Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Короче говоря, бывшая царская элита и смежные с ней силы (типа эсеров) устроили революцию, а когда не смогли удержать захваченную в итоге власть — еще и Гражданскую войну, в ходе которой их и запинали, несмотря на проявленную ими звериную жестокость. "За что боролись — на то и напоролись" — как-то так.
Но факты упрямо не согласны. Большевики всегда начинали стрелять первыми — начиная еще с известного "кровавого воскресенья". До тех пор, пока уже у последнего идиота не осталось сомнений, что их необходимо превентивно уничтожать. Но поезд уже, как говорится, ушел.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Чтобы красный террор получился, нужно чтобы народ в массе своей был с ним согласен. A>А народ был согласен, потому что до революции у нас было вот такое (славное прошлое семёновского полка):
A>https://www.youtube.com/watch?v=w6knKjfUQ8g
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>>Но как это было на самом деле — полную картину уже никогда не восстановят.
IT>Конечно, не в восстановят, это же книги читать хотя бы надо, а не лентуру, которая в погоне за хайпом делает все возможное.
В "ленте" нельзя выступать профессиональным историкам? А где можно — только в журналах тиражом 200 шт, о которых никто не знает?
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Попробую еще раз объяснить. Большевики были готовы к террору и шли на него осознано. Все эти убийства Урицкого, не более чем повод к развязыванию террора, в ходе которого они расправились со всеми несогласными.
Пардон, а кто тогда не был готов к террору? Эсеры, анархисты? Или, может быть, господа царские офицеры, пачками расстреливавшие простой люд еще во времена 1905-го? Вон выше alpha21264 ролик про элитный лейб-гвардейский полк запостил — это ли не белый террор? Причем заметим — никакими большевиками, как организующей силой восстания, тогда и не пахло. "Черная злоба, святая злоба (с)" закипела у народа в груди ни хрена не осенью 1917-го, и уж во всяком случае не стараниями большевиков. А то, что они к этой злобе оказались готовы — это заслуга их, а не вина.
Д>Белый террор — это во многом штамп, т.к. во-первых в него включают под гребенку все действия несогласных с большевиками, например, тех же эсеров, которыми не были белыми ну никак.
То, что "всё не-красное — автоматически белое" — это, разумеется, штамп. А вот что во время революции существует только две силы, революционная и контр-революционная — это, увы, объективная реальность. И то, что все эти эсеры, монархисты, казаки, белые, зеленые, фиолетовые в крапинку и т.д. имели разную политическую программу — никак не отменяет того факта, что они все с превеликим удовольствием мочили большевиков. И отбиваться последним приходилось не от кого-то конкретно, а от всех сразу — поэтому мягко говоря неразумно вешать на них всех собак, а для контрреволюционных сил делить этих собак на каждого по-отдельности.
Д>Во-вторых, белый террор — это по большому счет реакция на действия красных. Смотрите пример с Урицким ниже.
И что же этот пример должен доказать?
Д>Ну, и приведу такую аналогию. Представьте, что кампания амбалов пристала к группку людей.
Плохая аналогия, т.к. амбалы изначально объявляются "не людьми" и бездоказательно обвиняются в том, что "они-де пристали". Между тем у этого инцидента имелась долгая предыстория, во время которой "люди" сами были амбалами и держали в страхе население целого района, включая тех, кто стал амбалами сейчас. И только после того, как сами огребли, они внезапно стали строить из себя невинных ангелочков.
Д>Во-первых, террор со стороны красных начался еще раньше.
Белый тоже, но в тезисах выше речь шла именно о моменте объявления официального террора. Если же хочется поговорить о неофициальном, то, боюсь, разговор придется начать года этак примерно с 1861-го, если не раньше даже еще. Масштабы там, конечно, были не те, что в 1918-м, но мы ведь в данном случае о том "кто первый начал", а не о масштабах?
Д>Во-вторых, хорошо, что вы упомянули Урицкого. Мне кажется, что это весьма характерный пример несопоставимости масштабов террора.
А никто и не говорит, что большевики были ангелочками — крови на их руках и в самом деле достаточно. Оспаривается тезис о том, что все остальные участники Гражданской в это время исключительно медитировали на закат и пукали радугой.
Д>Но еще более интересно, что убийца Урицкого известен — это Леонид Каннегисер. Считается, что он пошел на убийство, т.к. за неделю до этого в петроградском ЧК был расстрелян его друг.
И это бы имело какое-то значение, если бы убийство Урицкого было единичным инцидентом, а не звеном в цепи других подобных же акций, устроенных антибольшевистскими силами летом 1918-го.
П>>Весьма любопытный тезис, если вспомнить, что белые количество своих жертв среди всякого быдла и сброда простого народа не учитывали вообще никогда. Д>Приведите, пожалуйста, ссылки подтверждающие ваши слова.
Боже ж мой, да например: http://www.proza.ru/2015/08/06/1439 Много там видите упоминаний каких-нибудь судебных решений, протоколов о приведении приговора в исполнение или каких-либо других документов по учету постреляных и порубленых? Отож!
Д>И что? Этим господам я не ищу оправдания. Но большевики и здесь выделяются в худшую сторону.
В основном потому, что стараниями февралистов сама ситуация к тому времени стала на порядок хуже.
Д>Полностью согласен с вашим "за что боролись — на то и напоролись". А вот насчет зверинной жестокости с большевиками никто так и не сравнялся (даже близко).
Конечно, все остальные в это время пукали радугой и любовались на закат.
Завод выполняет важный оборонный заказ. Это специальный железнодорожный транспортер для транспортировки подводных лодок на Дальний Восток. Русские субмарины могут изменить неудачный ход морской войны в нашу пользу, но для этого их надо перевести на Дальний Восток через всю страну. Без заказанного Путиловскому заводу транспортера этого не сделать.
вундерваффе способное переломить ход войны? Дальше можно не читать — текст целиком состоит из подобной ереси.
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>Но факты упрямо не согласны. Большевики всегда начинали стрелять первыми — начиная еще с известного "кровавого воскресенья".
Не надо путать факты и выдумки. Убитых среди демонстрантов во время Кровавого Воскресенья были десятки. Среди солдат "агрессивные большевики" тогда не подстрелили ни одного.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Ага, правящий класс. Вот цитата из Википедии:
Несомненно к правящему. Отец Ленина на момент смерти был не инспектором, а директором народных училищ. Что-то вроде нашего современного главы областного департамента образования, с поправкой на менее масштабную систему образования в те времена. И имел чин приравненный по табели о рангах к генерал-майорскому званию, что и сделало детей потомственными дворянами.
DH> при осмотре призывников в армию в 1914 году выяснилось, что 40% всех новобранцев имели на себе следы порки
Откуда ты тащишь такой мусор?
Призывники в те времена это практически взрослые молодые люди, а вовсе не дети, которых в воспитательных целях могли и пороть. Разумеется и непослушного взрослого сына отец мог как следует хватить чем угодно, от розг до полена, но это скорее исключение, отца было принято уважать, слушаться и бояться, ремень в более юном возрасте такому воспитанию очень способствовал.
Если это версия о возможной порке посторонними людьми, то она говорит, о полном незнании тобою тех отношений, которые были приняты в том обществе.
Да, в церковно-приходской школе могли и коленями на горох поставить в качестве наказания, но это вовсе не призывники.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Несомненно к правящему.
ОК, убедил. Но это не меняет моего основного посыла. Большевики были беспощадны и жестоки по отношению к своим политическим противникам, независимо от того к какому слою те принадлежали. Пострадали как представители бывшей элиты, так и обычне представители средних и низших слоев, так даже и попутчики большевиков.
Царский режим соотносил тяжесть наказания с тяжестью преступления и обстоятельствами. При этом не прибегая практически к тотальным репрессиям. Например, брата Ленина казнили за организацию покушения на царя. Ленин отделася ссылкой за антигосударственную деятельность (как, например, и Сталин, хотя он был причастен уже к уголовным преступлениям). Есть примеры и вообще невиданого либерализма — например, оправдание Засулич присяжными. В любом случае, эти люди имели право на суд, могли защищаться и даже расчитывать на царское помилование.
И вот почему после этого Николай Кровавый, а Сталин — нет?
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Приведите, пожалуйста, более детальную информацию. Кто именно врывался, когда, к кому.
Например: альфа давал ссылку на ролик о действиях одного очень прославленного полка.
Д>Все познается в сравнении. По отношению к тоталитарному советскому режиму, Российская Империя была эталоном либеральности.
Сословное общество, в котором большая часть населения была на положении близком к рабству? Либеральность была к дворянам.
Д>Большевики разогнали Учредительное собрание созванное на всероссийских выборах (и в котором у них было меньшинство). В конечном счете, большевики разогнали все партии. Это называется государственный переворот и узурпация власти.
"Караул устал" — жестокий разгон? А что было далее с учредительным собранием? Это вам в "посеве" не рассказывали?
B>>Вы бредите. Террор развязали противники Советов. Которым сладко жилось при царе-батюшке, но хотелось жить ещё лучше без него. Д>Примеры, пожалуйста.
Примеры чего? Убийств членов совета, поджогов, военных мятежей? Ой! Больно много получится, начиная со стрельбы в Ленина, убийства Урицкого,..
Д>Судя по крестьянским восстаниями и судя по тому, что в колхозы приходилось загонять силой, крестъяне не были от этого в восторге.
А примеры крестьянских восстаний из-за колхозов будут? В 20-х побузили, но не из-за коллективизации, а из-за проблем с распределением хлеба.
Д>Так и запишем — расстреляли все-таки большевики. А в сортах большевиком разбираться желания нет.
Сходи, поставь свечку иконе святого Н.Романова.
Д>Хороший пункт. Зачем — это понятно. Офицерский корпус — это основа армии и опора прежнего режима. А вот как и кто именно это делал — разберусь подетальней.
Вот тут есть интересный момент: крейсер Аврора находился в ремонте. Для его подхода к Зимнему надо было загрузить уголь, раскочегарить котлы,.. Всё это заняло часы или сутки. Куда смотрели офицеры?
Есть даже конспирологическая версия, что часть подлинного штаба Октябрьского переворота заседало во временном правительстве. А Троцкий, Ленин и прочие — были "главарями" на случай провала.
Д> Под Евросоюзом вы видимо понимаете победу над нацисткой Германией. Что ж в таком случае в активе Российской Империи есть победа над Евросоюзом Наполеона. Что это доказывает?
Евросоюз Наполеона достиг своей военной цели. Его переиграли в дипломатической игре.
Д> Расцвет культуры и науки. А когда было увядание или деградация? Золотым веком русской культуры считается 19-й век, который опять таки в активе Российской Империи.
Несколько десятков деятелей искусства из благородных при полностью неграмотной большей части населения? Сравним с Домом Культуры в каждом селе. И огромное количество писателей, музыкантов, учёных, чьи предки были из простонародья, т.е. при царе ни то что творить не могли бы, а писать бы не умели.
Д> Гагарин. Согласен — это безусловное достижение советской науки, промышленности и всего народа. И допускаю, что Российская Империя не смогла бы достичь этого, т.к. такой рывок в таких условиях требовал чрезвычайных мер, на которые решались только советские власти. Но опять таки несколько замечаний. а) Оно того стоило (запуск Гагарина в космос оправдывает миллионы жертв репрессий?)?
Когда начинается подсчёт количества жертв репрессий, то, внезапно, начинаются вопли про "засекреченные архивы". Ибо документы не подтверждают называемые цифры. (100 млн. — вроде бы по Немцову). Ну а когда начинается рассмотрение конкретных дел — так приговор оказывается вполне адекватным. Ну это "когда откроют все архивы!"
б) Посмотрите на биографию Королева — отсидел в тюрьме ни за что, чудом выжил. Будем гордиться тоже?
Нецелевое использование бюджетных средств — основа коррупции. Да и сидел он не на лесоповале, а в шараге, закрытом КБ работал. А после отсидки стал главой КБ. Сравни с современной РФ — справку об отсутствии судимости даже при устройстве разнорабочим на стройку требуют.
в) Успехи советской науки прежде всего связанны с военным направление, в других секторах достижения не столь впечатляющие.
И в невоенных много что есть. Например — лазер.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Алё гараж! Пороли крестьян. Любого возраста. и вовсе не родители. Как можно настолько не знать историю собственной страны и верить в разную брехню? Или это на Украине пороли? так тоже не верю
Кто их порол? Староста? Или на общины всем миром пороли?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P> Как можно настолько не знать историю собственной страны и верить в разную брехню? Или это на Украине пороли? так тоже не верю P>Кто их порол? Староста? Или на общины всем миром пороли?
Окончательно телесные наказания в России были отменены 24 августа 1904 года. Известный драматург и режиссер Николай Евреинов в своей работе об истории этого вида отправления правосудия писал: «Вся жизнь народа проходила под вечным страхом истязания: пороли родители дома, порол учитель в школе, порол помещик на конюшне, пороли хозяева ремесел, пороли офицеры, становые, волостные судьи, казаки»
DH>>Алё гараж! Пороли крестьян. Любого возраста. и вовсе не родители. P> Как можно настолько не знать историю собственной страны и верить в разную брехню? Или это на Украине пороли? так тоже не верю P>Кто их порол? Староста? Или на общины всем миром пороли?
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>В "ленте" нельзя выступать профессиональным историкам? А где можно — только в журналах тиражом 200 шт, о которых никто не знает?
Конечно, можно, если они несут нужную хрень. Профессиональный историк может всю жизнь заниматься, например, средневековой Кореей, насколько он профессионален в других вопросах?
Александров мало того, что напортачил в теме Власова, начав ему давать нужные ему моральные оценки, но еще и начал нести чушь по теме, в которой не разбирается. Причем даже я — непрофессионал, может поймать его на глупости.
DH>Завод выполняет важный оборонный заказ. Это специальный железнодорожный транспортер для транспортировки подводных лодок на Дальний Восток. Русские субмарины могут изменить неудачный ход морской войны в нашу пользу, но для этого их надо перевести на Дальний Восток через всю страну. Без заказанного Путиловскому заводу транспортера этого не сделать.
DH>вундерваффе способное переломить ход войны? Дальше можно не читать — текст целиком состоит из подобной ереси.
Вот, еще знаток истории. Потрудитесь хотя бы самостоятельно поиск провести, прежде чем фигню писать.
В 1900 г. контр-адмирал Витгефт обратился с докладной запиской к командующему морскими силами Тихого океана. Он писал: "Вопрос о подводных лодках в настоящее время настолько продвинулся вперед, к кратчайшему его решению, что уже обращает на себя внимание всех флотов. Не давая еще вполне удовлетворительного решения в боевом отношении, подводная лодка, однако, является уже оружием, производящим сильное нравственное влияние на противника, раз он знает, что такое оружие имеется против него. Русский флот в этом вопросе шел впереди других и, к сожалению, по разным причинам остановился после первых более или менее удачных опытов". Витгефт просил в порядке опыта установить на старых лодках Джевецкого с педальным приводом постройки 1881 г. торпедные аппараты и прислать их на Дальний Восток. Причем доставку предлагалось осуществить на пароходе Добровольного флота с обязательным заходом в Японию, так чтобы лодки были замечены японцами. В конце года пароход "Дагмар" доставил "посылку". Расчет адмирала оправдался. Когда в апреле 1904 года у Порт-Артура на минах подорвались броненосцы "Ясима" и "Хацусе", японцы посчитали что их атаковали субмарины, и вся эскадра долго и яростно стреляла в воду. Японцы знали о наличии подводных лодок в Порт-Артуре. Слухи о них появились и в газетах. Верный своей идее о моральном значении подводного оружия, адмирал Витгефт приказал при подрыве японских броненосцев дать радиограмму, что адмирал благодарит подводные лодки за удачное дело. Японцы перехватили это сообщение и "приняли к сведению".
Благодаря большевикам, теперь невозможно утверждать, насколько реально могли бы быть эффективны в бою подлодки того времени.
Но они уже точно умели ставить мины прямо по ходу движения противника. Заблокировать немногочисленные порты Сахалина — могла быть вполне посильная задача для них.
Для организаторов саботажа на военных заводах подводные лодки, очевидно, были первоочередной целью — это вообще единственный тип морских судов, которые в то время можно было оперативно перебросить на ДВ. И которые при этом могли представлять собой хоть какую-то угрозу для японского флота.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Не надо путать факты и выдумки. Убитых среди демонстрантов во время Кровавого Воскресенья были десятки. Среди солдат "агрессивные большевики" тогда не подстрелили ни одного.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>>В "ленте" нельзя выступать профессиональным историкам? А где можно — только в журналах тиражом 200 шт, о которых никто не знает?
IT>Конечно, можно, если они несут нужную хрень. Профессиональный историк может всю жизнь заниматься, например, средневековой Кореей, насколько он профессионален в других вопросах? IT>Александров мало того, что напортачил в теме Власова, начав ему давать нужные ему моральные оценки, но еще и начал нести чушь по теме, в которой не разбирается. Причем даже я — непрофессионал, может поймать его на глупости.
Александров как раз добросовестно свою работу делает, с фактурой полный порядок. В отличие от бесчисленных оппонентов.
Как можно настолько не знать историю собственной страны 
и верить в разную брехню? Или это на Украине пороли? так тоже не верю
