Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>оказывается — нет.
Пока не будет предоставлены убедительные свидетельства, будем считать, что фейк.
DH>Называю вещи своими именами, а не эвфемизмами.
Ну, вот. Оказывается, что именно вы считаете крестьян быдлом, а обвиняли меня...
DH>>оказывается — нет. Д>Пока не будет предоставлены убедительные свидетельства,
уже.
DH>>Называю вещи своими именами, а не эвфемизмами. Д>Ну, вот. Оказывается, что именно вы считаете крестьян быдлом, а обвиняли меня...
Оказывается, я НАЗЫВАЮ вещи своими именами. А вот ДОВЕЛИ людей до такого состояния — благородные господа. И сразу придумали сотню эвфемизмов чтобы затушевать преступление.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ты постоянно путаешь большевиков с меньшевиками, разного рода эсерами и прочими революционными фракциями и группами, коих было вагон с тележкой, не говоря уж об анархистах (да, да, матрос Железняков!), а вроде нужно отделять в таком случае мух и котлет: не все, кто бы революционером и бегал с красным знаменем и/или винтовкой, были большевиками.
Как я уже писал, у меня нет особых симпатий к попутчикам большевиков. И то, что революция поглотила большую часть своих зачищиков и детей, меня смущает меньше всего. Но тут есть два обстоятельства.
Во-первых, большевики оказались самыми жестокими и беспощадными из всех (видимо поэтому они и победили). И если эсеры, например, начали применять практику индивидуального террора, то большевики были теми, кто практиковал официальный массовый террор, теми, кто поставил задачу уничтожения целых слоев населения. И это была не спонтанная реакция, а целенаправленная и заранее спланированная политка.
Во-вторых, я хочу показать, что царский режим (который прекратил свое существование в феврале 1917 года) был намного более мягким по сравнению с тем, что предлогали его оппоненты революционного спекта и что потом построили большевики. И, как я уже писал ранее, он эволюционировал к все более и более мягким формам. И что он был вполне себе на одном уровне с другими цивилизованными странами того времени.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>А вот ДОВЕЛИ людей до такого состояния — благородные господа. И сразу придумали сотню эвфемизмов чтобы затушевать преступление.
Или им внушили революционные агитаторы, что их состояние такое ужасное, но вот если уничтожить всех буржуев и начальников, то вот заживем. А когда убили, то оказалось, что на место старых начальников пришли новые, при которых жить стало еще хуже. И не забалуешь, а то расстреляют.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Как я уже писал, у меня нет особых симпатий к попутчикам большевиков. И то, что революция поглотила большую часть своих зачищиков и детей, меня смущает меньше всего. Но тут есть два обстоятельства.
Но попутчики на то и попутчики, что они не являются основным течением. Причём именно из-за этих попутчиков пролетарская теория была принята поверхностно, на уровне лозунгов. "Взять всё и поделить" — оттуда же. Или ты думаешь, что товарищ Шариков был большевиком или коммунистом?
Д>Во-первых, большевики оказались самыми жестокими и беспощадными из всех (видимо поэтому они и победили). И если эсеры, например, начали применять практику индивидуального террора, то большевики были теми, кто практиковал официальный массовый террор, теми, кто поставил задачу уничтожения целых слоев населения. И это была не спонтанная реакция, а целенаправленная и заранее спланированная политка.
Так эсеры и противостояли в гражданской войне "большевикам" и в общем-то начали эту войну. Победили не большевики, а все революционные силы, из которых не все стояли на большевистских позициях, даже иногда совсем не большевистских.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>А вот ДОВЕЛИ людей до такого состояния — благородные господа. И сразу придумали сотню эвфемизмов чтобы затушевать преступление.
Д>Или им внушили революционные агитаторы, что их состояние такое ужасное, но вот если уничтожить всех буржуев и начальников, то вот заживем
Видимо идею резать помещиков, сразу после того как через деревню прошла армия Наполеона, крестьянам тоже внушили большевики. А без большевиков они и не знали, что плохо живут и кто в этом виноват.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
V>>Современный офицер — это не передаваемые по наследству привилегии, каждый может стать офицером при наличии желания и минимальных способностей. Д>Кстати, это плохо, когда минимальных способностей достаточно, чтобы стать офицером. Все-таки офицеры — это элита армии и туда должен быть жестки конкурентный отбор.
Этот жесткий конкурентный отбор идёт потом через всю карьеру, не боись.
А так-то до майорских общевойсковых должностей, действительно, никакими сверхспособностями обладать не надо.
Армия не будет эффективной и не будет надёжно восполняемой в случае потерь, если будет "заточена" исключительно под сверхлюдей.
Д>А то водят потом всякие идейные офицеры своих солдат на пулеметы.
Иногда и так надо.
Каждый день битвы под Москвой был важен и для нас и для немцев.
Бородинская битва была точно таким же хождением на пулемёты когда-то — тянули время, реорганизовывали армию, тылы.
Д>Ну, и, кстати, вы зря думаете, что в Русской Императорской Армии, офицерами были только дворяне и это передавалось по наследству. Если посмотреть на это исследование состава русского офицерского корпуса, то можно увидет, что дворян среди офицер уже было в среднем только 50% к концу 19-го века.
Разве что к концу, когда уже отменили крепостное право и сама системы сословий "поплыла".
Имеются также данные о сословном происхождении офицеров частей 15 мая 1895 г., затребованные Главным штабом от командования военных округов и сведенные вместе с разделением по родам войск. Согласно им, из 31 350 офицеров (без управлений и военно-учебных заведений) детей потомственных дворян насчитывалось 15 938 человек (50,8%), детей личных дворян (офицеров и чиновников, не дослужившихся до потомственного дворянства) — 7133 (22,8%), духовенства — 1855 (5,9%), почетных граждан — 1761 (5,6%), купцов — 581 (1,9%), мещан (в том числе 28 человек детей цеховых, низших канцелярских служителей и т. п.) — 2199 (7,0%), крестьян (казаков, в т. ч. солдатских детей) — 1839 (5,9%), иностранных подданных — 44 (0,1%).
1. 5.9% — это ни о чём.
2. То, что казаков, крестьян и солдатских детей дали одной строкой, оно не вносит никакой ясности:
Солдатские дети — в Российской империи в XVIII веке законодательно оформленная социальная группа (сходная с сословием). Состояла из лично свободных сыновей солдат, набранных из крепостных крестьян.
Солдатские дети обучались в полковых школах, числились по военному ведомству, до совершеннолетия не зависели от помещиков, а затем становились обязанными военной службой, в которой имели право служить наравне с дворянами. Солдатские дети также принимались на службу государственными ведомствами.
То бишь, дети солдат (бывших крестьян) освобождались от крепостного рабства и переходили в военное сословие.
Вот тебе "социальный лифт" — если предок-крепостной отслужил солдатом, его дети могли стать уже офицерами/дворянами.
Но казаки и так уже были военным сословием и их дети могли прямо получать офицерские должности, учиться в соотв. военных заведениях.
Убери казаков и там дай бог полтора процента от крестьян останется.
Почему так? Потому что те же полтора процента прошлых периодов уже не считаются — они же уже шли по строке потомственных или личных дворян. ))
Там же написано по ссылке — с 1856-го года потомственное дворянство давал только чин полковника, до этого потомственное дворянство давал чин майора.
Младшие чины давали только личное дворянство.
V>>Если бы они не применяли эти ср-ва, Россия тупо рухнула бы на тот момент. Д>Во-первых, это демагогия.
Прямая интервенция полутора десятков гос-в — это демагогия?
Ню-ню.
Д>С таким же успехом я могу утверждать, что если бы не агитация/подрывная деятельность большевиков и иже с ними, то царский режим устоял бы, Россия выиграла войну и Константинополь был бы сейчас русским городом.
Царский режим рухнул не из-за большевиков.
Большевики не арестовывали царя, хотя и расстреляли его.
В октябре большевики отобрали власть у меньшевиков и эссеров, а не у царя.
Д>Во-вторых, а какое большевикам было дело до краха России? Они ведь видели в ней лишь средство к раздуванию мирового пожара революции. И кто как ни все эти революционеры сделали все от них зависящее, чтобы поставить Россию на грань краха?
Теорию катастроф читал когда-нить?
По итогам 1-й мировой точки бифукации достигли многие европейские гос-ва, не только Россия.
Возможность падения монархических режимов как карточного домика по всей Европе была неиллюзорная.
Большевики делали ставку в том числе и на это.
("в том числе" — ключевое)
По крайней мере ход переговоров с немцами в 18-м году говорил сам за себя.
Однако, большевики не угадали сугубо по европейскому националистическому вопросу.
Опять же, немцы Маркс и Энегльс тут больше в виноватых ходили, положа руку на. ))
Ведь по итогам 1-й мировой на карте возникла куча национальных гос-в, немецкую Австрию окончательно ужали, людям на местах этой брошенной им кости хватило надолго (некоторых до сих пор колбасит, смотрю).
Другими словами, ужасное положение наций в Австрийской Империи поставило крест на социалистической революции, бо такая революция не была вопросом номер один.
И наоборот, опыт равноправного сосуществования разных национальностей в рамках Российской Империи дал возможность желать на шажок дальше — желать уже классовую справедливость.
А далее события в Европе подчинялись уже просходящему в России, являлись реакцией на Россию, а как же?
Россия все годы потом являлась повесткой номер один.
Да и сегодня это чуть ли не главная движущая сила ЕС, США и их НАТО. ))
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Во-вторых, не 5% призывников, а 5% от призывников, которые прошли медицинское освидетельствование и были признаны негодными.
Т.е. которых не просто пороли, а до незаживающих рубцов.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>>>Влад, непонятно, какой в этом смысл. Пусть, ладно, всё так, и красный террор блаблабла и много людей поубивали. D>>>Now what? П>>Плати и кайся. D>Ирония понятна, но мне бы хотелось Влада услышать. Ну и кто тут ещё сильно против большевиков топит, Джеффри?
И чёт срач продолжается, а зачем — я так и не понимаю.
К началу XX века в Российской империи остались следующие виды телесных наказаний:
1) розги: как наказания для крестьян по приговорам волостных судов, бродяг и ссыльных, и как исправительная мера для ремесленных учеников;
2) плети для ссыльно-каторжных и поселенцев.
12 июня 1903 наказания плетьми для каторжных и ссыльных были отменены.
11 августа 1904 были отменены телесные наказания для крестьян и малолетних ремесленников.
В Советском Союзе, конечно, телесные наказания были строго запрещены, но:
Однако телесные наказания в семье оставались нередким явлением. Когда журналист Н. Н. Филиппов в 1988 г. с помощью педагогической общественности провел анонимное анкетирование семи с половиной тысяч детей от 9 до 15 лет в 15 городах СССР, оказалось, что 60% родителей применяли к ним телесные наказания.
Ну и показательно. Основаная претензия к РИ, которая здесь звучит, это порка. К СССР — это расстрелы по произволу.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Видимо идею резать помещиков, сразу после того как через деревню прошла армия Наполеона, крестьянам тоже внушили большевики. А без большевиков они и не знали, что плохо живут и кто в этом виноват.
И где в начале 19-го века жилось лучше? Может быть во Франции?
Ну, и как видим, в 20-м веке большевикам удалось показать крестьянам, что все может быть и хуже.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
DH>>Видимо идею резать помещиков, сразу после того как через деревню прошла армия Наполеона, крестьянам тоже внушили большевики. А без большевиков они и не знали, что плохо живут и кто в этом виноват.
Д>И где в начале 19-го века жилось лучше? Может быть во Франции?
Конечно. Там-то феодализм на капитализм уже поменяли.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Армия не будет эффективной и не будет надёжно восполняемой в случае потерь, если будет "заточена" исключительно под сверхлюдей.
Это все верно. Но мой начальный посыл был о другом. Как бы вы отнеслись к массовой резне российских офицеров в 90-х годах во время войны в Чечне под лозунгами скажем "долой советскую армию, давай царизм"? А что ведь была и дикая коррупция, и дедовщина была, и многие офицеры были самодурами, да и предательства навреное хватало. Но как-то неправильно было бы это (если говорить мягко), не так ли?
V>Разве что к концу, когда уже отменили крепостное право и сама системы сословий "поплыла".
Вот именно это я имею в виду. Что Российская Империя не была застывшим веках гос-вом, а вполне себе эволюционировала и была вполне на уровне с другими странами того времени. Сословия были, но они не были герметичными. И чем дальше, тем лечге было талантливому и трудолюбивому человеку с низов пробить себе дорогу наверх. И если так было уже в начале 20-го века, то остается гадать, что было бы к середине 20-го века, если бы не революция.
V>Прямая интервенция полутора десятков гос-в — это демагогия?
Демагония называть большевиком защитниками России, когда они были в числе сил, которыми всеми силами способствовали развалу и поражению России, чтобы расчистить площадку под строение нового общества. Ради которого было уничтожено такое кол-во людей. И которое в итоге так и не было построено, а то, что было построено оказалось ненамного справедливей (если вообще) того, что было до этого.
V>Теорию катастроф читал когда-нить?
Понятно, что у большевиков была своя теория. Я даже допускаю, что они действовали из благих побуждений и ценой жертв немногих хотели добиться счастья многих. Но как видим что-то пошло не так. И жертв было слишком уж много и счастья не так уж много. В конце концов, навязанный эксперимент свернули, не удался. Что теперь? Считать их героями?
V>И наоборот, опыт равноправного сосуществования разных национальностей в рамках Российской Империи дал возможность желать на шажок дальше — желать уже классовую справедливость.
"Опыт равноправного сосуществования разных национальностей в рамках Российской Империи". Прямо слезу смахнул. А как же ленинская тюрьма народов?
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
DH>>Конечно. Там-то феодализм на капитализм уже поменяли.
Д>Только что-то Наполеон не решился отменить крепостное право на завоеванных территориях. И в самой Франции очень быстро контрреволюция победила.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>"Опыт равноправного сосуществования разных национальностей в рамках Российской Империи". Прямо слезу смахнул. А как же ленинская тюрьма народов?
В этой тюрьме надзирателями были не одни народы против других, а одни сословия против других.
Это заметно отличалось от многих существовавших тогда империй — Австрийской и Британской, например. Незадолго до этого Османской.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
_>>Кажется там было с точностью до наоборот. Только "Красный террор" кажется был официально объявлен в сентябре 1918, а то что названо "белым террором" шло полным ходом с весны 1918.
Д>Во-первых, как я уже писал, большевики с удовольствием записывали в "белых террористов" всех подрад.
Да, большевики не разбирали всех по сортам #@$на. Вся контра — белые, стремятся разрушить создаваемую республику — враги, стремятся вернуть угнетающий строй — враги, убивают население — враги. Но это неправильно — нужно было всех персонифицировать — тут колчаковский террор, тут террор яшки косого, а там террор деникинцев, а тут террор банды из Ростова.
Д>Во-вторых, действительно "красный террор" был официально объявлен в сентябре 1918, но массовый террор со стороны революционеров начался задолго до этого.
Да, точно, Стенька Разин и Емельян Пугачев — первые большевики. Они точно задолго до 1918 года начали. Кстати с чего это они, тогда вообще не жизнь была, а малина.
А про резню на балтфлоте, можно узнать, что там послужило предпосылками? Наверно матросы с жиру бесились и как сыр в масле катались, а злые большевики пришли и сказали перережте этих офицеров, они вам печенек не дают.
А деникенцы и колчаковцы вообще были просто душки, только добра крестьянами и рабочим хотели, и столько хорошего им сделели. а красные их обидели и белые расстоились. По поступающим сведениям от пленных, зверство белых ужасно всему населению, а в особенности молодым девушкам. — белым можно.
Д>В-третьих, и это очень важно, террор большевиков был именно, что террором. Сознательной политикой репрессий, направленой не только на непосредственно противников, но и на широкие слои населения с целью подавить их и исключить любое сопротивление. Я уже приводил выше ссылку, где большевисткие вожди прямо писали, что цель террора не наказать людей, которые оказываютс сопротивление делом или возможно замышляют его, а террор направлен против классов вообще. Белые могли расстрелять крестьянина, если он был большевиком или воевал за красную армию. Казаки могли ограбить и убить крестьянина. Но они не расстреливали крестьян за то, что они были крестьянами. А большевики расстреливали офицеров за то, что они были офицерами. Фабрикантов за то, что они были фабрикантами. Потом выселяли кулаков за то, что они именно были кулаками.
Прям вот всех офицеров расстреляли, ни одного не оставили. А те что перешли в РККА? А, я понял, они предатели и офицерами считаться не могут.
Фабриканотов — тоже непонятно за что. Они много хорошего сделали для рабочих, заботились о них, жилье предоставляли, отдельные квартиры или комнату в комуналке на семью, детей не заставляли трудиться, медицинскую помощь оказывали. А их взяли большевики и все расстреляли.
Наверно кулаки много хорошего делали для советской власти, всячески помогали, поддерживали. Ага?
Д>И, в-четвертых, а кто вообще давал большевиками эти права? Они вели агитацию во время войны за развал армии, за крах государства, стремились раздуть мировой пожар революции. Они разогнали учредительно собрание, которое были избрано на всенародном голосовании и узурпировали власть. Они уничтожили все политические партии, кроме своей, в т.ч. и партии своих первоначальных попутчиков.
Наверно это право дала им сложившаяся историческая ситуация. Или по вашему должен был собраться мировой комитет во главе со светочем демократии и выдать официальный мандат с печатью?
А точно агитация была за развал армии, а не за прекращение войны? кстати а зачем эта война была нужна России, солдаты точно понимали что она вот прям так необходима, и солдатам волшебное царское правительство обеспечивало все необходимое тыловое обеспечение для ведения войны?
И под управлением буржуинским учредительным собранием страна просто семимильными шагами двинулось к светлому будущему и в России все так стало шоколадно хорошо и еды от пуза и пироженные вместо хлеба для простых работяг, рабочих и матросов. Чего в такой сказке не жилось. А опять большевики пришли и все испортили, А временное правительство, что царя свергло, все во благо народа делало.
Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
_>Наверно это право дала им сложившаяся историческая ситуация. Или по вашему должен был собраться мировой комитет во главе со светочем демократии и выдать официальный мандат с печатью?
Хорошее обоснование. Учитывая, что большевики сами во многом сложили эту ситуацию, я бы назвал ее узурпацией власти и диктатурой. Очень удобно знаете ли. А всех, кто не согласится, объявить террористами и расстреливать.
Но в целом ваша позиция и так понятна. Поэтому я позволю задать себе лишь один вопрос. Вот цитата функционера партии большевиков с объяснением сущности красного террора. Вам было бы комфортно жить под властью этих людей?
Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А ты можешь внятно объяснить, зачем пролетариату несколько партий?
Действительно зачем. Ведь большевики и так все знают лучше всех и никогда не ошибаются. И выборы это лишнее. А то понимаешь провели тут одни, а у большевиком — меньшинство. Неудобно.
