлик по вкусу)
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Есть работа, есть формальные требования к ней. D>Рабочие сделали тротуар/лестницу/итп по требованиям. D>Требования — это и есть "разнарядка сверху". D>Поэтому надо влиять на "разнарядку", а не на рабочих.
Очевидно, разговор не про рабочих, а про тех, кто пишет ТЗ. Они и без формальных требований из ГОСТов могли бы сделать многие моменты удобнее.
D>Вот если завтра к твоему софту предъявлять требования "доступной среды", т.е., чтобы слепые могли пользоваться, например, ты что ответишь? Уверен на 95%, что "не было в ТЗ". D>Вот и у рабочих не было в ТЗ.
Если следовать твоей аналогии, то представть, что ты разрабатываешь ПО строго по ГОСТам, а не по здравому смыслу и текущим требованиям пользователей. Все гос.нормативы отстают от жизни лет на 20-40. Поэтому и живем в муровейниках.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
N>>то, что хорошо для туристов — хорошо и для местных. ZS>Это, мягко говоря, не так. Думаешь просто так в Барселоне и Дубровнике митингуют против туристов?
Нам бы такие проблемы... Мягко говоря.
ZS>Нужно просто поручить это дело самим инвалидам. Даже неглупый здоровый человек может плохо понимать, что на самом деле нужно человеку в коляске. Ну и контроль с серьезными штрафами, куда ж без этого.
Не обязательно. Если вынудить властьимущих пользоваться общественным транспортом, то этого будет достаточно: большинство людей ограничены почти как инвалиды-колясочники когда они с детьми и колясками.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Зачем вообще такой непрямой подход, неужели нельзя сразу сделать хорошо для жителей? По-моему, туристы — лишние в этом уравнении.
Можно, но туристы позволяют более равномерно загрузить общественную инфрастктуру, серьезно сэкономив для местных.
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Это ты особый путь предлагаешь. Я говорю, что странные окольные пути не нужны, что нужно опираться на реальные проблемы местных жителей, а не на гипотетические запросы туристов.
Тебе пытаются объяснить, что запросы среднестатистического россиянина в области повседневного комфорта на уровне 19-го века.
ZS>Которых пока как бы и нет воовсе.
Вот поэтому и нет.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Воооот, до тебя тоже не доходит, что то, что для тебя инвалиды, для них — это мелкие лавки. Так что не нужно укорять, мы всё прекрасно понимаем, что в любом решении какая-то сторона будет ущемлена. Да, в частности, есть идиотский автобус для инвалидов: из-за одной коляски, которую я никогда ещё не видел в автобусе, столько неудобств другим пассажирам, потому что для сидения в кресле нужно преодолеть ступеньку, что не всем по силам.
Это правильный автобус, в который можно зайти с детской коляской, но поездка с коляской на ОТ все равно еще подвиг, поэтому ты их и не видел. Твой пост — прекрасная иллюстрация проблемы.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ага, если сможет выехать из подъезда и перепрыгнуть по пути несколько бордюров. Так почему ты не видел в автобусах инвалидов, хотя места для них есть? Отлично ведь знаешь ответ, но тяга к троллингу пересиливает.
С чего ты решил, что я не видел? Вот как раз видел, и не один раз. Прошу прощения, что не выкладываю фотку, как-то не думал, что понадобится прикладывать к дискуссии.
Да, дома не предназначены для маломобильных граждан, и их исправить — целая проблема, которая просто затмевает все остальные и которая не решается одномоментно. Новые же дома сейчас строят с учётом, по крайней мере, снаружи — пандусы и прочее. Но выглядит сие — просто мрак.
Ты не ответил на вопрос: "И где же расположены эти точки Б?" В любом месте европейского или цивилизованного города или все же не везде?
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Вот выше это ты и говоришь.
Так город и для обычного, "полноценного", человека неудобен.
A>Пишешь «полно стран, где город комфортен для максимального количества людей». Ответ: «нью-йоркское гетто». A>Истинно, секта свидетелей «у России особый путь» непобедима.
Так ты такой же: я тебе про Фому, а ты — про Ерёму. Какой город, по-твоему, комфортен для максимального количества людей? А каково это максимальное количество?
Здравствуйте, ZevS, Вы писали:
ZS>Смотрел передачу про Токио и как он приспособлен для инвалидов. При том, что в целом Токио для инвалидов сделано на порядок больше чем в Москве, они не особо напрягаясь нашли кучу косяков. Тактильные дорожки ведущие в стену или обрывающиеся в никуда, неожиданные ступеньки, дороги которые не перейти в коляске и т.д.
Я тебе скажу про Осло очень простой факт: за 5 лет мне детскую коляску пришлось поднимать всего 2-3 раза (детской коляской я пользовался почти каждый день на протяжении 4 лет). Удобную для колес среду в мегаполисе можно создать. То, что сделано для детских колясок и инвалидов, очень хорошо и для самокатов, велосипедов, чемоданов и т.д. Это удобно всем.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>Это правильный автобус, в который можно зайти с детской коляской, но поездка с коляской на ОТ все равно еще подвиг, поэтому ты их и не видел. Твой пост — прекрасная иллюстрация проблемы.
В обычный автобус можно также зайти с детской коляской, ну кроме ПАЗов.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>В обычный автобус можно также зайти с детской коляской, ну кроме ПАЗов.
"Зайти". Ты упорно отказываешься понимать, что это не должно быть физическим упрожнением для КМСа и испытанием для дипломированного психолога.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
A>>По-первых, это не так, ни в прямом, ни к каком другом смысле. (Ты детскую коляску-то хоть раз в руках держал?) K>Ты из тех, кто спихнул детей на жену и не в курсе как дела обстоят?
Придумал что-то про меня и можно за слова не отвечать? С детской коляской тяжело подниматься по длинным лестницам — это практически единственное, что связывает их в колясочниками-инвалидами в плане недоступности мест. Например, Инвалид не может попасть в даже низкопольный общественный транспорт, с детской коляской это не проблема, бордюры, пороги, крутые заезды — тоже не проблема. Причём крутые лестницы у входа в учреждения, магазины и прочее тоже преодолимы, достаточно оставить детскую коляску у входа. Да, это доставляет некоторые неудобства, но мобильность не ограничивает. Ты же ставишь знак равенства между обсуждаемыми группами.
A>>Во-вторых, речь шла об инвалидах, а ты съехал на женщин с колясками, уцепившись за вставленную оппонентом фразу «маломобильный человек». K>Во-вторых, мы с "оппонентом" как-нибудь без твоих советов обойдемся.
Я не даю тебе совет, я тычу тебя в твою демагогию.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
A>>>>>Опять же возвращаемся к Европе. Там городская среда удобна и для обыкновенных людей, и для инвалидов, и для бабушек, и для мам с колясками. A>>>>В Европе сильно по-разному. K>>>И ты конечно за ориентир привык брать худшие образцы. A>>Из чего это следует? K>Так я ошибся и ты за то, чтобы брать за ориентир лучшие образцы?
Из чего следует, что я вообще что-то говорил об ориентирах? В Европе — по-разному (в отличие от первоначального утверждения, что там всё отлично), в России — тоже по-разному. Проясни логику, как вывести из этого этого, что я выступаю за равнение на что-либо?
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>"Зайти". Ты упорно отказываешься понимать, что это не должно быть физическим упрожнением для КМСа и испытанием для дипломированного психолога.
А это и не является непреодолимым препятствием. Вот в комфортабельный мерседес не залезешь, даже будучи КМСом, вот это проблема.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
D>>Поэтому надо влиять на "разнарядку", а не на рабочих. S>Очевидно, разговор не про рабочих, а про тех, кто пишет ТЗ. Они и без формальных требований из ГОСТов могли бы сделать многие моменты удобнее.
Верно. А как работу принимать надо?
"Вот, мы сделали" — "Нет, не годится, денег не заплачу" — "Но... Мы же сделали удобнее..."
D>>Вот и у рабочих не было в ТЗ. S>Если следовать твоей аналогии, то представть, что ты разрабатываешь ПО строго по ГОСТам, а не по здравому смыслу и текущим требованиям пользователей. Все гос.нормативы отстают от жизни лет на 20-40. Поэтому и живем в муравейниках.
A>>Пишешь «полно стран, где город комфортен для максимального количества людей». Ответ: «нью-йоркское гетто». A>>Истинно, секта свидетелей «у России особый путь» непобедима.
Vi2>Так ты такой же: я тебе про Фому, а ты — про Ерёму. Какой город, по-твоему, комфортен для максимального количества людей? А каково это максимальное количество?
Вон даже восьмимиллионный Лондон кофортнее для бОльшего количества людей, чем Москва.
Но у тебя же и чиновники никогда не будут никому подотчетны, и если город невозможно удобным сделать для более, чем одной категории людей
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Вон даже восьмимиллионный Лондон кофортнее для бОльшего количества людей, чем Москва.
Так это хорошо, что есть такОй Лондон. Я думаю, что знатоки Лондона смогут тебя разубедить, что не всё там радужно.
Дело больше в том, что у нас прогресс в этом деле, а не регресс. Что не снимают пандусы и заменяют ступенями, что делают возможное, хотя и не нужное в данном конкретном месте и т.д. и т.п. Да, недостаточно быстро, но это, извини, деньги, причём не ваши.
A>Но у тебя же и чиновники никогда не будут никому подотчетны, и если город невозможно удобным сделать для более, чем одной категории людей
Ты про своё, про девичье. Но чиновники никогда не будут подотчётны населению — это просто факт. И город нельзя сделать удобным — это тоже факт. С чем ты споришь? Что всё наоборот в России? Или опять начнёшь далёкие страны приводить — только там далёкие люди живут, а не мы, нужно стать ими, чтобы было как там, а это не так.
Я как подумаю, что нужно сделать с городом, чтобы было комфортно слабовидящим и слабослышашим, в дрожь бросает. Не говоря о инвалидах той или иной категории. Но почему-то бьются в истерике именно о маломобильных людях. Типа "хотя бы" что ли.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Так это хорошо, что есть такОй Лондон. Я думаю, что знатоки Лондона смогут тебя разубедить, что не всё там радужно.
В Москве только официально населения больше чем в Лондоне в 2 раза, да и откуда ему знать, что в Лондоне большинству жить комфортнее? Скорее всего просто придумал.
A>>>>В Европе сильно по-разному. K>>>И ты конечно за ориентир привык брать худшие образцы.
A>>Из чего это следует?
K>Так я ошибся и ты за то, чтобы брать за ориентир лучшие образцы?
Не, он имеет ввиду, пусть в Европе сначала везде починят, а потом уже мы. А то будем ходить как дураки с чистой шеей. (С)
Здравствуйте, bzig, Вы писали:
A>>>Из чего это следует? K>>Так я ошибся и ты за то, чтобы брать за ориентир лучшие образцы? B>Не, он имеет ввиду, пусть в Европе сначала везде починят, а потом уже мы. А то будем ходить как дураки с чистой шеей. (С)
Забавно. Kerk не нашёл, что ответить, когда его потыкали в его же фантазии, но твоей фантазии молча плюсик поставил.
K>>>Так я ошибся и ты за то, чтобы брать за ориентир лучшие образцы? B>>Не, он имеет ввиду, пусть в Европе сначала везде починят, а потом уже мы. А то будем ходить как дураки с чистой шеей. (С)
A>Забавно. Kerk не нашёл, что ответить, когда его потыкали в его же фантазии, но твоей фантазии молча плюсик поставил.
A>А к тебе тот же вопрос: из чего это следует?
Он тебя попросил пояснить, наконец, что ты имеешь ввиду? Ты известный цепляла к словам А вот мнение твоё почему-то никому непонятно. Оно и ясно, нет мнения — нет проблем с его обоснованием.
Здравствуйте, bzig, Вы писали:
B>>>Не, он имеет ввиду, пусть в Европе сначала везде починят, а потом уже мы. А то будем ходить как дураки с чистой шеей. (С) A>>А к тебе тот же вопрос: из чего это следует? B>Ты известный цепляла к словам
Ты не ответил на вопрос.
B>А вот мнение твоё почему-то никому непонятно. Оно и ясно, нет мнения — нет проблем с его обоснованием.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Из чего следует, что я вообще что-то говорил об ориентирах? В Европе — по-разному (в отличие от первоначального утверждения, что там всё отлично), в России — тоже по-разному.
В России, конечно, по разному, но комфортная среда буквально в исключительных местах, либо очень сильно туристических, либо в том, что построено для иностранцев.
В среде, где обитают наши граждане в обычной для себя среде обитания — комфортных мест на уровне средней Европы по сути просто нет.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
K>>Я ее считаю маломобильным человеком.
A>По-первых, это не так, ни в прямом, ни к каком другом смысле. (Ты детскую коляску-то хоть раз в руках держал?)
Это так. Женщина с коляской — маломобильный человек, для которого наша городская среда откровенно враждебна.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>Из чего следует, что я вообще что-то говорил об ориентирах? В Европе — по-разному (в отличие от первоначального утверждения, что там всё отлично), в России — тоже по-разному. N>В России, конечно, по разному, но комфортная среда буквально в исключительных местах, либо очень сильно туристических, либо в том, что построено для иностранцев.
Мы говорим о комфорте для среднего жителя или о доступности для инвалидов-колясочников? Это очень разные вещи.
N>В среде, где обитают наши граждане в обычной для себя среде обитания — комфортных мест на уровне средней Европы по сути просто нет.
Это всё общие слова ни о чём. Европа очень разная, причём даже в пределах одного города. И я полагаю, ты сравниваешь туристическую Европу со всей Россией.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>По-первых, это не так, ни в прямом, ни к каком другом смысле. (Ты детскую коляску-то хоть раз в руках держал?) N>Это так. Женщина с коляской — маломобильный человек, для которого наша городская среда откровенно враждебна.
Нет, не так, если мы сравниваем с инвалидом-колясочником.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
N>>В России, конечно, по разному, но комфортная среда буквально в исключительных местах, либо очень сильно туристических, либо в том, что построено для иностранцев.
A>Мы говорим о комфорте для среднего жителя или о доступности для инвалидов-колясочников? Это очень разные вещи.
Нет, это не очень разные вещи. Комфортная среда включает в себя большинство элементов доступности для инвалидов-колясочников, или, как правильно заметил Керк — маломобильных граждан. Вот этого вот в России просто нет.
N>>В среде, где обитают наши граждане в обычной для себя среде обитания — комфортных мест на уровне средней Европы по сути просто нет.
A>Это всё общие слова ни о чём.
Это вполне конкретные слова.
A>Европа очень разная, причём даже в пределах одного города. И я полагаю, ты сравниваешь туристическую Европу со всей Россией.
Я в принципе не люблю туристические места и достопримечательности. Главный кайф от путешествий ловлю наблюдая то, как живут местные в естественной среде обитания и местной кухни.
Так вот я сравниваю бытовую Европу с бытовой Россией — это небо и земля, именно в том, что касается комфорта. Его отсутствие уродует Россию и скрывает её привлекательные моменты.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>По-первых, это не так, ни в прямом, ни к каком другом смысле. (Ты детскую коляску-то хоть раз в руках держал?) N>>Это так. Женщина с коляской — маломобильный человек, для которого наша городская среда откровенно враждебна.
A>Нет, не так, если мы сравниваем с инвалидом-колясочником.
Не нужно этого сравнивать, просто ты сейчас оправдываешь гемморой тем, что крови течёт не очень много и в принципе, если аккуратно, то иногда можно сидеть. Не надо так.
Здравствуйте, copypaste, Вы писали:
Vi2>>Так это хорошо, что есть такОй Лондон. Я думаю, что знатоки Лондона смогут тебя разубедить, что не всё там радужно. C>В Москве только официально населения больше чем в Лондоне в 2 раза, да и откуда ему знать, что в Лондоне большинству жить комфортнее? Скорее всего просто придумал.
Да даже в Польше ЖД вокзалы удобнее для обычного человека. В РФ нужно таскать чемоданы по лестницам и лабиринтам дверей. У поляков — есть пандусы и лифты на ЖД вокзалах. Вот брусчатку они зря кладут в "исторических местах" и их имиациях, она убивает чемоданы на колесиках.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>Нет, не так, если мы сравниваем с инвалидом-колясочником. N>Не нужно этого сравнивать, просто ты сейчас оправдываешь гемморой тем, что крови течёт не очень много и в принципе, если аккуратно, то иногда можно сидеть. Не надо так.
Я утверждаю, что причислять женщин с детскими колясками к маломобильным, каковыми являются инвалиды-колясочники, нельзя. И даже если согласиться на такое причисление к категории, это будут несопоставимые уровни маломобильности: некоторые неудобства и значительная недоступность городской среды.
И ты уже третий тут приписываешь мне некие оправдания, но, очевидно, также не сможешь объяснить откуда ты их взял. Или нет?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Я утверждаю, что причислять женщин с детскими колясками к маломобильным, каковыми являются инвалиды-колясочники, нельзя.
Я опираясь на свой прикладной опыт утверждаю, что можно.
Ну так и ты не ответил, и что?
B>>А вот мнение твоё почему-то никому непонятно. Оно и ясно, нет мнения — нет проблем с его обоснованием.
A>Как ты это определил?
Наблюдениями, чай не первый день на форуме, а ты тут каждой бочке затычка.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>По-первых, это не так, ни в прямом, ни к каком другом смысле. (Ты детскую коляску-то хоть раз в руках держал?) K>>Ты из тех, кто спихнул детей на жену и не в курсе как дела обстоят?
A>Придумал что-то про меня и можно за слова не отвечать? С детской коляской тяжело подниматься по длинным лестницам — это практически единственное, что связывает их в колясочниками-инвалидами в плане недоступности мест. Например, Инвалид не может попасть в даже низкопольный общественный транспорт, с детской коляской это не проблема, бордюры, пороги, крутые заезды — тоже не проблема. Причём крутые лестницы у входа в учреждения, магазины и прочее тоже преодолимы, достаточно оставить детскую коляску у входа. Да, это доставляет некоторые неудобства, но мобильность не ограничивает. Ты же ставишь знак равенства между обсуждаемыми группами.
Подрастешь, появятся дети, сам все поймешь.
A>>>Во-вторых, речь шла об инвалидах, а ты съехал на женщин с колясками, уцепившись за вставленную оппонентом фразу «маломобильный человек». K>>Во-вторых, мы с "оппонентом" как-нибудь без твоих советов обойдемся.
A>Я не даю тебе совет, я тычу тебя в твою демагогию.
Тыкалка пока не выросла. Иди родителям хами. Со мной не прокатит.
A>>Вон даже восьмимиллионный Лондон кофортнее для бОльшего количества людей, чем Москва. Vi2>Так это хорошо, что есть такОй Лондон. Я думаю, что знатоки Лондона смогут тебя разубедить, что не всё там радужно.
Я нигде не говорил, что там радужно.
Vi2>Я как подумаю, что нужно сделать с городом, чтобы было комфортно слабовидящим и слабослышашим, в дрожь бросает. Не говоря о инвалидах той или иной категории. Но почему-то бьются в истерике именно о маломобильных людях. Типа "хотя бы" что ли.
Ну так мы уже выяснили, что с твоей точки зрения город может быть хоть как-то удобен ровно одной категории людей: здоровой молодежи.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>Мы говорим о комфорте для среднего жителя или о доступности для инвалидов-колясочников? Это очень разные вещи. N>Нет, это не очень разные вещи. Комфортная среда включает в себя большинство элементов доступности для инвалидов-колясочников, или, как правильно заметил Керк — маломобильных граждан. Вот этого вот в России просто нет.
Нет, не включает. Среднему здоровому человеку, например, повсеместные здоровые уродливые пандусы с перилами при подъёме на одну-две ступени не нужны.
N>>>В среде, где обитают наши граждане в обычной для себя среде обитания — комфортных мест на уровне средней Европы по сути просто нет.
A>>Это всё общие слова ни о чём. N>Это вполне конкретные слова.
Хорошо. В среде, где обитают наши граждане в обычной для себя среде обитания полно комфортных мест на уровне средней Европы. Вот и поговорили.
A>>Европа очень разная, причём даже в пределах одного города. И я полагаю, ты сравниваешь туристическую Европу со всей Россией. N>Так вот я сравниваю бытовую Европу с бытовой Россией — это небо и земля, именно в том, что касается комфорта. Его отсутствие уродует Россию и скрывает её привлекательные моменты.
Хорошо, давай конкретно.
Вот Стокгольм, спальный район, но почти в центре — как добраться до скамейки? https://goo.gl/maps/4mjdPpqNEbQ2
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>Я утверждаю, что причислять женщин с детскими колясками к маломобильным, каковыми являются инвалиды-колясочники, нельзя. N>Я опираясь на свой прикладной опыт утверждаю, что можно.
Здравствуйте, bzig, Вы писали:
A>>Ты не ответил на вопрос. B>Ну так и ты не ответил, и что?
Во-первых, ты не задавал вопросов. Во-вторых, я вряд ли для тебя пример, чтобы оправдываться моими поступками.
B>>>А вот мнение твоё почему-то никому непонятно. Оно и ясно, нет мнения — нет проблем с его обоснованием. A>>Как ты это определил? B>Наблюдениями, чай не первый день на форуме, а ты тут каждой бочке затычка.
Как из того, что я каждой бочке затычка можно вывести, что моё мнение никому не понятно. Будь добр, приведи всю логическую цепочку.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
A>>С детской коляской тяжело подниматься по длинным лестницам — это практически единственное, что связывает их в колясочниками-инвалидами в плане недоступности мест. Например, Инвалид не может попасть в даже низкопольный общественный транспорт, с детской коляской это не проблема, бордюры, пороги, крутые заезды — тоже не проблема. Причём крутые лестницы у входа в учреждения, магазины и прочее тоже преодолимы, достаточно оставить детскую коляску у входа. Да, это доставляет некоторые неудобства, но мобильность не ограничивает. Ты же ставишь знак равенства между обсуждаемыми группами. K>Подрастешь, появятся дети, сам все поймешь.
Вместо хоть какого-то возражения по существу, ты решил создать для себя уютный мирок, в котором у меня нет детей и я когда-нибудь всё обязательно пойму.
A>>>>Во-вторых, речь шла об инвалидах, а ты съехал на женщин с колясками, уцепившись за вставленную оппонентом фразу «маломобильный человек». K>>>Во-вторых, мы с "оппонентом" как-нибудь без твоих советов обойдемся. A>>Я не даю тебе совет, я тычу тебя в твою демагогию. K>Тыкалка пока не выросла. Иди родителям хами. Со мной не прокатит.
Здравствуйте, andini, Вы писали:
A>Ну так мы уже выяснили, что с твоей точки зрения город может быть хоть как-то удобен ровно одной категории людей: здоровой молодежи.
Нет, и здоровой молодёжи он тоже не удобен.
Я сейчас смог посмотреть ветку ответов: а всё началось с "то, что для тебя инвалиды, для них — это мелкие лавки." Т.е. критика отношения человека, ратующего за инвалидов, к другой, его не интересующей, теме с мелкими лавками. Мол, утрутся.
Согласись, что с такими людьми комфортную среду не построишь.
Какая такая реакция?
Тогда Nike — враг любого инвалида.
