Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>А желание делать военную карьеру у крестьян было таким же как у дворян?
А их кто-нибудь когда-нибудь об этом спрашивал?
Д>Да, в Англии не было "такой революции". Даже казнь английского короля, которая была публичной и произошла по решению какого-никакого суда, не идет в сравнению с расправой на русским императором.
Думаю, королю от этой мысли на эшафоте было бы намного комфортнее.
Д>Главное то, что в Англии были сохранены основные институты (в т.ч. парламент и частная собственность) и законы.
Как раз законы-то и поменялись, что в итоге и позволило снять накопившиеся противоречия. Будь это не так — действие называлось бы "дворцовым переворотом", а не "революцией".
Д>Тольков вот несмотря на отмену черты оседлости, дискриминация евреев в СССР все так же осталась.
Законодательно закрепленная? Список нормативных актов — в студию!
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Пока нет единой метрики, которую можно независимо измерить и сопоставить, придется полагаться на анализ / сопоставление фактов и мнения историков.
Наличие/отсутствие монархии в стране — это не метрика, например?
Д>Во-первых, большевики и были среди тех, кто бил окна в феврале.
Во-первых, это неправда — скинули царя и взяли власть господа февралисты совершенно без их участия.
Д>Во-вторых, аналогия про хозяев, при которых "дом частично обрушился", неверна. Я уже писал и напишу еще раз — дом старой России был демонтирован большевиками сознательно и ценой огромных потерь.
Во-вторых, это тоже неправда. Ломать "вековые устои" в России начали еще при царе — даже всенародно избираемая Дума была бы немыслима каких-нибудь сто лет ранее. Те же земства, гражданские суды, банки, свободная печать и прочее, приведенное в списке ниже (ну разве что кроме Рождества и Пасхи) — это тоже новодел, не имеющий ничего общего даже с РИ времен Александра I. Еще раз: необходимость коренных изменений в российском обществе к началу XX века уже не просто назрела — она перезрела. И к 17 году это понимали уже даже самые отъявленные монархисты.
Д>И демонтирован он был не потому, что старый дом был плох, а потому, что он был несовместим с построением утопического пролетарского государства.
Если в старом доме всё было так хорошо — почему тогда закончилось всё так плохо? И чем, например, всеобщее среднее образование и бесплатная медицина хуже церковно-приходской школы и земского врача?
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
I>>Организаторов было слишком много, а тебе почему то только большевики не нравятся.
Д>Не только большевики. Если бы мы обсуждали эсеров и кто-то пытался бы доказать, что они были белые и пушистые, то я бы точно так же приводил аргументы.
Расскажи лучше про Колчака, например, Краснова, Врангеля, какие они классные.
I>>Да, сконцентрируйся на авиационной, космической, автомобильной промышленности. Скажем, по сравнению с СССР в Российской Империи электричество и не вырабатывалось. ГОЭЛРО это не хухры мухры.
Д>А по сравнению с РФ в СССР и интернета то не было. Между прочим корни ГОЭРЛо уходят еще в царскую Россию.
Намекаешь, что твой аргумент про "несколько десятков лет" оказали ни о чем ?
Д>И вот вопрос, если мы уже знаем, что большевики по сути купили технологии для индустриализации на Западе — почему ты считаешь, что индустриализация была бы невозможна без большевиков.
Потому как "если бы" в истории не бывает.
Д>Конечно возможны, что тембы были бы не такими форсироваными, т.к. не каждое правительство решилось бы так эксплуатировать свой народ, и соотношение индустрий было бы в пользу товаров народного потребления, но результаты наверняка были бы не хуже.
Вот-вот, снова "если бы"
I>>Во время голода — да, миллионы.
Д>От самого страшного голода времен РИ — 1891-92 — умерло до полумиллиона человек. Более того, как известно сейчас множество жертв было вызвано эпидемей холеры, которая наложилась на голод и которую тогда не умели лечить. Насколько мне известно, больше массовых смертей от голода в РИ не было.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Наличие/отсутствие монархии в стране — это не метрика, например?
Не совсем хорошая, т.к. по этой метрике Октябрьской революции не будет, т.к. монарха в стране уже не было.
П>Во-первых, это неправда — скинули царя и взяли власть господа февралисты совершенно без их участия.
Готовили почву для февральских событий в т.ч. и большевики.
П>Во-вторых, это тоже неправда. Ломать "вековые устои" в России начали еще при царе — даже всенародно избираемая Дума была бы немыслима каких-нибудь сто лет ранее. Те же земства, гражданские суды, банки, свободная печать и прочее, приведенное в списке ниже (ну разве что кроме Рождества и Пасхи) — это тоже новодел, не имеющий ничего общего даже с РИ времен Александра I.
Вот именно, что не "ломать", а трансформировать. Как я уже писал, РИ эволюционировала на протяжении всей своей истории и направление этой эволюции было таким же, как и у других цивилизованных стран мира.
Более того, РИ показала, что она способна проводить крупные успешные реформы на примерах тех же Великих Реформ или реформ Столыпина. При этом реформы не сопровождались тотальными репрессиями или массовыми смертями как у большевиков.
П>Еще раз: необходимость коренных изменений в российском обществе к началу XX века уже не просто назрела — она перезрела. И к 17 году это понимали уже даже самые отъявленные монархисты.
Необходимость перемен — возможно (которые, кстати, и так были и однозначно были бы продолжены).
Необходимость сноса всего государственного знания и замена его гос-вом пролетарской диктатуры — однозначно нет.
П>Если в старом доме всё было так хорошо — почему тогда закончилось всё так плохо? И чем, например, всеобщее среднее образование и бесплатная медицина хуже церковно-приходской школы и земского врача?
Бесплатной медицины не бывает — кто-то за нее так или иначе платит. А среднее образование — это хорошо, только вот не нужно средним образование оправдывать массовый террор и репрессии против собственного населения.
Насчет того почему закончилось все так плохо. Как я уже писал, подлинной катастрофой было утверждение большевисткого режима. Почему им удалось победить? По нескольким причинам — они были более нацеленны на власть, использовали массовый и систематический террор (в т.ч. и "против начальствующих лиц" как хотел Ленин), использовали популисткие лозунги и шаги (например, немедленный декрет о земле или национализации промышленности. другие силы не решались на это, зная какими будут последствия. но большевики видимо заранее планировали списать разруху на проклятое наследине царского режима), удачно кооперировались (например, с теми же эсерами, чтобы спустя несколько лет рассправиться с ними).
Спасибо, интересная ссылка. Решил поискать откуда там взята информация о 8 млн погибших от голода — нашел кучу копий этой статьи (в основном на прокоммунистических сайтах), практически под каждой такой копией написано, что это фейк и подобные цифры не подтверждаются ни одним исследование. Первоисточника данных в статье так и не нашел
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Как раз законы-то и поменялись, что в итоге и позволило снять накопившиеся противоречия. Будь это не так — действие называлось бы "дворцовым переворотом", а не "революцией".
Хм, мы ведь говорим не о том была ли в Англии революция или нет. Я писал о том, что в Англии не было революции, которая закончилась полным сносном государственного здания и установлением принципиально ногово строя, как это было при большевиках.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
П>>Наличие/отсутствие монархии в стране — это не метрика, например? Д>Не совсем хорошая, т.к. по этой метрике Октябрьской революции не будет, т.к. монарха в стране уже не было.
Зато было сборище министров карьеристов-неудачников, захвативших власть и не сумевших ей распорядиться.
Д>Готовили почву для февральских событий в т.ч. и большевики.
Вот так и запишем — большевики привезли КамАЗ щебенки, а февралисты стали ей швыряться в окна.
Д>Вот именно, что не "ломать", а трансформировать.
Без четких дефиниций обоих терминов это просто словоблудие. А самое примечательное — что занимается этим словоблудием человек, который только что ссылался на "отсутствующие метрики".
Д>Как я уже писал, РИ эволюционировала на протяжении всей своей истории и направление этой эволюции было таким же, как и у других цивилизованных стран мира.
Эволюционировала-эволюционировала да так и не выэволюционировала. В итоге сломалась.
Д>Необходимость перемен — возможно (которые, кстати, и так были и однозначно были бы продолжены). Д>Необходимость сноса всего государственного знания и замена его гос-вом пролетарской диктатуры — однозначно нет.
Это потому что ты так считаешь или есть еще другие причины?
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Т.е. ты считаешь зажиточных крестьян гангреной?
Сельских ростовщиков, живущих на непроизводственные доходы — однозначно.
Д>Вот пример раскулаченого деда vdimas-а: Д>Спрашивается — за что?
Объективно говоря, мы не знаем, что там про своего деда недорассказал vdimas. Но даже если его конкретного предка и в самом деле раскулачили просто "под горячую руку" или "для галочки" — это совсем не повод мириться с "естественным процессом" укрепления сельских мироедов.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Хм, мы ведь говорим не о том была ли в Англии революция или нет. Я писал о том, что в Англии не было революции, которая закончилась полным сносном государственного здания и установлением принципиально ногово строя, как это было при большевиках.
Феодальный строй в течении какой-то сотни лет был снесен чуть менее, чем полностью.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Т.е. ты считаешь зажиточных крестьян гангреной?
Их считали таковыми соседи-крестьяне, поселковый Совет.
Д>Вот пример раскулаченого деда vdimas-а:
Д>Нанимали подсобных работников в страду.
Д>Семья большая, работящая, сеяли много.
Д>5 лошадей.
Д>Спрашивается — за что?
Ну например, за нарушение закона/декрета, наподобие:
Ст. 53. Право пользования данным участком земли прекращается:
г) в случае использования данного участка земли способом, законом недозволенным (например, тайное применение наемного труда);
"Основной закон о социализации земли" 27 января (9 февраля) 1918 г.
Соответственно, лишение участка земли приводило к разборкам, в результате которых такой нарушитель и ехал далеко.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
N>>Да любые крестьяне в то время были гангреной. Сам этот уклад жизни к тому моменту уже успел давно устареть.
Д>Зря видимо СССР рабоче-крестьянским государство называли
СССР эту проблему решил, создав колхозы и совхозы.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Их считали таковыми соседи-крестьяне, поселковый Совет.
Политика раскулачивания насаждалась прежде всего сверху.
Vi2>Ну например, за нарушение закона/декрета, наподобие: Vi2>"Основной закон о социализации земли" 27 января (9 февраля) 1918 г.
45. Наемный труд в крестьянском хозяйстве допускается, как правило, при непременном сохранении применяющим его хозяйством своего трудового строя, т.е. при условии, что трудоспособные члены хозяйства принимают участие в работе хозяйства, а наемный труд имеет лишь подсобное значение.
1. Отменить в районах сплошной коллективизации в отношении индивидуальных крестьянских хозяйств действие законов об аренде земли и применении наемного труда в сельском хозяйстве (разделы 7 и 8 Общих начал землепользования и землеустройства).
...
1. Предложить ОГПУ репрессивные меры в отношении первой и второй категории кулаков провести в течение ближайших четырех месяцев (февраль-май), исходя из приблизительного расчета — направить в концлагеря 60.000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы — 150.000 кулаков; озаботиться принятием всех мер к тому, чтобы к 15 апреля эти мероприятия были осуществлены в отношении, во всяком случае, не менее, чем половины указанного количества. Проведение этих мероприятий должно быть поставлено в зависимость от темпа коллективизации отдельных областей СССР и согласовано с краевыми комитетами ВКП(6).
Т.е. уже кол-во указано и сроки. Пролетарская законность.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
Д>>Т.е. ты считаешь зажиточных крестьян гангреной? П>Сельских ростовщиков, живущих на непроизводственные доходы — однозначно.
А не сельские ростовщики — это ОК? Что мешало советской власти сразу принять закон против ростовщичества, а не ждать до 1930 и применять его непосредственно против нарушителей?
Предложить ОГПУ репрессивные меры в отношении первой и второй категории кулаков провести в течение ближайших четырех месяцев (февраль-май), исходя из приблизительного расчета -направить в концлагеря 60.000 и подвергнуть выселению в отдаленные районы — 150.000 кулаков; озаботиться принятием всех мер к тому, чтобы к 15 апреля эти мероприятия были осуществлены в отношении, во всяком случае, не менее, чем половины указанного количества. Проведение этих мероприятий должно быть поставлено в зависимость от темпа коллективизации отдельных областей СССР и согласовано с краевыми комитетами ВКП(6).
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Политика раскулачивания насаждалась прежде всего сверху.
С этим трудно не согласиться, т.к. основа той власти не признавала капиталистов-помещиков, а, следовательно, и кулака. Тут ни прибавить ни убавить. Однако ты не учитываешь существовавшие в деревне настроения, а там всё видно, там не скроешься, как в городе за неизвестностью и скрытностью.
Д>Это старый закон еще до НЭПа. Вот советский закон об Общих началах землепользования от 1928 (там есть ссылки на еще более ранние нэповские законы):
У тебя снова телега впереди лошади. Настолько достали эти кулаки с подкулачниками, что настал черёд "красного террора".
Д>Т.е. уже кол-во указано и сроки. Пролетарская законность.
Да потому что цифры количества кулацких хозяйств известны. Подозрительно круглая цифра, но тогда много чего так делалось. Ну написали бы 10-50%, ты бы согласился?
И да это пролетарская законность, претерпевшая к тому времени такой метаморфоз. Можешь почитать декреты Ленина по становлению этой пролетарской законности. Так что Сталин ещё тот большевик! Ленина на него не было.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
I>>Намекаешь, что твой аргумент про "несколько десятков лет" оказали ни о чем ?
Д>Ох, скорей я намекаю, что оправдание массового террора и репрессий индустриализацией — это ни о чем.
Большевиков расстреливать можно, большевикам — нельзя ? Белым можно было начинать гражданскую, а большевикам ни в коем случае нельзя защищаться.
