Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Вопрос на засыпку: DH>"Кулак", я так понимаю, назван так в честь того, что все вопросы решал кулаком? ака физическим насилием...
"Кулак" — это название, которая дала этим людям советская власть. До революции этот термин имел негативную окраску (хотя и применялся в несколько других случаях, да и происходит он скорей от "держать в кулаке"), соответственно большевики употребляли его по отношению к классово чуждым элементам. Примерно та же логика, что и "Николая Кровавого" — сформировать негативное восприятие на уровне эмоций.
Но вообще спасибо — подмечено точно. Негоже употреблять такую терминологию, так что буду в дальнейшем называть их зажиточными крестьянами.
DH>>"Кулак", я так понимаю, назван так в честь того, что все вопросы решал кулаком? ака физическим насилием...
Д>"Кулак" — это название, которая дала этим людям советская власть. До революции этот термин имел негативную окраску
Дала советская власть, до революции? хм...
Д>Но вообще спасибо — подмечено точно. Негоже употреблять такую терминологию, так что буду в дальнейшем называть их зажиточными крестьянами.
да хоть как называй — они всё равно преступниками остаются.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Дала советская власть, до революции? хм...
До революции этот термин применялся по отношению к перекупщикам, после революции большевики стали применять его по отношению к зажиточным крестьянам, особенно которые используют наемный труд.
DH>да хоть как называй — они всё равно преступниками остаются.
В чем же состоит их вина? Вот пример деда vdimas-a, которого раскулачили:
Нанимали подсобных работников в страду.
Семья большая, работящая, сеяли много.
5 лошадей.
Д>До революции этот термин применялся по отношению к перекупщикам, после революции большевики стали применять его по отношению к зажиточным крестьянам, особенно которые используют наемный труд.
Кулаки́ — в России до Октябрьской революции — зажиточные крестьяне, пользующиеся наёмным трудом (крестьяне-работодатели), а также занятые в сфере перепродажи готового сельхозтовара, ростовщичества, посредничества.
DH>>да хоть как называй — они всё равно преступниками остаются.
Д>В чем же состоит их вина? Вот пример деда vdimas-a, которого раскулачили:
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Кулаки́ — в России до Октябрьской революции — зажиточные крестьяне, пользующиеся наёмным трудом (крестьяне-работодатели), а также занятые в сфере перепродажи готового сельхозтовара, ростовщичества, посредничества.
Кулак — до революции 1917 года — перекупщик, маклак, прасол, сводчик, особенно в хлебной торговле, на базарах и пристанях, сам безденежный, живёт обманом, обчётом, обмером; маяк орл. орел, тархан тамб. варяг моск. торгаш с малыми деньжонками, ездит по деревням, скупая холст, пряжу, лён, пеньку, мерлушку, щетину, масло и пр. прасол, прах, денежный барышник, гуртовщик, скупщик и отгонщик скота; разносчик, коробейник. (словарь В. И. Даля)
DH>эксплуатация человека человеком — преступление.
А эксплуатация человека государством, как это было в колхозах, это не преступление?
И где ты увидел в найме подсобного рабочего эксплуатацию?
Кстати, ты ведь наверняка сейчас тоже наемный работник — тоже считаешь себя жертвой и готов работодателя при случае на вилы поднять?
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
DH>>государство их не эксплуатировало, люди работали сами на себя.
Д>Люди работали на колхоз, урожай затем изымался и продавался гос-ву по фиксированным ценам, а люди получали компенсацию за отработанные трудодни. Д>По сути колхозы создавались, как инструмент выкачки из крестьян урожая для обеспечения индустриализации.
А потом из города привезли трактора. И люди в колхозе получили возможность не работать. потому что трактор — намного производительнее лошадки
Получается колхозники вкалывали чтобы потом не вкалывать?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Получается колхозники вкалывали чтобы потом не вкалывать?
Те, которые пережили голод, не были сосланы в лагеря и не были вынуждены уехать в города, получили возможность пользоваться благами цивилизации.
Только вот схема оплаты труда в колхозах оставалась той же. А значит эксплуатация осталась. А то ведь если батраку купить трактор, то значит уже и зажиточным крестьянином быть можно?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
DH>>>Получается колхозники вкалывали чтобы потом не вкалывать? Д>>Те, которые пережили голод, не были сосланы в лагеря
DH>т.е. 99.9% населения
Ну, давай посчитаем. Т.е. ты считаешь, что сталинские эксперименты не пережило только 0.1% населения. Учитывая, что в 1930 году население СССР составляло примерно 150 млн человек, 0.1% — это 150 тыс человек.
При том что оценка только жертв голода 1932-33 годов и только на Украине — 2.2 млн человек.
DH>Никакой эксплуатации не было. Люди работали на себя.
На себя люди работали на своих приусадебных участках, в колхозе их эксплуатировало гос-во.
Д>Ну, давай посчитаем. Т.е. ты считаешь, что сталинские эксперименты не пережило только 0.1% населения. Учитывая, что в 1930 году население СССР составляло примерно 150 млн человек, 0.1% — это 150 тыс человек.
Д>При том что оценка только жертв голода 1932-33 годов и только на Украине — 2.2 млн человек.
а у меня — другая ОЦЕНКА
DH>>Никакой эксплуатации не было. Люди работали на себя. Д>На себя люди работали на своих приусадебных участках, в колхозе их эксплуатировало гос-во.
В колхозе люди работали на себя.
рассмотрим простую модель —
государство состоит из одной деревни и одного города.
деревня собрала хлеб, часть съела, часть пошла на семена. И вот есть излишек на который она бы могла в городе купить трактор.
Одна беда. Город не производит трактора.
Что делать? Правильно — надо инвестировать хлеб (т.е. деньги) в производство тракторов.
Инвестиция это обмен денег на обещание прибыли. Т.е. деревня отдала деньги городу в обмен на обещание в будущем жить богато.
Что произошло? Город прислал трактора — часть деревенских смогла больше не заниматься изнурительным с/х а устроилась на непыльную работу в офис — стала жить богаче, как и обещали.
А вот в современном колхозе — дерипаска на прибыль покупает себе яхту, а колхозники как были нищими так и остаются.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
V>>Ты ж посмотри, "Единая Россия" — это тоже партия и не партия одновременно. Д>Время покажет, но мне лично кажетсч, что "Единая Россия" повторит судьбу "Партии Регионов"
Слишком разные сами партии и условия их существования.
Партию Регионов считали москалькой и бандитской, напомню.
V>>Просто уже не через экспроприацию, а через покупку акций вплоть до контрольного. Д>Ну, это уже не большевисткие методы.
Я сразу и говорил:
В другом кач-ве, ес-но
Д>Выкуп национализируемого актива — это более-менее нормальная практика (оставим вопрос эффективности управления таким активом со стороны гос-ва). Только фишка в том, что эти деньги должны откуда то взяться. В данном случае, их заплатят налогоплательшики.
Налогоплательщики тем самым купять себе больше предприятий, прибыль от которых еще больше пополнит бюджет (помимо налогов), т.е. пополнит кошелёк социальных программ в том числе.
Всё сходится.
Д>Т.е. ты будешь отрицать террор, даже когда придут за твоими соседями?
Когда придут, тогда и поговорим.
А пока — не читай на ночь советских газет.
V>>Семья большая, работящая, сеяли много. Д>Ну, вот чем такие люди помешали советской власти?
Дети с 3-мя классами образования, все пашут.
Но так-то это 19-й век, ес-но.
А стояла задача укрупнения производства, особено в СХ.
Д>Может быть дело в том, что такие люди не стали бы отдавать хлеб за бесценок гос-ву? Или еще чего доброго подбивали бы на это других.
И одним своим существованием/примером смущали остальных от вступления в колхозы.
Да, так и было.
Д>Кстати, в середине 20-х, когда принимали решение об индустриализации о будущей войне с Германией еще никто не знал.
Да пофик с кем.
Империализм проявляет повадки к колонизации, на тот момент это была не теория заговора, а живая практика.
Прямо говорилось: "Мы отстали от передовых держав Запада на 50 лет, нам это расстояние надо пробежать за короткий срок или нас сожрут".
Д>Просто мировая революция не состоялась и большевики исходили из того, что буржуазные страны (коих было абсолютное большинство) в любом случае попытаются уничтожить молодое пролетарское гос-во (заметь — не население, а именно строй).
Ты прям всех эльфами считаешь.
Колонизаторам на строй покласть.
Но конкретный "строй", "ненавистный правитель" и еще что угодно могут быть использованы как инструмент коллаборационизма на местах.
Классическое "разделяй и властвуй". (С)
Д>И вот уже это уже власть, которая обещала прекратить эксплуатацию человека человеком, порождает режим жесточайшей эксплуатация человека гос-вом.
Этот режим до сих пор никуда не делся во мноих странах.
А цели того молодого гос-ва были более чем прозрачные — богастства страны для всех.
И где-то так и было.
Если бы поздняя партийная номенклатура себя так не баловала, могла бы цвести и пахнуть до сих пор, а страна бы не развалилась с последующим жесточайшим кризисом.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>В эти эти сказки даже спьяну трудно поверить. Все революции известные заканчивались или гражданской войной, или резнёй. Странно, что ты уверен, будто Российскую Империю ждал другой вариант.
Д>Гражданская война гражданской войне рознь. Вон в США после гражданской войны до сих пор памятники конфедератам остались, а гражданская война в России закончилась тотальным демонтажом
Скажи спасибо февралистам. Те же финны сразу после февральской начали добиваться бОльшей автономии, далее, во время правительственных кризисов РОссии провозгласили независимость во внутренних делах. То есть процесс уже был запущен. Когда Россия стала республикой, Финляндия автоматически "уходила", т.е. именно это финны использовали как предлог.
Д>И опять таки непонятно почему мы должны после этого славить организаторов всего этого дейвства.
Организаторов было слишком много, а тебе почему то только большевики не нравятся.
I>>Темпы индустриализации были самым высокими в мире. Помогали иностранцы — это правильно. Ты наверное хотел, что бы большевики до всего своим умом доходили ?
Д>С низкой базы (после разрухи) всегда легче расти. Но, конечно, по сравнению с 1913-м годом кол-во атомных бомб в Советском Союзе выросло в бесконенчное число раз.
Ты же сам говорил- "нескольких десятков лет". Так ? Всего через три десятка была построена Обнинская АЭС. А для того, что бы её запустить, надо было построить соответсвующую промышленность, разработать технологии и тд.
Теперь ты меняешь показания, сначала было "являлась костяком" и стало "с низкой базы легче". Ты определись — был ли костяк, несколько десятков лет или же несколько лет-месяцев.
I>>Это уже не важно, цена уплачена, не надо о ней плакать. Важно, что большевики нашли ресурсы и построили все что надо.
Д>Важно помнить, какую цену заплатили и за что. Чтобы в следующий раз, когда большевики предложат очередной прожект по такой цене, мы могли послать их куда подальше.
I>>Это какой еще костяк ? Авиационная промышленность ? Энергетическая ? Автомобильная ? Тяжелое машиностроение ? Космическая ? Нефте-газоперерабатывающая ? Химическая ?
Д>Хороший и интересный вопрос. Постараюсь как-нибудь составить список таких предприятий. Пока можете посмотреть отдельные примеры
Да, сконцентрируйся на авиационной, космической, автомобильной промышленности. Скажем, по сравнению с СССР в Российской Империи электричество и не вырабатывалось. ГОЭЛРО это не хухры мухры.
Д>Пока же поделюсь ссылкой на сравнение промышленного развития РИ и СССР. Вот, например, индекс промышленного производства (1960 = 100), логарифмический масштаб:
И что на этой картинке надо увидеть ? 15-20й год это, к слову, Первая мировая. С учетом того, что самая продвинутая часть РИ это Польша, удивляться нечему.
Д>Т.е. видимо кое-что в РИ все-таки было.
Кое что — да.
I>>Следовательно, логика говорит, что голод победили до этого периода. Д>Еще логика говорит, что мобильные телефоны при Ельцине появились.
I>>Тем не менее голод был регулярно, каждые два-три года. Д>Зачем мелочиться, пишите уж что каждый год умирали миллионы крестьян от голода.
Во время голода — да, миллионы.
Д>Нет, что ты. Говорят только, что у американцев кое-что
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Организаторов было слишком много, а тебе почему то только большевики не нравятся.
Не только большевики. Если бы мы обсуждали эсеров и кто-то пытался бы доказать, что они были белые и пушистые, то я бы точно так же приводил аргументы.
I>Да, сконцентрируйся на авиационной, космической, автомобильной промышленности. Скажем, по сравнению с СССР в Российской Империи электричество и не вырабатывалось. ГОЭЛРО это не хухры мухры.
А по сравнению с РФ в СССР и интернета то не было. Между прочим корни ГОЭРЛо уходят еще в царскую Россию.
И вот вопрос, если мы уже знаем, что большевики по сути купили технологии для индустриализации на Западе — почему ты считаешь, что индустриализация была бы невозможна без большевиков.
Конечно возможны, что тембы были бы не такими форсироваными, т.к. не каждое правительство решилось бы так эксплуатировать свой народ, и соотношение индустрий было бы в пользу товаров народного потребления, но результаты наверняка были бы не хуже.
I>Во время голода — да, миллионы.
От самого страшного голода времен РИ — 1891-92 — умерло до полумиллиона человек. Более того, как известно сейчас множество жертв было вызвано эпидемей холеры, которая наложилась на голод и которую тогда не умели лечить. Насколько мне известно, больше массовых смертей от голода в РИ не было.
Но даже этот голод близко не лежит с голодоморами 20-х и 30-х годов.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
Д>>По сути колхозы создавались, как инструмент выкачки из крестьян урожая для обеспечения индустриализации. V>Как инструмент выкачки людей из села в промышленность.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Дистанция? Из нагана — 10 метров, из винтовки 100.
Ты потерял нить обсуждения. Гражданин Head Ache уже передумал стрелять из нагана по солдатам — он хочет стрелять из него по женщинам и детям на балконах соседних домов. Это вполне себе те самые 10-15 метров — так что мягко говоря странно, что стрелявшие никого даже не зацепили.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Любая иерархия — это пирамида. Будь то, чиновники в Табели о рангах или советская номенклатура. Членов политбюро всегда меньше, чем секретарей райкомов. И стать членом политбюро всегда трудней, чем секртарем райкома.
Тем не менее династий членов политбюро, где внуки наследовали бы положение за дедами и отцами, в СССР не сложилось. В РИ же потомственное дворянство было не просто нормой, а практически единственной опорой государства.
П>>А вот тут нас должно интересовать уже другое — с чего вдруг вообще личные достижения одного индивидуума должны давать какие-то преимущества всем его потомкам? Д>Ну, это естественно.
Естественно, если речь идет о воспитании, а не о преимуществах, получаемых по самому факту рождения у "правильных" родителей.
