Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
DH>>Тут ничего удивительного нет. Невежество породило деградацию. Так всегда бывает.
Д>Видимо плохо штудировали учение Маркса-Энгельса-Ленина. Не то, что Сталин, про которого говорят, что он все сочинения Ленина до дыр зачитал в поисках ответов на вопросы, что делать дальше.
Точно. Что уж говорить, если штудировавший Ленина, Сталин — допускал ошибки. То люди не изучавшие марксизм — только их и допускали.
DH>>СССР рухнул когда в 61 году вместо классовой борьбы и строительства коммунизма, начали строить капитализм. Почему начали? Образованных людей унесло войной, а необразованные повели корабль не тем курсом.
Д>А еще вот такое было в СССР — А. И. Рыков, выступая 30 ноября 1928 г. в Ленинграде перед партийным активом, говорил о так называемых «перегибах»:
Какой молодец этот Рыков. После войны таких грамотных людей уже не стало, или осталось слишком мало.
Д>Мне кажется, что это тоже как-то связано с нехваткой образованных людей.
ВНЕЗАПНО. ты признал что РИ не занималась образованием своего народа? Верно. А большевики занялись. Но тотальной грамотности в марксизме — не добились. Не успели. слишком сложная наука.
DH>>А в СССР они были поголовно не из дворян. Д>Дык, всех дворян к тому моменту либо перебили, либо изгнали. Было бы чему гордиться.
Не верно. 7 ноября 1917 институт дворянства отменили. И бывший дворянин Брусилов — поступил на службу большевикам.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Какой молодец этот Рыков. После войны таких грамотных людей уже не стало, или осталось слишком мало.
К сожалению, Рыков не дожил до войны. Его расстреляли в 38-м как антисоветчика. Впрочем, как и Бухарина, Каменева, Зиновьева. Видимо после того, как в 40-м Троцкому проломили череп ледорубом, Сталину-то из марксистов и поговорить было не с кем.
Д>>Мне кажется, что это тоже как-то связано с нехваткой образованных людей. DH>ВНЕЗАПНО. ты признал что РИ не занималась образованием своего народа? Верно. А большевики занялись. Но тотальной грамотности в марксизме — не добились. Не успели. слишком сложная наука.
С чего бы это? Нехватка образованных людей была в Советском Союзе (по твоим же словам). В Российской Империи же их было достаточно.
Тут можно было привести процент грамотности населения, его изменения по годам, сравнить с советским периодом. Но приведу другой пример, который поразил меня в свое время. Решил я как-то поинтересоваться вопросом — а что случилось с Александровским лицеем, тем самым в котором учился Пушкин, Горчаков и другие? Как и следовало ожидать лицей просуществовал до 1917-го года, подготовил уйму воспитанников, после революции его закрыли. Вот и все? Как бы не так в 1925-м году ОГПУ фабрикует дело против бывших лицеистов. Арестовано 150 человек — часть расстреляна, часть сослана в лагеря. Вина их ужасна — ежегодный встречи выпускников, касса взаимопомощи, панихиды.
Расстреляны лицеисты. Говорят, 52 человека. О расстреле нет официальных сообщений; в городе, конечно, все об этом знают, по крайней мере, в тех кругах, с которыми мне приходится соприкасаться: в среде служащей интеллигенции. Говорят об этом с ужасом и отвращением, но без удивления и настоящего возмущения. Великое отупение и край усталости.
DH>Не верно. 7 ноября 1917 институт дворянства отменили. И бывший дворянин Брусилов — поступил на службу большевикам.
Хороший пример, были и такие. Читал где-то, что Брусилов затаил обиду на Николая — тот его то ли не поздравил с успешной операцией, то ли не наградил. Но Брусилову можно сказать повезло — жил у большевиков на довольствии, ездил за границу на лечение. Хотя вот пишут, что в мемуарах не очень лестно о сов. власти отозвался.
В рукописи «Воспоминаний», которую мы получили в архив, написанной рукой жены Брусилова (Н. Брусиловой) и подписанной собственноручно А. Брусиловым в период пребывания его и жены в Карлсбаде в 1925 году, содержатся резкие выпады против большевистской партии, лично против В. И. Ленина и других руководителей партии (Дзержинский), против Советской власти и советского народа, не оставляющие сомнения в двурушничестве генерала Брусилова и его контрреволюционных взглядах, не покидавших его до самой смерти.
Кстати, хочу привести еще один характерный отзыв о советской власти другого уважаемого гражданина на службе Советов — И.П. Павлова:
Но мне тяжело, по временам очень тяжело жить здесь — и это есть причина моего письма в Совет. Вы напрасно верите в мировую революцию... Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До вашей революции фашизма не было. Ведь только политическим младенцам Временного правительства было мало даже двух Ваших репетиций перед Вашим Октябрьским торжеством. Все остальные правительства вовсе не желают видеть у себя то, что было и есть у нас, и, конечно, вовремя догадываются применить для предупреждения этого то, чем пользовались и пользуетесь Вы — террор и насилие...
...
Во-вторых, эксперимент страшно дорогой (и в этом суть дела), с уничтожением всего культурного покоя и всей культурной красоты жизни. Мы жили и живем под неослабевающим режимом террора и насилия.
...
Когда я встречаюсь с новыми случаями из отрицательной полосы нашей жизни (а их легион), я терзаюсь ядовитым укором, что остался и остаюсь среди нее. Не один же я так думаю и чувствую? Пощадите же родину и нас.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
I>>И что из этого следует ? I>>Недорабатывали ?
Д>С точки зрения чекистов — да, недоработали. С точки зрения нормального гос-ва — это означает отсутствие террора/массовых репрессий, наказания конкретные и соразмеримые вине в большинстве случаев.
I>>Разумеется Николай — он ответственный за две провальные войны, три революции и развал страны в итоге.
Д>Э, нет. "Кровавым" его нарекли тогдашние революционеры за "зверства" во время подавление революции 1905-07 годов. Но вот пришли большевики и показали, что это вовсе и не зверства были.
Где логика ?
Большевики собрали страну заново задорого — плохие
Николай привел страну к развалу задешеко — хороший
Николая, по уму, надо сравнивать с Горбачевым и Ельциным. Аналогичный развал страны и считай бескровно. Вот это события одно порядка.
Большевики построили страну заново, объединили, других таких событий в истории нет и наверное не скоро будут. Да, задорого, но оно того стоило и цена уплачена.
I>>Легко — за норму берём СССР или любую другую страну с такой историей, экономикой и законами.
Д>Во, кстати, нашел таки сравнение статистики смертных приговоров в РИ с другими странами того времени.
И что с того ?
Д>Про СССР скромно умолчу, т.к. на фоне ленинских/сталинских репрессий, остальные страны выглядят стат погрешностью.
Разумеется. Другим незачем было воссоздавать страну заново.
I>>Гражданскую войну начал Краснов. К нему присоедились всякие Колчаки-Врангели, которые брали средства у французов-англичан. I>>В интервенции тоже большевики виноваты ?
I>>Именно! Что бы крестьянам стало было жить, надо избавиться от помещиков и кулаков.
Д>Чем тебе кулаки помешали?
Мне — ничем. А вот тогдашним крестьянам мешали. Можешь Столыпина почитать, коммунисты его идеи реализовали, только на свой лад.
I>>Безсудные расправы творили белые. А большевики после себя оставили столько документов, что до сих пор архивы разгрести не могут.
Д>Ага, вроде газетных сообщений — вчера были расстреляны такие то заложники по списку.
Таких расстрелов все стороны конфликта проводили выше крыши. Скажем, белые даже не церемонились с расследованием, расстреливали направо-налево. Это пишут их же сторонники, в своих мемуарах.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
Д>Что ж, мы немного отходим от темы красного террора. Но мне кажестя, что этим сообщением ты как бы говоришь, что террор был не зря, ведь СССР то вон чего достиг.
Страну создали заново, мелочовочка.
Д>Мне кажется, что это характерный момент, который подчеркивает разницу между большевиками и небольшевиками. Это какой-нибудь Достоевский мог бы рефлексировать на тему стоит ли счастье многих слезинки ребенка. У большевиков же цель всегда оправдывает средства.
Создание страны — да, это дорого стоит.
Д>Всего этого не нужно было бы делать без революции. Ну, или если бы она не приняла экстремальные формы благодаря большевикам. Так что незачет. Тем более, что страна в итоге так и не была собрана до конца — без Финляндии, Польши.
Алё — про февральскую революцию ты в курсе ?
I>>наладили промышленность
Д>Во-первых, соглашусь, что промышленность кое-какую большевики действительно подняли. Понятно, что в первую очередь руководствуясь соображениями военного плана, так что населению от этого мало перепало.
Ога. Население выжило благодаря этой промышленности во вторую мировую войну.
Д>Во-вторых, опять же вопрос — какой ценой? Рабским трудом заключенных? Постоянными рывками и штурмовщиной?
Цена выживания многих народов маленькой быть не может.
Д>В-треьих, а сколько тут заслуг большевиков (кроме постановки цели)? А то есть мнение, что заводы то Сталину американцы под ключ строили. Например, здесь:
А что, надо было гордо отказаться от помощи ?
Д>А то и просто шла речь о модернизации еще царских заводов.
Правильно — рационально использовали, что могли — модернизировали.
I>>победили голод, который в российской империи никак не могли победить
Д>Забавно, что ты ниже определяешь границы коммунизма эпохой правления Ленина/Сталина. Но ведь фишка в том, что именно эта эпоха характеризуется такими чудовщиными голодоморами, что РИ просто отдыхает.
Логика подсказывает, что голод прекратился при большевиках.
Ты с этим согласен ?
Д>Потом, конечно, ближе к Брежневу с этим справились. Но все-таки технический прогресс не стоит на месте. Но нужно отдать должное Брежневу, многое было сделано. Только я уверен, что в Российской Имерии было сделано то же самое, да и с мнешьшими потерями.
В российской империи боролись только с непосредственными проблемами, как распределение продуктов. А вот никакие меры внятные РИ никак не могла осуществить, сколько ни тужилась.
I>>построили флот — второй по мощи в мире Д>Круто Жаль только авианосцев немного было. Интересно, кстати, этот флот как-то себя проявил за время существования СССР? Цусимы видимо не было, а Синоп или Гангут?
Проявил — никто не совался. Даже сейчас флот у России это или советский или на советских технологиях построеный. Никто не жаждет связываться.
I>>отстроили науку Д>До СССР, конечно, науки не было.
Отстой был, а не наука.
I>>успели обосноваться в космосе
Д>Здесь согласен — это достижение. Опять же скорей побочный эффект инвестиций в военную отрасль и личного вклада таких выдающихся личностей как Королев, Глушко, Янгель и т.д.
Космос это игрушка глобального масштаба, под силу не любому крепкому государству. В стране должны быть наука, технологии, производство, добыча ресурсов. В аграрной стране навроде РИ такое невозможно.
I>>К концу СССР не было уже никакого ни коммунизма, ни социализма. Революцией ты называешь переворот, что устроил Ельцин ? Смены правящего класса не произошло, т.е. это никакая не революция.
Д>Зато прозошла смена строя, развал гос-ва и переоценка ценностей.
Какой еще строй поменялся ? Коммунизм закончился в 60х. Дальше деградация с подачи Хрущева.
I>>Я про успешность ведения войн. У большевиков с этим было все в порядке.
Д>Когда людей не жалели, все было в порядке. А в конце уже пошли все эти афганы и прочее.
Когда строили страну — за ценой не стояли.
Тебе не кажется, что сравнивать построение страны и её развал как то странно ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Где логика ? I>Большевики собрали страну заново задорого — плохие I>Николай привел страну к развалу задешеко — хороший
Во-первых, большевики не просто собрали страну заново — сначал они до основанья разрушили старую страну (ценой чудовищных жертв — и не надо говорить, что старна была разрушена в результате Февральской революции. Какие-то куски может быть и отпали — но ядро осталось. Затем уже большевики систематически разрушали это ядро — уничтожали и изгоняли элиту и культурные слои, разрушили старые органы управления, разрушали памятники, стирали историческую память. Позже, кстати, были небольшие откаты, когда припекло — например, возвращение погон), а затем на ее останках возвели новую (опять таки ценой огромных жертв). В результате постройка оказалась негодной — раз уже после смерти Сталина начала деградировать и в итоге обвалилась не простояв и ста лет.
Во-вторых, я ведь, кстати, и не писал о хороших/плохих. Я писал исключительно о том, какой режим был более кровав (жесток). Если Николаю что-то и ставить в вину, то это то, что он не был достаточно жесток по отношению к революционерам и не подавил Февральский переворот в зародыше.
Д>>Во, кстати, нашел таки сравнение статистики смертных приговоров в РИ с другими странами того времени. I>И что с того ?
То, что опровергает миф о репрессивной Российской Империи ("Кровавый Николай", "царские сатрапы", "жандармы, палачи, каторга"). Вот это вот все.
I>Разумеется. Другим незачем было воссоздавать страну заново.
Действительно — зачем создавать что-то новое, да еще и утопическое, если то, что есть уже неплохо и можно развивать дальше.
I>Мне — ничем. А вот тогдашним крестьянам мешали. Можешь Столыпина почитать, коммунисты его идеи реализовали, только на свой лад.
Чем мешали? И что кулак — это не крестьянин?
I>Таких расстрелов все стороны конфликта проводили выше крыши. Скажем, белые даже не церемонились с расследованием, расстреливали направо-налево. Это пишут их же сторонники, в своих мемуарах.
Вот затем и нужна статистика. А то вот пишут, что репрессии в СССР — это ОК, т.к. в РИ тоже казнили. А как сравнишь статистику казней, заключенных, приговоры и сразу видишь, что СССР — это тоталитарный режим, а РИ — была нормальная европейская страна.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Где логика ? I>>Большевики собрали страну заново задорого — плохие I>>Николай привел страну к развалу задешеко — хороший
Д>Во-первых, большевики не просто собрали страну заново — сначал они до основанья разрушили старую страну (ценой чудовищных жертв — и не надо говорить, что старна была разрушена в результате Февральской революции.
Распад начался именно благодаря свержению самодержавия. А далее Временное правительство упустило власть.
>Какие-то куски может быть и отпали — но ядро осталось. Затем уже большевики систематически разрушали это ядро — уничтожали и изгоняли элиту и культурные слои, разрушили старые органы управления, разрушали памятники, стирали историческую память.
Старые органы управления — самодержавие. Его отменили февралисты. Далее временное правительсвто упустило власть. Страна начала дробиться именно после февральской революции.
Далее Белые начали гражданскую войну и в стране образовалось несколько десятков полу-государственных образований.
Д>Во-вторых, я ведь, кстати, и не писал о хороших/плохих. Я писал исключительно о том, какой режим был более кровав (жесток). Если Николаю что-то и ставить в вину, то это то, что он не был достаточно жесток по отношению к революционерам и не подавил Февральский переворот в зародыше.
Я и говорю что ты уравниваешь потерю страны и её объединение и восстановление
Николай малымы жертвами потерял всё. А большевики большими жертвами почти все отстроили обратно.
Где ты видел, что бы объединение страны шло без жертв ?
Д>>>Во, кстати, нашел таки сравнение статистики смертных приговоров в РИ с другими странами того времени. I>>И что с того ?
Д>То, что опровергает миф о репрессивной Российской Империи ("Кровавый Николай", "царские сатрапы", "жандармы, палачи, каторга"). Вот это вот все.
Ты этот миф сначала выдумал, а потом сам же и опроверг.
Полстраны революционеров и террористов, а ты в заслугу ставишь что де репрессий мало было
Тебя не смущает, что в результате такой политики страна была разрушена ?
I>>Разумеется. Другим незачем было воссоздавать страну заново.
Д>Действительно — зачем создавать что-то новое, да еще и утопическое, если то, что есть уже неплохо и можно развивать дальше.
Правильно — пенять надо на февралистов и царей. Надо было реформы Столыпина лет на 50 раньше проводить.
I>>Мне — ничем. А вот тогдашним крестьянам мешали. Можешь Столыпина почитать, коммунисты его идеи реализовали, только на свой лад.
Д>Чем мешали? И что кулак — это не крестьянин?
Очевидно — нет. Он уже не живет крестьянским трудом, а зарабатывает деньги ростовщичеством и наёмным трудом. Зажиточные — вот они еще крестьяне, а кулаки уже нет. Соответсвенно по факту кулак это тот же помещик.
I>>Таких расстрелов все стороны конфликта проводили выше крыши. Скажем, белые даже не церемонились с расследованием, расстреливали направо-налево. Это пишут их же сторонники, в своих мемуарах.
Д>Вот затем и нужна статистика. А то вот пишут, что репрессии в СССР — это ОК, т.к. в РИ тоже казнили. А как сравнишь статистику казней, заключенных, приговоры и сразу видишь, что СССР — это тоталитарный режим, а РИ — была нормальная европейская страна.
РИ была отсталой аграрной страной, которая шла к распаду. Сколькими жертвами дался этот распад, не интересно.
Ты ставишь в заслугу Николаю что он де страну потерял малыми жертвами.
Ты сам то понимаешь, что вещаешь ?
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
DH>>Как показала практика — прекрасно обошлись. СССР построен обществом без буржуазии. Появилась буржуазия — разрушился СССР. Они не совместимы.
Д>"Душили мы их душили, да не додушили". Как же так в страше победившего социализма / коммунизма, гидра буржуазии подняла голову? Что-то тут не так.
Что здесь не так ? Произошел демонтаж новой системы. Вернулись к старой.
Д>На самом деле, история СССР — это постепенное осознание и принятие того, что коммунистическая утопия не может быть воплощена жизнь и постепенный уход от нее. Как осознали это, так СССР и рухнул.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
Д>>На самом деле, история СССР — это постепенное осознание и принятие того, что коммунистическая утопия не может быть воплощена жизнь и постепенный уход от нее. Как осознали это, так СССР и рухнул.
I>Жалко, что в Китае этого не знают.
В Китае как раз прекрасно знают. И решили, что если процесс нельзя предотвратить, то его нужно возглавить.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
Д>>>На самом деле, история СССР — это постепенное осознание и принятие того, что коммунистическая утопия не может быть воплощена жизнь и постепенный уход от нее. Как осознали это, так СССР и рухнул.
I>>Жалко, что в Китае этого не знают.
K>В Китае как раз прекрасно знают. И решили, что если процесс нельзя предотвратить, то его нужно возглавить.
Китайцы уверены в обратном и коммунизм сворачивать не собираются. Или у тебя есть сведения что они его демонтировать начали ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
Д>>>>На самом деле, история СССР — это постепенное осознание и принятие того, что коммунистическая утопия не может быть воплощена жизнь и постепенный уход от нее. Как осознали это, так СССР и рухнул.
I>>>Жалко, что в Китае этого не знают.
K>>В Китае как раз прекрасно знают. И решили, что если процесс нельзя предотвратить, то его нужно возглавить.
I>Китайцы уверены в обратном и коммунизм сворачивать не собираются. Или у тебя есть сведения что они его демонтировать начали ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Страну создали заново, мелочовочка. I>Создание страны — да, это дорого стоит. I>Алё — про февральскую революцию ты в курсе ?
.
I>Ога. Население выжило благодаря этой промышленности во вторую мировую войну. I>Цена выживания многих народов маленькой быть не может.
I>А что, надо было гордо отказаться от помощи ?
Во-первых, это была не просто помощь. По сути, большинство новых крупных предприятий во время сталинской индустриализации было спроектировано под ключ американцами, построено под их присмотром и с использованием иностранного оборудования. Т.е. никаго сталинского чуда и никакого превосходства пролетарского строя над капиталистическим.
Во-вторых, а на какие деньги, собственно, был праздник? Ну, понятно, что широко использовался труд заключенных, шарашки там всякие. Но ведь буржуям-то нужно было платить в твердой валюте за проекты, инженеров, оборудование. Откуда деньги? Злые языки говорят, что было три основных статьи дохода. Экспорт зерна за рубеж (зерно изымали у крестьян, которые по странному совпадению массово гибли от голода в это время), продажа ценностей царской России за рубеж и иностранные концессии (вроде знаменитых Ленских приисков, где буржуи все также продалжали эксплуатировать русских пролетариев как в царские времена).
I>Правильно — рационально использовали, что могли — модернизировали.
Опять же вопрос — откуда в отсталой царской России было такое кол-во предприятий, что спустя несколько десятилетий они продолжали составлять костяк промышленности СССР? Может РИ была не такая уж и отсталая?
I>Логика подсказывает, что голод прекратился при большевиках. I>Ты с этим согласен? I>В российской империи боролись только с непосредственными проблемами, как распределение продуктов. А вот никакие меры внятные РИ никак не могла осуществить, сколько ни тужилась.
Насколько мне известно, массовой смертности в СССР от голода не было начиная с эпохи Хрущева / Брежнева (не знаю, считаешь ли ты их большевиками). Товарный дефицит был присущ СССР на протяжении все ее истории. Но — да, реформы Косыгина/Брежнева — я считаю были очень полезны. Другое дело, что такие же реформы могли быть проведены и без большевиков.
Проблема голода в РИ сильно преувеличена и таких голодов как в 20-30-40-х годах в РИ не было. Например, здесь и здесь.
I>Проявил — никто не совался. Даже сейчас флот у России это или советский или на советских технологиях построеный. Никто не жаждет связываться.
Ну, это больше заслуга атомной бомбы и МБР.
I>Отстой был, а не наука.
Звучит убедительно.
I>Космос это игрушка глобального масштаба, под силу не любому крепкому государству. В стране должны быть наука, технологии, производство, добыча ресурсов. В аграрной стране навроде РИ такое невозможно.
Для начала не каждое крепкое гос-во решиться инвестировать огромные средства в космос в ущерб другим отраслям. СССР решились (и не скупились на это), потому что МБР.
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
П>>Список зевак и стоявших на балконах 3 этажей женщин с детьми, убитых из пистолетиков до начала расстрела толпы — в студию! HA>Что за бред, не коверкай мои фразы как попало.
То есть в женщин и зевак в итоге тоже, как и в солдат, никто не попал? Надо же, какие забавные большевистские стрелки! Слушай, а они случайно не специально так коварно целились, чтобы вообще ни в кого не попасть?
HA>Проверил, не убедительно. Пока этот пункт откладываю.
Перевожу с HeadAche-вского на русский: "ответить мне нечего, попробую тихо слиться — авось не заметят".
HA>Смысл был у провокатора, который получил круглую сумму как аванс от полковника Акаси Мотодзиро
Фамилии, Head Ache, фамилии убитых провокаторами — в студию!
, кстати. В РИ — офицеры тоже были далеко не все из дворян.
А это, кстати, подтасовка — примерно как в современной армии валить в одну кучу кадровых офицеров, окончивших военные ВУЗы и "типа литенантов", получивших звание за то, что на военной кафедре прослушали краткий курс по настройке какой-нибудь советской радиостанции 60-дремучих годов. Показательно ведь не то, мог или нет теоретически какой-нибудь образованный представитель низшего сословия выйти в офицеры (конечно мог), а то, насколько равновозможен для него был такой выход по сравнению с представителем "элиты". И насколько равными у них потом были возможности сделать хорошую военную карьеру. Чисто формально, конечно, какой-нибудь 20-летний корнет барон Врангель и 30-летний поручик разночинец Иванов — и тот, и другой молодые обер-офицеры. Но то, что для одного из них просто первая ступенька карьерного роста, для другого — планка, выше которой он уже никогда не прыгнет. А где-то у них в подчиненных есть еще унтер-офицер и бывший крестьянин Чушкин, для которого даже его нынешняя должность еще недавно была несбыточной мечтой.
Здравствуйте, serj.e, Вы писали:
SE>Любые рассуждения о ленинском периоде, не упоминающие ни сном ни духом Лейбу Бронштейна, Иегуду (Ягоду), Яшу Свердлова, Льва Розенфельда (Каменева), Герша Радомысльского (Зиновьева), не стоят, перефразируя Мориса Дрюона, и кошачьей похлёбки. То кодло было настолько кровавым и циничным, что ныняшняя администрация Вальцмана по сравнению с ними милые щенята. Спасибо товарищу Сталину за их зачистку в 1936-м — 38-м.
Так каков же был реальный состав первого советского правительства? Чтобы выяснить это, достаточно почитать текст вышеупомянутого декрета:
«Председатель Совета Народных Комиссаров — Владимир Ульянов (Ленин)
Нарком по внутренним делам — А.И. Рыков
Нарком земледелия — В.П. Милютин
Нарком труда — А.Г. Шляпников
Наркомат по военным и морским делам — комитет, в составе: В.А. Овсеенко (Антонов), Н.В. Крыленко и П.Е. Дыбенко
Нарком по делам торговли и промышленности — В.П. Ногин
Нарком народного просвещения — А.В. Луначарский
Нарком финансов — И.И. Скворцов (Степанов)
Нарком по иностранным делам — Л.Д. Бронштейн (Троцкий)
Нарком юстиции — Г.И. Оппоков (Ломов)
Нарком по делам продовольствия — И.А. Теодорович
Нарком почт и телеграфов — Н.П. Авилов (Глебов)
Нарком по делам национальностей — И.В. Джугашвили (Сталин)».
Итак, кто все эти люди были по национальности?
Восемь человек — Рыков, Милютин, Шляпников, Ногин, Луначарский, Скворцов (Степанов), Оппоков (Ломов), Авилов (Глебов) были русскими. Трое — Овсеенко, Крыленко и Дыбенко — были малороссами (украинцами). Джугашвили (Сталин) был грузином, И. Теодорович – поляком. Единственным евреем в первом правительстве Советов был народный комиссар иностранных дел Троцкий, настоящая фамилия которого была Бронштейн…
Между тем, в РИ к 1917 г. проживало более 5 млн евреев, в некоторых городах их было 20-25%. Отношение царского правительства к евреям хорошо известно, поэтому ничего удивительного нет в том, что среди них оказалось много революционеров. По естественным причинам, никакой конспирологии.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
П>>>Список зевак и стоявших на балконах 3 этажей женщин с детьми, убитых из пистолетиков до начала расстрела толпы — в студию! HA>>Что за бред, не коверкай мои фразы как попало.
П>То есть в женщин и зевак в итоге тоже, как и в солдат, никто не попал? Надо же, какие забавные большевистские стрелки! Слушай, а они случайно не специально так коварно целились, чтобы вообще ни в кого не попасть?
Я тебе предлагал следственный эксперимент провести, но ты моментально слился.
П>Перевожу с HeadAche-вского на русский: "ответить мне нечего, попробую тихо слиться — авось не заметят".
Нет, слился ты. Когда утверждал, что в центре Питера сплошь мегазвезды живут. Я поизучал вопрос и по 99% адресов не нашел абсолютно ничего. В смысле, вообще никаких письменных следов от людей, которые там жили 9 января 1905 г. Где разбитое окно могло бы быть пруфом.
HA>>Смысл был у провокатора, который получил круглую сумму как аванс от полковника Акаси Мотодзиро
П>Фамилии, Head Ache, фамилии убитых провокаторами — в студию!
33-й раз.
1) Я и не писал, что провокаторы кого-то убили.
2) Задача провокаторов — выстрелить пару раз и спрятаться. Кого-то убить им было нереально. Пруф был, что нереально. Пруф был, что попытки — были.
3) Сам факт, что русская армия — не тупое стадо баранов, а умеет эффективно себя защитить, уже взрывает твой мозг и не дает ему понять представленные аргументы.
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
П>>То есть в женщин и зевак в итоге тоже, как и в солдат, никто не попал? Надо же, какие забавные большевистские стрелки! Слушай, а они случайно не специально так коварно целились, чтобы вообще ни в кого не попасть? HA>Я тебе предлагал следственный эксперимент провести, но ты моментально слился.
Ты мне предлагал стрелять с двухсот метров по одиночным солдатам (причем, что характерно — даже не по плотному строю). Сейчас же речь уже о другом — что стреляли в зевак на балконах. Если речь идет о таком эксперименте, то уж будь уверен — в поясную мишень модели "женщина и ребенок на балконе" с десяти метров я точно попаду. А коварные большевистские провокаторы почему-то стреляли, но не попали. Что такое, как же так?
П>>Перевожу с HeadAche-вского на русский: "ответить мне нечего, попробую тихо слиться — авось не заметят". HA>Нет, слился ты. Когда утверждал, что в центре Питера сплошь мегазвезды живут.
Ну неееееее — в трехэтажных особняках с балконами всяко жило разное быдло. Мегазвезды жили в съемных комнатах с клопами, где-нибудь на Лиговке.
HA>Я поизучал вопрос и по 99% адресов не нашел абсолютно ничего. В смысле, вообще никаких письменных следов от людей, которые там жили 9 января 1905 г. Где разбитое окно могло бы быть пруфом.
А убитых-то, убитых нашел? Не томи, давай скорее список!
HA>1) Я и не писал, что провокаторы кого-то убили.
Сирёзна чо ли? То есть все-таки единственный, кто там убивал мирных людей — это (как и утверждалось с самого начала) царские войска? Вот ведь какая неожиданность, скажите полжалуйста!
HA>2) Задача провокаторов — выстрелить пару раз и спрятаться.
А задача войск — услышав в толпе пару похожих на выстрелы хлопков, начать расстреливать собственный народ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А потом уже Хрущев начал демонтаж коммунизма
Сколько же можно эту дурь придуманную несколько лет назад повторять
Совершенный признак незнания советской истории, непонимания того что тогда происходило, в твоём вырожденном случае даже незнание терминов.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Распад начался именно благодаря свержению самодержавия. А далее Временное правительство упустило власть. I>Старые органы управления — самодержавие. Его отменили февралисты. Далее временное правительсвто упустило власть. Страна начала дробиться именно после февральской революции.
Прокомментирую эти два пункта, а на остальное отвечу позже. Итак.
Российская Империя — это далеко не только царь и самодержавие. Это еще (и прежде всего) и институты (правительство, суд, бюрократия, самоуправление, полиция, армия и т.д.), законы, общественная структура, традиции, территориальная организация.
Февральская революция привела к отречению Николая от престола и переходу власти в Временному Правительству. По сути, это и все — старые органы власти продолжали работу (суд, чиновники, самоуправление). Свод законов Российской Империи оставался в силе, а там, между прочим, в первой главе было прописано:
Императору всероссійскому принадлежитъ верховная Самодержавная власть. Повиноваться власти Его, не только за страхъ, но и за совѣсть, Самъ Богъ повелѣваетъ.
Даже провозглашение Российской Республики в сентябре 17-го не затрагивало этих слоев управления. Более того, все эти изменения изначально были временными, т.к. будущее российского государственного устройства предполагалось решить на Учредительном Собрании. Кстати, даже Михаил Романов отрекшись от престола после Николая намекнул, что может принять его, если на то будет воля народа (т.е. Учредительного Собрания). Т.ч. даже судьба монархии еще не была предрешена.
Тоже касается и территориальной организации. Действительно после Февральской революции обострились автономисткие тенденции на национальных окраинах. Но парад суверенитетов начался как раз после Октябрьской революции и в ответ на нее.
Финляндия (4 декабря 1917 года — Декларация независимости Финляндии, которая была одобрена парламентом 6 декабря)
Украина (УНР провозглаша 20 ноября 1917 года, после свержения Временного правительства России)
Грузия и Закавказье (провозглашение независимости с 1918 года)
Белоруссий (в 17-м году по сути дальше требований автономии дело не зашло, БНР сформирована в 1918 году после немецкой оккупации)
Эстония (в 17-м году только усиление местного самоуправления, с 1918-го года наступление немцев и с 1920-го независимость)
Царство Польское (оккупировано в 1915 году немцами)
Как видим, именно Октябрская революция послужила катализатором территориального распада.
Далее, даже отпадение территорильных окраин, вовсе не означало смерть всех тех институтов, которые я упоминал выше. А теперь давайте посмотрим, что сделали большевики и почему я утверждаю, что они не просто создали заново страну на пустом месте, а для начала уничтожили старую Россию.
Полная отмена Свода законов Российской Империи (1918 год)
Декреты о суде (полный слом судебной системы Российской Империи)
Отмена Сената (высшего органа законодательной и судебной власти в РИ) и создание Совнаркома
Декрет об уничтожении сословий и гражданских чинов (помимо слома сословной системы, это означает и полный слом бюрократического аппарата, который определялся Табелем о рангах. Ествественно, что утопия о гос-ве без чиновников долго не продержалась и позже большевики сформировали свою бюрократию — номенклатуру)
Декреты "О выборном начале и организации власти в армии" и "Об уравнении в правах всех военнослужащих" (т.е. отмена офицерских званий, которая привела к окончательному развалу армии)
"Декрет о земле", "Об отмене частной собственности на недвижимость в городах", "Об отмене права пользоваться сбережениями", "Об отмене права наследования" (т.е. фактически черный передел земли и собственности)
Упразднение земств в 1918-1919 годах (т.е. ликвидация старой системы самоуправления)
Декрет «О национализации банков», «О национализации крупнейших предприятий», ликвидация акций (полный слом финансовой и промышленной системы РИ)
Декрет О печати (в результате были закрыты более 470 оппозиционных газет)
Декрет о реформе орфографии (кстати, заметим, что реформа была разработана еще в 1912 году, но не была одобрена. Лично я считаю, что одну из целей, которую преследовали большевики, была отсечение информации из старых книг)
Декрет о памятниках (уничтожение исторических памятников российской империи)
Слом культурных традиций (отмена рождества, Пасхи и т.д.)
И это далеко не все примеры. Вот это я называю тотальным демонтажом Российской Империи. И заметьте, что сделано это было не потому, что старый механизм был плох, а потому, что он был несовместим с построением утопического пролетарского государства. И, как я уже писал, история Совесткого Союза — это во многом история возвращения к старым нормам и порядкам, которые оказались лучше новых.
Кроме того, этот демонтаж сопровождался террором против элиты Российской империи и ее служивих слоев. Именно это привело к такому понятию как "бывшие люди". Естественно множество чиновников просто отказывались сотрудничать с большевиками:
Вниманию всех граждан.
Государственный банк закрыт.
Почему?
Потому что насилия, чинимые большевиками над Государственным банком, не дали возможности дальше работать. Первые шаги народных комиссаров выразились в требовании 10 миллионов рублей, а 14 ноября они потребовали уже 25 миллионов без указания, на что пойдут эти деньги…
Мы, чиновники Государственного банка, не можем принять участия в разграблении народного достояния. Мы прекратили работу.
Граждане, деньги Государственного банка — это ваши народные деньги, добытые вашим трудом, потом и кровью.
Граждане, оградите народное достояние от разграбления, а нас — от насилия, и мы сейчас же встанем на работу.
Служащие Государственного банка.
Суммируя, скажу, что именно эта совокупность действий большевиков привела к тотальной гражданской войне, разрухе в экономике, а вовсе не мифическая слабость "Кровавого Николая".
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>А это, кстати, подтасовка — примерно как в современной армии валить в одну кучу кадровых офицеров, окончивших военные ВУЗы и "типа литенантов", получивших звание за то, что на военной кафедре прослушали краткий курс по настройке какой-нибудь советской радиостанции 60-дремучих годов. Показательно ведь не то, мог или нет теоретически какой-нибудь образованный представитель низшего сословия выйти в офицеры (конечно мог), а то, насколько равновозможен для него был такой выход по сравнению с представителем "элиты".
Что-то вспомнился советский анекдот:
Внук генерала спрашивает у деда:
— Дедушка, а я буду маршалом?
— Нет, внучок, у маршалов свои внуки есть. А вот генералом точно будешь.
А если говорить серьезно, то социальные лифты на полную катушку работают только в периоды потрясений и больших преобразований. Вот когда можно сделать карьеру "из грязи в князи", а если все устраивается, жизнь входит в свое русло, появляются династии, преемственность. И вот мы уже видим министром какого-нибудь Егора Гайдара, сына контр-адмирала Тимура Гайдара, сына знаменитого советского писателя Аркадия Гайдара.
Но это все конкретные примеры. Более интересно было бы посмотреть на широкую картину. Кстати, для Российской Империи такие исследования есть:
С середины XIX в. офицерский корпус все в большей степени начинает пополняться выходцами из непривилегированных сословий, процент выходцев из потомственных дворян стремительно падает. Особенно усилился этот процесс после принятия закона о всеобщей воинской повинности и открытия юнкерских училищ, дававших армии в основном недворянский контингент. Причем процент дворян (в том числе и детей личных дворян) снизился и среди учащихся военных училищ (с 76% в 1877 г. до 62% в 1881 г.), и только в военных гимназиях он оставался высоким (95%). Г енерал Н. Милорадович отмечал в 1887 г., что в результате этого «процент офицеров не из потомственных дворян начал постепенно повышаться, достигнув в иных частях ужасающей цифры в 60–70%».
... В высших эшелонах офицерского корпуса — среди генералов и полковников — доля потомственных дворян всегда была достаточно высока (эти люди начали служить, как правило, до военных реформ 60–70-х гг.) Например, среди полковников Генерального штаба (на 1.1 1904 г.) их было 74,2%, среди генерал-майоров Генерального штаба — 85,4%, среди всех генерал-лейтенантов (на 1.5 1903 г.) — 96,0%, полных генералов — 97,5% Правда, представителей титулованной аристократии среди них было в это время (в отличие от XVIII — начала XIX в.) сравнительно немного. Среди полковников (на 1.5 1903 г.) таких имелось 62 человека (2,3%) — 24 князя, 11 графов и 27 баронов, среди генералов (на 1.12 1902 г.) -71 (5,1%) — 25 князей, 23 графа и 23 барона, в том числе среди генерал-майоров — 23 (2,6%), среди генерал-лейтенантов — 31 (8,0%) и среди полных генералов — 17 (13,2%). По службе они продвигались несколько быстрее остальных, но ненамного — в среднем на 3 года (а среди окончивших академии этой разницы практически не было): титулованные офицеры достигали чина генерал-майора в среднем за 27,4 года службы, нетитулованные — за 30.
...
В ходе мировой войны кадровый офицерский состав, как уже говорилось, почти полностью погиб или выбыл из строя (особенно в пехоте) и был заменен офицерами военного времени (о масштабах их подготовки речь уже шла в соответствующих главах). И, конечно, состав офицерского корпуса по социальному происхождению изменился в результате коренным образом. Он практически стал соответствовать составу населения страны. Сохранившиеся в архивах личные дела выпускников школ прапорщиков и ускоренных курсов военных училищ свидетельствуют при всех колебаниях по учебным заведениям и датам выпуска (ряд наборов был специфическим — преимущественно или полностью из студентов университетов или учащихся духовных семинарий и т. п.), что абсолютное большинство всегда составляют выходцы из мещан и крестьян, тогда как дворян всегда меньше 10%, причем со временем доля выходцев из низов постоянно увеличивается (а большинство прапорщиков было подготовлено именно в конце 1916–1917 гг.).
Так что — нет, я не буду утверждать, что в РИ сын крестьянина имел такие же возможности для военной карьеры, как и сын дворянина. Но это, кстати, и было особеностью сословной системы. Были люди "тяглые" (которые обязаны платить гос-ву подати) и были люди "служивые" (которые также были обязаны гос-ву, но уже службой). И, например, в каком-нибудь 18-м веке, дворянин был обязан и нести военную службу и не мог просто уехать жить в своем поместье до отставки (по крайне мере, до Манифеста вольности).
Но я утверждаю, что:
(а) Эта система в РИ эволюционировали и не была герметичной, так что талантливый и трудолюбивый человек мог пробить себе путь на верх. А во втором поколении ограничений уже практически и не было, что, кстати, и видно на примере отца Ленина.
(б) Что построение полностью эгалитарной системы, в которой все люди будут всегда равны — это утопия. Ребенок генерала в силу социального окружения будет иметь большее поле возможностей, чем ребенок, скажем, и попытка революционного тотального и силового уравнения вожможностей для всех закончится неудачей, что Советский Союз и продемонстрировал на своем примере. А вот эволюционным путем — человеческая цивилизация движется как раз к этому. И Российская Империя тажке двигалась по этому пути.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
Д>>"Душили мы их душили, да не додушили". Как же так в страше победившего социализма / коммунизма, гидра буржуазии подняла голову? Что-то тут не так. I>Что здесь не так ? Произошел демонтаж новой системы. Вернулись к старой.
Жаль только авианосцев немного было. Интересно, кстати, этот флот как-то себя проявил за время существования СССР? Цусимы видимо не было, а Синоп или Гангут?
