Считаю инициативу верной и правильной, хотя и неполной. Потому что норму о превышении норм самообороны надо в принципе исключать из кодекса. Человек должен иметь право на любую самооборону.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Считаю инициативу верной и правильной, хотя и неполной. Потому что норму о превышении норм самообороны надо в принципе исключать из кодекса. Человек должен иметь право на любую самооборону.
Вот наступишь кому-нибудь на ногу, и тебя за это пристрелят.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
_>>Очередная фигня от очередного либерала, к сожалению. (
ARK>Нет.
К сожалению, да. (
Будет — он хайли-лайкли виноват, а этот стронгли-билив не виноват.
Ну его нафиг.
А доказательств не будет — поссорились два парня и один второго застрелил, и потом приплел красивую историю про самооборону, и про то, какой тот гопник-злодей-придурок, а выживший весь такой правильный и хороший.
И фиг определишь, как на самом деле было.
В такой обстановке при любом конфликте выгодней стрелять первым — 50/50 потом оправдают, а иначе 50/50 застрелят, лучше первое.
А так кулаками помахали и разошлись, даже в ментовку после такого не всегда обращаются.
_AN>>Точно такой же и законы такие же, в чём проблема?
α>Наверное в том что у них там в этих эстониях не внушают народу по телевизору какие они быдлы и что если им дать оружие то они сразу все друг другу начнут в ноги палить
Так и у нас не внушают.
Вот в Японии запрещено вообще всё, любое оружие, даже однозарядные охотничьи берданки. И народ очень вежливый и воспитанный.
У нас же закон касающийся и оружия, и правил его применения в целях самообороны очень сбалансирован и в принципе соответствует законам в большинстве стран мира.
S>>Вот наступишь кому-нибудь на ногу, и тебя за это пристрелят.
IT>А я сознательно наступаю кому-то на ногу? Доведение до абсурда — унылый прием.
Вот тебе вполне распространенная ситуация. В ходе дорожного конфликта двое не сошлись на трактовании ПДД и высказали друг другу в нецензурной форме возражения и обменялись ударами в область лица. Конфликт исчерпан и оба живы-здоровы поехали домой. А если бы у одного из них в этот момент не только был короткоствол, но и право убивать за любое прикосновение, был бы уже гарантированный труп.
_AN>Вот тебе вполне распространенная ситуация. В ходе дорожного конфликта двое не сошлись на трактовании ПДД и высказали друг другу в нецензурной форме возражения и обменялись ударами в область лица. Конфликт исчерпан и оба живы-здоровы поехали домой. А если бы у одного из них в этот момент не только был короткоствол, но и право убивать за любое прикосновение, был бы уже гарантированный труп.
Про кс я не писал.
А если бы у одного было бы это право, то скорее всего второй бы сто раз подумал перед тем, как размахивать кулаками. Еще раз — никакого права бить в голову у другого человека нет и не должно быть, ибо это может закончиться фатально. И даже среди моего окружения люди пострадали от этого. Драки для подростков, в взрослом мире хочется подраться — иди в спортзал. Простое правило, которое должно стать почти законом.
A>Да, потому что твоё утверждение к инициативе не имеет никакого отношения. Однако, когда я указал на это, ты сделал вид что принял инициативу к сведению и предложил сделать замену («Мои слова от этого не меняются.»). А когда я указал на то, что с инициативой это всё равно не стыкуется, ты пошёл на попятную и заявил, что вообще инициативу не обсуждаешь («Я пишу свои мысли по поводу утверждений, высказанных в этой теме, а не в „инициативе”.»). Ты уж определись как-нибудь.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Решил напугать мыслью о трупе самооборонщика Именно так они и видят идеальное общество. Но почему наивно надеются научится выхватывать револьвер первыми и сразу стрелять наповал
Видишь ли, когда у оппонента может быть средство воздействия а-ля "великий уравнитель", желание быковать почему-то у большинства исчезает. Не от его демонстрации или применения, а именно от мысли о возможности такового. А если не исчезает, то это клинический случай, и выбраковка таких только на пользу обществу. Кстати, вопрос: в Молдавии народ более культурен чем у нас или менее?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
_AN>>И вот ты предлагаешь что-бы все эти 100000 драк в месяц превратились в 100000 (ну даже пусть 50000) перестрелок с трупами. Отличный план!
LL>То есть ты полезешь в драку несмотря на возможность наличия ствола у противника? Ты действительно считаешь всех такими идиотами?
Я еще раз повторяю — конфликты никуда не денутся и драки тоже. Тот у кого пистолет, полезет в любом случае, даже если бы без пистолета зассал бы.
Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:
_>А как получится доказать?
Так же, как это сейчас происходит.
_>найти платных свидетелей, которые видели и "мамой клянусь", что случайно?
Свидетелей предупредят об уголовной ответственности за дачу ложных показаний. А товарищ майор таких "мамой клянусь" раскалывает за 5 минут.
_>И где грань вообще между случайно и неслучайно?
Там, где суд назначит.
_>А если хотел мимо плюнуть, но попал в лицо?
Случайно, значит.
_>Допустим, свидетели настоящие и независимые — как они вообще могут знать, случайно или неслучайно? Вот увидели, что чувак А плюнул на чувака В. Это случайно или нет?
Они не должны ничего "знать", они должны сказать, что видели.
_>В общем ну его нафиг. _>Очередная фигня от очередного либерала, к сожалению. (
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
LL>>Так не надо затевать драку. А если уж затеял, нужно быть готовым получить пулю вместо плюхи.
Б>Вот тебе такой вариант: я подошел к тебе и плюнул в лицо, ты меня в ответ ударил кулаком, а я тебя в ответ застрелил, на суде скажу что плюнул случайно или ветер так подул.
Ты почему-то странный вариант рассматриваешь. Правильный — ты мне плюнул в лицо, а я тебя застрелил. С учетом такой возможности ты все еще хочешь плевать мне в лицо?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Я же говорю — посмотри уровень убийств (любых, не только от оружия) в странах где разрешено оружие (США, латинская Америка и тп) и где запрещено (Япония, Китай, многие европейские страны).
USA (разрешено): 4.88 на 100000
Russia (запрещено): 11.31 на 100000
Здравствуйте, α, Вы писали:
_AN>>Точно такой же и законы такие же, в чём проблема? α>Наверное в том что у них там в этих эстониях не внушают народу по телевизору какие они быдлы и что если им дать оружие то они сразу все друг другу начнут в ноги палить
При чём тут легализация оружия? Инициатива вообще не об этом.
IT>А если бы у одного было бы это право, то скорее всего второй бы сто раз подумал перед тем, как размахивать кулаками. Еще раз — никакого права бить в голову у другого человека нет и не должно быть, ибо это может закончиться фатально. И даже среди моего окружения люди пострадали от этого. Драки для подростков, в взрослом мире хочется подраться — иди в спортзал. Простое правило, которое должно стать почти законом.
А такого права и нет. Речь о том, что драки не должны наказываться смертной казнью. Если кого-то ударил — будь добр заплати штраф или в тюрьме посиди несколько лет. Все живы останутся и потом уже желание махать кулаками пропадет.
Кроме того, так любое убийство просто списывается на самооборону, труп-то не расскажет ничего, а убийца будет утверждать что на него напали.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Речь о том, что драки не должны наказываться смертной казнью. Если кого-то ударил — будь добр заплати штраф или в тюрьме посиди несколько лет.
"Ударил кого-то" — а он умер, вот незадача. Ну, не повезло ему, что ж поделать, правда? Ну ладно, посижу несколько лет, потом выйду, еще ударю.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
A>>Поэтому после упоминания инициативы ты предложил мне сделать s/короткоствол/монтировка/? _AN>Да. В моём утверждении конкретное орудие самозащиты\убийства не имеет никакого значения.
Да, потому что твоё утверждение к инициативе не имеет никакого отношения. Однако, когда я указал на это, ты сделал вид что принял инициативу к сведению и предложил сделать замену («Мои слова от этого не меняются.»). А когда я указал на то, что с инициативой это всё равно не стыкуется, ты пошёл на попятную и заявил, что вообще инициативу не обсуждаешь («Я пишу свои мысли по поводу утверждений, высказанных в этой теме, а не в „инициативе”.»). Ты уж определись как-нибудь.
_AN>>Да 5% вероятность погибнуть. _AN>>"Выстрелил в кого-то" — а он умер. 95% вероятность погибнуть.
ARK>Ага, только первых случаев 100000 в месяц, а вторых 100. В "невинных" драках, которых дохрена, погибло 5000 человек, а в опасных перестрелках, до которых никто доводить не захочет, 95. Забавно, правда?
Перестрелок у нас меньше только потому что короткоствол запрещен и есть статья за превышение пределов самообороны.
(Кстати, если бы травматов не было, перестрелок было бы еще раз в 10 меньше).
И вот ты предлагаешь что-бы все эти 100000 драк в месяц превратились в 100000 (ну даже пусть 50000) перестрелок с трупами. Отличный план!
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>>Считаю инициативу верной и правильной, хотя и неполной. Потому что норму о превышении норм самообороны надо в принципе исключать из кодекса. Человек должен иметь право на любую самооборону.
МД>Несогласен категорически. Рановато еще в РФ это делать, быдляка еще слишком много, надо дождаться когда вымрут.
Не думаю, что вымрут. Старое быдло воспитывает такое же, только молодое быдло.
_AN>>Я же говорю — посмотри уровень убийств (любых, не только от оружия) в странах где разрешено оружие (США, латинская Америка и тп) и где запрещено (Япония, Китай, многие европейские страны).
USA (разрешено): 4.88 на 100000
Russia (разрешено): 11.31 на 100000
Japan (запрещено): 0.3 на 100000
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>"Ударил кого-то" — а он умер, вот незадача. Ну, не повезло ему, что ж поделать, правда? Ну ладно, посижу несколько лет, потом выйду, еще ударю.
Причем еще интереснее даже получается, если он не умер и тяжкой статьи не образовалось. Выбил ты, скажем, кому-нибудь по пьяни половину зубов — тебе штраф (ну это ж первый твой косяк, а вообще ты парень хороший и характеристики у тебя положительные), через год-другой опять выбил — тебе условка (у тебя ж детишки малые на иждивении, надо пожалеть), еще через пару лет выбил — сам заплатил пострадавшему малую копеечку, чтоб он заявление забрал. Красота, а не жизнь — грабь, бухай, люби гусей! А если вдруг и вправду кого-нибудь убьешь — ну чо ж, бывает, просто не повезло, так-то ты парень хороший ведь, и даже ни разу не сидел.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
AN>>Сколько из этих убийств совершается легальным оружием?
_AN>Ээ.. понятия не имею, убитый человек одинаково мёртвый независимо от легального статуса орудия убийства.
Мёртвому, конечно, всё равно. Но то, что легальное оружие редко используется для преступлений опровергает утверждение о том, что если разрешить оружие, то все начнут друг в друга стрелять. Запрет на оружие разоружает не преступников, а законопослушных граждан.
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>Если гражданам по НТВ и прочим говноканалам круглосуточно крутить бандитские сериалы, в которых дорожные конфликты решаются только таким образом, то они только так и будут их решать
А что вместо них крутить, так, чтобы смотрели?
α>А если вместо них всего полгода покрутить просветительские передачи про уважение друг к другу на дороге — то все будет ОК
О, да. Все прямо побежали смотреть про уважение друг к другу и слушать лекции по морали. Самому не смешно?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ты почему-то странный вариант рассматриваешь. Правильный — ты мне плюнул в лицо, а я тебя застрелил. С учетом такой возможности ты все еще хочешь плевать мне в лицо?
Вооруженные люди — вежливые люди, так да? А ты уверен что я не ходил в секцию по стрельбе и не застрелю тебя первым пока ты свои пистолет только достаешь? Ну или зарежу, нож достать гораздо быстрее. По факту вы предлагаете сделать ещё хуже, чем сейчас в США. Мало того что разрешить свободное ношение оружие, так ещё и отменить наказание за превышение обороны. Это просто дикий Запад какой то получается, кто лучше стреляет тот и прав. Ну его нафиг, эльфизм какой-то, если честно.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Ай-ай-ай, нехорошо переходить на личности, а еще модератор.
И где ты там увидел переход на личности?
ARK>Значит не удастся, такова селяви.
Отличная логика. Хорошо что ты законы не пишешь.
ARK>Но вот если такая необходимость — не дай бох! — настанет; и ОСОБЕННО не дай бох, если я буду в этот момент не один; то хотелось бы иметь на руках что-то весомое, а не "полшестого, да?".
Ну так вот сейчас вероятность того, что на тебя кто-то нападет с оружием гораздо меньше, чем будет в случае свободного ношения оружия. В этом случае тебе придется защищать себя и других уже от отморозков с оружием. Мало того, тебя же потом и обвинят в нападении, тупо скажут что ты первый ствол достал. То есть твои шансы защитить себя и близких не только не увеличатся, они значительно упадут.
Плюс ещё момент о котором любители короткоствола постоянно забывают. Если будет разрешено свободное ношение оружие то и полицию придется перевооружать, и разрешать как в США сразу стрелять при первом подозрении. Ты точно уверен что оно тебе надо?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
N>>Не распарсил. _AB>Оно и видно.
Не я один.
N>>Ты же тут отстаиваешь идею, что бить людей должно быть можно без особой опаски? _AB>Пруф не затруднит привести?
У вас с _AND ники похожие.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вот наступишь кому-нибудь на ногу, и тебя за это пристрелят.
А я сознательно наступаю кому-то на ногу? Доведение до абсурда — унылый прием.
И да — считаю, что любой вид =физического насилия не допустим. Особенно в стране, которая регулярная теряет от такого "мы просто вышли 1-1" множество людей. Хочется подраться — в секцию под присмотром тренера на ринг.
S>>Вот наступишь кому-нибудь на ногу, и тебя за это пристрелят.
α>B Израиле за ногу не стреляют, в Швейцарии не стреляют, в Эстонии не стреляют, даже в Молдавии не стреляют.
Потому что за убийство посадят (как и у нас сейчас).
α>У нас-то чего? α>Народ не тот?
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Вот тебе вполне распространенная ситуация. В ходе дорожного конфликта двое не сошлись на трактовании ПДД и высказали друг другу в нецензурной форме возражения и обменялись ударами в область лица.
Если гражданам по НТВ и прочим говноканалам круглосуточно крутить бандитские сериалы, в которых дорожные конфликты решаются только таким образом, то они только так и будут их решать
А если вместо них всего полгода покрутить просветительские передачи про уважение друг к другу на дороге — то все будет ОК
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>А такого права и нет. Речь о том, что драки не должны наказываться смертной казнью.
Точно не должны? А мне вот кажется, что я имею полное право стрельнуть в того, кто захочет меня побить/ограбить/вторгнуться в дом.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
A>>Гарантирую, инициативу ты не читал. Там ни слова про легализацию оружия. _AN>Про легализацию Барнс набросил. Мои слова от этого не меняются, замени короткоствол на монтировку.
Зачем мне что-то менять? Может, это ты заменишь всё, что тут написал, после того как ознакомишься с инициативой?
A>>>Гарантирую, инициативу ты не читал. Там ни слова про легализацию оружия. _AN>>Про легализацию Барнс набросил. Мои слова от этого не меняются, замени короткоствол на монтировку.
A>Зачем мне что-то менять? Может, это ты заменишь всё, что тут написал, после того как ознакомишься с инициативой?
Может ты просто пройдёшь по известному адресу?
Я пишу свои мысли по поводу утверждений, высказанных в этой теме, а не в "инициативе".
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>А такого права и нет. Речь о том, что драки не должны наказываться смертной казнью. Если кого-то ударил — будь добр заплати штраф или в тюрьме посиди несколько лет. Все живы останутся и потом уже желание махать кулаками пропадет.
Сейчас точно такая же "смертная казнь" после драки, только разрешенная и почти ненаказуемая адекватно.
Большинство обычных людей и даже спортсмены не способны в условиях улицы или бытовых условий оценить свои действия, насколько они превышают или не превышают норму самообороны, поэтому по сути норма о превышении норм самообороны — глупость.
Если кого-то ударил, то будь готов к любому ответу, который отразит твою агрессию, потому что человек имеет на это право. Хочешь сохранить жизнь гарантированно — не бей никого, передумал — убегай. Если хочешь уж сильно подраться — то приходишь в спортзал и с грушей или с человеком дерешься.
_AN>Кроме того, так любое убийство просто списывается на самооборону, труп-то не расскажет ничего, а убийца будет утверждать что на него напали.
И сейчас пробуют списать(меньший срок) — не получается. Для это есть и экспертизы, и свидетели, и в конце концов камер сейчас уже достаточно настолько, что даже драка во дворе попадает в объектив регулярно.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>>>Про легализацию Барнс набросил. Мои слова от этого не меняются, замени короткоствол на монтировку. A>>Зачем мне что-то менять? Может, это ты заменишь всё, что тут написал, после того как ознакомишься с инициативой? _AN>Может ты просто пройдёшь по известному адресу?
А может, ты, любитель давать советы?
_AN>Я пишу свои мысли по поводу утверждений, высказанных в этой теме, а не в "инициативе".
Поэтому после упоминания инициативы ты предложил мне сделать s/короткоствол/монтировка/? Такие универсальные мысли, под любую тему подходят.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
ARK>>"Ударил кого-то" — а он умер, вот незадача.
_AN>Да 5% вероятность погибнуть. _AN>"Выстрелил в кого-то" — а он умер. 95% вероятность погибнуть.
Ага, только первых случаев 100000 в месяц, а вторых 100. В "невинных" драках, которых дохрена, погибло 5000 человек, а в опасных перестрелках, до которых никто доводить не захочет, 95. Забавно, правда?
_AN>>И вот ты предлагаешь что-бы все эти 100000 драк в месяц превратились в 100000 (ну даже пусть 50000) перестрелок с трупами. Отличный план!
ARK>Я написал, что предлагаю. Вместо 100000 драк в месяц будет 100.
Нет, не будет. Количество конфликтов никак не изменится -> все конфликты будут заканчиваться перестрелками (если у большинства населения будет оружие при себе).
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>>>Я же говорю — посмотри уровень убийств (любых, не только от оружия) в странах где разрешено оружие (США, латинская Америка и тп) и где запрещено (Япония, Китай, многие европейские страны).
_AN>USA (разрешено): 4.88 на 100000 _AN>Russia (разрешено): 11.31 на 100000
Сколько из этих убийств совершается легальным оружием?
_AN>Japan (запрещено): 0.3 на 100000
Болезненная вежливость японцев ведёт начало от широко распространённой и приметной привычки носить мечи.
(c) Р.Киплинг.
Мечи не носят, но вежливость осталась т.к. её ранее веками воспитывали.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Нет, ты вообще ничего обосновать не можешь, потому что это не какие-то реальные цифры, а твои фантазии (те ты говоришь о том, как могло бы быть если бы что). Поэтому пройди отсюда со своими цифрами.
Точно так же как и ты ничего обосновать не можешь, потому что никаких реальных цифр у тебя нет, а есть только твои фантазии — что драки безобидны. Поэтому пройди отсюда со своими фантазиями о самообороне.
_AN>>USA (разрешено): 4.88 на 100000 _AN>>Russia (разрешено): 11.31 на 100000
AN>Сколько из этих убийств совершается легальным оружием?
Ээ.. понятия не имею, убитый человек одинаково мёртвый независимо от легального статуса орудия убийства.
_AN>>Japan (запрещено): 0.3 на 100000
AN>Мечи не носят, но вежливость осталась т.к. её ранее веками воспитывали.
Японцы мечи никогда не носили (кроме правителей и профессиональных солдат), большинству населения было запрещено иметь не то что мечи, а даже обычные ножи.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>>>USA (разрешено): 4.88 на 100000 _AN>>>Russia (разрешено): 11.31 на 100000
AN>>Сколько из этих убийств совершается легальным оружием?
_AN>Ээ.. понятия не имею, убитый человек одинаково мёртвый независимо от легального статуса орудия убийства.
Поздравляю вас гражданин соврамши.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Закон о допустимой самообороне. Или ты надеешься, что не найдутся такие, которые будут стрелять за такую мелочь? И ведь тогда они будут формально правы, и сажать их будет не за что.
_AN>>Я же говорю — посмотри уровень убийств (любых, не только от оружия) в странах где разрешено оружие (США, латинская Америка и тп) и где запрещено (Япония, Китай, многие европейские страны). Наличие оружия никого и никогда не останавливает в конфликтных ситуациях.
IT>В США и Эстонии иная социальная обстановка в сравнении с Швецией. Необходимо смотреть страны с примерно одинаковой культурой и социальной обстановкой.
Да. Само по себе наличие оружия никого и негде не останавливает. Надо не раздавать всем оружие, а улучшать культуру и социальную обстановку.
_AN>>Нет. Действует. IT>Не действует. Действует лишь когда поднимается волна.
Нет, действует.
_AN>>Мы про обратную ситуацию. Убил кого-то умышленно и сказал что это была самооборона.
IT>Так не работает. Для такой квалификации нужны факты. IT>Гипотетически можно довести человека до агрессии и потом убить, но это слишком сложно и работает только в случае неуравновешенных неадекватов.
Это сейчас не работает. А в случае неограниченной самообороны труп сразу автоматически превращается в нападавшего.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Ты очень наивно воспринимаешь расследование дел. В жизни есть и экспертиза, и свидетели, и даже камеры, а не мое слово против твоего.
Вот докажут, что ты наступил на ногу. Формально это нападение. И что?
A>Это личное мнение участника. Но допустим. Рассматривает дело суд присяжных, как описано в инициативе. Какова вероятность оправдательного приговора? Я думаю, нулевая.
А я думаю, стопроцентная. Потому что формально было нападение. А раз так, то человек может защищаться любыми способами.
Наверное, ты никогда не имел дело с уголовными делами и не знаешь, какая там бюрократия.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>Это личное мнение участника. Но допустим. Рассматривает дело суд присяжных, как описано в инициативе. Какова вероятность оправдательного приговора? Я думаю, нулевая. S>А я думаю, стопроцентная. Потому что формально было нападение. А раз так, то человек может защищаться любыми способами.
Ты не описал по каким признакам это было нападение. Ты повторяешь «формально», но нигде не привёл формальное описание нападения.
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>Если гражданам по НТВ и прочим говноканалам круглосуточно крутить бандитские сериалы, в которых дорожные конфликты решаются только таким образом, то они только так и будут их решать α>А если вместо них всего полгода покрутить просветительские передачи про уважение друг к другу на дороге — то все будет ОК
У α угнали аккаунт. Он начал постить правильные мысли.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
LL>>Да. Прекрасно останавливает, что показывает пример США,где оружие разрешено, и России, где оно (и самооборона вообще) де-факто запрещено. Это тебе показали, но ты неспособен воспринимать реальные аргументы.
_AN>Нет, не останавливает. В США убийств БОЛЬШЕ чем в странах, где оружие запрещено или ограничено (большая часть Европы, Япония, Китай и тд). _AN>В России оружие не запрещено. Ружья и винтовки разрешены. Травматы разрешены. Никого это не останавливает.
Ношение фактически запрещено.
Количество убийств никак не может говорить о то что останавливает или нет.
Может если у них запретить стволы всем морды бить начнут.
Вопрос в том, готовы ли мы вместо 100 битых мор получить один труп.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
IT>>А если бы у одного было бы это право, то скорее всего второй бы сто раз подумал перед тем, как размахивать кулаками. Еще раз — никакого права бить в голову у другого человека нет и не должно быть, ибо это может закончиться фатально. И даже среди моего окружения люди пострадали от этого. Драки для подростков, в взрослом мире хочется подраться — иди в спортзал. Простое правило, которое должно стать почти законом.
_AN>А такого права и нет. Речь о том, что драки не должны наказываться смертной казнью. Если кого-то ударил — будь добр заплати штраф или в тюрьме посиди несколько лет. Все живы останутся и потом уже желание махать кулаками пропадет. _AN>Кроме того, так любое убийство просто списывается на самооборону, труп-то не расскажет ничего, а убийца будет утверждать что на него напали.
Ну почему же не должны. Тут как повезет, может менты приедут, может сразу пристрелят. Это нормально, чтобы не начинал махать руками. Все будут вежливее.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Считаю инициативу верной и правильной, хотя и неполной. Потому что норму о превышении норм самообороны надо в принципе исключать из кодекса. Человек должен иметь право на любую самооборону.
3. Ввести принцип «зеркальной ответственности» для преступников — при необходимой обороне ранение или убийство пособников нападающих образует дополнительный состав преступления для выживших агрессоров. Именно те, кто начал конфликт, должны нести всю полноту ответственности за его жертвы и причиненный им ущерб, вместо того, чтобы сажать за самооборону в тюрьму тех, кто защищался.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Нет, не останавливает. В США убийств БОЛЬШЕ чем в странах, где оружие запрещено или ограничено (большая часть Европы, Япония, Китай и тд).
В США разное оружейное законодательство в разных штатах. Ты сравнивал штаты с разным оружейным законодательством?
В Европе во многих странах оружие разрешено, а в Швейцарии каждый военнообязанный хранит дома боевое оружие. Какой там уровень преступности?
_AN>В России оружие не запрещено. Ружья и винтовки разрешены. Травматы разрешены. Никого это не останавливает.
Ружья и винтовки разрешено носить только на стрельбищах и в охотугодиях, когда сезон открыт. Травматы распространены мало. Но случаи успешной необходимой обороны с легальным оружием есть. А использование его в преступных целях происходит очень редко.
Убивает не оружие, убивают люди. Возможно, при легализации пистолетов увеличится доля убийств, совершаемых с помощью оружия, а не ножей, молотков, топоров, монтировок, бит и прочих предметов, но — общее количество не увеличится.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>... тебя догоняет выдыхающее пивасик тело и заявляет, что ты только что пялился его девушке на жопу, и что сейчас он тебе за это разобьет табло. После чего действительно начинает разбивать, причем очень качественно и эффективно.
Такое может случиться. П>... поздравляю, через пару часов это тело протрезвеет, недосчитается у себя любимого зуба — и ты поедешь шить тапочки в Мордовию.
Нет. П>... Потому что ты там был один, а у него аж пять человек свидетелей, и все как один подтверждают, что ты к ним подошел уже побитый и сразу стал их друга Васю избивать
Показания друзей Васи, в данном случае, не могут служить основанием для уголовного делопроизводства. По сути, эти показания ничтожны.
Ты точно так же можешь дать показания, мол шёл, никого не трогал, тут Вася с друзьями догоняют и говорят мол давай бабло или смерть, а один ещё вытащил нож! Я мол отмахался и убежал, в полицию не звонил, было страшно. Короче, товарищи, этот Вася в составе организованной группы, по предварительному сговору совершил попытку ограбления используя холодное оружие (охотничий нож, между прочим), а вон та чика всем этим руководила.
Если бы СК и, тем более, суд учитывал показания друзей Вась, тут бы уже пол страны сидело.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Вот тебе вполне распространенная ситуация. В ходе дорожного конфликта двое не сошлись на трактовании ПДД и высказали друг другу в нецензурной форме возражения и обменялись ударами в область лица. Конфликт исчерпан и оба живы-здоровы поехали домой. А если бы у одного из них в этот момент не только был короткоствол, но и право убивать за любое прикосновение, был бы уже гарантированный труп.
Это неправильно. Тут либо начавший обмен ударами должен поехать не домой, а прямиком в тюрьму, либо надо разрешить давать отпор оружием. А сейчас ни то, ни сё, пострадавший не имеет права на отпор, а нападающему, пока он не убил, практически ничего не грозит — доказать это его нападение та еще песня, и геморрой для пострадавшего.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Б>Подобные законы действуют во многих (большинстве?) стран. Основной посыл их в том что только государство имеет право на насилие. И это правильно.
Я сомневаюсь про большинство.
Сейчас де-факто каждый имеет право избить другого и за это ему скорее всего дадут штраф. Это что ли монополие на насилие?
И да — самооборона не является насилием, это ответ на насилие. Мало того, она необходима и нужна, потому что полицию к каждому не приставишь.
Б>У твоей идеи есть и обратная сторона. Если ты кого то толкнёшь можешь получить пулю в лоб. Обычные драки будут перерастать в побоище с огнестрелом. Ты почему то учитываешь только небольшую часть случаев, где закон плохо работает, но не учитываешь огромное число других вариантов, для которых подобные ограничения жизненно необходимы.
Если я целенаправленно подойду и толкну — то да, я агрессор. Причем можно толкнуть, например, так, что человек ударится затылком об асфальт и уйдет в страну единорогов.
Какой еще огнестрел?
Я не знаю огромное число вариантов — человек всегда не может оценить, насколько его сейчас изобьют. Слишком много неизвестных. Если есть агрессия, то человек в момент агрессии к нему должен иметь право на любой ответ. И в том числе это должно сдерживать людей от немотивированной агрессии.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
IT>>В итоге это приводит к тупейшей правоприменительной практике, когда ножом оборонялся — дают срок, ведь гопники-то с кулаками были. Во время драки 1 vs 2 одному нанес тяжкие увечья — виновен. Ты оказывается должен был рассчитать, насколько твой кулак вомнет его нежный нос гопника, который решил поразвлекаться.
Б>У твоей идеи есть и обратная сторона. Если ты кого то толкнёшь можешь получить пулю в лоб.
А не надо толкать людей. Если ты столкнешься с кем-то в метро, пулю ты точно не получишь. А уж если ты решил потолкаться в смысле "а ты кто такой" — нормально, вполне можешь, и это очень правильно, имхо.
Б>Обычные драки будут перерастать в побоище с огнестрелом.
Так не надо затевать драку. А если уж затеял, нужно быть готовым получить пулю вместо плюхи.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Отмена понятия превышения необходимой обороны это дело хорошее. Т.к. предотвращению ситуации, когда умышленное убийство будут маскировать под необходимую оборону, это не поможет никак.
Такие твердые убеждения стоило бы хоть как-то обосновать. Я вот считаю что маскировать станет в разы проще.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
P>>Так весь топик как раз про желание назвать право на насилие правом на защиту. Для себя любимого и всех хороших и правильных людей конечно. IT>Странное у тебя восприятие. IT>Право на защиту — это когда на тебя идет агрессия, то ты не думаешь, что тебя посадят за то, что ты защищался. Это нормально. И это не насилие.
Тебя не посадят за то, что ты защищался.
Тебя посадят, если ты проявил встречную агрессию и нанес повреждения, которые не были необходимы для защиты.
Б>Если не брать в расчет страны где руки ворам рубят или неверных жен камнями закидывают, то да, большинство.
Жду доказательств
Б>Смотря как избить, можно и присесть в итоге если сильно постараться.
Ограничение свободы, даже если де-факто убьешь.
Б>Самооборона это тоже насилие. Полицию не приставишь, да. Для этого и существует принцип "неотвратимости наказания". Каждый грабитель или хулиган знает, что его будут искать. Большинство это останавливает. Именно так и работает современная система, ты же предлагаешь откатиться в каменный век где все решала личная сила.
Нет никакой неотвратимости наказания — даже зачастую, как и самого наказания в текущей системе. Убил человека одним ударом — ай-яй, посиди у себя в городе 3 года, никакого тебе отпуска в Тайланде.
Какая еще личная сила? Я предлагаю как раз уравнять всех граждан — если ты слабый, то ты будешь иметь право сразу песок в глаза и камень в лицо хулигану, а не ждать пока он тебе морду начистит.
Я хочу, чтобы моя девушка не думала о том, насколько алкаш переживет попадание ГБ в лицо после ее самообороны.
Б>А как потом понять была агрессия или нет? Вот пристрелят тебя и скажут что ты первый напал. Как ты предлагаешь отличать такие случаи от самообороны?
Также, как и всегда идет расследование таких дел — улики, опрос свидетелей. Все по стандартной схеме.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
ARK>>Ай-ай-ай, нехорошо переходить на личности, а еще модератор. Б>И где ты там увидел переход на личности?
Это было приписывание мне некоторой нелицеприятной характеристики, то есть оценка моей личности. Неужто такие простые вещи надо объяснять?
ARK>>Значит не удастся, такова селяви. Б>Отличная логика. Хорошо что ты законы не пишешь.
Забавно, и сразу же еще один мощнейший переход на личности.
А по существу — твоя логика ничем не лучше.
Б>Ну так вот сейчас вероятность того, что на тебя кто-то нападет с оружием гораздо меньше, чем будет в случае свободного ношения оружия.
Сейчас просто вероятность того, что на меня кто-то нападет, гораздо выше. И последствия никто предсказать не в состоянии.
Б>То есть твои шансы защитить себя и близких не только не увеличатся, они значительно упадут.
Мои шансы защитить себя и близких напрямую зависят от шанса нападения. А он будет гораздо меньше.
Б>Если будет разрешено свободное ношение оружие то и полицию придется перевооружать, и разрешать как в США сразу стрелять при первом подозрении. Ты точно уверен что оно тебе надо?
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Жду доказательств
Вот тут хорошо расписано (Глава 2. Правовое регулирование необходимой обороны по уголовному законодательству зарубежных государств): http://statref.ru/ref_polyfsbewaty.html
IT>Ограничение свободы, даже если де-факто убьешь.
Ну так смертная казнь запрещена.
IT>Нет никакой неотвратимости наказания — даже зачастую, как и самого наказания в текущей системе. Убил человека одним ударом — ай-яй, посиди у себя в городе 3 года, никакого тебе отпуска в Тайланде.
Эффективность работы правоохранительных органов это другой вопрос. Или твой подход "раз полиция не справляется дайте мне пистолет я сам порядок наведу?". Это анархия, ничего хорошего не будет.
IT>Какая еще личная сила? Я предлагаю как раз уравнять всех граждан — если ты слабый, то ты будешь иметь право сразу песок в глаза и камень в лицо хулигану, а не ждать пока он тебе морду начистит.
Блин, ты все время забываешь что это палка о двух концах. Пишешь все время какие то общие лозунги, а как система в целом после этого работать будет понять не хочешь. Все хотят защиты для себя и родных, только вот ваши методы больше вреда принесут.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Такие твердые убеждения стоило бы хоть как-то обосновать. Я вот считаю что маскировать станет в разы проще.
Либо действие признаётся убийством, либо необходимой обороной. Понятие превышения обороны маскировать не поможет никак. Преступнику вообще невыгодно попадать в поле зрения правоохранительных органов, т.к. следствие может понять, как всё было на самом деле. Преступнику выгоднее маскировать, что он вообще как-то связан с трупом.
α>>Если гражданам по НТВ и прочим говноканалам круглосуточно крутить бандитские сериалы, в которых дорожные конфликты решаются только таким образом, то они только так и будут их решать α>>А если вместо них всего полгода покрутить просветительские передачи про уважение друг к другу на дороге — то все будет ОК
A>У α угнали аккаунт. Он начал постить правильные мысли.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А если он при этом кого застрелит? Ты реально такой смелый, чтобы прыгать на мужика с пистолетом? Я вот нет.
Проблемка есть одна. Ствол дает ложное чувство безопасности. Ты думаешь что никто на тебя не полезет и становишься излишне агрессивным. В результате самооборонщики с ножиками, травматами и балончиками огребают на порядок чаще.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Потому что сейчас это превышение необходимой обороны, ТС предлагает это ограничение отменить. Ударили тебя кулаком в лицо — имеешь право зарезать.
А прёт на тебя ублюдок с ножичком — а стрелять ни-ни! Только ножом! И только после того, как тебя в печень ножом ударят, а то ведь необходимую оборону превысишь.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А я не о каких-то "самооборонщиках"
А большинство сторонников владения огнестрелов демонстрируют ровно ту же психологию, пусть и не в таких масштабах.
LL>, которые, по твоему рассуждению, не очень-то самооборонщики, а вообще самонападенцы
Да нет, они таки оборонщики. Только если убедить себя в том, что пушка в кармане это амулет неуязвимости — поведение в конликтных ситуациях меняется.
Я вот читаю в том числе и этот топик и вижу, что основной мотив сторонников легализации огнестрела — вовсе не стремление спаси свою жизнь в смертельно опасных ситуациях (большинство в такие ситуации и не попадало то никогда). Основной мотив — защита от морального унижения со стороны физически превосходящей гопоты. Поэтому, по факту, короткоствол оказывается не защитой, а катализатором усиления агрессии.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
S>>>Вот наступишь кому-нибудь на ногу, и тебя за это пристрелят. A>>А сейчас что мешает? _AN>Да. Тебя вот не пристрелили еще.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Точно такой же и законы такие же, в чём проблема?
Наверное в том что у них там в этих эстониях не внушают народу по телевизору какие они быдлы и что если им дать оружие то они сразу все друг другу начнут в ноги палить
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Вот тебе вполне распространенная ситуация. В ходе дорожного конфликта двое не сошлись на трактовании ПДД и высказали друг другу в нецензурной форме возражения и обменялись ударами в область лица. Конфликт исчерпан и оба живы-здоровы поехали домой. А если бы у одного из них в этот момент не только был короткоствол, но и право убивать за любое прикосновение, был бы уже гарантированный труп.
Решил напугать мыслью о трупе самооборонщика Именно так они и видят идеальное общество. Но почему наивно надеются научится выхватывать револьвер первыми и сразу стрелять наповал
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>А если вместо них всего полгода покрутить просветительские передачи про уважение друг к другу на дороге — то все будет ОК
Тогда просветительскими передачами и стоит ограничится. Зачем оружие.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вот наступишь кому-нибудь на ногу, и тебя за это пристрелят.
Сейчас за то, что кому-нибудь случайно на ногу наступишь не бьют, не режут и не стреляют. И с легализацией пистолетов не будут. Убивает не оружие, убивают люди.
Можно посмотреть на места в России, где находится много людей с оружием — охотничьи угодия, стрельбища. Конфликты между людьми там иногда случаются, но стрельбу из-за этого никто не устраивает.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Решил напугать мыслью о трупе самооборонщика Именно так они и видят идеальное общество. Но почему наивно надеются научится выхватывать револьвер первыми и сразу стрелять наповал
Мне как раз хочется трупов меньше. РФ — далеко не лидер по безопасности, притом, что у нас и так много полиции.
Это у вас в голове подростковые драки, когда заканчивалось все кровавыми соплями, а в взрослой жизни можно просто получить и сразу или чуть позже в мир иной. Вам эта вероятность нравится. Вы, видимо, себя мыслите по ту сторону, что дает эти сопли. Причем агрессивное поведение считается при таких законах нормой.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Вот тебе вполне распространенная ситуация. В ходе дорожного конфликта двое не сошлись на трактовании ПДД и высказали друг другу в нецензурной форме возражения и обменялись ударами в область лица. Конфликт исчерпан и оба живы-здоровы поехали домой. А если бы у одного из них в этот момент не только был короткоствол, но и право убивать за любое прикосновение, был бы уже гарантированный труп.
Гарантирую, инициативу ты не читал. Там ни слова про легализацию оружия.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Считаю инициативу верной и правильной, хотя и неполной. Потому что норму о превышении норм самообороны надо в принципе исключать из кодекса. Человек должен иметь право на любую самооборону.
Согласен, но я бы еще дополнил законодательство признаками самообороны — ну, чтобы не было тупизны типа "мне наступили на ногу, это было нападение". В остальном согласен. Решил помахать кулаками — получи пулю в голову.
α>Если гражданам по НТВ и прочим говноканалам круглосуточно крутить бандитские сериалы, в которых дорожные конфликты решаются только таким образом, то они только так и будут их решать α>А если вместо них всего полгода покрутить просветительские передачи про уважение друг к другу на дороге — то все будет ОК
Ну вот в США и Эстоии нет НТВ и просветительские передачи про уважение к друг другу показывают, а всё равно один хрен уровень убийств гораздо выше чем в Европе, Японии или Китае.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
IT>>А я сознательно наступаю кому-то на ногу? Доведение до абсурда — унылый прием.
_AN>А если бы у одного из них в этот момент не только был короткоствол, но и право убивать за любое прикосновение, был бы уже гарантированный труп.
_AN>>Вот тебе вполне распространенная ситуация. В ходе дорожного конфликта двое не сошлись на трактовании ПДД и высказали друг другу в нецензурной форме возражения и обменялись ударами в область лица. Конфликт исчерпан и оба живы-здоровы поехали домой. А если бы у одного из них в этот момент не только был короткоствол, но и право убивать за любое прикосновение, был бы уже гарантированный труп.
A>Гарантирую, инициативу ты не читал. Там ни слова про легализацию оружия.
Про легализацию Барнс набросил. Мои слова от этого не меняются, замени короткоствол на монтировку.
_AN>>А если бы у одного из них в этот момент не только был короткоствол, но и право убивать за любое прикосновение, был бы уже гарантированный труп.
N>Ну и что?
_AN>>А такого права и нет. Речь о том, что драки не должны наказываться смертной казнью. Если кого-то ударил — будь добр заплати штраф или в тюрьме посиди несколько лет. Все живы останутся и потом уже желание махать кулаками пропадет.
IT>Сейчас точно такая же "смертная казнь" после драки, только разрешенная и почти ненаказуемая адекватно.
90% драк обходятся без смертельного итога.
IT>Большинство обычных людей и даже спортсмены не способны в условиях улицы или бытовых условий оценить свои действия, насколько они превышают или не превышают норму самообороны, поэтому по сути норма о превышении норм самообороны — глупость.
А ты закон почитай. В условиях, когда ты не можешь оценить опасность и необходимую степень самообороны — применять оружие можно.
_AN>>Кроме того, так любое убийство просто списывается на самооборону, труп-то не расскажет ничего, а убийца будет утверждать что на него напали.
IT>И сейчас пробуют списать(меньший срок) — не получается.
Естественно не получается, потому что сейчас убив безоружного человека, очень трудно списать это на самооборону.
_AN>>Я пишу свои мысли по поводу утверждений, высказанных в этой теме, а не в "инициативе".
A>Поэтому после упоминания инициативы ты предложил мне сделать s/короткоствол/монтировка/?
Да. В моём утверждении конкретное орудие самозащиты\убийства не имеет никакого значения.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Считаю инициативу верной и правильной, хотя и неполной. Потому что норму о превышении норм самообороны надо в принципе исключать из кодекса. Человек должен иметь право на любую самооборону.
все это фуфло. Сначала надо принять принцип "мой дом — моя крепость"
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>90% драк обходятся без смертельного итога.
Даже если есть такая статистика, то она очень корява. И да — 10% это очень много жизней. Слишком много для страны с демографическим кризисом. А сколько людей потом становятся инвалидами на всю голову?
_AN>А ты закон почитай. В условиях, когда ты не можешь оценить опасность и необходимую степень самообороны — применять оружие можно.
Я в курсе, только эта оговорка не действует и ее быть не должно.
Еще раз — человек в большинстве случаев не в состоянии определить насколько опасен другой человек.
_AN>Естественно не получается, потому что сейчас убив безоружного человека, очень трудно списать это на самооборону.
Списывается и сейчас. В сети полно случаев, когда человек с оружием защитился, но получил срок за превышение норм самообороны — вот так текущие законы работают.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Считаю инициативу верной и правильной, хотя и неполной. Потому что норму о превышении норм самообороны надо в принципе исключать из кодекса. Человек должен иметь право на любую самооборону.
Несогласен категорически. Рановато еще в РФ это делать, быдляка еще слишком много, надо дождаться когда вымрут.
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Потому что норму о превышении норм самообороны надо в принципе исключать из кодекса. Человек должен иметь право на любую самооборону.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Здравствуйте, _AND, Вы писали:
ARK>>>"Ударил кого-то" — а он умер, вот незадача.
_AN>>Да 5% вероятность погибнуть. _AN>>"Выстрелил в кого-то" — а он умер. 95% вероятность погибнуть.
ARK>Ага, только первых случаев 100000 в месяц, а вторых 100. В "невинных" драках, которых дохрена, погибло 5000 человек, а в опасных перестрелках, до которых никто доводить не захочет, 95. Забавно, правда?
Это в каком месяце было, и где можно на эту статистику по годам посмотреть?
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Перестрелок у нас меньше только потому что короткоствол запрещен и есть статья за превышение пределов самообороны.
Бред.
И я говорю не о том, что сейчас, а о потенциальном варианте, когда оружие разрешено. После того, как всё устаканится, драк и перестрелок будет меньше.
_AN>И вот ты предлагаешь что-бы все эти 100000 драк в месяц превратились в 100000 (ну даже пусть 50000) перестрелок с трупами. Отличный план!
Я написал, что предлагаю. Вместо 100000 драк в месяц будет 100.
_AN>>90% драк обходятся без смертельного итога.
IT>Даже если есть такая статистика, то она очень корява. И да — 10% это очень много жизней. Слишком много для страны с демографическим кризисом. А сколько людей потом становятся инвалидами на всю голову?
Так ты предлагаешь потерять еще больше жизней в перестрелках.
Я же говорю — посмотри уровень убийств (любых, не только от оружия) в странах где разрешено оружие (США, латинская Америка и тп) и где запрещено (Япония, Китай, многие европейские страны). Наличие оружия никого и никогда не останавливает в конфликтных ситуациях.
_AN>>А ты закон почитай. В условиях, когда ты не можешь оценить опасность и необходимую степень самообороны — применять оружие можно.
IT>Я в курсе, только эта оговорка не действует и ее быть не должно.
Нет. Действует.
_AN>>Естественно не получается, потому что сейчас убив безоружного человека, очень трудно списать это на самооборону.
IT>Списывается и сейчас. В сети полно случаев, когда человек с оружием защитился, но получил срок за превышение норм самообороны — вот так текущие законы работают.
Мы про обратную ситуацию. Убил кого-то умышленно и сказал что это была самооборона.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Я же говорю — посмотри уровень убийств (любых, не только от оружия) в странах где разрешено оружие (США, латинская Америка и тп)
Нафига сравнивать Россию и США с их этническими нюансами
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Большинство обычных людей и даже спортсмены не способны в условиях улицы или бытовых условий оценить свои действия, насколько они превышают или не превышают норму самообороны, поэтому по сути норма о превышении норм самообороны — глупость.
Для этого в статье 37 Уголовного Кодекса есть пункт 2.1.
Статья 37. Необходимая оборона
1. Не является преступлением причинение вреда посягающему лицу в состоянии необходимой обороны, то есть при защите личности и прав обороняющегося или других лиц, охраняемых законом интересов общества или государства от общественно опасного посягательства, если это посягательство было сопряжено с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия.
2. Защита от посягательства, не сопряженного с насилием, опасным для жизни обороняющегося или другого лица, либо с непосредственной угрозой применения такого насилия, является правомерной, если при этом не было допущено превышения пределов необходимой обороны, то есть умышленных действий, явно не соответствующих характеру и опасности посягательства. 2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
3. Положения настоящей статьи в равной мере распространяются на всех лиц независимо от их профессиональной или иной специальной подготовки и служебного положения, а также независимо от возможности избежать общественно опасного посягательства или обратиться за помощью к другим лицам или органам власти.
Но лучше, понятие превышения необходимой обороны перенести из Уголовного кодекса в Административный.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Нет, не будет. Количество конфликтов никак не изменится -> все конфликты будут заканчиваться перестрелками (если у большинства населения будет оружие при себе).
Бездоказательное утверждение, как и про 5% и 95%.
Так что алгоритм такой: сперва обосновываем 5 и 95, а потом я обосновываю 100000 и 100.
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Несогласен категорически. Рановато еще в РФ это делать, быдляка еще слишком много, надо дождаться когда вымрут.
Зачем дожидаться? Тебя же можно в Чехию сплавить, заодно осуществить мечту всей твоей жизни.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
ARK>Бездоказательное утверждение, как и про 5% и 95%.
ARK>Так что алгоритм такой: сперва обосновываем 5 и 95, а потом я обосновываю 100000 и 100.
Нет, ты вообще ничего обосновать не можешь, потому что это не какие-то реальные цифры, а твои фантазии (те ты говоришь о том, как могло бы быть если бы что). Поэтому пройди отсюда со своими цифрами.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Я же говорю — посмотри уровень убийств (любых, не только от оружия) в странах где разрешено оружие (США, латинская Америка и тп) и где запрещено (Япония, Китай, многие европейские страны). Наличие оружия никого и никогда не останавливает в конфликтных ситуациях.
Наличие или отсутствие легального оружия не единственный фактор, влияющий на уровень преступности. Нужно сравнивать не уровень преступности, а его изменение после легализации или запрета оружия. Интересный пример — город Кеннесо в США, где владение оружием сделали обязательным в 1982 году.
...
Then-councilman J.O. Stephenson said after the ordinance was passed, everyone "went crazy."
"People all over the country said there would be shootings in the street and violence in homes," he said. "Of course, that wasn't the case."
In fact, according to Stephenson, it caused the crime rate in the city to plunge.
Kennesaw Historical Society president Robert Jones said following the law's passage, the crime rate dropped 89 percent in the city, compared to the modest 10 percent drop statewide.
"It did drop after it was passed," he said. "After it initially dropped, it has stayed at the same low level for the past 16 years."
...
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN> Интересный пример — город Кеннесо в США, где владение оружием сделали обязательным в 1982 году.
Сколько, говоришь, там население было в 80-ых?
Как-бы не оказалось, что всем обоим рецидивистам дали большие сроки и уровень преступности определяется одним оставшимся домушником и потасовками в баре.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>При чём тут легализация оружия? Инициатива вообще не об этом.
Не, ну ты нашёл кому пенять. Его работа — не читать. Его работа — газировать.
P>>Решил напугать мыслью о трупе самооборонщика Именно так они и видят идеальное общество. Но почему наивно надеются научится выхватывать револьвер первыми и сразу стрелять наповал
LL>Видишь ли, когда у оппонента может быть средство воздействия а-ля "великий уравнитель", желание быковать почему-то у большинства исчезает. Не от его демонстрации или применения, а именно от мысли о возможности такового. А если не исчезает, то это клинический случай, и выбраковка таких только на пользу обществу.
Нет. Тебе же уже 500 раз показали на конкретных примерах — в США или латинской америке "великий уравнитель" никого не останавливает. А в Японии или Китае, где этого уравнителя нет, наоборот всё нормально.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>И вот ты предлагаешь что-бы все эти 100000 драк в месяц превратились в 100000 (ну даже пусть 50000) перестрелок с трупами. Отличный план!
То есть ты полезешь в драку несмотря на возможность наличия ствола у противника? Ты действительно считаешь всех такими идиотами?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
ARK>>"Ударил кого-то" — а он умер, вот незадача. Ну, не повезло ему, что ж поделать, правда? Ну ладно, посижу несколько лет, потом выйду, еще ударю.
П>Причем еще интереснее даже получается, если он не умер и тяжкой статьи не образовалось. Выбил ты, скажем, кому-нибудь по пьяни половину зубов — тебе штраф (ну это ж первый твой косяк, а вообще ты парень хороший и характеристики у тебя положительные), через год-другой опять выбил — тебе условка (у тебя ж детишки малые на иждивении, надо пожалеть), еще через пару лет выбил — сам заплатил пострадавшему малую копеечку, чтоб он заявление забрал. Красота, а не жизнь — грабь, бухай, люби гусей! А если вдруг и вправду кого-нибудь убьешь — ну чо ж, бывает, просто не повезло, так-то ты парень хороший ведь, и даже ни разу не сидел.
А вот это другая проблема — слишком либеральное у нас уголовное законодательство. Условные сроки, 7 лет за убийство и тп. Конечно за насильственные преступления надо сажать, за повторные — пожизненно. Вот такие и должны быть правильные инициативы по самообороне.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>>>90% драк обходятся без смертельного итога.
IT>>Даже если есть такая статистика, то она очень корява. И да — 10% это очень много жизней. Слишком много для страны с демографическим кризисом. А сколько людей потом становятся инвалидами на всю голову?
_AN>Так ты предлагаешь потерять еще больше жизней в перестрелках.
Цитирую сам себя:
"Про кс я не писал."
Если ты хочешь поговорить об огнестреле, то не ко мне.
_AN>Я же говорю — посмотри уровень убийств (любых, не только от оружия) в странах где разрешено оружие (США, латинская Америка и тп) и где запрещено (Япония, Китай, многие европейские страны). Наличие оружия никого и никогда не останавливает в конфликтных ситуациях.
В США и Эстонии иная социальная обстановка в сравнении с Швецией. Необходимо смотреть страны с примерно одинаковой культурой и социальной обстановкой.
_AN>Нет. Действует.
Не действует. Действует лишь когда поднимается волна.
_AN>Мы про обратную ситуацию. Убил кого-то умышленно и сказал что это была самооборона.
Так не работает. Для такой квалификации нужны факты.
Гипотетически можно довести человека до агрессии и потом убить, но это слишком сложно и работает только в случае неуравновешенных неадекватов.
AN>2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
1. Человек почти всегда не может объективно оценить. Это — глупая поправка, да еще и не работающая. Не умеют люди заниматься телепатией. Нельзя оценить по виду гопников и их словам — они просто пожурят или изобьют и попрыгают на голове со смертельным исходом.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
LL>>Видишь ли, когда у оппонента может быть средство воздействия а-ля "великий уравнитель", желание быковать почему-то у большинства исчезает. Не от его демонстрации или применения, а именно от мысли о возможности такового. А если не исчезает, то это клинический случай, и выбраковка таких только на пользу обществу.
_AN>Нет. Тебе же уже 500 раз показали на конкретных примерах — в США или латинской америке "великий уравнитель" никого не останавливает.
Да. Прекрасно останавливает, что показывает пример США,где оружие разрешено, и России, где оно (и самооборона вообще) де-факто запрещено. Это тебе показали, но ты неспособен воспринимать реальные аргументы.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
S>Закон о допустимой самообороне. Или ты надеешься, что не найдутся такие, которые будут стрелять за такую мелочь? И ведь тогда они будут формально правы, и сажать их будет не за что.
Ты очень наивно воспринимаешь расследование дел. В жизни есть и экспертиза, и свидетели, и даже камеры, а не мое слово против твоего.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
LL>>То есть ты полезешь в драку несмотря на возможность наличия ствола у противника? Ты действительно считаешь всех такими идиотами?
_AN>Я еще раз повторяю — конфликты никуда не денутся и драки тоже. Тот у кого пистолет, полезет в любом случае, даже если бы без пистолета зассал бы.
Чушь. Хотя... скажи пожалуйста, ты где живешь? Просто чтобы случайно к вам не заехать?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>А сейчас что мешает? S>Закон о допустимой самообороне. Или ты надеешься, что не найдутся такие, которые будут стрелять за такую мелочь? И ведь тогда они будут формально правы, и сажать их будет не за что.
А закон предлагается отменить? В чём формальная правота?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
ARK>>я бы еще дополнил законодательство признаками самообороны
S>А вот это и есть закон о допустимой самообороне.
Пусть так. Но существующий «закон о допустимой самообороне» не имеет с тем, о чём я говорю, ничего общего — кроме названия. Существующий закон маразматичен и не нужен.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>А какая разница, сознательно или нет? Тебя сначала пристрелят, а потом будут разбираться.
IT>Сейчас точно также при любом преступлении. Внезапно, да?
Сейчас есть закон о допустимой самообороне.
Есть такое общество против прививок. Они в доказательство своих утверждений приводят статистику смертности болезней и смертности от прививок. Только фишка в том, что смертность от болезней они берут в том обществе, где делают прививки.
Вот так и ты. Берешь статистику в том обществе, где есть закон о самообороне и пытаешься сказать, что эта статистика будет и без этого закона.
IT>Нет, не является.
ARK>Пусть так. Но существующий «закон о допустимой самообороне» не имеет с тем, о чём я говорю, ничего общего — кроме названия. Существующий закон маразматичен и не нужен.
Так и надо говорить, что его нужно поправить или расширить. А тут речь идет об отмене.
LL>Да. Прекрасно останавливает, что показывает пример США,где оружие разрешено, и России, где оно (и самооборона вообще) де-факто запрещено. Это тебе показали, но ты неспособен воспринимать реальные аргументы.
Нет, не останавливает. В США убийств БОЛЬШЕ чем в странах, где оружие запрещено или ограничено (большая часть Европы, Япония, Китай и тд).
В России оружие не запрещено. Ружья и винтовки разрешены. Травматы разрешены. Никого это не останавливает.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>А закон предлагается отменить? В чём формальная правота? S>
Потому что норму о превышении норм самообороны надо в принципе исключать из кодекса.
Это личное мнение участника. Но допустим. Рассматривает дело суд присяжных, как описано в инициативе. Какова вероятность оправдательного приговора? Я думаю, нулевая.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А тут речь идет об отмене.
Полагаю, что это была гипербола, означающая, что «изменить» существующий закон разумным способом малореально и бессмысленно — надо его полностью переосмысливать. Просто чтобы не было неверного понимания, а то некоторые граждане словосочетание «доработка закона» понимают как «внести пару никчемных говнопоправок». Обсуждаемый же закон ущербен по своей сути.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>А вот это другая проблема — слишком либеральное у нас уголовное законодательство.
Да ну? А давай на это с другой стороны теперь посмотрим. Идешь ты с работы уставший, видишь — на лавочке компания бухает, несколько парней и девка в шортах-ультрамини. Взглянул на них и пошел дальше, через 20 метров тебя догоняет выдыхающее пивасик тело и заявляет, что ты только что пялился его девушке на жопу, и что сейчас он тебе за это разобьет табло. После чего действительно начинает разбивать, причем очень качественно и эффективно. Твои действия? Будешь кричать "помогите милиция" до потери сознания или все-таки сожмешь кулаки и начнешь отмахиваться? Если второе — поздравляю, через пару часов это тело протрезвеет, недосчитается у себя любимого зуба — и ты поедешь шить тапочки в Мордовию. Потому что ты там был один, а у него аж пять человек свидетелей, и все как один подтверждают, что ты к ним подошел уже побитый и сразу стал их друга Васю избивать — жестоко, ни за что и может быть даже ногами. Что там, как ты про ужесточение законодательства говорил — на сколько надо будет тебя в этом случае посадить?
IT>В США и Эстонии иная социальная обстановка в сравнении с Швецией. Необходимо смотреть страны с примерно одинаковой культурой и социальной обстановкой.
Так и в России другая...
IT>Гипотетически можно довести человека до агрессии и потом убить, но это слишком сложно и работает только в случае неуравновешенных неадекватов.
На самом деле запросто. Именно этим гопники и занимаются: окружают человека в темной подворотне и начинают давить психологически. И тот либо сам отдает свои вещи, или лезет драться.
Ну или просто окружить человека и не давать пройти.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
ARK>>я бы еще дополнил законодательство признаками самообороны S>А вот это и есть закон о допустимой самообороне.
Правда? А можно цитату, в которой были бы четко описаны эти признаки? Ну и выходные данные "закона о допустимой самообороне" заодно, чтоб два раза не вставать.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А я думаю, стопроцентная. Потому что формально было нападение. А раз так, то человек может защищаться любыми способами. S>Наверное, ты никогда не имел дело с уголовными делами и не знаешь, какая там бюрократия.
О да! Там совершенно не важно как обстояли дела на самом деле, а важно то, что можно доказать.
То есть, кто какие дал показание, какие нашли улики и т.д.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>>>И вот ты предлагаешь что-бы все эти 100000 драк в месяц превратились в 100000 (ну даже пусть 50000) перестрелок с трупами. Отличный план!
LL>>То есть ты полезешь в драку несмотря на возможность наличия ствола у противника? Ты действительно считаешь всех такими идиотами?
_AN>Я еще раз повторяю — конфликты никуда не денутся и драки тоже. Тот у кого пистолет, полезет в любом случае, даже если бы без пистолета зассал бы.
Т.е. тот у кого пистоле гарантировано полезет убивать? Что у вас там за отморозки живут? Разница в голове между убить и дать по морде огромная. Если "по морде" это не вопрос, то грань с убийством редко переступают. И если на тебя не кидаются убивать ты не можешь. Ты сразу со стволом пргынешь? Прям как Вова с ножиком.
_AN>>А вот это другая проблема — слишком либеральное у нас уголовное законодательство.
П>Да ну? А давай на это с другой стороны теперь посмотрим. Идешь ты с работы уставший, видишь — на лавочке компания бухает, несколько парней и девка в шортах-ультрамини. Взглянул на них и пошел дальше, через 20 метров тебя догоняет выдыхающее пивасик тело и заявляет, что ты только что пялился его девушке на жопу, и что сейчас он тебе за это разобьет табло. После чего действительно начинает разбивать, причем очень качественно и эффективно. Твои действия? Будешь кричать "помогите милиция" до потери сознания или все-таки сожмешь кулаки и начнешь отмахиваться? Если второе — поздравляю, через пару часов это тело протрезвеет, недосчитается у себя любимого зуба — и ты поедешь шить тапочки в Мордовию. Потому что ты там был один, а у него аж пять человек свидетелей, и все как один подтверждают, что ты к ним подошел уже побитый и сразу стал их друга Васю избивать — жестоко, ни за что и может быть даже ногами. Что там, как ты про ужесточение законодательства говорил — на сколько надо будет тебя в этом случае посадить?
1. Убегать. Вообще, если на тебя несколько человек нападает — надо убегать сразу.
2. Если ты вломил Васе — сразу же вызываешь полицию. Говоришь что на тебя напало 5 пьяных гопников и сейчас убьют. После этого полицаи приезжают и ты едешь с ними по округе высматривая гопников. Когда их отловят, их сразу отправят делать тест на алкоголь. Ну и к этому еще выясняется что этот Вася уже привлекался не раз.
Я в молодости не единожды (чтоб не сказать постоянно) участвовал в разных драках с гопниками (и вламывал им не раз) и во всех случаях всё происходило именно так. Это было в 90-е годы.
По-крайней мере за убийство 7 лет с возможностью выйти через 5 — это издевательство. Должно быть 15, а если был судим — от 25 до пожизненного. Ну и при рецидивах увеличивать сроки каждый раз, что-бы после 3 раза уже не вышел вообще.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
LL>>Да. Прекрасно останавливает, что показывает пример США,где оружие разрешено, и России, где оно (и самооборона вообще) де-факто запрещено. Это тебе показали, но ты неспособен воспринимать реальные аргументы.
_AN>Нет, не останавливает. В США убийств БОЛЬШЕ чем в странах, где оружие запрещено или ограничено (большая часть Европы, Япония, Китай и тд).
большая часть Европы и Япония сперва воспитали с помощью оружия на руках свое население, а потом его стали ограничивать и запрещать. Главное — в принципе: посягающий может быть быстро и эффективно убит. Когда это становится одной из аксиом, само оружие больше почти не нужно, т.к. принцип закладывается и впитывается на базовом уровне. Поэтому оружие необходимо разрешить, чтобы такой принцип выработать. Думаю, 2-3 поколений будет достаточно.
Китай вообще мимо кассы — никто не знает, сколько там кого убивают и чем.
_AN>В России оружие не запрещено. Ружья и винтовки разрешены. Травматы разрешены. Никого это не останавливает.
Где статистика убийств с использованием разрешенного длинноствольного огнестрела?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>>Ты очень наивно воспринимаешь расследование дел. В жизни есть и экспертиза, и свидетели, и даже камеры, а не мое слово против твоего.
S>Вот докажут, что ты наступил на ногу. Формально это нападение. И что?
То, что ни формально, ни как иначе это не нападение.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>1. Убегать. Вообще, если на тебя несколько человек нападает — надо убегать сразу.
Ну если ты ощущаешь себя чемпионом области по бегу и с тобой нет менее спортивных попутчиков (скажем, ребенка) — тогда конечно. А если нет?
_AN>2. Если ты вломил Васе — сразу же вызываешь полицию. Говоришь что на тебя напало 5 пьяных гопников и сейчас убьют.
После чего все пять подтверждают следователю ровно то же, что было выше сказано — они сидели, ты подошел весь избитый, докопался до Васи, ударил, они испугались и ушли. Дальше сценарий тот же — суд -> Мордовия -> тапочки.
_AN>После этого полицаи приезжают и ты едешь с ними по округе высматривая гопников. Когда их отловят, их сразу отправят делать тест на алкоголь.
У меня для тебя сюрприз: то, что они были пьяными — юридически никак не позволяет тебе их бить. Ну то есть совсем. Это вообще если какая-то экспертиза что-то покажет — а то ведь они, как свидетели твоего преступления имеют полное право ее не проходить.
_AN>Ну и к этому еще выясняется что этот Вася уже привлекался не раз.
...или не привлекался, а наоборот — был примерным семьянином с двумя детьми, хорошим товарищем и работником. Ну бухал, конечно — но кто ж в нашей стране не бухает! А ты его взял — и так жестоко избил!
_AN>Я в молодости не единожды (чтоб не сказать постоянно) участвовал в разных драках
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
A>>Ты не описал по каким признакам это было нападение. S>Причинение вреда.
А мне кажется, что формальным признаком тут является абсурдность. Но зачем себя тормозить: чихнул в чью-то сторону, получи пулю, а стрелка оправдают присяжные.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Так и в России другая...
и? Не я начал сравнение.
S>На самом деле запросто. Именно этим гопники и занимаются: окружают человека в темной подворотне и начинают давить психологически. И тот либо сам отдает свои вещи, или лезет драться. S>Ну или просто окружить человека и не давать пройти.
Нет. Гопники в большинстве случаев бьют первыми всегда, поэтому всегда на самообороне советую опередить их в этом.
Закон — глупый изначально. Нельзя оценить человеку в критической ситуации степень своей самообороны.
S>Вот так и ты. Берешь статистику в том обществе, где есть закон о самообороне и пытаешься сказать, что эта статистика будет и без этого закона.
Где я брал статистику? Можешь назвать сообщение?
S>Самооборона — тоже насилие. S>Почему? Это тоже преступление против личности.
Может не надо разводить демагогию? Самому не стыдно от собственных приемов дискуссии? Или ты просто развлекаешься — тогда буду игнорировать твои сообщения.
Здравствуйте, Владислав, Вы писали:
В>Показания друзей Васи, в данном случае, не могут служить основанием для уголовного делопроизводства. По сути, эти показания ничтожны.
С чего бы вдруг? Юридически вообще не существует такого понятия — "друзья", есть знакомые люди и незнакомые. А то, что они с Васей знакомы и в этот день совершенно случайно (честно-честно, все пятеро подтверждают) оказались с ним в одном месте — проходить свидетелями по делу им никак не помешает.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Вот докажут, что ты наступил на ногу. Формально это нападение. И что?
Нет. Для нападения обязательно должен быть умысел, "случайное нападение" это оксюморон.
Это как с убийством — для того, чтобы деяние квалифицировать как убийство (ст 105 УК РФ), нужно будет доказать наличие намерения убить, если доказать это не удастся, то дело будет квалифицировано как "причинение смерти по неосторожности" (ст. 109 УК РФ) с куда более мягким наказанием.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>С чего бы вдруг? Юридически вообще не существует такого понятия — "друзья", есть знакомые люди и незнакомые. А то, что они с Васей знакомы и в этот день совершенно случайно (честно-честно, все пятеро подтверждают) оказались с ним в одном месте — проходить свидетелями по делу им никак не помешает.
Естественно помешает, если в результате твоего заявления они из возможных свидетелей превратятся в подозреваемых.
Здравствуйте, Владислав, Вы писали:
В>Естественно помешает, если в результате твоего заявления они из возможных свидетелей превратятся в подозреваемых.
Если. Правда ни разу не понятно, с чего бы они должны.
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>Если гражданам по НТВ и прочим говноканалам круглосуточно крутить бандитские сериалы, в которых дорожные конфликты решаются только таким образом, то они только так и будут их решать α>А если вместо них всего полгода покрутить просветительские передачи про уважение друг к другу на дороге — то все будет ОК
Вот и взялся бы сам соответствовать своим пожеланиям,а то всякое гавно сюда тащишь. Прям как НТВ.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Если. Правда ни разу не понятно, с чего бы они должны.
Ок. Я расскажу тебе как это происходит. Один мой друг..., короче:
Этап первый: Вася проснулся поутру и внезапно решил дать заведомо ложные показания. И все 5 его друзей тоже. Они идут в ближайшее отделение милиции и пишут заявления. "Мы сидели; чувак подошёл уже избитым; избил Васю". Опер это всё читает, тихо офигевает а потом медленно и доходчиво объясняет Васе и его друзьям чем им грозит "дача заведомо ложных показаний", ст.307 УК РФ и что делают с молодыми людьми в "тюрячке". Но Вася и его друзья, сжав пятые точки, настаивают.
Этап второй: доследственная проверка. Это такая хитрая штука, когда нужно найти основание для возбуждения уголовного дела и передать эти документы в СК, дабы они и производили расследование.
Опер выезжает на возможное место преступления и начинает опрос свидетелей. Т.е. он обходит все квартиры, окна которых выходят на место, где ты с Васей поцапался. Опер делает этот обход очень быстро, три трехэтажных дома может обойти минут за 20.
Если свидетели находятся (а они находятся в 90% случаях), то опер возвращается с их показаниями, вызывает этого Васю и его друзей и начинает заниматься с ними любовьюсексом жёстким BDSMом в результате которого, плачющий Вася обещает никогда так не делать и каждую субботу ставить свечку боженьке за здоровье этого опера.
Если свидетелей нет (всё происходило на пустыре), то дело всё равно не возбудят с формулировкой "что-то там про отсутствие перспектив". Это происходит именно по причине того, что я описывал выше. Тебя может и вызовут написать какую-нибудь объяснительную, но вероятность этого мала.
Резюме: можешь бить Васю до средних телесных. Тяжкие лучше не наносить, гемора будет больше.
A>А мне кажется, что формальным признаком тут является абсурдность. Но зачем себя тормозить: чихнул в чью-то сторону, получи пулю, а стрелка оправдают присяжные.
А бюрократия иногда действительно доходит до абсурда. Помнишь анекдоты типа "Вот такое жестокое самоубийство"? А ведь они не так уж и далеки от истины. Например, в реальных делах встречались подобные пассажи: "Я шел по улице и увидел человека, еле держащегося на ногах. Хотел ему помочь, но он неудачно повернулся, ударился о мой кулак и упал. Я попытался его поднять, но он снова не удержался на ногах и ударился о другой мой кулак". И ведь такое вполне нормально. Или, например, угнали машину, и полиции не хочется брать на себя это дело. И они пишут: "В результате расследования было выяснено, что машина снялась с тормоза и укатилась на соседний участок", после чего это дело передают соседям.
Так что не надо на меня наезжать, что я пытаюсь все довести до абсурда.
Здравствуйте, Владислав, Вы писали:
В>Если свидетели находятся (а они находятся в 90% случаях), то...
...то в 90% из этих 90% случаев их показания будут звучать примерно так: "Сижу дома, смотрю телевизор, вдруг слышу — на улице крики. Выглядываю — а там Владислав дерется с этим, ну как его... Ивановым. Не, начало драки я не видел, хз из-за чего там всё началось".
В>Если свидетелей нет (всё происходило на пустыре), то дело всё равно не возбудят с формулировкой "что-то там про отсутствие перспектив".
Какой кошмар! А как же проповедуемое тут _AND "ужесточение наказания"? Этак ведь и они тебя могут до средних телесных отхреначить — а потом соскочить на отсутствии свидетелей, нет?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Нет. Для нападения обязательно должен быть умысел, "случайное нападение" это оксюморон. K>Это как с убийством — для того, чтобы деяние квалифицировать как убийство (ст 105 УК РФ), нужно будет доказать наличие намерения убить, если доказать это не удастся, то дело будет квалифицировано как "причинение смерти по неосторожности" (ст. 109 УК РФ) с куда более мягким наказанием.
Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Закон — глупый изначально. Нельзя оценить человеку в критической ситуации степень своей самообороны.
Так ведь в законе этот случай прописан...
IT>Может не надо разводить демагогию? Самому не стыдно от собственных приемов дискуссии? Или ты просто развлекаешься — тогда буду игнорировать твои сообщения.
Знаешь, за некоторые оскорбления могут и убить. Это в России привыкли не отвечать за свои слова.
Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Так ведь в законе этот случай прописан...
1. Это верно всегда, а не в случаях. Не может человек залезть в голову другому человеку, да еще и верно оценить свои и его физические возможности.
2. Зачастую суды это игнорируют.
S>Знаешь, за некоторые оскорбления могут и убить. Это в России привыкли не отвечать за свои слова.
В РФ как раз многие еще живут глупыми тюремными понятиями. Это очень глупое по смыслу занятие.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, _AND, Вы писали:
A>>>А сейчас что мешает? _AN>>Да.
П>Отличный ответ на вопрос "что?"
Правильно было "Нет" ?
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Какой кошмар! А как же проповедуемое тут _AND "ужесточение наказания"? Этак ведь и они тебя могут до средних телесных отхреначить — а потом соскочить на отсутствии свидетелей, нет?
Могут.
Так и живём.
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>B Израиле за ногу не стреляют, в Швейцарии не стреляют, в Эстонии не стреляют, даже в Молдавии не стреляют. α>У нас-то чего? α>Народ не тот?
А там нет таких понятий как самооборона?
Тут оно как. Довольно легко перейти грань от обороны к нападению. Сейчас закон перегибает палку в одну сторону, но если он сделает тоже самое в другую сторону, то лучше не будет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Несогласен категорически. Рановато еще в РФ это делать, быдляка еще слишком много, надо дождаться когда вымрут.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Тут оно как. Довольно легко перейти грань от обороны к нападению. Сейчас закон перегибает палку в одну сторону, но если он сделает тоже самое в другую сторону, то лучше не будет.
Есть либо нападение, либо оборона. Какая там грань? Правоприменительная практика по необходимой обороне невесёлая. Но почему, ты считаешь, что будет хуже, если закон будет более лоялен к обороняющимся?
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Это глупость, да и в инициативе такого нет.
Нет, не глупость, как раз глупость в текущем законе.
Тот, кто обороняется не в состоянии оценить степень рисков. Люди не в состоянии оценить степень своей физической подготовки, степень чужой, не говоря уже о том, что нельзя сказать, что в голове у гопника — просто поиздеваться или избить до полусмерти.
В итоге это приводит к тупейшей правоприменительной практике, когда ножом оборонялся — дают срок, ведь гопники-то с кулаками были. Во время драки 1 vs 2 одному нанес тяжкие увечья — виновен. Ты оказывается должен был рассчитать, насколько твой кулак вомнет его нежный нос гопника, который решил поразвлекаться.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Нет, не глупость, как раз глупость в текущем законе.
Подобные законы действуют во многих (большинстве?) стран. Основной посыл их в том что только государство имеет право на насилие. И это правильно.
IT>В итоге это приводит к тупейшей правоприменительной практике, когда ножом оборонялся — дают срок, ведь гопники-то с кулаками были. Во время драки 1 vs 2 одному нанес тяжкие увечья — виновен. Ты оказывается должен был рассчитать, насколько твой кулак вомнет его нежный нос гопника, который решил поразвлекаться.
У твоей идеи есть и обратная сторона. Если ты кого то толкнёшь можешь получить пулю в лоб. Обычные драки будут перерастать в побоище с огнестрелом. Ты почему то учитываешь только небольшую часть случаев, где закон плохо работает, но не учитываешь огромное число других вариантов, для которых подобные ограничения жизненно необходимы.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Я сомневаюсь про большинство.
Если не брать в расчет страны где руки ворам рубят или неверных жен камнями закидывают, то да, большинство.
IT>Сейчас де-факто каждый имеет право избить другого и за это ему скорее всего дадут штраф. Это что ли монополие на насилие?
Смотря как избить, можно и присесть в итоге если сильно постараться.
IT>И да — самооборона не является насилием, это ответ на насилие. Мало того, она необходима и нужна, потому что полицию к каждому не приставишь.
Самооборона это тоже насилие. Полицию не приставишь, да. Для этого и существует принцип "неотвратимости наказания". Каждый грабитель или хулиган знает, что его будут искать. Большинство это останавливает. Именно так и работает современная система, ты же предлагаешь откатиться в каменный век где все решала личная сила.
IT>Я не знаю огромное число вариантов — человек всегда не может оценить, насколько его сейчас изобьют. Слишком много неизвестных. Если есть агрессия, то человек в момент агрессии к нему должен иметь право на любой ответ. И в том числе это должно сдерживать людей от немотивированной агрессии.
А как потом понять была агрессия или нет? Вот пристрелят тебя и скажут что ты первый напал. Как ты предлагаешь отличать такие случаи от самообороны?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>А не надо толкать людей. Если ты столкнешься с кем-то в метро, пулю ты точно не получишь.
Почему? А вдруг кто-то решит что ты его специально толкнул в метро, в глаза у тебя агрессия и руки трясутся.
LL>Так не надо затевать драку. А если уж затеял, нужно быть готовым получить пулю вместо плюхи.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Подобные законы действуют во многих (большинстве?) стран. Основной посыл их в том что только государство имеет право на насилие. И это правильно.
Право на насилие и право на защиту — разные права.
Б>Обычные драки будут перерастать в побоище с огнестрелом.
В странах Прибалтики, Молдавии и Грузии после легализации пистолетов драки не перерастают в побоища с огнестрелом. Почему будут перерастать у нас?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Так не надо затевать драку. А если уж затеял, нужно быть готовым получить пулю вместо плюхи.
Вот тебе такой вариант: я подошел к тебе и плюнул в лицо, ты меня в ответ ударил кулаком, а я тебя в ответ застрелил, на суде скажу что плюнул случайно или ветер так подул.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>А как потом понять была агрессия или нет? Вот пристрелят тебя и скажут что ты первый напал. Как ты предлагаешь отличать такие случаи от самообороны?
Сейчас тоже могут убить и сказать, что была необходимая оборона. Расследовать будут так же, как и сейчас.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
LL>>Так не надо затевать драку. А если уж затеял, нужно быть готовым получить пулю вместо плюхи.
Б>Вот тебе такой вариант: я подошел к тебе и плюнул в лицо, ты меня в ответ ударил кулаком, а я тебя в ответ застрелил, на суде скажу что плюнул случайно или ветер так подул.
Если удастся доказать в суде, что случайно или ветер так подул — то всё ОК. Если не удастся — добро пожаловать на электрический стул за преднамеренное убийство.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Самооборона это тоже насилие. Полицию не приставишь, да. Для этого и существует принцип "неотвратимости наказания". Каждый грабитель или хулиган знает, что его будут искать. Большинство это останавливает. Именно так и работает современная система, ты же предлагаешь откатиться в каменный век где все решала личная сила.
Оружие даёт шанс прекратить нападение, когда оно уже началось или предотвратить нападение непосредственно перед его началом. А полиция расследует уже совершённое преступление.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>>Сейчас тоже могут убить и сказать, что была необходимая оборона. Расследовать будут так же, как и сейчас.
Б>Сейчас есть понятие превышение необходимого уровня обороны, ТС предлагает его отменить.
Отмена понятия превышения необходимой обороны это дело хорошее. Т.к. предотвращению ситуации, когда умышленное убийство будут маскировать под необходимую оборону, это не поможет никак. А человеку, который успешно защитил себя от преступного посягательства, это понятие создаёт много проблем. Поэтому — его нужно либо отменять либо переносить в разряд административных нарушений.
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Право на насилие и право на защиту — разные права.
Так весь топик как раз про желание назвать право на насилие правом на защиту. Для себя любимого и всех хороших и правильных людей конечно.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
Б>>Вот тебе такой вариант: я подошел к тебе и плюнул в лицо, ты меня в ответ ударил кулаком, а я тебя в ответ застрелил, на суде скажу что плюнул случайно или ветер так подул.
ARK>Если удастся доказать в суде, что случайно или ветер так подул — то всё ОК. Если не удастся — добро пожаловать на электрический стул за преднамеренное убийство.
А как получится доказать? Занести сколько надо судье и найти платных свидетелей, которые видели и "мамой клянусь", что случайно?
Ведь оппонента-то уже нет.
И где грань вообще между случайно и неслучайно?
А если хотел мимо плюнуть, но попал в лицо?
Допустим, свидетели настоящие и независимые — как они вообще могут знать, случайно или неслучайно? Вот увидели, что чувак А плюнул на чувака В. Это случайно или нет?
В общем ну его нафиг.
Очередная фигня от очередного либерала, к сожалению. (
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
Б>>Вот тебе такой вариант: я подошел к тебе и плюнул в лицо, ты меня в ответ ударил кулаком, а я тебя в ответ застрелил, на суде скажу что плюнул случайно или ветер так подул.
ARK>Если удастся доказать в суде, что случайно или ветер так подул — то всё ОК. Если не удастся — добро пожаловать на электрический стул за преднамеренное убийство.
Или еще сценарий.
Ботан-очкарик нахамил уважаемому пацану, обозвал его нехорошими словами, со слов уважаемого пацана — еще и плюнул ему в лицо (проверить не было возможности — он вытер слюну и она не сохранилась).
Получил заслуженную оплеуху.
Достал ствол.
Уважаемый пацан это вовремя увидел и быстро достал свой ствол и не дожидаясь, пока его убьют, открыл огонь первый. И остался жив в результате. Но ствол первый достал (и начал им угрожать) задрот-ботан.
Эта вся история со слов уважаемого пацана, ботана послушать уже не получится.
Плюнул в лицо — получил затрещину (даже легких телесных нет, ну или максимум легкие), вроде справедливо.
Убивать он никого не собирался.
Тут ботан достал ствол (похоже, что он неадекват — за легкую затрещину убить пытался).
Дальше уважаемый пацан уже в целях самообороны достал свой ствол и успел выстрелить первый.
Это самооборона или нет?
Виноват ли уважаемый пацан и если да, то в чем? (превышение самообороны? убийство по неосторожности? причинение легких телесных?)
Еще раз, убивать он не хотел. Ему пришлось это сделать, когда он увидел, что ботаник-неадекват пытается убить его.
К сожалению, версию ботана услышать уже не получится, его нет.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
α>>Если гражданам по НТВ и прочим говноканалам круглосуточно крутить бандитские сериалы, в которых дорожные конфликты решаются только таким образом, то они только так и будут их решать
Ops>А что вместо них крутить, так, чтобы смотрели?
Ну если кроме бандитских сериалов ничего не снимать, то и показывать больше будет нечего. На самом деле все просто — те, кто снимают, живут примерно в том же мире, что Барнс. Что еще они могут снять?
α>>А если вместо них всего полгода покрутить просветительские передачи про уважение друг к другу на дороге — то все будет ОК
Ops>О, да. Все прямо побежали смотреть про уважение друг к другу и слушать лекции по морали. Самому не смешно?
А это смотря как снять.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, AleksandrN, Вы писали:
AN>Мёртвому, конечно, всё равно. Но то, что легальное оружие редко используется для преступлений опровергает утверждение о том, что если разрешить оружие, то все начнут друг в друга стрелять. Запрет на оружие разоружает не преступников, а законопослушных граждан.
Так легальное оружие в большом количестве на руках у граждан — это серьезный источник нелегального.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
LL>>А не надо толкать людей. Если ты столкнешься с кем-то в метро, пулю ты точно не получишь.
Б>Почему? А вдруг кто-то решит что ты его специально толкнул в метро, в глаза у тебя агрессия и руки трясутся.
За >50 лет жизни при ежедневных неоднократных поездках в метро прецедентов не было и не наблюдалось. Поэтому предположение считаем статистически ничтожным.
LL>>Так не надо затевать драку. А если уж затеял, нужно быть готовым получить пулю вместо плюхи.
Б>А если не ты затеял?
Тогда я его застрелю. Ты учти, что пушка — штука дорогая, не всякая гопота на нее наскребет. А из незаконной пушки можно получить пулю и сейчас, никаких проблем, наглядно доказано 90-ыми.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:
_>Ботан-очкарик нахамил уважаемому пацану, обозвал его нехорошими словами, со слов уважаемого пацана — еще и плюнул ему в лицо (проверить не было возможности — он вытер слюну и она не сохранилась).
Да что там у вас у всех одни сплошные плевки в лицо? Прямо как-то странно. Вам что, часто плюют в лицо чтоль, или вы часто плюёте в лицо другим людям?
_>Это самооборона или нет? _>Виноват ли уважаемый пацан и если да, то в чем? (превышение самообороны? убийство по неосторожности? причинение легких телесных?) _>Еще раз, убивать он не хотел. Ему пришлось это сделать, когда он увидел, что ботаник-неадекват пытается убить его.
Ну, я не суд, но если интересно, как бы рассудил лично я — если это всё правда, то виновен "ботан". (Выяснение, является это правдой или нет — это отдельный процесс.)
Хорошо ли, что ботан мертв, хотя "мог бы быть жив"? Для одного конкретно взятого ботана это, безусловно, плохо. А для общества в целом всё может оказаться наоборот.
Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:
_>Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
Б>>>Вот тебе такой вариант: я подошел к тебе и плюнул в лицо, ты меня в ответ ударил кулаком, а я тебя в ответ застрелил, на суде скажу что плюнул случайно или ветер так подул.
ARK>>Если удастся доказать в суде, что случайно или ветер так подул — то всё ОК. Если не удастся — добро пожаловать на электрический стул за преднамеренное убийство.
_>Или еще сценарий. _>Ботан-очкарик нахамил уважаемому пацану, обозвал его нехорошими словами, со слов уважаемого пацана — еще и плюнул ему в лицо (проверить не было возможности — он вытер слюну и она не сохранилась). _>Получил заслуженную оплеуху. _>Достал ствол. _>Уважаемый пацан это вовремя увидел и быстро достал свой ствол и не дожидаясь, пока его убьют, открыл огонь первый. И остался жив в результате. Но ствол первый достал (и начал им угрожать) задрот-ботан. _>Эта вся история со слов уважаемого пацана, ботана послушать уже не получится. _>Плюнул в лицо — получил затрещину (даже легких телесных нет, ну или максимум легкие), вроде справедливо. _>Убивать он никого не собирался. _>Тут ботан достал ствол (похоже, что он неадекват — за легкую затрещину убить пытался). _>Дальше уважаемый пацан уже в целях самообороны достал свой ствол и успел выстрелить первый.
Я вас тоже хотел бы спросить, где именно вы живете, если такие сценарии (с ботанами и уважаемыми пацанами) являются для вас типовыми. Просто чтобы случайно к вам не попасть.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ну если кроме бандитских сериалов ничего не снимать, то и показывать больше будет нечего. На самом деле все просто — те, кто снимают, живут примерно в том же мире, что Барнс. Что еще они могут снять?
Так тут вопрос в причинности. Их снимают и крутят потому, что есть спрос. Его, конечно, в каких-то рамках можно и создавать и менять, но у розовых пони все равно не будет такой аудитории.
LL>А это смотря как снять.
А ты примеры приведи, что ли. Только такие, чтобы на каждый день, жвачку, сериалы какие-нибудь, а не единичные шедевры кино.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я вас тоже хотел бы спросить, где именно вы живете, если такие сценарии (с ботанами и уважаемыми пацанами) являются для вас типовыми. Просто чтобы случайно к вам не попасть.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Так тут вопрос в причинности. Их снимают и крутят потому, что есть спрос. Его, конечно, в каких-то рамках можно и создавать и менять, но у розовых пони все равно не будет такой аудитории.
Только давай без "спрос рождает предложение" — ни фига он не рождает, сперва появляется продукт, потом уже покупатель на него. Реально же все так и выходит: предлагаем сериал про хороших ментов типа "Рожденная революцией" — получаем ментов-идеалистов в некотором количестве, предлагаем сериал про хороших бандитов — получаем АУЕ.
LL>>А это смотря как снять.
Ops>А ты примеры приведи, что ли. Только такие, чтобы на каждый день, жвачку, сериалы какие-нибудь, а не единичные шедевры кино.
Честно сказать, затруднюсь. Я телевизор не смотрел уже много-много лет, не знаю, какая там жвачка, даже ни одного названия современного сериала не назову. Бросил смотреть в свое время именно из-за чернухи.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:
LL>>Я вас тоже хотел бы спросить, где именно вы живете, если такие сценарии (с ботанами и уважаемыми пацанами) являются для вас типовыми. Просто чтобы случайно к вам не попасть.
_>Вы ботан?
Это в данном случае не столь существенно, можете считать, что да. Так все же где?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Только давай без "спрос рождает предложение" — ни фига он не рождает, сперва появляется продукт, потом уже покупатель на него. Реально же все так и выходит: предлагаем сериал про хороших ментов типа "Рожденная революцией" — получаем ментов-идеалистов в некотором количестве, предлагаем сериал про хороших бандитов — получаем АУЕ.
Ну т.е. все равно про криминал же. Так — да, акценты можно и нужно расставлять, но тут предлагалось вообще на пони заменить, а это нереально.
LL>Честно сказать, затруднюсь. Я телевизор не смотрел уже много-много лет, не знаю, какая там жвачка, даже ни одного названия современного сериала не назову. Бросил смотреть в свое время именно из-за чернухи.
Ну можно старую какую-нибудь. Только вот не найти. Если жвачка начнет морализаторствовать, то ее жевать не будут.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я вас тоже хотел бы спросить, где именно вы живете, если такие сценарии (с ботанами и уважаемыми пацанами) являются для вас типовыми. Просто чтобы случайно к вам не попасть.
Причем здесь типовые сценарии? Вы закон на всех собираетесь распространять или только на себя?
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Если удастся доказать в суде, что случайно или ветер так подул — то всё ОК. Если не удастся — добро пожаловать на электрический стул за преднамеренное убийство.
Элфизм какой то, а если не удастся? Ты уверен что лучше владеешь пистолетом, ножом или кулаками чем братва во дворе что бы принимать такие законы? Мало того что твой пекаль у тебя сразу же заберут, так ещё из него же и пристрелят.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Тогда я его застрелю. Ты учти, что пушка — штука дорогая, не всякая гопота на нее наскребет. А из незаконной пушки можно получить пулю и сейчас, никаких проблем, наглядно доказано 90-ыми.
Или не застрелишь. Или пушку у тебя заберут/украдут. Если пушки станут законными то, сюрприз, незаконных станет в разы больше. Сейчас оружие достать не так уж и просто и дорого, а с вашими поправками можно будет просто "программиста с большими" бабками, который себе большую дорогую пушку купил, просто немножко грабануть и ствол есть.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Так весь топик как раз про желание назвать право на насилие правом на защиту. Для себя любимого и всех хороших и правильных людей конечно.
Странное у тебя восприятие.
Право на защиту — это когда на тебя идет агрессия, то ты не думаешь, что тебя посадят за то, что ты защищался. Это нормально. И это не насилие.
Это только в твоем восприятии человек должен быть каким-то телепатом-аналитиком, который сможет взвесить, насколько его самооборона не превышает сферическую норму.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
ARK>>Если удастся доказать в суде, что случайно или ветер так подул — то всё ОК. Если не удастся — добро пожаловать на электрический стул за преднамеренное убийство.
Б>Элфизм какой то
Ай-ай-ай, нехорошо переходить на личности, а еще модератор.
Б>а если не удастся?
Значит не удастся, такова селяви.
Б>Ты уверен что лучше владеешь пистолетом, ножом или кулаками чем братва во дворе что бы принимать такие законы? Мало того что твой пекаль у тебя сразу же заберут, так ещё из него же и пристрелят.
Я абсолютно уверен, что хуже владею пистолетом, ножом или кулаками, чем братва во дворе.
И уж точно махать пистолетом без КРАЙНЕЙ-ПРЕКРАЙНЕЙ необходимости не буду ни в коем случае.
Но вот если такая необходимость — не дай бох! — настанет; и ОСОБЕННО не дай бох, если я буду в этот момент не один; то хотелось бы иметь на руках что-то весомое, а не "полшестого, да?".
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Ты почему-то странный вариант рассматриваешь. Правильный — ты мне плюнул в лицо, а я тебя застрелил. С учетом такой возможности ты все еще хочешь плевать мне в лицо?
Ты тоже странный вариант рассматриваешь. Правильный — сначала тебя застрелить, потом плевать в лицо.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Закон — глупый изначально. Нельзя оценить человеку в критической ситуации степень своей самообороны.
А как он оценит что есть самооборона?
Ах да, конечно все что мы — хорошие и правильные будем делать в ходе любого конфликта это конечно же самооборона, а они — подлые оппоненты конечно же нападают.
Здравствуйте, antonio_banderas, Вы писали:
_>>>Вы ботан?
LL>>Это в данном случае не столь существенно, можете считать, что да. Так все же где?
_>В Москве. )
И часто в нашем прекрасном городе с вами такое происходит? Почему-то я не припоминаю за последние дцать лет с собой таких происшествий?
_>(это в профиле написано, кстати)
О, на заборе, бывает, ЛДПР написано, а за забором никакого ЛДПР нет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
LL>>Только давай без "спрос рождает предложение" — ни фига он не рождает, сперва появляется продукт, потом уже покупатель на него. Реально же все так и выходит: предлагаем сериал про хороших ментов типа "Рожденная революцией" — получаем ментов-идеалистов в некотором количестве, предлагаем сериал про хороших бандитов — получаем АУЕ.
Ops>Ну т.е. все равно про криминал же. Так — да, акценты можно и нужно расставлять, но тут предлагалось вообще на пони заменить, а это нереально.
Не надо утрировать. Про поней ты начал.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Ты почему-то странный вариант рассматриваешь. Правильный — ты мне плюнул в лицо, а я тебя застрелил. С учетом такой возможности ты все еще хочешь плевать мне в лицо?
Б>Вооруженные люди — вежливые люди, так да?
Не, не так. Люди, общающиеся с вооруженными людьми — вежливые люди.
Б>А ты уверен что я не ходил в секцию по стрельбе и не застрелю тебя первым пока ты свои пистолет только достаешь?
Нет, не уверен. Но и ты не уверен. Поэтому мы друг с другом будем общаться вежливо, если один из нас не полный идиот. Если же один из нас полный идиот, то он, скорее всего, до описываемых событий уже не дожил.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
LL>>Я вас тоже хотел бы спросить, где именно вы живете, если такие сценарии (с ботанами и уважаемыми пацанами) являются для вас типовыми. Просто чтобы случайно к вам не попасть.
Б>Причем здесь типовые сценарии? Вы закон на всех собираетесь распространять или только на себя?
На всех — это как раз и и есть типовой сценарий. Или ты о чем?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
LL>>Тогда я его застрелю. Ты учти, что пушка — штука дорогая, не всякая гопота на нее наскребет. А из незаконной пушки можно получить пулю и сейчас, никаких проблем, наглядно доказано 90-ыми.
Б>Или не застрелишь. Или пушку у тебя заберут/украдут. Если пушки станут законными то, сюрприз, незаконных станет в разы больше.
Или не застрелю. Только понимаешь какое дело, единственный сдерживающий фактор для особей, заслуживающих обсуждения данного закона — это страх. Сейчас это страх слабо работающего закона, который (как тут неоднократно писали) легко обходится, обманывается или покупается. Это слабый страх. Предлагается его радикально усилить. Почему ты против этого возражаешь? Видишь ли, это же все равно, что потом будет с оборонявшимся — посадят его, не посадят — если нападающий уже труп.
Б>Сейчас оружие достать не так уж и просто и дорого, а с вашими поправками можно будет просто "программиста с большими" бабками, который себе большую дорогую пушку купил, просто немножко грабануть и ствол есть.
А если он при этом кого застрелит? Ты реально такой смелый, чтобы прыгать на мужика с пистолетом? Я вот нет.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
LL>>Ты почему-то странный вариант рассматриваешь. Правильный — ты мне плюнул в лицо, а я тебя застрелил. С учетом такой возможности ты все еще хочешь плевать мне в лицо?
A>Ты тоже странный вариант рассматриваешь. Правильный — сначала тебя застрелить, потом плевать в лицо.
Это от цели зависит. Если цель именно плюнуть, невзирая на, то да. Но я слабо представляю себе такой вариант развития событий.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>А как он оценит что есть самооборона? P>Ах да, конечно все что мы — хорошие и правильные будем делать в ходе любого конфликта это конечно же самооборона, а они — подлые оппоненты конечно же нападают.
Нет, не выдумывай.
Любое дело расследуется и потом рассматривается судом — и улики, и экспертиза, и показания свидетелей. Если я всячески избегал конфликта, отступал, а оппонент наступал, угрожал, то почему я должен нести наказание за то, что у оппонента сотрясение мозга, после того, как он упал на асфальт?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Или не застрелю. Только понимаешь какое дело, единственный сдерживающий фактор для особей, заслуживающих обсуждения данного закона — это страх. Сейчас это страх слабо работающего закона, который (как тут неоднократно писали) легко обходится, обманывается или покупается. Это слабый страх. Предлагается его радикально усилить. Почему ты против этого возражаешь? Видишь ли, это же все равно, что потом будет с оборонявшимся — посадят его, не посадят — если нападающий уже труп.
Я не против усиления страха, я против методов, которые вы предлагаете. По факту они принесут больше вреда, чем пользы. Об этом и спор.
LL>А если он при этом кого застрелит? Ты реально такой смелый, чтобы прыгать на мужика с пистолетом? Я вот нет.
Сейчас на полицию нападают ради оружия, а это, как никак, тренированные люди. Что уж говорить про программистов с большой пушкой. Реально попробуй замерить время сколько нужно что бы достать пистолет. Тебя за эти 5 секунд несколько раз пристукнут могут, особенно если это несколько человек.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Это было приписывание мне некоторой нелицеприятной характеристики, то есть оценка моей личности. Неужто такие простые вещи надо объяснять? ARK>Забавно, и сразу же еще один мощнейший переход на личности.
Дружище, если ты пишешь ерунду, то позволь мне вещи называть своими именами.
ARK>Сейчас просто вероятность того, что на меня кто-то нападет, гораздо выше. И последствия никто предсказать не в состоянии. ARK>Мои шансы защитить себя и близких напрямую зависят от шанса нападения. А он будет гораздо меньше.
С чего ты решил что эта вероятность уменьшится? Гопота испугается твоего пистолета? Правда?
ARK>Я с ментами не быкую, так что я не против такого.
Случаи разные бывают. Испугаешься, дернешься случайно не так и лови пулю.
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>Тебя посадят, если ты проявил встречную агрессию и нанес повреждения, которые не были необходимы для защиты.
Я должен иметь право проявить любую агрессию для остановки чужой. Потому что в момент нападения я не могу адекватно оценить последствия нападения и самозащиты, как и любой человек.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Дружище, если ты пишешь ерунду, то позволь мне вещи называть своими именами.
Дружище, некоторые вещи на форуме запрещено "называть своими именами". Особенно если учесть, что это всего лишь твоя личная точка зрения. И еще особенней, если ты модератор.
Б>С чего ты решил что эта вероятность уменьшится? Гопота испугается твоего пистолета? Правда?
Не пистолета, а неизвестности. Они меня не знают — кто знает, что у меня на уме? Оно и сейчас так, но сейчас риск меньше, максимум в дыню схлопочешь, если не повезет. А вот пулю отхватить, если не повезет — желающих будет куда меньше.
ARK>>Я с ментами не быкую, так что я не против такого. Б>Случаи разные бывают. Испугаешься, дернешься случайно не так и лови пулю.
В этих ваших Америках люди живут как-то, да и убийств там меньше. Значит, ничего страшного в этом подходе нет.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Дружище, некоторые вещи на форуме запрещено "называть своими именами". Особенно если учесть, что это всего лишь твоя личная точка зрения.
Ну вот я и высказываю свою точку зрения на то, что ты написал, а не на тебя лично. Ты правда разницу не замечаешь?
ARK>И еще особенней, если ты модератор.
И в чем же эта особенность?
ARK>Не пистолета, а неизвестности. Они меня не знают — кто знает, что у меня на уме? Оно и сейчас так, но сейчас риск меньше, максимум в дыню схлопочешь, если не повезет. А вот пулю отхватить, если не повезет — желающих будет куда меньше.
Повторюсь, сейчас ради оружия на полицию нападают. Правда думаешь на тебя испугаются нападать?
ARK>В этих ваших Америках люди живут как-то, да и убийств там меньше. Значит, ничего страшного в этом подходе нет.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
ARK>>Дружище, некоторые вещи на форуме запрещено "называть своими именами". Особенно если учесть, что это всего лишь твоя личная точка зрения. Б>Ну вот я и высказываю свою точку зрения на то, что ты написал, а не на тебя лично. Ты правда разницу не замечаешь?
До-до.
Хорошо что ты законы не пишешь.
Б>Повторюсь, сейчас ради оружия на полицию нападают. Правда думаешь на тебя испугаются нападать?
Повторюсь, вопрос в количестве нападений. Один отморозок напал на полицейского ради оружия, и сто отморозков напали на обычных людей просто потому, что у них кулаки зачесались. Да, я правда думаю, что потенциальное наличие у меня оружия может остановить потенциальное нападение.
ARK>>В этих ваших Америках люди живут как-то, да и убийств там меньше. Значит, ничего страшного в этом подходе нет. Б>Блин, ну так будет ещё больше.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Я не против усиления страха, я против методов, которые вы предлагаете. По факту они принесут больше вреда, чем пользы. Об этом и спор.
Пока этого не удалось доказать. А поскольку оружейный срач — это классический религиозный спор, и не удастся. Проверено многими оружейными срачами.
LL>>А если он при этом кого застрелит? Ты реально такой смелый, чтобы прыгать на мужика с пистолетом? Я вот нет.
Б>Сейчас на полицию нападают ради оружия, а это, как никак, тренированные люди.
Очень-очень редко. Часто нападали, когда полиции было запрещено оружие применять.
Б>Что уж говорить про программистов с большой пушкой. Реально попробуй замерить время сколько нужно что бы достать пистолет. Тебя за эти 5 секунд несколько раз пристукнут могут, особенно если это несколько человек.
А объективные показатели уже не очень существенны, важна сама возможность. Правда, за пару поколений у людей появляется american smile, но, имхо, это не очень страшно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>По факту вы предлагаете сделать ещё хуже, чем сейчас в США.
У нас сейчас хуже, чем в США. Количество убийств на 100 000 населения у нас выше. Основное орудие убийства — кухонный нож. Стоит ли на этом основании запретить тебе владение кухонными ножами?
Б>Мало того что разрешить свободное ношение оружие так ещё и отменить наказание за превышение обороны. Это просто дикий Запад какой то получается, кто лучше стреляет тот и прав. Ну его нафиг, эльфизм какой-то, если честно.
Не свободное, а лицензированное. В России 5 миллионов человек владеют легальным оружием. Лицензионно-разрешительная система неплохо работает и отсеивает тех, кому нежелательно давать право владения оружием. Поему ты считаешь, что добавление короткоствольного нарезного оружия к типам оружия, разрешённым к гражданскому обороту приведёт к Дикому Западу? Никто не предлагает отменять полицию. Оружие является не заменой полиции, а дополнительным шансом защитить себя от преступного посягательства.
Наказание за превышение необходимой обороны мешает не преступникам, а законопослушным гражданам. Действующее законодательство разрешает защищать не только себя, но и других людей, но наличие понятия превышения необходимой обороны приводит к тому, что мало кто вмешивается, т.к. не хочет оказаться крайним.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
LL>>Не вижу упоминания поней, коней, лосей и прочих копытных.
Ops>Не придуривайся.
Почему? Что мне это даст?
Ops>На пони может маленькие девочки еще поведутся, а на эти рассказы о добром и вечном — хрен вообще найдешь желающих.
Я же писал — смотря как показать. Если как школьный урок — вряд ли, конечно, найдутся. А если в форме хорошего фильма, где добро побеждает зло (не обязательно ставит его на колени и зверски убивает) — запросто.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Так легальное оружие в большом количестве на руках у граждан — это серьезный источник нелегального.
Сейчас 5 миллионов граждан России владеют легальным оружием. Оборот нелегального разные эксперты оценивают в количестве от 2 до 5 миллионов стволов. У преступников проблем с оружием нет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Я же писал — смотря как показать. Если как школьный урок — вряд ли, конечно, найдутся. А если в форме хорошего фильма, где добро побеждает зло (не обязательно ставит его на колени и зверски убивает) — запросто.
Но вот с примерами таких фильмов на каждый день что-то не задалось. Ниасилили за все время существования кино? Получается, ты об утопии говоришь?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>можно будет просто "программиста с большими" бабками, который себе большую дорогую пушку купил, просто немножко грабануть и ствол есть.
Для этого нужно точно знать, что у него оружие есть. Что оружие у него при себе. Нужно, что бы он оказался в безлюдном месте, что бы за него не заступились прохожие. Нужно быть уверенным, что его физическая форма и огневая подготовка позволят отнять у него оружие.
Очень много условий должно совпасть. Конечно, часть оружия будет утеряна или отнята, но на общий оборот нелегального оружия это повлияет мало.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Ну так вот сейчас вероятность того, что на тебя кто-то нападет с оружием гораздо меньше, чем будет в случае свободного ношения оружия. В этом случае тебе придется защищать себя и других уже от отморозков с оружием. Мало того, тебя же потом и обвинят в нападении, тупо скажут что ты первый ствол достал. То есть твои шансы защитить себя и близких не только не увеличатся, они значительно упадут.
С нелегальным напасть могут и сейчас. А использовать легальное для нападения вряд-ли будут, как показывает опыт других стран.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Но вот с примерами таких фильмов на каждый день что-то не задалось. Ниасилили за все время существования кино? Получается, ты об утопии говоришь?
Почему? В советском кино куча была таких фильмов. Просто я настолько не киноман и вообще не "визуальный" человек, что примеры привести мне тяжело.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Почему? В советском кино куча была таких фильмов. Просто я настолько не киноман и вообще не "визуальный" человек, что примеры привести мне тяжело.
Потому что всех тех фильмов хватит от силы на год. А нужен поток, с серией в 1-2 недели, и не в единственном экземпляре, а десятками и сотнями таких проектов.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
LL>>Почему? В советском кино куча была таких фильмов. Просто я настолько не киноман и вообще не "визуальный" человек, что примеры привести мне тяжело.
Ops>Потому что всех тех фильмов хватит от силы на год. А нужен поток, с серией в 1-2 недели, и не в единственном экземпляре, а десятками и сотнями таких проектов.
1. У нас дохренищща "криэйторов", нехай лепят в соответствии с ТЗ.
2. Нафига так до фига? Людей надо оттаскивать от дебилизатора, а не притягивать к нему!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT> A>Тебя посадят, если ты проявил встречную агрессию и нанес повреждения, которые не были необходимы для защиты. IT> Я должен иметь право проявить любую агрессию для остановки чужой. Потому что в момент нападения я не могу адекватно оценить последствия нападения и самозащиты, как и любой человек.
Я тебе случайно в автобусе наступил на ногу, ты достал ствол и выстрелил в меня до смерти. Это будет адекватно? Я же нанёс тебе ущерб...
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Я тебе случайно в автобусе наступил на ногу, ты достал ствол и выстрелил в меня до смерти. Это будет адекватно? Я же нанёс тебе ущерб...
А причем здесь ущерб, если речь об остановке агрессии? Ты должен продолжать топтать мои ноги, когда я отшатнулся.
И да — почему в отдельных штатах США, где нет ограничения самообороны, так не происходит?
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Подобные законы действуют во многих (большинстве?) стран. Основной посыл их в том что только государство имеет право на насилие.
Государство отличает наказание за преступление и предотвращение преступления.
Большинство государств монополизирует только право на наказание, предоставляя право гражданам на самозащиту и предотвращение преступлений
(гражданский арест, например).
Б>Обычные драки будут перерастать в побоище с огнестрелом.
У меня ровно один вопрос для начала — почему сейчас обычные драки не превращаются поголовно в поножовщину?
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Ударили тебя кулаком в лицо — имеешь право зарезать.
Тебе так не нравится, что больше нельзя будет без особой опаски бить людей кулаками в лицо?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
Б>>Ударили тебя кулаком в лицо — имеешь право зарезать. _AB>Тебе так не нравится, что больше нельзя будет без особой опаски бить людей кулаками в лицо?
Не распарсил. Ты же тут отстаиваешь идею, что бить людей должно быть можно без особой опаски?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Не распарсил.
Оно и видно.
N>Ты же тут отстаиваешь идею, что бить людей должно быть можно без особой опаски?
Пруф не затруднит привести?
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Считаю инициативу верной и правильной, хотя и неполной.
Согласен.
IT>Потому что норму о превышении норм самообороны надо в принципе исключать из кодекса. Человек должен иметь право на любую самооборону.
Нет. Это чушь. Такого быть не должно: "Он на меня агрессивно посмотрел и я защищаясь зарезал его".
IT>https://www.roi.ru/38041/
1. Гарантировать возможность рассмотрения уголовных дел, связанных с самозащитой и применением гражданского оружия судами присяжных, независимо от тяжести наступивших последствий.
Однозначно за, но в другой формулировке:
1. Гарантировать возможность рассмотрения уголовных дел, связанных с самозащитой и применением гражданского оружия с целью самозащиты судами присяжных, независимо от тяжести наступивших последствий.
2. Реализовать в отечественном законодательстве принцип «не обязан отступать», что закрепит презумпцию невиновности собственника территории, на которой было совершено преступное посягательство и того, кто защищался от агрессии. Установить, что виноват тот, кто первый начал конфликт и нарушил чужие права, а не тот, кто сумел закончить конфликт живым и здоровым.
С оговорками:
— нахождение постороннего на частной территории не является агрессией;
— оскорбления не являются агрессией;
— фото, звуко и видеосъемка не является агрессией;
— присяжные руководствуясь своими внутренними убеждениями могут постановить, что этот пункт не применим к рассматриваемому случаю.
3. Ввести принцип «зеркальной ответственности» для преступников — при необходимой обороне ранение или убийство пособников нападающих образует дополнительный состав преступления для выживших агрессоров. Именно те, кто начал конфликт, должны нести всю полноту ответственности за его жертвы и причиненный им ущерб, вместо того, чтобы сажать за самооборону в тюрьму тех, кто защищался.
Нет. Каждый несёт ответственность за себя, но есть отдельная статья за подстрекательство к преступлению.
4. Ввести понятие так называемого "гражданского ареста" при невозможности воспользоваться помощью сотрудников правоохранительных структур и явной противоправности действий подозреваемого, разработать юридическую процедуру такого ареста для нашей правовой системы.
Гражданский арест и так уже есть в законодательстве.
Б>Вот тут хорошо расписано (Глава 2. Правовое регулирование необходимой обороны по уголовному законодательству зарубежных государств): Б>http://statref.ru/ref_polyfsbewaty.html
Нет, большинства здесь нет и молчок про правоприменение во Франции и Германии.
Б>Ну так смертная казнь запрещена.
Причем здесь смертная казнь? Ограничение свободы — это, например, невозможность поехать в другой город.
Б>Эффективность работы правоохранительных органов это другой вопрос. Или твой подход "раз полиция не справляется дайте мне пистолет я сам порядок наведу?". Это анархия, ничего хорошего не будет.
Есть вещи, которые полиция никогда не сможет контролировать в силу ресурсов. Либо же мы скатимся к государству, где она все будет контролировать.
Б>Блин, ты все время забываешь что это палка о двух концах. Пишешь все время какие то общие лозунги, а как система в целом после этого работать будет понять не хочешь. Все хотят защиты для себя и родных, только вот ваши методы больше вреда принесут.
У вас нет доказательств, только доведение до абсурда. Когда в конкретных случаях станет хуже — я вижу лишь несколько частных случаев. Например, операм в гражданском сложнее будет, а в целом — люди должны иметь право на полную самооборону и избавятся от гнета тупого закона, по которому моя девушка с 50кг может была привлечена к ответственности за ожог сетчатки гопника весом в 90кг. Вот это действительно бред сивой кобылы.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Даже любопытно стало как ты пришел к такому выводу.
Ты отстаиваешь право бить людей по лицу без ограничений. Право на самозащиту существенно ограничит
подобные случаи, т.к. народ будет задумываться о том, что эскалация конфликта приведет не к паре синяков,
а к паре дырок в теле. Как следствие, подобных эскалаций станет существенно меньше.
Ведь практика показывает, что там, где за неосторожное слово можно сильно огрести, вежливость зашкаливает.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Нет. Это чушь. Такого быть не должно: "Он на меня агрессивно посмотрел и я защищаясь зарезал его".
Что за наивность?
В любом случае будет экспертиза, в любом случае будет опрос свидетелей, в любом случае будут улики — все это даже, если кто-то соврет, то легко вскроется, точно также, как и сейчас разваливаются такие показания.
BFE>Нет. Каждый несёт ответственность за себя, но есть отдельная статья за подстрекательство к преступлению.
Т.е. моя девушка должна была нести ответственность за ожог сетчатки гопника? С какого перепуга? Он сам своими действиями вынудил ее к этому.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Ты отстаиваешь право бить людей по лицу без ограничений.
А ты отстаиваешь право убивать людей без ограничений.
_AB>Право на самозащиту существенно ограничит _AB>подобные случаи, т.к. народ будет задумываться о том, что эскалация конфликта приведет не к паре синяков, _AB>а к паре дырок в теле. Как следствие, подобных эскалаций станет существенно меньше.
Нет, не станет. Наоборот, отмена ограничения на уровень самообороны приведет к существенному увеличению тяжких телесных и смертей в тех случаях, которые сейчас заканчиваются обычным мордобоем. Практически во всех странах есть понятие превышение необходимой обороны, и это правильно.
Также и разрешение свободного ношения оружия приведет к всплеску насилия. Возможно потом устаканится и будет лучше, а возможно и нет. Но поначалу будет очень жестко.
_AB>Ведь практика показывает, что там, где за неосторожное слово можно сильно огрести, вежливость зашкаливает.
Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>Если удастся доказать в суде, что случайно или ветер так подул — то всё ОК. Если не удастся — добро пожаловать на электрический стул за преднамеренное убийство.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
LL>>А если он при этом кого застрелит? Ты реально такой смелый, чтобы прыгать на мужика с пистолетом? Я вот нет.
НС>Проблемка есть одна. Ствол дает ложное чувство безопасности. Ты думаешь что никто на тебя не полезет и становишься излишне агрессивным. В результате самооборонщики с ножиками, травматами и балончиками огребают на порядок чаще.
Минуточку, мы о самообороне, а не о самонападении говорим.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
НС>>Проблемка есть одна. Ствол дает ложное чувство безопасности. Ты думаешь что никто на тебя не полезет и становишься излишне агрессивным. В результате самооборонщики с ножиками, травматами и балончиками огребают на порядок чаще. LL>Минуточку, мы о самообороне, а не о самонападении говорим.
А самооборонщики, они тоже вроде как о самообороне. А на практике вот так вот получается.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Проблемка есть одна. Ствол дает ложное чувство безопасности. Ты думаешь что никто на тебя не полезет и становишься излишне агрессивным. В результате самооборонщики с ножиками, травматами и балончиками огребают на порядок чаще. LL>>Минуточку, мы о самообороне, а не о самонападении говорим.
НС>А самооборонщики, они тоже вроде как о самообороне. А на практике вот так вот получается.
А я не о каких-то "самооборонщиках", которые, по твоему рассуждению, не очень-то самооборонщики, а вообще самонападенцы. Мне они как-то пофиг. Я об обычных людях говорю.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Слава, Вы писали:
S>>Вот наступишь кому-нибудь на ногу, и тебя за это пристрелят.
С>И правильно сделают. Смотреть надо, куда ступаешь. А если ноги не держат и зрение не то — так работать меньше надо.
А если в пятницу вечером отметили хорошенько, а тут сцуко вагон в метро шатает так, что фиг устоишь? А тут еще чья-то нога... ((
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Считаю инициативу верной и правильной, хотя и неполной. Потому что норму о превышении норм самообороны надо в принципе исключать из кодекса. Человек должен иметь право на любую самооборону.
IT>https://www.roi.ru/38041/
1. Гарантировать возможность рассмотрения уголовных дел, связанных с самозащитой и применением гражданского оружия судами присяжных, независимо от тяжести наступивших последствий.
Это разумно. Уберёт неизбежный судейский формальный подход.
2. Реализовать в отечественном законодательстве принцип «не обязан отступать», что закрепит презумпцию невиновности собственника территории, на которой было совершено преступное посягательство и того, кто защищался от агрессии. Установить, что виноват тот, кто первый начал конфликт и нарушил чужие права, а не тот, кто сумел закончить конфликт живым и здоровым.
Тут два в одном. Первое — "закрепит презумпцию невиновности собственника территории, на которой было совершено преступное посягательство и того, кто защищался от агрессии" это бред. Потому что право на самооборону не должно быть привязано к праву собственности, и не обязан отступать должен быть тот, кто законно находится в любом месте. Второе неконкретно, потому что права бывают самые разнообразные.
3. Ввести принцип «зеркальной ответственности» для преступников — при необходимой обороне ранение или убийство пособников нападающих образует дополнительный состав преступления для выживших агрессоров. Именно те, кто начал конфликт, должны нести всю полноту ответственности за его жертвы и причиненный им ущерб, вместо того, чтобы сажать за самооборону в тюрьму тех, кто защищался.
Бред.
4. Ввести понятие так называемого "гражданского ареста" при невозможности воспользоваться помощью сотрудников правоохранительных структур и явной противоправности действий подозреваемого, разработать юридическую процедуру такого ареста для нашей правовой системы.
Было бы неплохо дать гражданам некоторые права из тех, что прописаны в "Законе о полиции".
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>Наверное в том что у них там в этих эстониях не внушают народу по телевизору какие они быдлы и что если им дать оружие то они сразу все друг другу начнут в ноги палить
При этом у нас можжно купить в магазине "Сайгу" почти как калаш.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Я вот читаю в том числе и этот топик и вижу, что основной мотив сторонников легализации огнестрела — вовсе не стремление спаси свою жизнь в смертельно опасных ситуациях (большинство в такие ситуации и не попадало то никогда). Основной мотив — защита от морального унижения со стороны физически превосходящей гопоты. Поэтому, по факту, короткоствол оказывается не защитой, а катализатором усиления агрессии.
В странах бывшего СССР, которые легализовали короткоствольное оружие, ничего из этого не произошло. Почему произойдёт у нас?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Да нет, они таки оборонщики. Только если убедить себя в том, что пушка в кармане это амулет неуязвимости — поведение в конликтных ситуациях меняется. НС>Я вот читаю в том числе и этот топик и вижу, что основной мотив сторонников легализации огнестрела — вовсе не стремление спаси свою жизнь в смертельно опасных ситуациях (большинство в такие ситуации и не попадало то никогда). Основной мотив — защита от морального унижения со стороны физически превосходящей гопоты. Поэтому, по факту, короткоствол оказывается не защитой, а катализатором усиления агрессии.
Знаешь, при всей популярности психоанализа по интернету, как точность, так и предсказательная сила его крайне невелика. Что ты имеешь в виду под моральным унижением? Нанесение легких и средних телесных? Ограбление? Ты полагаешь, что обычный человек (например, ты), имея в кармане хотя бы "Осу", немедленно этим займется?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, AlexRK, Вы писали:
ARK>>Russia (запрещено): 11.31 на 100000
НС>Традиционно статистику берем постарее, да? Сейчас, внезапно, уже 6.7. ИЧСХ — оружие никто не разрешал в промежутке.
За время, пока эта статистика снизилась с 11,31 до 6,7 были легализованы травматы. В 2002 году к статье 37 Уголовного Кодекса был добавлен пункт
2.1. Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
Либерализация оружейного законодательства и законодательства о самообороне не привела к повышению уровня преступности.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
_AB>>Ты отстаиваешь право бить людей по лицу без ограничений.
Б>А ты отстаиваешь право убивать людей без ограничений.
Зачем же так некачественно передергивать?
_AB>>Право на самозащиту существенно ограничит _AB>>подобные случаи, т.к. народ будет задумываться о том, что эскалация конфликта приведет не к паре синяков, _AB>>а к паре дырок в теле. Как следствие, подобных эскалаций станет существенно меньше.
Б>Нет, не станет. Наоборот, отмена ограничения на уровень самообороны приведет к существенному увеличению тяжких телесных и смертей в тех случаях, которые сейчас заканчиваются обычным мордобоем.
И это очень хорошо и правильно. Гопота должна быть жестко поставлена в рамки, когда она либо прилично себя ведет, либо больше не живет. Это касается в том числе и всякого молодежного АУЕ или как его там. Ну, как вариант, можно американский вариант предложить — "здесь ходят люди, а здесь — гопники", — но у нас его не выйдет реализовать в достаточно сжатые сроки.
Б>Также и разрешение свободного ношения оружия приведет к всплеску насилия. Возможно потом устаканится и будет лучше, а возможно и нет. Но поначалу будет очень жестко.
Почему в Молдавии не стало "очень жестко"?
_AB>>Ведь практика показывает, что там, где за неосторожное слово можно сильно огрести, вежливость зашкаливает.
Б>Пруф не затруднит привести? (c)
Ой, только не надо столь дешевой демагогии. Я как-то не видел, чтобы кто-то, кроме полных неадекватов, разговаривал хамски или проявлял агрессию на гаишников, омоновцев, да в конце концов, на собственное начальство.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Т.е. моя девушка должна была нести ответственность за ожог сетчатки гопника? С какого перепуга? Он сам своими действиями вынудил ее к этому.
А она его лазером или электической дугой? Как ожог сетчатки получился?
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Газовый баллончик.
А, это ожог роговицы получается. Печальная тенденция, что баллончики, как средство самообороны вроде бы "без последствий", всё чаще подводят под вред здоровью и соответсвующую статью.
Именно так они и видят идеальное общество. Но почему наивно надеются научится выхватывать револьвер первыми и сразу стрелять наповал 
