К вопросу об иерархиях власти
От: GlebZ Россия  
Дата: 17.06.18 11:44
Оценка: 1 (1) +2
Набрел на интересную статью: БЮРОКРАТИЯ КАК СОЦИАЛЬНЫЙ ПАРАЗИТ

Еще Маркс выяснил, что бюрократия подменяет реально поставленные перед ней цели своими собственными, бюрократическим целями: «Так как бюрократия есть по своей сущности «государство как формализм», то она является таковым и по своей цели. Действительная цель государства представляется, таким образом, бюрократии противогосударственной целью… Бюрократия считает самое себя конечной целью государства. Так как бюрократия делает свои «формальные» цели своим содержанием, то она повсюду вступает в конфликт с «реальными» целями. Она вынуждена поэтому выдавать формальное за содержание, а содержание — за нечто формальное. Государственные задачи превращаются в канцелярские задачи, или канцелярские задачи — в государственные»[17]. Это, разумеется, изменяет и суть деятельности каждого отдельно взятого бюрократа: «Что касается отдельного бюрократа, то государственная цель превращается в его личную цель, в погоню за чинами, в делание карьеры»[18]. Это обеспечивает отрицательный отбор в бюрократической системе. Закономерность, в соответствии с которой в условиях отрицательного отбора происходит формирование бюрократической иерархии, описал Л. Питер, который так сформулировал свой Принцип Питера: «В иерархии каждый индивидуум имеет тенденцию подниматься до своего уровня некомпетентности»[19]. Питер также пришел к выводу, что всякая бюрократическая машина (если не вмешиваться извне в ее функционирование) стремится в идеале к максимальной неэффективности. Он описал это в Следствии 2 из Принципа Питера: «Для каждой существующей в мире должности есть человек, неспособный ей соответствовать. При достаточном числе продвижений по службе эту должность займет именно он»[20]. Следствие 1, Следствие 8 и Следствие 4 подтверждают уже известный нам факт нарастания общественного паразитизма бюрократии по мере продвижения по бюрократической лестнице: «Следствие 1: сливки поднимаются кверху, пока не прокиснут… Следствие 8: чем выше иерархия, тем меньше ее свершения… Следствие 4: вся полезная работа совершается теми, кто еще не достиг своего уровня некомпетентности»[21].

Проделанная Л. Питером работа, собственно, выявила следующий удивительный факт: чиновничество является единственной социальной группой (помимо, возможно, духовенства), которая, если ее предоставить самой себе и не оказывать на нее корригирующего давления извне, стремится утвердить в качестве основы своей деятельности некомпетентность.

Re: К вопросу об иерархиях власти
От: viellsky  
Дата: 17.06.18 11:48
Оценка:
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>

GZ>Проделанная Л. Питером работа, собственно, выявила следующий удивительный факт: чиновничество является единственной социальной группой (помимо, возможно, духовенства), которая, если ее предоставить самой себе и не оказывать на нее корригирующего давления извне, стремится утвердить в качестве основы своей деятельности некомпетентность.


Поясни, к чему ты клонишь. Что некомпетентность чиновников — это норма? Или может к тому, что чиновников надо истребить?
Re[2]: К вопросу об иерархиях власти
От: GlebZ Россия  
Дата: 17.06.18 11:51
Оценка:
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:

GZ>>

GZ>Проделанная Л. Питером работа, собственно, выявила следующий удивительный факт: чиновничество является единственной социальной группой (помимо, возможно, духовенства), которая, если ее предоставить самой себе и не оказывать на нее корригирующего давления извне, стремится утвердить в качестве основы своей деятельности некомпетентность.


V>Поясни, к чему ты клонишь. Что некомпетентность чиновников — это норма? Или может к тому, что чиновников надо истребить?

Прочитай статью. Там есть ответ когда чиновники более менее эффективны, а когда нет.
Re[3]: К вопросу об иерархиях власти
От: viellsky  
Дата: 17.06.18 11:52
Оценка: -2
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Прочитай статью. Там есть ответ когда чиновники более менее эффективны, а когда нет.

А — так это была бездумная реклама статьи? Я то думал, ты сказать что-то хотел.
Re: К вопросу об иерархиях власти
От: alpha21264 СССР  
Дата: 17.06.18 12:05
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Набрел на интересную статью: БЮРОКРАТИЯ КАК СОЦИАЛЬНЫЙ ПАРАЗИТ


Оооо!
Ты уже дозрел до понятия "бюрократический капитализм"?
Похвально. Растёшь.
От бюрократии страдают не только государственные структуры.
Прочти вот эту книжку:
https://royallib.com/book/lourens_piter/printsip_pitera_ili_pochemu_dela_idut_vkriv_i_vkos.html
В этой книжке в шутливой форме (читать легко)
рассказано про фундаментальные проблемы построения общества.

Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re: К вопросу об иерархиях власти
От: sharpman Россия  
Дата: 17.06.18 12:16
Оценка: +1
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Проделанная Л. Питером работа, собственно, выявила следующий удивительный факт: чиновничество является единственной социальной группой (помимо, возможно, духовенства), которая, если ее предоставить самой себе и не оказывать на нее корригирующего давления извне, стремится утвердить в качестве основы своей деятельности некомпетентность.

GZ>[/q]

По ссылке не ходил, но это и так очевидные и давноизвестные истины
В связи с чем есть реальная концептуальная база под коррупцией, как механизмом, заставляющим чиновников делать что-то эффективно.
Конечно, вопрос в пропорциях. Плохо, если коррупция не корректирует, а подменяет (но мне думается, тогда коррупция станет бесполезной)

Или китайский метод расстрелов. То же хорошо, но в меру
.

Пессимисты говорят, что хуже быть не может,
а оптимисты всегда уверены, что — может!

.

Re: К вопросу об иерархиях власти
От: Khimik  
Дата: 17.06.18 12:39
Оценка: +1
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Набрел на интересную статью: БЮРОКРАТИЯ КАК СОЦИАЛЬНЫЙ ПАРАЗИТ


http://lib.ru/DPEOPLE/PARKINSON/parklaws.txt_with-big-pictures.html

Ценность этого недавно открытого закона зиждется в основном на статистических данных, которые мы вскоре приведем. Однако обычному читателю любопытней узнать, какие факторы обусловливают ту тенденцию, которую выразил наш закон. Опустив технические подробности (которых немало), мы можем выделить две основные движущие силы. Для нынешних наших надобностей облечем их в форму двух почти аксиоматических положений:
1) чиновник множит подчиненных, но не соперников;
2) чиновники работают друг для друга.
Чтобы освоить фактор 1, вообразим, что некий чиновник А жалуется на перегрузку. В данном случае неважно, кажется это ему или так оно и есть; заметим, однако, что ощущения А (истинные или мнимые) могут порождаться и упадком сил, неизбежным в среднем возрасте. Выхода у него три. Он может уйти; он может попросить себе в помощь чиновника В; он может попросить двух подчиненных, С и D. Как правило, А избирает третий путь. Уйдя, он утратил бы право на пенсию. Разделив работу с равным, ему В, он рискует не попасть на место W, когда оно наконец освободится. Так что лучше иметь дело с двумя подчиненными. Они придадут ему весу, а он поделит работу между ними, причем только он один будет разбираться и в той, и в другой категории дел. Заметьте, что С и D практически неразлучны. Нельзя взять на службу одного С. Почему же? Потому что он разделил бы работу с Л и стал бы равен ему, как отвергнутый В, и даже хуже, он метил бы на место А. Итак, подчиненных должно быть не меньше двух, чтобы каждый придерживал другого, боясь, как бы тот его не обскакал. Когда на перегрузку пожалуется С (а он пожалуется), А с его согласия посоветует начальству взять и ему двух помощников. Чтобы избежать внутренних трений, он посоветует взять двух и для J. Теперь, когда под его началом служат еще и Е, F, G, Н, продвижение А по службе практически обеспечено.


Тут буквы, обозначающие чиновников, немного перепутаны, я не нашёл более корректный онлайн-вариант книги.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re: К вопросу об иерархиях власти
От: koenig  
Дата: 17.06.18 12:59
Оценка: +2
GZ>Проделанная Л. Питером работа, собственно, выявила следующий удивительный факт: чиновничество является единственной социальной группой (помимо, возможно, духовенства), которая, если ее предоставить самой себе и не оказывать на нее корригирующего давления извне, стремится утвердить в качестве основы своей деятельности некомпетентность.
GZ>[/q]

оказание такого давления — это антигосударственная деятельность и русофобия
Re[2]: К вопросу об иерархиях власти
От: GlebZ Россия  
Дата: 17.06.18 14:27
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Оооо!

A>Ты уже дозрел до понятия "бюрократический капитализм"?
Это ты про СССР?


A>Похвально. Растёшь.

A>От бюрократии страдают не только государственные структуры.
A>Прочти вот эту книжку:
A>https://royallib.com/book/lourens_piter/printsip_pitera_ili_pochemu_dela_idut_vkriv_i_vkos.html
A>В этой книжке в шутливой форме (читать легко)
A>рассказано про фундаментальные проблемы построения общества.
Это читал. Лучше почитай Маркса к критике гегелевской философии права. Непонятно почему в СССР эту статью не запретили.
Re[2]: К вопросу об иерархиях власти
От: GlebZ Россия  
Дата: 18.06.18 15:11
Оценка:
Здравствуйте, sharpman, Вы писали:

S>По ссылке не ходил, но это и так очевидные и давноизвестные истины

S>В связи с чем есть реальная концептуальная база под коррупцией, как механизмом, заставляющим чиновников делать что-то эффективно.
S>Конечно, вопрос в пропорциях. Плохо, если коррупция не корректирует, а подменяет (но мне думается, тогда коррупция станет бесполезной)
Первейшая проблема бюрократии не коррупция. А именно некомпетентность. За что не беруться — полное мракобесие. Реформа полиции, которую переименовали из милиции, реформа школ, не знаю зачем у нас укрупняли школы. Та же пенсионная реформа, когда людям пообещали накопительную часть, и с треском вся эта хрень провалилась. Поэтому наша беда не коррупция, а дураки.


S>Или китайский метод расстрелов. То же хорошо, но в меру

Ага, в пустых городах, в постройку которых вбухали большие бабки местные бюрократы.
Re[3]: К вопросу об иерархиях власти
От: alpha21264 СССР  
Дата: 18.06.18 15:23
Оценка:
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:


A>>Оооо!

A>>Ты уже дозрел до понятия "бюрократический капитализм"?
GZ>Это ты про СССР?

Вот какая связь?!
В СССР вообще социализм был. Там всё было по другому.

A>>https://royallib.com/book/lourens_piter/printsip_pitera_ili_pochemu_dela_idut_vkriv_i_vkos.html

A>>В этой книжке в шутливой форме (читать легко)
A>>рассказано про фундаментальные проблемы построения общества.
GZ>Это читал. Лучше почитай Маркса к критике гегелевской философии права. Непонятно почему в СССР эту статью не запретили.

А что там такое?
Просто если считать всё написанное Марксом религиозной догмой, это одно.
Если знать, что ему тогда было 26 лет, это совсем другое.

Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re: К вопросу об иерархиях власти
От: Muxa  
Дата: 18.06.18 15:41
Оценка:

«В иерархии каждый индивидуум имеет тенденцию подниматься до своего уровня некомпетентности».

Что вовсе не означает что он этого уровня достигнет.
Re[2]: К вопросу об иерархиях власти
От: GlebZ Россия  
Дата: 18.06.18 16:05
Оценка:
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>

«В иерархии каждый индивидуум имеет тенденцию подниматься до своего уровня некомпетентности».

M>Что вовсе не означает что он этого уровня достигнет.
Что ему может помешать?
Re[3]: К вопросу об иерархиях власти
От: Muxa  
Дата: 18.06.18 16:23
Оценка:
GZ>Что ему может помешать?
отсутствие назначения на должность, которой он не соответствует.
Re[4]: К вопросу об иерархиях власти
От: GlebZ Россия  
Дата: 18.06.18 16:37
Оценка:
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

GZ>>Что ему может помешать?

M>отсутствие назначения на должность, которой он не соответствует.
А как это узнать? Пока не попробуешь — точно не узнаешь. На более низкой должности он себя хорошо показал. Он был компетентен.
Re[4]: К вопросу об иерархиях власти
От: Kerk Россия  
Дата: 18.06.18 16:51
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Вот какая связь?!

A>В СССР вообще социализм был. Там всё было по другому.

В СССР была диктатура бюрократии. Чуть ли не по примеру древней Месопотамии.
No taxation without representation
Re[4]: К вопросу об иерархиях власти
От: GlebZ Россия  
Дата: 18.06.18 17:41
Оценка:
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Вот какая связь?!

A>В СССР вообще социализм был. Там всё было по другому.
Что-то было по другому? Ну смотри, в СССР был сформирован класс высшей бюрократии которые брали ренту в виде услуг. Спецраспределители, личные авто с мигалками и шоферами, госдачи и другое гособеспечение. Для них не было понятие денег, потому что все государство фактически было их собственностью и обслуживало их. Но возможности государства и отечественной промышленности оказались недостаточны для удовлетворения нужд верхнего класса. Поэтому были открыты границы, что решило проблему дефицита услуг, и найдены бизнесмены и родственники, которые обслуживали и монетизировали услуги и снимали ренту с госсобственности. Одно из них можно назвать номенклатурным социализмом, а другое номенклатурным капитализмом. Если убрать формализм, и не цепляться за лозунги, то разница между ними очень маленькая.

A>А что там такое?

A>Просто если считать всё написанное Марксом религиозной догмой, это одно.
A>Если знать, что ему тогда было 26 лет, это совсем другое.
Вот в свои 26 лет нужно быть большим провидцем, чтобы одним утверждением, что государство частная собственность бюрократии, обозначит гиперболизированную ситуацию произошедшую более чем через 100 лет.
Re[5]: К вопросу об иерархиях власти
От: pagid Россия  
Дата: 18.06.18 19:58
Оценка:
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Но возможности государства и отечественной промышленности оказались недостаточны для удовлетворения нужд верхнего класса.

Не делай мне смешно.
Нужды "верхнего" класса были скромны до безобразия.
И что за "верхний", какая-то калька при переводе с ненашинского языка?
Re: К вопросу об иерархиях власти
От: andyp  
Дата: 18.06.18 20:24
Оценка:
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Набрел на интересную статью: БЮРОКРАТИЯ КАК СОЦИАЛЬНЫЙ ПАРАЗИТ


Уважаемые радиослушатели,

По заявкам сельчан вы в очередной раз прослушали ЗАБЫТУЮ МЕЛОДИЮ ДЛЯ ФЛЕЙТЫ.
Re[5]: К вопросу об иерархиях власти
От: Muxa  
Дата: 18.06.18 21:21
Оценка:
GZ>>>Что ему может помешать?
M>>отсутствие назначения на должность, которой он не соответствует.
GZ>А как это узнать? Пока не попробуешь — точно не узнаешь. На более низкой должности он себя хорошо показал. Он был компетентен.

Да как обычно. Если человек берет на себя дополнительную ответственность и задачи, с которыми неплохо справляется, значит возможно и с новым назначением справится. Если не берет или не справляется, то никто его продвигать не станет.
В чем тут отличия от бизнеса — пока неясно.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.