Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Не силой, а убеждением и заботой. Силой его навязали агрессивным отщепенцам.
Ага, добрым словом и массовым террором можно добиться большего, чем просто добрым словом
N>Если ты почитаешь мемуары белых и иже с ним, то поймёшь, что они: N>1. задолго до прихода большевиков к власти видели их сугубо в гробу, о чём прямо и сообщали.
Очень интересно. Тогда почему они большевиков в этот гроб не уложили? Почему, например, тот же Сталин три раза бежал из ссылки? Ответ заключаетсч в том, что царский режим был не таким уж и репрессивным, а по сравнению с советским, так и вообще либеральным.
N>2. презирали народ (85% населения страны) абсолютно бескрайне.
Все таки было бы очень интересно почитать эти мемуары. Поделись авторами.
N>С ними даже не о чем разговаривать было — агрессивные и дикие фанатики
Революционер — человек обреченный. У него нет ни своих интересов, ни дел, ни чувств, ни привязанностей, ни собственности, ни даже имени. Все в нем поглощено единственным исключительным интересом, единою мыслью, единою страстью — революцией.
Он в глубине своего существа, не на словах только, а на деле, разорвал всякую связь с гражданским порядком и со всем образованным миром, и со всеми законами, приличиями, общепринятыми условиями, нравственностью этого мира. Он для него — враг беспощадный, и если он продолжает жить в нем, то для того только, чтоб его вернее разрушить.
N>в отличии от демократичных технократов коммунистов.
Диктатура пролетариата / одной партии и демократия — вещи не очень то совместимые.
N>Без них весь мир был бы очень очень плохим — ты этого совершенно недооцениваешь.
К сожалению, мы уже никогда не сможем узнать каким бы был мир без большевиков. С таким же основанием я могу утверждать, что мир был бы намного лучшим местом. Например, Россия не знала бы массовых репрессий (а мир не знал бы нацизма), владела бы сейчас Константинополем и имела население 500 млн человек.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
N>>Не силой, а убеждением и заботой. Силой его навязали агрессивным отщепенцам.
Д>Ага, добрым словом и массовым террором можно добиться большего, чем просто добрым словом
Добрым словом вообще ничего нельзя добиться. Государства построены на терроре и существуют за счёт него. Доброе слово это способ этот террор только чуть уменьшить и только по отношению к тем, кто понимает слова, а к белым оно не относится.
N>>1. задолго до прихода большевиков к власти видели их сугубо в гробу, о чём прямо и сообщали.
Д>Очень интересно. Тогда почему они большевиков в этот гроб не уложили?
Корниловское выступление посмотри.
Д>Почему, например, тот же Сталин три раза бежал из ссылки? Ответ заключаетсч в том, что царский режим был не таким уж и репрессивным, а по сравнению с советским, так и вообще либеральным.
К 5% населения он был либеральным. А остальное население считалось скотом на законодательном уровне.
N>>2. презирали народ (85% населения страны) абсолютно бескрайне. Д>Все таки было бы очень интересно почитать эти мемуары. Поделись авторами.
Я недавно тут постил, например: http://rsdn.org/forum/flame.politics/7146935.flat
или вот недавно была история, когда внук репрессированного добивался извинений от внуков тех, кто этого репрессированного грохнул.
Погугли про Карагодина. Абсолютно ведь правильно грохнули, причём видно, что гуманизм проявили и грохнули в итоге совсем не сразу.
Тут на этом форуме раскапывали его судьбу, довольно типичную: нетерпимый, агрессивный и дикий предатель народа — типичный белый.
N>>С ними даже не о чем разговаривать было — агрессивные и дикие фанатики
Д>Фанатиками как раз были профессиональные революционеры вроде Ленина, посвятившие революции всю свою жизнь:
Ленин вообще ни разу фанатиком не был, поскольку был очень умным, объективным и дальновидным человеком. Само твоё слово "фанатик" обозначает переход на эмоциональный уровень и прямо показывает нам, что ты не прав. Помнишь: перешёл на личности — слил.
N>>в отличии от демократичных технократов коммунистов.
Д>Диктатура пролетариата / одной партии и демократия — вещи не очень то совместимые.
Вполне совместимые. Демократия это власть народа, когда народ является основным приоритетом страны. Белые народ не считали за людей (поэтому так часто и мелькают — кадеты, офицеры и т.п., т.е. доли процента от населения страны, как опора режима) и способствовать его развитию никак не могли (целенаправленно двигали страну к статусу колонии).
N>>Без них весь мир был бы очень очень плохим — ты этого совершенно недооцениваешь.
Д>К сожалению, мы уже никогда не сможем узнать каким бы был мир без большевиков.
Прикинуть можно:
Россия была бы недоразвитой, т.к. кроме большевиков не было сил которые могли бы её развить в духе индустриализации (пример — Польша, в которой большевиков не было, зато у власти были примерно белые). Других вариантов просто не было.
Соответственно мы получаем мир в котором либо есть тотальное превосходство американцев (если бы им удалось забороть немцев) — и миру просто ппц как плохо, либо немцы строят свой третий рейх на одном континенте, а американцы на своём. В любом случае, Индия, ЮВА с Китаем не получают колоссальную поддержку для обретения самостоятельности и находятся в статусе колоний. Нам в любом случае крышка.
Д>С таким же основанием я могу утверждать, что мир был бы намного лучшим местом. Например, Россия не знала бы массовых репрессий (а мир не знал бы нацизма), владела бы сейчас Константинополем и имела население 500 млн человек.
Это предложение не имеет оснований. В России того времени не было сил, которые бы могли сохранить её целостность без репрессий. Белые репрессировали народ намного сильнее большевиков, банально — большевики были единственной силой, которая не считала необходимым уничтожение тех же евреев. И при этом — они были технократами, т.е. понимали необходимость тотального технического развития страны ради самого развития. Собственно уровни производства в ПМВ и ВМВ очень показательны.
HA>В сентябре 2018 года Россия встретит столетие одного из самых мрачных эпизодов своей истории — красного террора, объявленного большевиками против своих политических противников.[/url]
а не устроить ли десятый по счёту красный террор в Киеве?
DEMON HOOD ажно как возбудился не волнуйся — Таганрог императору Александру I завещан https://youtu.be/DOLY7fhucgU
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Добрым словом вообще ничего нельзя добиться. Государства построены на терроре и существуют за счёт него. Доброе слово это способ этот террор только чуть уменьшить и только по отношению к тем, кто понимает слова, а к белым оно не относится.
Гос-во должно обладать монополией на применение насилия. Но есть разница между насилием, которое применяет гос-во, и террором.
N>Корниловское выступление посмотри.
1) Установление правительственной власти, совершенно независимой от всяких безответственных организаций — впредь до Учредительного собрания.
2) Установление на местах органов власти и суда, независимых от самочинных организаций.
3) Война в полном единении с союзниками до заключения скорейшего мира, обеспечивающего достояние и жизненные интересы России.
4) Создание боеспособной армии и организованного тыла — без политики, без вмешательства комитетов и комиссаров и с твердой дисциплиной.
5) Обеспечение жизнедеятельности страны и армии путём упорядочения транспорта и восстановления продуктивности работы фабрик и заводов; упорядочение продовольственного дела привлечением к нему кооперативов и торгового аппарата, регулируемых правительством.
6) Разрешение основных государственных, национальных и социальных вопросов откладывается до Учредительного Собрания.
Ну, и ты же написал "задолго до прихода большевиков к власти". Выступление Корнилова было совсем не задолго.
N>К 5% населения он был либеральным. А остальное население считалось скотом на законодательном уровне.
Как же у тебя все точно. 5%, 85%
Интересно, а почему царское правительство было либеральным по отношению к Сталину? Про Ленина мне уже объяснили — сын дворянина. А вот Сталин — сын сапожника и крестьянки. Шлепнули бы без некролога и всех делов. Агрессивный отщепенец ведь.
N>Я недавно тут постил, например: N>http://rsdn.org/forum/flame.politics/7146935.flat
Спасибо, почитал. Неприглядные реалии гражданской войны. Но.
Во-первых, не увидел заявленной ненависти к 85% населения. Есть пассаж про "Украинцы — к ним одно презрение, как к ренегатам и разнузданным бандам", но это явно либо про петлюровцев, либо самостийников центральной рады.
Во-вторых, повторюсь еще раз. Между "захватили в бою двух вооруженных красногвардейцев — расстреляли" и "в ответ на убийство товарища Урицкого, мы расстреляли 500 заложников по списку, а завтра расстреляем еще 500, если хоть одна белая сволочь дернется" — есть разница. И не только в кол-ве жертв.
N>Погугли про Карагодина. Абсолютно ведь правильно грохнули, причём видно, что гуманизм проявили и грохнули в итоге совсем не сразу.
Да, читал эту историю. Вот честно — если бы его казнили сразу, было бы меньше вопросов.
А так получается — в начале 20-х годов человек боролся с советской властью. Причем претензии вполне обоснованы — большевики убивают близкого родственика, отбирают имущество. Вроде в ответ он тоже учавствует в репрессиях против большевиков (помогает арестовывать 20 человек) и может даже помогает японцам (те стояли в его селе, а крестьяне-то ни одног и не убили).
В конце 30-х годов его арестовывают и расстреливают как японского шпиона и диверсанта. Вместе с 6-ью другими людьми. Суд — одно название. В нормальном гос-ве наказывают только за конкретные действия — не за мысли, не за прошлое, а за конкретные поступки, которые нарушают закон.
Организованный эсеровским Союзом амурских хлеборобов съезд состоялся 25-28 августа 1918 г. в волостном центре Песчаноозёрке и носил открыто выраженный антибольшевистский и антисоветский характер. В его работе участвовали 256 человек, представлявших 21 крестьянскую волость и 10 бывших станичных округов. Так, в частности, в резолюции по текущему моменту было записано, что Советская власть повинна в развязывании гражданской войны, что она «уничтожила все свободы, разрушила всю промышленность, земледелие и торговлю и довела народ до всеобщего голода». Съезд хлеборобов высказался за замену Советов земствами, городским и казачьим самоуправлением и т.д.
Вот так вот население просило большевиков взять власть.
N>Ленин вообще ни разу фанатиком не был, поскольку был очень умным, объективным и дальновидным человеком. Само твоё слово "фанатик" обозначает переход на эмоциональный уровень и прямо показывает нам, что ты не прав. Помнишь: перешёл на личности — слил.
Хе-хе, про фанатиков ты первый заговорил. Для тебя Ленин видать святой раз ты так нервно реагируешь? Ничего повторюсь еще раз. В моем понимании, фанатик — это человек одержимый идеей. Профессиональный революционер — это человек одержимый идеей революции. Т.е. фанатик.
В заключение скажу лишь, что я очень уважаю твою любовь к большевикам. Надеюсь лишь, что как человек честный, ты был бы готов применить их императив к себе. Т.е. например быть сосланым или расстреляным из-за перегиба. Ну, а что — ведь твоя же жизнь ничто по сравнению с Целью и Будущими Поколениями. А не будешь вести себя как один американский любитель большевиков, который как-то написал:
Я патриот советской России, Будущее — там. Я в это верю. Но жить там я не хочу.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
N>>Добрым словом вообще ничего нельзя добиться. Государства построены на терроре и существуют за счёт него. Доброе слово это способ этот террор только чуть уменьшить и только по отношению к тем, кто понимает слова, а к белым оно не относится.
Д>Гос-во должно обладать монополией на применение насилия. Но есть разница между насилием, которое применяет гос-во, и террором.
Ты рассматриваешь государство, как некий идеализированный самостоятельный организм, в то время, как это организация призванная проводить конкретные интересы конкретной группы лиц. Другие группы лиц всегда против того, что не они главные, удержать их от попыток взять власть может только насилие.
Таким образом, если группы лиц не находящиеся у власти думают, что они могут взять власть — единственный способ доказать им обратное это устроить репрессии. Таким образом большевикам можно вменить в вину только недостаточную проекцию силы (их можно понять). Вина белых была в тупости, т.к. они не прочухали, что они реально никто в новых условиях — и поэтому именно они виновны в репрессиях.
N>>Корниловское выступление посмотри.
Д>Посмотрел. И что я там должен был увидеть?
То, что Корнилов публично транслировал идею, что нужно убить большевиков и делал движения к этому.
Ты делаешь довольно типичную свидомую ошибку, класса: а нас то за что.
Т.е. белые выступают с воплями, что они всех порежут, а когда внезапно порезали их — начинают скулить, типа ну мы же хорошие, чего вот вы такие злые?
Д>1) Установление правительственной власти, совершенно независимой от всяких безответственных организаций — впредь до Учредительного собрания.
Знаешь тезис — не важно, как голосуют, важно — как считают. Красивые лозунги ничего не значат, по делам — Корнилов был кровожадным и диким человеком.
Д>Ну, и ты же написал "задолго до прихода большевиков к власти". Выступление Корнилова было совсем не задолго.
Тогда события быстро развивались. Выступал он летом.
N>>К 5% населения он был либеральным. А остальное население считалось скотом на законодательном уровне.
Д>Как же у тебя все точно. 5%, 85%
Россия была аграрной страной, большая часть населения — крестьяне, сколько-то культурная прослойка элиты, которая в принципе считалась за людей была узка. Я с запасом взял.
Д>Интересно, а почему царское правительство было либеральным по отношению к Сталину? Про Ленина мне уже объяснили — сын дворянина. А вот Сталин — сын сапожника и крестьянки. Шлепнули бы без некролога и всех делов. Агрессивный отщепенец ведь.
Ну царское правительство и так много кого шлёпнуло.
N>>Я недавно тут постил, например: N>>http://rsdn.org/forum/flame.politics/7146935.flat
Д>Спасибо, почитал. Неприглядные реалии гражданской войны. Но.
Это не реалии гражданской войны, это самообличение зверя. Сравни с Лениным — небо и земля, абсолютно разные по уровню культуры и цивилизованности люди.
Д>Во-первых, не увидел заявленной ненависти к 85% населения.
Ещё раз, в России основная масса населения относилась к черни. В многомиллионных регионах белые смогли завербовать тысячи людей, а большевики, в тех же регионах — сотни тысяч.
Если бы белые не были врагами народа и предателями, и не сотрудничали бы с иностранцами помогая им оккупировать Россию — их бы смели намного быстрее, и принуждения к миру в виде репрессий не понадобилось бы.
Д>Во-вторых, повторюсь еще раз. Между "захватили в бою двух вооруженных красногвардейцев — расстреляли" и "в ответ на убийство товарища Урицкого, мы расстреляли 500 заложников по списку, а завтра расстреляем еще 500, если хоть одна белая сволочь дернется" — есть разница. И не только в кол-ве жертв.
Ты не внимательно читаешь — белые активно стреляли сугубо для развлечения или руководствуясь нацистскими инстинктами. Они не были способны на конструктивную деятельность.
N>>Погугли про Карагодина. Абсолютно ведь правильно грохнули, причём видно, что гуманизм проявили и грохнули в итоге совсем не сразу.
Д>Да, читал эту историю. Вот честно — если бы его казнили сразу, было бы меньше вопросов.
Большевики были умными людьми. К сожалению невменямые оппоненты смогли опустить их в чём-то до своего уровня.
Д>А так получается — в начале 20-х годов человек боролся с советской властью. Причем претензии вполне обоснованы — большевики убивают близкого родственика, отбирают имущество. Вроде в ответ он тоже учавствует в репрессиях против большевиков (помогает арестовывать 20 человек) и может даже помогает японцам (те стояли в его селе, а крестьяне-то ни одног и не убили).
А ещё он вопит про чернь, которая каких-то там прав захотела. Опять же: а нас то за что?
Д>В конце 30-х годов его арестовывают и расстреливают как японского шпиона и диверсанта. Вместе с 6-ью другими людьми. Суд — одно название. В нормальном гос-ве наказывают только за конкретные действия — не за мысли, не за прошлое, а за конкретные поступки, которые нарушают закон.
Но вот если бы его не расстреляли — он бы как пить дать сотрудничал бы с немцами.
В любом случае это была гниль и при этом — типичный представитель белых.
Д>Организованный эсеровским Союзом амурских хлеборобов съезд состоялся 25-28 августа 1918 г. в волостном центре Песчаноозёрке и носил открыто выраженный антибольшевистский и антисоветский характер. В его работе участвовали 256 человек, представлявших 21 крестьянскую волость и 10 бывших станичных округов. Так, в частности, в резолюции по текущему моменту было записано, что Советская власть повинна в развязывании гражданской войны, что она «уничтожила все свободы, разрушила всю промышленность, земледелие и торговлю и довела народ до всеобщего голода». Съезд хлеборобов высказался за замену Советов земствами, городским и казачьим самоуправлением и т.д.
Я этой хрени много начитался в своё время. Зачастую если почитать побольше — то вылезают детали, которые показывают полнейшую неадекватность персонажей. Жизнь штука сложная, большевики соображали быстрее и лучше, были круче — поэтому и победили.
Д>Хе-хе, про фанатиков ты первый заговорил. Для тебя Ленин видать святой раз ты так нервно реагируешь?
Нет, но он определённо был умным и прогрессивным.
Д>Ничего повторюсь еще раз. В моем понимании, фанатик — это человек одержимый идеей. Профессиональный революционер — это человек одержимый идеей революции. Т.е. фанатик.
Ты не показал, что эта идентификация имеет хоть какой-то смысл, кроме негативной эмоциональной характеристики.
Ленин в плане целенаправленности не выделялся — те же белые были не менее целеустремлены. Да и вообще любой рвущийся к власти попадает под твоё определение. Но ярлык ты навешиваешь только на Ленина, т.е. проявляешь демагогию. Понимаешь о чём я? Нужно изолироваться от эмоций. Когда я называю людей зверьми — это означает, что они не способны на диалог, они готовы убивать, они не ориентированы на интеллектуальное и техническое развитие, которое требовалось в то время. Т.е. неразумные и агрессивные. Я исхожу из того, что 1. в принципе так-то люди имеют права и людьми являются не только те, кто лично тебе нравится, а вообще все, 2. полезны были те, кто был технократом. Кроме большевиков из значимых сил больше технократов не было.
Д>В заключение скажу лишь, что я очень уважаю твою любовь к большевикам.
Это демагогия. Я критикую всё и при анализе стараюсь изолироваться от эмоций, поэтому своё уважение оставь при себе, ты ничего не понял.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>К сожалению, мы уже никогда не сможем узнать каким бы был мир без большевиков. С таким же основанием я могу утверждать, что мир был бы намного лучшим местом. Например, Россия не знала бы массовых репрессий (а мир не знал бы нацизма), владела бы сейчас Константинополем и имела население 500 млн человек.
"Я застрелила Ленина, потому что я считаю его предателем. Из-за того, что он долго живёт, наступление социализма откладывается на десятилетия."
Чьи это слова, наверное, большевиков? А ведь это партия, которая реально имела власть и потеряла её в ходе 17 года.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Это предложение не имеет оснований. В России того времени не было сил, которые бы могли сохранить её целостность без репрессий. Белые репрессировали народ намного сильнее большевиков, банально — большевики были единственной силой, которая не считала необходимым уничтожение тех же евреев. И при этом — они были технократами, т.е. понимали необходимость тотального технического развития страны ради самого развития. Собственно уровни производства в ПМВ и ВМВ очень показательны.
Кстати, даже перечень тем декретов и постановлений СНК ясно показывают что по чём.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Таким образом, если группы лиц не находящиеся у власти думают, что они могут взять власть — единственный способ доказать им обратное это устроить репрессии. Таким образом большевикам можно вменить в вину только недостаточную проекцию силы (их можно понять). Вина белых была в тупости, т.к. они не прочухали, что они реально никто в новых условиях — и поэтому именно они виновны в репрессиях.
Т.е. вина белых в том, что они сопротивлялись большевикам. Согласно этой логике любое правительство (либо те, кто захватил власть) может творить, что угодно, а те, кто сопротивлюятся будут виноваты "т.к. они не прочухали, что они реально никто".
Но повторюсь еще раз — во-первых, не нужно путать репрессии (как насилие по отношению к тем, кто совершал некоторые действия) и террор (как политика запугивания и насилия против широких слоев, т.е. не только те, кто совершал действия, но и те, кто потенциально может их совершить).
Во-вторых, сравнивая уровень насилия в СССР и царской России, мы видим, что советская власть прибегала к репрессиям и террору несравненно чаще и больше, чем власть царская. Выводы из этого можешь сделать сам.
N>То, что Корнилов публично транслировал идею, что нужно убить большевиков и делал движения к этому.
Идею недопущения захвата власти большевиками — возможно, идею убийства всех большевиков — нет. И что тебя, кстати, смущает? В твоих же терминах — это борьба с агрессивными отщепенцами.
N>Знаешь тезис — не важно, как голосуют, важно — как считают. Красивые лозунги ничего не значат, по делам — Корнилов был кровожадным и диким человеком.
Советские штампы — ничего больше
N>К 5% населения он был либеральным. А остальное население считалось скотом на законодательном уровне.
У тебя очень мифологизированое представление о реалиях РИ. Ну, давай приводи примеры законов, скажем конца 19-го / начала 20-го века, где написано, что 95% населения — это скот.
Д>>Интересно, а почему царское правительство было либеральным по отношению к Сталину? Про Ленина мне уже объяснили — сын дворянина. А вот Сталин — сын сапожника и крестьянки. Шлепнули бы без некролога и всех делов. Агрессивный отщепенец ведь. N>Ну царское правительство и так много кого шлёпнуло.
N>>>Я недавно тут постил, например: N>>>http://rsdn.org/forum/flame.politics/7146935.flat
N>Это не реалии гражданской войны, это самообличение зверя. Сравни с Лениным — небо и земля, абсолютно разные по уровню культуры и цивилизованности люди.
Сравнил с ленинскими "повесить, непременно повесить", "По-моему, нельзя жалеть города и откладывать дольше, ибо необходимо беспощадное истребление", "море великорусской швали".
N>Если бы белые не были врагами народа и предателями, и не сотрудничали бы с иностранцами помогая им оккупировать Россию — их бы смели намного быстрее, и принуждения к миру в виде репрессий не понадобилось бы.
Если бы большевики не сотрудничали с немцами (см. Брест-Литовский мир), то их бы смели еще быстрее.
N>Ты не внимательно читаешь — белые активно стреляли сугубо для развлечения или руководствуясь нацистскими инстинктами. Они не были способны на конструктивную деятельность.
Почитал мемуары по твоей ссылке — не увидел примеров расстрелов для развлечения, тем более активного их применения. А наговаривать можно что угодно.
N>А ещё он вопит про чернь, которая каких-то там прав захотела. Опять же: а нас то за что?
Где он "вопит"?
N>Но вот если бы его не расстреляли — он бы как пить дать сотрудничал бы с немцами.
Вот я и говорю, что "в нормальном гос-ве наказывают только за конкретные действия".
N>Я этой хрени много начитался в своё время. Зачастую если почитать побольше — то вылезают детали, которые показывают полнейшую неадекватность персонажей. Жизнь штука сложная, большевики соображали быстрее и лучше, были круче — поэтому и победили.
Жизнь штука сложная, но вот эта "хрень" показывает безоосновательность утверждений о том, что большинство просило большевиков взять власть.
N>Ты не показал, что эта идентификация имеет хоть какой-то смысл, кроме негативной эмоциональной характеристики.
Я показал, что термин "фанатик" намного более применим к абстрактному революционеру, нежели к абстрактному участнику белого движения. А так первым этот термин употребил ты и именно в качестве негативной эмоциональной характеристики.
N>Да и вообще любой рвущийся к власти попадает под твоё определение. Но ярлык ты навешиваешь только на Ленина, т.е. проявляешь демагогию.
Те, кто рвется к власти любой ценой — да. Те, кто не готовы идти на компромисс — да. Большевики попадают под это определение.
N>Это демагогия. Я критикую всё и при анализе стараюсь изолироваться от эмоций, поэтому своё уважение оставь при себе, ты ничего не понял.
"Гниль", "скулят", "вопит", "зверье", "хрень" — это как раз твои эмоциональные оценки, которые показывают, что ты не можешь абстрагироваться от ситуации.
И мой комментарий был не об эмоциях, а о морально-нравственной оценки действий большевиков.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Т.е. вина белых в том, что они сопротивлялись большевикам.
Не просто сопротивлялись, а сопротивлялись агрессивно и безумно. Собственно да, этого более чем достаточно для того, чтобы репрессии стали полностью обоснованными.
Если бы они предъявляли проекцию силы, предлагали пути сотрудничества, понимали важность демократии и развития — всё бы было по другому. А тут: собаке собачья смерть.
Д>Согласно этой логике любое правительство (либо те, кто захватил власть) может творить, что угодно, а те, кто сопротивлюятся будут виноваты "т.к. они не прочухали, что они реально никто".
Ну вот на Украине творят — и мировое сообщество на это никак не реагирует.
Тебе нужно постраться быть чуть более объективным, попробуй большевиков и белых отзеркалить.
Д>Но повторюсь еще раз — во-первых, не нужно путать репрессии (как насилие по отношению к тем, кто совершал некоторые действия) и террор (как политика запугивания и насилия против широких слоев, т.е. не только те, кто совершал действия, но и те, кто потенциально может их совершить).
Повторюсь ещё раз. В ходе становления нового режима террор практически неизбежен. Все европейские страны через это проходили — те же фины перебили ещё больше народу, чем большевики (удельно), и ничего, никто не пищит. Избежать террора можно только одним путём, если захватившие власть предъявляют силу, а остальные осознают, что эта сила подавляющая и нужно расслабиться и получать удовольствие. Для такой проекции у большевиков сил не хватило, поэтому были постоянные бунты, заговоры, саботаж и т.п. В такой ситуации чисто технически кроме репрессий нет возможности сохранить страну.
Д>Во-вторых, сравнивая уровень насилия в СССР и царской России, мы видим, что советская власть прибегала к репрессиям и террору несравненно чаще и больше, чем власть царская. Выводы из этого можешь сделать сам.
Я делаю вывод, что ты не понимаешь, как всё устроено. Когда царская Россия образовывалась — репрессии были такие, что натурально вырезали половину населения. После подчинения страны — ультрарепрессии уже не нужны, они имеют свою цену, но репрессивный аппарат активно работал всю историю: пытки, казни, ссылки и т.п. это естественный фон, которым владельцы страны (в том числе и людей, всех даже не рабов). Потом произошла смена формации в варианте февральской революции. Там репрессий не случилось, хотя их очень хотели — но это привело к развалу страны, фронта и оно неизбежно привело бы к дроблению страны и её колонизации в индийском формате. Виной тому то, что не было силы имеющей подавляющее превосходство. Большевики захватившие власть в октябре — были уже достаточно сильны, т.к. опирались на широкие слои населения, животная агрессия против них уже была бессмысленна и разрушительна. После смены формации и взятия страны под контроль — репрессии прекратились. Обрати внимание, что половину страны не вырезали, в отличии от царей бравших власть.
N>>То, что Корнилов публично транслировал идею, что нужно убить большевиков и делал движения к этому.
Д>Идею недопущения захвата власти большевиками — возможно, идею убийства всех большевиков — нет.
Да.
Д>И что тебя, кстати, смущает? В твоих же терминах — это борьба с агрессивными отщепенцами.
Да пожалуйста, меня не смущает. Я же говорю: при рассмотрении ситуации — моя цель рассматривать ситуацию со стороны, без личных эмоций. Просто практика показала, что отщепенцем оказался именно Корнилов, т.к. большевики его разнесли.
N>>Знаешь тезис — не важно, как голосуют, важно — как считают. Красивые лозунги ничего не значат, по делам — Корнилов был кровожадным и диким человеком.
Д>Советские штампы — ничего больше
Я в этом доверяю непосредственным воспоминаниям белых, если в мозгу нет штампа "а нас то за что", и рассматривать их тексты и оговорки внимательно — то волосы дыбом встают.
N>>К 5% населения он был либеральным. А остальное население считалось скотом на законодательном уровне.
Д>У тебя очень мифологизированое представление о реалиях РИ. Ну, давай приводи примеры законов, скажем конца 19-го / начала 20-го века, где написано, что 95% населения — это скот.
Закон о кухаркиных детях.
А вообще почитай законы в отношении крестьянства (которого как раз около 80+% было), они очень забавные и не предполагают, что крестьяне это люди.
N>>Это не реалии гражданской войны, это самообличение зверя. Сравни с Лениным — небо и земля, абсолютно разные по уровню культуры и цивилизованности люди.
Д>Сравнил с ленинскими "повесить, непременно повесить", "По-моему, нельзя жалеть города и откладывать дольше, ибо необходимо беспощадное истребление", "море великорусской швали".
Ты масштабы сравни вообще.
Д>Если бы большевики не сотрудничали с немцами (см. Брест-Литовский мир), то их бы смели еще быстрее.
У них объективно выбора не было. Вообще то, как они выкрутились из ситуации с 17ый по 21ый — это шедевр я считаю. Карты тасовались совершенно невероятным образом.
Д>Почитал мемуары по твоей ссылке — не увидел примеров расстрелов для развлечения, тем более активного их применения. А наговаривать можно что угодно.
Ну ок.
N>>А ещё он вопит про чернь, которая каких-то там прав захотела. Опять же: а нас то за что? Д>Где он "вопит"?
Ну шипит, оно ничем не лучше. На десяток таких как он — был десяток тысяч черни, таких как мы. Вот он смог набрать двоих, а коммуняки — тысячу.
Д>Вот я и говорю, что "в нормальном гос-ве наказывают только за конкретные действия".
Нормальное государство возникает только после длительной эволюции, селекции, стабилизации и тестирования. А не в первые 20 лет после тотальной смены формации.
Д>Жизнь штука сложная, но вот эта "хрень" показывает безоосновательность утверждений о том, что большинство просило большевиков взять власть.
Факт: большевики были малочисленной группой, и они взяли власть руководя группами людей, численность которых была на порядки выше численности оппонентов. Это научный факт и это показание их поддержки народом, вне зависимости от того, что там транслировалось во вторичной сигнальной системе.
Д>Я показал, что термин "фанатик" намного более применим к абстрактному революционеру, нежели к абстрактному участнику белого движения.
Не показал.
Д>А так первым этот термин употребил ты и именно в качестве негативной эмоциональной характеристики.
Для меня это скорее характеристика неинтеллектуального человека.
Д>Те, кто рвется к власти любой ценой — да. Те, кто не готовы идти на компромисс — да. Большевики попадают под это определение.
Сюрприз: власть могут взять только те люди, которые рвутся к ней любой ценой. Конкуренция жесточайшая. Обвинять власти в этом, всё-равно, что обвинять человека в том, что он какает.
Д>И мой комментарий был не об эмоциях, а о морально-нравственной оценки действий большевиков.
Морально-нравственное это ложная и бессмысленная идея, эту концепцию и ты, и другие используют для пропаганды. Много красивых слов, чтобы обосновать, что ты априори прав, а твои оппоненты априори неправы. Применимо любым человеком или группой лиц.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Если бы они предъявляли проекцию силы, предлагали пути сотрудничества, понимали важность демократии и развития — всё бы было по другому. А тут: собаке собачья смерть.
Как раз таки они предалогали пути сотрудничества. Читаем у Корнилова — "разрешение основных государственных, национальных и социальных вопросов откладывается до Учредительного Собрания", читаем у эсеров в их наказе — "Вопрос о земле, во всем его объеме, может быть разрешен только всенародным Учредительным собранием", читаем про непредрешенчество. Ну, и заодно можем почитать про Земский Собор, чтобы знать как в Смутное время проблемы решали.
Вот это и был путь сотрудничества и демократии. Но большевики отвергли его, т.к. знали что в условиях демократии у их программы нет ни малейшего шанса.
N>Не просто сопротивлялись, а сопротивлялись агрессивно и безумно. Собственно да, этого более чем достаточно для того, чтобы репрессии стали полностью обоснованными.
Т.е. вина жертвы состоит в том, что она сопротивлялась. Более того, вина усугбляется тем фактом, что жертва сопротивлялась агрессивно (интересно, а можно сопротивляться не агрессивно?) и безумно (а была бы в своем уме, то не сопротивлялась бы вовсе)!
N>Ну вот на Украине творят — и мировое сообщество на это никак не реагирует.
А ты как реагируешь? Наверное, поддерживаешь действия укр. властей — ведь они смогли удержаться у власти, значит в своем праве, а днровцы — отщепенцы и должны прекратить свое агрессивное и безумное сопротивление.
N>Да пожалуйста, меня не смущает. Я же говорю: при рассмотрении ситуации — моя цель рассматривать ситуацию со стороны, без личных эмоций. Просто практика показала, что отщепенцем оказался именно Корнилов, т.к. большевики его разнесли.
Повторюсь еще раз. "Гниль", "скулят", "вопит", "зверье", "хрень", "шипит", "собаке собачья смерть" — это как раз твои эмоциональные оценки, которые показывают, что ты не можешь абстрагироваться от ситуации.
N>Нормальное государство возникает только после длительной эволюции, селекции, стабилизации и тестирования. А не в первые 20 лет после тотальной смены формации.
Вот именно. Российская Империя и была таким гос-вом, которое возникло в результате столетий эволюции, селекции и стабилизации. К 1913 году это было уже вполне развитое и современное гос-во, стоявшее на одном уровне с великими гос-вами того времени.
Большевики же силой добились права на тотальную смену формации — погубив при этом кучу людей. Потом в ходе экспериментов и тестирования с новой формацией — погубили еще кучу людей. И даже, когда установился так сказать естественный репрессивный фон (скажем при Брежневе), он был выше чем при царском режиме (достаточно посмотреть на ту же цензуру и ограничения при выезде за рубеж). Ну, а когда репрессии еще прикрутили при перестройке, то вся советская система и рухнула.
И заметь, что в 1991 году из 19 млн членов КПСС, никто не оказал особого сопротивления этому. Наверное, это нужно рассматривать как коллективное признание народа неудачи советского эксперимента.
N>Закон о кухаркиных детях.
Во-первых, заметь, что даже в этом законе нет ни слова о "черни", "скотах". Кстати, это был не "закон", а циркуляр — он давал рекомендации директорам гимназий, а не обязывал их. Касался он только классических гимназий, но не реальных училищ (т.е. ПТУ). И был в итоге отменен при Николае 2.
Во-вторых, задамся вопросом — а зачем в 1887 году понадобилось вводить такое ограничение? Получается, что до 1887 его не было? Действительно не было — ведь согласно Уставу гимназий и прогимназий от 1871:
В гимназии и прогимназии обучаются дети всех состояний, без различия звания и вероисповедания.
О чем было сразу написано в газетах — например, "Русские Ведомости" от 27 августа 1887:
До сих пор остается невыясненным, как согласить его с действующим законом. Закон предоставляет обучаться в гимназиях детям всех сословий без различия звания и вероисповедания (§ 23 Устава 30 июля 1871 г.), циркуляр г. министра отменяет этот закон, который, как таковой, может быть отменен только в законодательном порядке.
А статистические результаты выглядели таким образом:
Что же касается состава учебных заведений, то по сравнению с 1880-м, в 1898-м году доля всех высших социальных групп (дворян, чиновников, духовенства) в университетах сократилась с 70 до 50%, а низших — выросла с 25 до 48%, в мужских гимназиях представительство низших сословий увеличилось с 38 до 43%, а в женских составило 48,7% (даже несколько превысив долю высших —48,4%); в прогимназиях низшие сословия составляли 73%. В канун ПМВ в гимназиях они составили 57,4%, причем в провинции — до 2/3 (например, в Костромской губернии — 65,4%, в Ярославской — 62,6%). За годы ПМВ процесс еще более продвинулся (вплоть до таких, например, цифр: в Угличской гимназии к 1917 году из 416 учащихся детей крестьян было 132, мещан 126, духовенства 55, чиновников 31, купцов 29, учителей 14, дворян 8, прочих 21).
kdw>>Как это выражалось юридически ? Vi2>Были приняты декреты съездов Советов и СНК и постановления СНК, которые в дальнейшем трансформировались в законы. Vi2>PS Vi2>Я вроде бы это писал, так что не совсем понимаю наезда. Если имеешь точку зрения, то изложи ясно без тумана и намёков.
Ок, Смотри —
Поля, леса, реки принадлежали всем гражданам СССР (вроде по конституции), профит, любой мог ловить рыбу, ходить за грибами.
Заводы/фабрики принадлежали рабочим и крестьянам (наверное тоже имелись ввиду все граждане) профит, ну или как эта принадлежность выражалась ?
kdw>Поля, леса, реки принадлежали всем гражданам СССР (вроде по конституции), профит, любой мог ловить рыбу, ходить за грибами. kdw>Заводы/фабрики принадлежали рабочим и крестьянам (наверное тоже имелись ввиду все граждане) профит, ну или как эта принадлежность выражалась ?
В позднем СССР она никак не выражалась, средства производства — принадлежали капиталистам, а не рабочим.
Если теоретизировать:
можно предложить чтобы каждый гражданин через гос.услуги заказывал что ему необходимо из ТМЦ в следующем году. компьютер это всё обрабатывает и высылает гражданину направление на работу — где он должен поработать чтобы свой заказ получить.
в такой схеме — все средства производства были бы общими. И использовались сообща, а не извлекалась частная прибыль как ты предложил в цитате вверху
DH>>В позднем СССР она никак не выражалась, средства производства — принадлежали капиталистам, а не рабочим.
kdw>Боюсь и в раннем тоже, может за исключением небольшого периода неразберихи.
Нет, пока функционировали Советы: это был аналоговый ( analog <-> digital ) вариант той схемы с гос.услугами из сообщения выше. Это было зерно, которое должно было вырасти. Но не судьба как говорится.
Здравствуйте, kdw, Вы писали:
kdw>Ок, Смотри — kdw>Поля, леса, реки принадлежали всем гражданам СССР (вроде по конституции), профит, любой мог ловить рыбу, ходить за грибами. kdw>Заводы/фабрики принадлежали рабочим и крестьянам (наверное тоже имелись ввиду все граждане) профит, ну или как эта принадлежность выражалась ?
Смотря что ты хочешь увидеть и в какое время — тогда или в конце СССР. Поскольку мы говорим о раннем СССР, то есть список декретов и есть общие положения марксистской партии о переводе частной собственности в общественную собственность, которая от непонимания превратилась в государственную, а она в свою очередь больше соответствует мировоззрению капиталистического строя, куда в конце концов и пришли.
Vi2> которая от непонимания превратилась в государственную, а она в свою очередь больше соответствует мировоззрению капиталистического строя, куда в конце концов и пришли.
Большевикам же пришлось капитализацией России сначала заниматься, т.к. они вопреки Марксу устроили коммунистическую революцию не в развитой кап. стране.
DH>>В позднем СССР она никак не выражалась, средства производства — принадлежали капиталистам, а не рабочим.
kdw>Боюсь и в раннем тоже, может за исключением небольшого периода неразберихи.
Сначала было "Положение о рабочем контроле" (14 ноября 1917 года):
1. Въ интересахъ планомернаго регулированiя народнаго хозяйства во всехъ промышленныхъ, торговыхъ, банковыхъ, сельскохозяйственныхъ, транспортныхъ, кооперативныхъ, производительныхъ товариществахъ и пр. предпрiятiяхъ, имеющихъ наемныхъ рабочихъ или же дающихъ работу на домъ, вводятся Рабочiй Контроль надъ производствомъ, куплей, продажей продуктовъ и сырыхъ матерiаловъ, храненiемъ ихъ, а также надъ финансовой стороной предпрiятiя.
2. Рабочiй Контроль осуществляютъ все рабочiе даннаго предпрiятiя черезъ свои выборныя учрежденiя, какъ-то: заводскiе, фабричные комитеты, советы старостъ и т.п., причемъ въ составе этихъ учрежденiй входятъ представители отъ служащихъ и отъ техническаго персонала.
3. Для каждаго крупнаго города, губернiи или промышленнаго района создается местный Советъ Рабочаго Контроля, который, будучи органомъ Совета Рабочихъ, Солдатскихъ и Крестьянскихъ Депутатовъ, составляется изъ представителей Профессiональныхъ Союзовъ, Заводскихъ, Фабричныхъ и иныхъ Рабочихъ Комитетовъ и Рабочихъ Кооперативовъ.
потом пошли уже национализации:
О НАЦИОНАЛИЗАЦИИ БАНКОВ (14 декабря 1917 года)
В интересах правильной организации народного хозяйства, в интересах решительного искоренения банковой спекуляции и всемерного освобождения рабочих, крестьян и всего трудящегося населения от эксплоатации банковым капиталом, и в целях образования подлинно служащего интересам народа и беднейших классов единого народного банка Российской Республики, Ц.И.К. постановляет:
1) Банковое дело объявляется государственной монополией.
2) Все ныне существующие частные акционерные банки и банкирские конторы объединяются с Государственным банком.
О НАЦИОНАЛИЗАЦИИ ТОРГОВОГО ФЛОТА (26 января 1918 года)
Совет Народных Комиссаров постановляет:
1. Объявить общенациональной неделимой собственностью Советской Республики судоходные предприятия, принадлежащие акционерным обществам, паевым товариществам, торговым домам и единоличным крупным предпринимателям и владеющие морскими и речными судами всех типов, служащими для перевозки грузов и пассажиров, со всем движимым и недвижимым имуществом, активом и пассивом этих предприятий.
О НАЦИОНАЛИЗАЦИИ КРУПНЕЙШИХ ПРЕДПРИЯТИЙ ПО ГОРНОЙ, МЕТАЛЛУРГИЧЕСКОЙ И МЕТАЛЛООБРАБАТЫВАЮЩЕЙ, ТЕКСТИЛЬНОЙ, ЭЛЕКТРОТЕХНИЧЕСКОЙ, ЛЕСОПИЛЬНОЙ И ДЕРЕВООБДЕЛОЧНОЙ, ТАБАЧНОЙ, СТЕКОЛЬНОЙ И КЕРАМИЧЕСКОЙ, КОЖЕВЕННОЙ, ЦЕМЕНТНОЙ И ПРОЧИМ ОТРАСЛЯМ ПРОМЫШЛЕННОСТИ, ПАРОВЫХ МЕЛЬНИЦ, ПРЕДПРИЯТИЙ ПО МЕСТНОМУ БЛАГОУСТРОЙСТВУ И ПРЕДПРИЯТИЙ В ОБЛАСТИ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА (28 июня 1918 года)
В целях решительной борьбы с хозяйственной и продовольственной разрухой и для упрочения диктатуры рабочего класса и деревенской бедноты Совет Народных Комиссаров постановил:
I. Объявить собственностью Российской Социалистической Федеративной Советской Республики нижеуказанные, расположенные в пределах Советской Республики промышленные и торгово-промышленные предприятия со всеми их капиталами и имуществами, в чем бы таковые не заключались: ...
III. Впредь до особого распоряжения Высшего Совета Народного Хозяйства по каждому отдельному предприятию предприятия, объявленные согласно настоящему декрету достоянием Российской Социалистической Федеративной Советской Республики, признаются находящимися в безвозмездном арендном пользовании прежних владельцев; правления и бывшие собственники финансируют их на прежних основаниях, а равно получают с них доходы на прежних основаниях.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Большевикам же пришлось капитализацией России сначала заниматься, т.к. они вопреки Марксу устроили коммунистическую революцию не в развитой кап. стране.
Я не знаю что такое капитализация применительно к России, но развитию производительных сил и отношений при их понимании уже не так важны их классовый характер.
не волнуйся — Таганрог императору Александру I завещан
