Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
DH>>Большевикам же пришлось капитализацией России сначала заниматься, т.к. они вопреки Марксу устроили коммунистическую революцию не в развитой кап. стране.
Vi2>Я не знаю что такое капитализация
преобразование средств (части чистой прибыли, дивидендов и др. или всей прибыли) в добавочный капитал, добавочные факторы производства (такие, как средства труда, предметы труда, рабочая сила и т. д.), в результате чего достигается увеличение размера собственных средств.
А с точки зрения Маркса — капитализм, в конечном итоге, должен исчерпать свою возможность извлекать прибыль.
капитализация СССР привела к неизбежному краху капитализма в СССР.
в СССР эта проблема называлась: "снижение фондоотдачи", и советские экономисты не знали что с этим делать. Нужно было переходить к коммунизму, но они перешли к рынку
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Очень интересно. Тогда почему они большевиков в этот гроб не уложили? Почему, например, тот же Сталин три раза бежал из ссылки? Ответ заключаетсч в том, что царский режим был не таким уж и репрессивным, а по сравнению с советским, так и вообще либеральным.
Интересный аргумент, кстати говоря. Пол-страны было революционеров, анархистов и террористов, а с ними цацкались как с детьми.
Считаешь, лучше было упустить власть из рук, чем порядок в стране навести. Так что ли ?
Упустили власть. Зато задешево. Потому и молодцы. Так чтоли ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Интересный аргумент, кстати говоря. Пол-страны было революционеров, анархистов и террористов, а с ними цацкались как с детьми.
Ну, во-первых, не пол-страны. До 1917 года в партиях состояло 1-1.5% населения. Например, тех же большевиков к 1917 году было около 40 тыс. А террористов среди них было и того меньше. Например, Боевая группа эсеров включала до 80-ти человек (а устроили, кстати, что-то около 300 терактов). Недовольных в целом, конечно, было побольше, а когда их бывает мало? Но недовольные — это еще далеко не революционеры и не террористы. Кстати, это очень хорошо понимал Ленин, когда писал, что рабочие предоставленные сами себе пойдут на компромисс с властью и дело ограничится профсоюзами, а не революцией. Поэтому он постоянно настаивал на радикализации протеста.
Во-вторых, что значит цацкались? В стране был закон и тяжесть наказания сопоставлялась с тяжестью деяния. Если кто-то организовал теракт, приведший к жертвам, наказание одно (вплоть до сметной казни). Если кто-то ограбил банк для финансирования партии, то наказание другое (например, ссылка). Сбежал из ссылки — получи еще одну ссылку подальше, чтобы сбежать было трудней. Могли объявить военное положение в случае необходимости. Но это были действительно крайнием меры. Т.е. попросту власти видели берега и произвола не допускали.
I>Считаешь, лучше было упустить власть из рук, чем порядок в стране навести. Так что ли ?
Если мы говорим о Николае, то, рассуждая ретроспективно, действительно можно заключить, что лучше бы он тогда не отрекался, а подавил беспорядки жесткой рукой. Были бы жертвы (как и во время первой революции), но катастрофы не произошло.
Только вот нам легко так рассуждать, зная последующие события и весь контекст. Николай же наверняка смотрел под другим углом. Например, отрекался он не в пользу большевиков. Да, и Временное правительство тоже было достаточно респектабельным. Большевики же были достаточно маргинальной партией и то, что они придут к власти и устроят такое, предполагали далеко не все. Например, тот же Керенский осенью 1917-го года больше боялся угрозы справа, чем слева.
Но в любом случае обвинять Николая в терроре большевиков, это как обвинять человека, которого ограбили и убили в темно переулке, что он не сопротивлялся. Возможно ему и не стоило ходить в тот переулок, или стоило более активно сопротивляться, но в любом случае преступник — не он.
I>Упустили власть. Зато задешево. Потому и молодцы. Так чтоли ?
Глядя на кол-во жертв Гражданской войны и террора большевиков, видим, что совсем не задешево упустили.
Но все-таки есть одна положительная вещь в том, что события повернулись именно так, а не иначе. Это урок, который мы можем извлечь из этой ситуации. Представь, что революции подавили бы в зародыше, большевиков/эсеров бы жестко репрессиорвали, РИ стала бы, скажем, конституционной монархией, а террора и гражданской войны не было бы вовсе. Учили бы мы в школах, что вот были декабристы, были большевики, да ничего у них не получилось, царь-батюшка защитил. А недобитые бы революционеры-агитаторы по углам ныли, что кровавый царь путем ужаснейшего террора задавил благородные стремления людей и зрело бы это где нибудь. А так все ясно — посмотрели на какие максимальные репрессии способен царский режим, на какие репрессии оказались способны большевики и можем делать выводы, кого в следующий раз можно пускать к власти, а от кого нужно всеми силами отбиваться.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Но все-таки есть одна положительная вещь в том, что события повернулись именно так, а не иначе. Это урок, который мы можем извлечь из этой ситуации. Представь, что революции подавили бы в зародыше, большевиков/эсеров бы жестко репрессиорвали, РИ стала бы, скажем, конституционной монархией, а террора и гражданской войны не было бы вовсе. Учили бы мы в школах, что вот были декабристы, были большевики, да ничего у них не получилось, царь-батюшка защитил. А недобитые бы революционеры-агитаторы по углам ныли, что кровавый царь путем ужаснейшего террора задавил благородные стремления людей и зрело бы это где нибудь. А так все ясно — посмотрели на какие максимальные репрессии способен царский режим, на какие репрессии оказались способны большевики и можем делать выводы, кого в следующий раз можно пускать к власти, а от кого нужно всеми силами отбиваться.
Ну вот есть такой пример, однако на Украине, даже в противовес большевикам, раз сносят их памятники и атрибуты, это не помешало устроить бойню. И так будет всегда, раз будут затронуты интересы большого количества людей. Решение заключается в недопустимости различия в векторе интересов, а это, извини, социализм/коммунизм, а не капитализм.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Во-вторых, что значит цацкались? В стране был закон и тяжесть наказания сопоставлялась с тяжестью деяния. Если кто-то организовал теракт, приведший к жертвам, наказание одно (вплоть до сметной казни). Если кто-то ограбил банк для финансирования партии, то наказание другое (например, ссылка). Сбежал из ссылки — получи еще одну ссылку подальше, чтобы сбежать было трудней. Могли объявить военное положение в случае необходимости. Но это были действительно крайнием меры. Т.е. попросту власти видели берега и произвола не допускали.
И каким же чудом тогда три революции случились ? Почему власть упустили ?
I>>Считаешь, лучше было упустить власть из рук, чем порядок в стране навести. Так что ли ?
Д>Если мы говорим о Николае, то, рассуждая ретроспективно, действительно можно заключить, что лучше бы он тогда не отрекался, а подавил беспорядки жесткой рукой. Были бы жертвы (как и во время первой революции), но катастрофы не произошло.
Наоборот — рассуждая ретроспективно, можно поставить ему в заслугу малое количество жертв, репрессий и тд. Это именно то чем ты занимаешься — постоянно упоминаешь. Но Николай Второй оказался полным банкротом. Эту часть ты принять не хочешь.
Д>Только вот нам легко так рассуждать, зная последующие события и весь контекст. Николай же наверняка смотрел под другим углом. Например, отрекался он не в пользу большевиков. Да, и Временное правительство тоже было достаточно респектабельным.
В чем проявлялась эта респектабельность ? Все источники, что белые, что красные, пишут совсем другое.
I>>Упустили власть. Зато задешево. Потому и молодцы. Так чтоли ?
Д>Глядя на кол-во жертв Гражданской войны и террора большевиков, видим, что совсем не задешево упустили.
Не надо ля-ля — царь упустил власть безо всяких большевиков. Именно февралисты слили самодержавие. Большевики устранили Временное правительство. При чем не просто так, силой, а предварительно получив большинство в Советах. Теперь надо вспомнить, что Советы — орган параллельный Временному правительству. Упс — один из них лишний.
Д>Но все-таки есть одна положительная вещь в том, что события повернулись именно так, а не иначе. Это урок, который мы можем извлечь из этой ситуации. Представь, что революции подавили бы в зародыше, большевиков/эсеров бы жестко репрессиорвали, РИ стала бы, скажем, конституционной монархией, а террора и гражданской войны не было бы вовсе. Учили бы мы в школах, что вот были декабристы, были большевики, да ничего у них не получилось, царь-батюшка защитил. А недобитые бы революционеры-агитаторы по углам ныли, что кровавый царь путем ужаснейшего террора задавил благородные стремления людей и зрело бы это где нибудь. А так все ясно — посмотрели на какие максимальные репрессии способен царский режим, на какие репрессии оказались способны большевики и можем делать выводы, кого в следующий раз можно пускать к власти, а от кого нужно всеми силами отбиваться.
Ты продолжаешь рассужать в альтернативной реальности: "Если бы, да кабы" Прежде всего история научила считаться с рабочим классом и крестьянами.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>И каким же чудом тогда три революции случились ? Почему власть упустили ?
Страна бурно развивалась, были определенные перекосы в развитии (например, аграрное перенаселение). Это создавало напряженность в обществе — в мирное время эту напряженность удавалось сгладить, проходили реформы (например, аграрная реформа Столыпина). В военное время это напряжение обострилось + наложилось на многолетнюю пропаганду революционеров (а у общества к ней еще не было иммунитета).
В принципе, ничего необычного. В тех же странах Запада напряженность в отношении с рабочими была даже побольше, чем в РИ. Забастовок, страйков и столкновений тоже было достаточно. И даже напряжение вызваное войной в РИ было не так велико по сравнению с другими воющими странами. Процент мобилизованных был меньше, продовольственная ситуация лучше. В Германии вон вообще к тому времени на брюкву перешли.
Но фишка в том, что революции случаются не тогда, когда все объективно плохо (в таких ситуациях люди стиснув зубы борются за выживание — посмотри на Венесуэлу), а тогда, когда люди думают, что все может быть намного лучше, вот только сбросим власть. Потом, конечно, приходит осознание, но метаться уже поздно.
Так что объективные факторы для трансформации самодержавного режима были, но само падение монархии вовсе не было неизбежным. Оно даже не было до конца предопределено после Февральской революции — как я уже писал, тот же Михаил оставлял возмножность принятия короны от Учредительного собрания.
Но вот приход к власти большевиков и установление "диктатуры пролетариата" — это уже чистой воды "черный лебедь". Даже Маркс/Энгельс считали, что пролетарская революция возможна только в индустриально развитой стране. Но вот большевикам удалось поймать рыбку в мутной воде. Вначале пользуясь общей дестабилизацией ситуации, радикализировать протест, раскачать ситуацию еще больше, перехватить управление над ключевыми центрами, а затем поочереди кооперируясь / используя популисткие решения / и главное применяя террор разобраться с недовольными. Ну, и надо отдать должное — лозунги их на тот момент звучали современно и многообещающе. Их бесперспективность стала понятна уже позже.
I>Наоборот — рассуждая ретроспективно, можно поставить ему в заслугу малое количество жертв, репрессий и тд. Это именно то чем ты занимаешься — постоянно упоминаешь. Но Николай Второй оказался полным банкротом. Эту часть ты принять не хочешь.
Если считать кого-либо или что-либо на том основании, что кто-то / что-то прекратил свое существование, то да Николая можно посчитать банкротом. Как, например, и Советский Союз, или, скажем, Римскую Империю. А что ведь Римская Империя тоже беславно распалась, значит обанкротилась. А уровень культурного развития, который был тогда достигнут, и последующие Темные века, то такое...
I>В чем проявлялась эта респектабельность ? Все источники, что белые, что красные, пишут совсем другое.
Хотя бы потому, что Временное правительство состояло из представителей элиты РИ. Т.е. это были с образованием, каким-никаким опытом государственного управления. Все респектабельней, чем какой-нибудь недоучка-революционер, грабивший банки.
Ну, и насколько мне извествно Временное правительство не практиковало террор, взятие заложников, не обещало уничтожить целые классы.
I>Не надо ля-ля — царь упустил власть безо всяких большевиков. Именно февралисты слили самодержавие. Большевики устранили Временное правительство. При чем не просто так, силой, а предварительно получив большинство в Советах. Теперь надо вспомнить, что Советы — орган параллельный Временному правительству. Упс — один из них лишний.
Во-первых, не надо фамильярничать.
Во-вторых, как я уже писаль раньше, Февральская революция — это очень плохо, как впрочем и любая революция во время войны. Но катастрофой стал именно приход большевиков к власти — именно они до основанья разрушили страну, чтобы на ее месте стоить свой новый мир. В это время много империй прекратили свое существование — Австро-Венгерская, Германская, Оттоманская. Но как видим, те страны, где радикалы не пришли к власти и не начали свои эксперименты, чувствуют себя вполне нормально.
В-третьих, насчет Советов — да, это называется узурпация власти. Сначала имеем орган с непонятным статусом, но с претензией на репрезентативность. Потом изгоняем из него своих противников (эсеров, меньшевиков). Потом объявляем, что наш орган главный, а все эти выбранные Учредительные собрания не считаются. Ну, а в конце устанавливаем однопартийную систему.
I>Ты продолжаешь рассужать в альтернативной реальности: "Если бы, да кабы" Прежде всего история научила считаться с рабочим классом и крестьянами.
Нет — царский и советские режимы существовали вполне реально. И их можно и нужно сравнивать.
А насчет нужно считаться — это да. Жаль только, что пользу из этого урока истории извлекли в основном капиталистические страны, а мы послужили им наглядным пособием как нельзя делать.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну вот есть такой пример, однако на Украине, даже в противовес большевикам, раз сносят их памятники и атрибуты, это не помешало устроить бойню. И так будет всегда, раз будут затронуты интересы большого количества людей. Решение заключается в недопустимости различия в векторе интересов, а это, извини, социализм/коммунизм, а не капитализм.
Что-то мы отклоняемся от темы, но не могу не заметить, что я как-то уже писал
, что хоть формально все эти сносы памятников Ленину и отречение от советского наследия являются антисоветскими по форме, но они глубоко советскими по сути. Т.к. большевики тоже начали свое правление с уничтожения царских памятников. Так и на Украине чисто советскими методами пытаются насадить политику одна нация, один язык ("языковой социализм"), одна вера. Хотя, конечно, если сравнивать с советскими временами, настоящей "бойни" пока еще не было.
Касательно различий в векторе интересов — это очень обширная тема. Могу для затравки указать, что необходимость принудительного уравнения членов общества и связанные с этим репрессии/террор как раз характерны для СССР.
, что хоть формально все эти сносы памятников Ленину и отречение от советского наследия являются антисоветскими по форме, но они глубоко советскими по сути. Т.к. большевики тоже начали свое правление с уничтожения царских памятников. Так и на Украине чисто советскими методами пытаются насадить политику одна нация, один язык ("языковой социализм"), одна вера. Хотя, конечно, если сравнивать с советскими временами, настоящей "бойни" пока еще не было.
В ознаменование великого переворота, преобразившего Россию, Совет Народных Комиссаров постановляет:
1) Памятники, воздвигнутые в честь царей и их слуг и не представляющие интереса ни с исторической, ни с художественной стороны, подлежат снятию с площадей и улиц и частью перенесению в склады, частью использованию утилитарного характера.
2) Особой Комиссии из Народных Комиссаров Просвещения и Имуществ Республики и Заведывающего Отделом изобразительных искусств при Народном Комиссариате Просвещения поручается, по соглашению с художественной коллегией Москвы и Петрограда, определить, какие памятники подлежат снятию.
3) Той же Комиссии поручается мобилизовать художественные силы и организовать широкий конкурс по выработке проектов памятников, долженствующих ознаменовать великие дни Российской Социалистической Революции.
4) Совет Народных Комиссаров выражает желание, чтобы в день 1-го мая были уже сняты некоторые наиболее уродливые истуканы и постановлены первые модели новых памятников на суд масс.
5) Той же Комиссии поручается спешно подготовить декорирование города в день 1-го мая и замену надписей, эмблем, названий улиц, гербов и т.п. новыми, отражающими идеи и чувства революционной трудовой России.
6) Областные и губернские Советы приступают к этому же делу, не иначе как по соглашению с вышеуказанной Комиссией.
7) По мере внесения смет и выяснения их практической надобности ассигновываются необходимые суммы.
Как видишь, не тёмной ночью вандалить памятники.
Д>Касательно различий в векторе интересов — это очень обширная тема. Могу для затравки указать, что необходимость принудительного уравнения членов общества и связанные с этим репрессии/террор как раз характерны для СССР.
Самый лучший уравнитель есть капитализм, который принудительно устанавливает цену рабочему. Высшая каста рабочих-управленцев может себе выторговывать лучшие условия, потому что участвует в выжимании соков из низших рабочих. Это и в социализме присутствует, куда ж без родимых пятен.
Это ты хорошо вызубрил шариковское "взять всё и поделить", только оно не большевистское.
Но в обоих случаях суть одна и та же — уничтожение памяти о старых временах.
Vi2>Самый лучший уравнитель есть капитализм, который принудительно устанавливает цену рабочему. Высшая каста рабочих-управленцев может себе выторговывать лучшие условия, потому что участвует в выжимании соков из низших рабочих. Это и в социализме присутствует, куда ж без родимых пятен.
Ну, что тут сказать? Мне конечно казалось, что при социализме зарплаты тоже не случайным образом выплачиваются, да и неравенство в доходах поменьше должно быть. Но кто знает...
Радует только, что я программист, а не несчастный рабочий и мне верховный капиталист назначил заплату несколько выше, чем среднюю по рынку
Гораздо хуже. Совнарком просто и без затей "снять и на склад", а что говорит закон Украины? Что-то я не вижу подобного. Не соизволишь цитату про уничтожение.
Д>Ну, что тут сказать? Мне конечно казалось, что при социализме зарплаты тоже не случайным образом выплачиваются, да и неравенство в доходах поменьше должно быть. Но кто знает...
Конечно, не случайно, но что-то я не видел ни тогда, ни сейчас, чтобы одинаковые служащие получали разный оклад.
Д>Радует только, что я программист, а не несчастный рабочий и мне верховный капиталист назначил заплату несколько выше, чем среднюю по рынку
Я рад за тебя. Только как ты определил эту среднюю по рынку? Что ты мог выбрать для себя наиболее высокую из предлагаемых зарплату? Или что такой же как ты спец получает у этого верховного зарплату меньше?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Гораздо хуже. Совнарком просто и без затей "снять и на склад", а что говорит закон Украины? Что-то я не вижу подобного. Не соизволишь цитату про уничтожение.
"Снять и на склад, или использовать в утилитарных целях". Например, бронзовые памятники переплавить. Пишут, что постаменты некоторых памятников потом использовались для установки памятников Марксу/Ленину. Вот здесь больше примеров. Интересно, хоть один памятник на складах сохранился.
На Украине то же самое — если хочешь можешь даже попытаться себе купить памятник Ленину.
Vi2>Конечно, не случайно, но что-то я не видел ни тогда, ни сейчас, чтобы одинаковые служащие получали разный оклад.
Честно говоря, я не понимаю, что ты пытаешься доказать. Что при капитализме у человека нет возможности получить большую зарплату, чем у соседа? Или что специалист, который делает одинаковую работу должен получать разные деньги?
Д>Страна бурно развивалась, были определенные перекосы в развитии (например, аграрное перенаселение).
Что за мальтузианство?
Не было никакого аграрного перенаселения. Просто в России начал развиваться капитализм. А капиталистическое производство требует чтобы как можно большее количество товара производилось как можно меньшим количеством рабочих рук. Вот крестьян потому целенаправленно и морили голодом.
Англичане своих крестьян овцам скормили, чего уж тут за Россию удивляться.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>"Снять и на склад, или использовать в утилитарных целях". Например, бронзовые памятники переплавить. Пишут, что постаменты некоторых памятников потом использовались для установки памятников Марксу/Ленину. Вот здесь больше примеров. Интересно, хоть один памятник на складах сохранился.
Это да, можно и переплавить, если произведение не ценно само по себе. Хранение на складе ведь не самоцель, поэтому за 100 лет даже памятников из СССР на складах не осталось.
Д>На Украине то же самое — если хочешь можешь даже попытаться себе купить памятник Ленину.
Я вот не нашёл, что делать с ними, кроме упоминания в этом законе сплошных запретов. Я не думаю, что можно купить, раз запрещён оборот символов, это уже на грани уголовки.
Д>Честно говоря, я не понимаю, что ты пытаешься доказать. Что при капитализме у человека нет возможности получить большую зарплату, чем у соседа? Или что специалист, который делает одинаковую работу должен получать разные деньги?
Иногда нет такой возможности. Обычно это разрешают через переход к другому капиталисту, где можно попытаться выторговать положительную дельту, потому что с прежним это не получится. Или через повышение квалификации, но это просто переход на другой горизонтальный уровень с теми же исходными положениями.
Я пытаюсь показать, что лозунг "отнять и поделить" не является основным для большевиков. Как и лозунг сплошной уравниловки, это не так.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
I>>Наоборот — рассуждая ретроспективно, можно поставить ему в заслугу малое количество жертв, репрессий и тд. Это именно то чем ты занимаешься — постоянно упоминаешь. Но Николай Второй оказался полным банкротом. Эту часть ты принять не хочешь.
Д>Если считать кого-либо или что-либо на том основании, что кто-то / что-то прекратил свое существование, то да Николая можно посчитать банкротом. Как, например, и Советский Союз, или, скажем, Римскую Империю. А что ведь Римская Империя тоже беславно распалась, значит обанкротилась. А уровень культурного развития, который был тогда достигнут, и последующие Темные века, то такое...
Все правильно — Римская Империя постепенно деградировала. Советский Союз — тоже. Потому, кстати, уместнее Николая сравнивать с Горбачевым, а не с Лениным и Сталиным. С Лениным и Сталиным можно сравнивать Петра Первого, как ни странно.
I>>В чем проявлялась эта респектабельность ? Все источники, что белые, что красные, пишут совсем другое.
Д>Хотя бы потому, что Временное правительство состояло из представителей элиты РИ. Т.е. это были с образованием, каким-никаким опытом государственного управления. Все респектабельней, чем какой-нибудь недоучка-революционер, грабивший банки.
Ты снова повторяешь "респектабельность" но никак не скажешь, в чем же это проявлялось. Откуда взялись кризисы(три штуки, мятеж Корнилова), если респектабельность ажно зашкаливала ?
Респектабельное правительство взяло курс на продолжение войны. Чем все это закончилось ?
И почему за полгода сменилось ажно три коалиционных правительсва ? Это им респектабельность так праказала плодиться ?
Ну вот взять Учредительное собрание. Временное правительсво взялось сорганизовать его. Каким образом эта самая респектабельность здесь проявилась ? Им не хватило полгода что бы собрать это собрание.
Д>В-третьих, насчет Советов — да, это называется узурпация власти. Сначала имеем орган с непонятным статусом, но с претензией на репрезентативность. Потом изгоняем из него своих противников (эсеров, меньшевиков). Потом объявляем, что наш орган главный, а все эти выбранные Учредительные собрания не считаются. Ну, а в конце устанавливаем однопартийную систему.
Большевики законно получили большинство в Советах. Это же не они придумали этот орган.
Этот самый "орган с непонятным статусом" уже давно работал, в отличии от Временного правительства. А вот как раз Временное правительство и есть "с непонятным статусом". Вся его история это кризисы и смена составов.
I>>Ты продолжаешь рассужать в альтернативной реальности: "Если бы, да кабы" Прежде всего история научила считаться с рабочим классом и крестьянами.
Д>Нет — царский и советские режимы существовали вполне реально. И их можно и нужно сравнивать.
Что именно сравнивать ? Потерю власти с её приобретением ?
Ты нам рассказываешь сказку "если бы большевики не пришли". А я тебе говорю что самодержавие себя исчерпало, Николай обанкротился, февралисты — слились.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Все правильно — Римская Империя постепенно деградировала. Советский Союз — тоже. Потому, кстати, уместнее Николая сравнивать с Горбачевым, а не с Лениным и Сталиным. С Лениным и Сталиным можно сравнивать Петра Первого, как ни странно.
Можно сравнить и с Петром. Интересно, он брал / расстреливал заложников по спискам?
I>Ты снова повторяешь "респектабельность" но никак не скажешь, в чем же это проявлялось. Откуда взялись кризисы(три штуки, мятеж Корнилова), если респектабельность ажно зашкаливала ?
Я ж написал, что я вклюдываю в это слово — "состояло из представителей элиты РИ. Т.е. это были с образованием, каким-никаким опытом государственного управления. Все респектабельней, чем какой-нибудь недоучка-революционер, грабивший банки".
После прихода большевиков к власти — следующие, наверное, лет пять были одним сплошным кризисом.
I>Респектабельное правительство взяло курс на продолжение войны. Чем все это закончилось ?
Позорным Брестким миром, который заключили большевики, когда их действия окончательно развалили армию и фронт
Ну, и мира без аннексий и контрибуций при большевиках так и не наступило.
I>Большевики законно получили большинство в Советах. Это же не они придумали этот орган.
В каком-нибудь заводских районах Петрограда или Москвы может быть. В целом же большевики получали большинство тогда, когда эсеры/меньшевики демонстративно покидали советы не желая сотрудничать с большевиками.
I>Этот самый "орган с непонятным статусом" уже давно работал, в отличии от Временного правительства. А вот как раз Временное правительство и есть "с непонятным статусом". Вся его история это кризисы и смена составов.
Какой-нибудь Коминтерн начал работать еще раньше. Ну и что? Орган, легитимность которого не признана большинством и официально. Хотя как писал Ленин — "ждать "формального" большинства у большевиков наивно: ни одна революция этого не ждет".
I>Что именно сравнивать ? Потерю власти с её приобретением ?
Вещи, которые можно сравнить
Например, большевики любят рассказывать о царском голоде. ОК, давайте посмотрим, как с этим обстояло дело у них.
Большевики любят рассказывать о царской каторге. ОК, давайте сравнить каторгу с советскими лагерями.
И т.д.
I>Ты нам рассказываешь сказку "если бы большевики не пришли". А я тебе говорю что самодержавие себя исчерпало, Николай обанкротился, февралисты — слились.
Ты нас рассказываешь сказку, что большевики все в белом пришли подобрали власть и на пустом месте построили страну. А я тебе говорю, что они захватили и удержали власть путем силового террора проти своих противников (как реальных, так и потенциальных). Потом разрушили до основания страну и начали строить свой новый мир на ее месте.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Не было никакого аграрного перенаселения. Просто в России начал развиваться капитализм. А капиталистическое производство требует чтобы как можно большее количество товара производилось как можно меньшим количеством рабочих рук. Вот крестьян потому целенаправленно и морили голодом.
Аграрное перенаселение в европейской части РИ — это факт. Достаточно посмотреть на рост населения и изменение среднего надела со временем. Другое дело, что причины и борьбу с этим можно рассматривать по разному.
Можно пытаться решить ее черным переделом — отбирая землю у помещиков и распределяя ее между крестьянами. Только вот загвоздка в том, что к 1916 году крестьяне владели 90% пашенной земли в европейской части РИ.
Можно пытаться увеличить производительность индивидуального надела — но понятно, что ему есть предел и рост численности крестьян вполне может обогнать рост производительности.
Можно как Столыпин и царские правительства — комбинировать разные подходы. Поощрять выкуп земель у помещиков, способствовать огранизации ферм / товариществ, повышать эффективность индивидуального хоз-ва + переселять людей из Европейской части в Сибирь. Плюс это накладывается на общую индустриализацию и урбанизацию.
Можно как большевики — огранизовывать форсированные индустриализацию и принудительную коллективизацию.
Про целенаправленное морение крестьян голодом — это бред. Если кого и обвинять в этом, то большевиков.
