Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Вот тебе вполне распространенная ситуация. В ходе дорожного конфликта двое не сошлись на трактовании ПДД и высказали друг другу в нецензурной форме возражения и обменялись ударами в область лица. Конфликт исчерпан и оба живы-здоровы поехали домой. А если бы у одного из них в этот момент не только был короткоствол, но и право убивать за любое прикосновение, был бы уже гарантированный труп.
Это неправильно. Тут либо начавший обмен ударами должен поехать не домой, а прямиком в тюрьму, либо надо разрешить давать отпор оружием. А сейчас ни то, ни сё, пострадавший не имеет права на отпор, а нападающему, пока он не убил, практически ничего не грозит — доказать это его нападение та еще песня, и геморрой для пострадавшего.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>Если гражданам по НТВ и прочим говноканалам круглосуточно крутить бандитские сериалы, в которых дорожные конфликты решаются только таким образом, то они только так и будут их решать α>А если вместо них всего полгода покрутить просветительские передачи про уважение друг к другу на дороге — то все будет ОК
Вот и взялся бы сам соответствовать своим пожеланиям,а то всякое гавно сюда тащишь. Прям как НТВ.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Если. Правда ни разу не понятно, с чего бы они должны.
Ок. Я расскажу тебе как это происходит. Один мой друг..., короче:
Этап первый: Вася проснулся поутру и внезапно решил дать заведомо ложные показания. И все 5 его друзей тоже. Они идут в ближайшее отделение милиции и пишут заявления. "Мы сидели; чувак подошёл уже избитым; избил Васю". Опер это всё читает, тихо офигевает а потом медленно и доходчиво объясняет Васе и его друзьям чем им грозит "дача заведомо ложных показаний", ст.307 УК РФ и что делают с молодыми людьми в "тюрячке". Но Вася и его друзья, сжав пятые точки, настаивают.
Этап второй: доследственная проверка. Это такая хитрая штука, когда нужно найти основание для возбуждения уголовного дела и передать эти документы в СК, дабы они и производили расследование.
Опер выезжает на возможное место преступления и начинает опрос свидетелей. Т.е. он обходит все квартиры, окна которых выходят на место, где ты с Васей поцапался. Опер делает этот обход очень быстро, три трехэтажных дома может обойти минут за 20.
Если свидетели находятся (а они находятся в 90% случаях), то опер возвращается с их показаниями, вызывает этого Васю и его друзей и начинает заниматься с ними любовьюсексом жёстким BDSMом в результате которого, плачющий Вася обещает никогда так не делать и каждую субботу ставить свечку боженьке за здоровье этого опера.
Если свидетелей нет (всё происходило на пустыре), то дело всё равно не возбудят с формулировкой "что-то там про отсутствие перспектив". Это происходит именно по причине того, что я описывал выше. Тебя может и вызовут написать какую-нибудь объяснительную, но вероятность этого мала.
Резюме: можешь бить Васю до средних телесных. Тяжкие лучше не наносить, гемора будет больше.
A>А мне кажется, что формальным признаком тут является абсурдность. Но зачем себя тормозить: чихнул в чью-то сторону, получи пулю, а стрелка оправдают присяжные.
А бюрократия иногда действительно доходит до абсурда. Помнишь анекдоты типа "Вот такое жестокое самоубийство"? А ведь они не так уж и далеки от истины. Например, в реальных делах встречались подобные пассажи: "Я шел по улице и увидел человека, еле держащегося на ногах. Хотел ему помочь, но он неудачно повернулся, ударился о мой кулак и упал. Я попытался его поднять, но он снова не удержался на ногах и ударился о другой мой кулак". И ведь такое вполне нормально. Или, например, угнали машину, и полиции не хочется брать на себя это дело. И они пишут: "В результате расследования было выяснено, что машина снялась с тормоза и укатилась на соседний участок", после чего это дело передают соседям.
Так что не надо на меня наезжать, что я пытаюсь все довести до абсурда.
Здравствуйте, Владислав, Вы писали:
В>Если свидетели находятся (а они находятся в 90% случаях), то...
...то в 90% из этих 90% случаев их показания будут звучать примерно так: "Сижу дома, смотрю телевизор, вдруг слышу — на улице крики. Выглядываю — а там Владислав дерется с этим, ну как его... Ивановым. Не, начало драки я не видел, хз из-за чего там всё началось".
В>Если свидетелей нет (всё происходило на пустыре), то дело всё равно не возбудят с формулировкой "что-то там про отсутствие перспектив".
Какой кошмар! А как же проповедуемое тут _AND "ужесточение наказания"? Этак ведь и они тебя могут до средних телесных отхреначить — а потом соскочить на отсутствии свидетелей, нет?
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Нет. Для нападения обязательно должен быть умысел, "случайное нападение" это оксюморон. K>Это как с убийством — для того, чтобы деяние квалифицировать как убийство (ст 105 УК РФ), нужно будет доказать наличие намерения убить, если доказать это не удастся, то дело будет квалифицировано как "причинение смерти по неосторожности" (ст. 109 УК РФ) с куда более мягким наказанием.
Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Закон — глупый изначально. Нельзя оценить человеку в критической ситуации степень своей самообороны.
Так ведь в законе этот случай прописан...
IT>Может не надо разводить демагогию? Самому не стыдно от собственных приемов дискуссии? Или ты просто развлекаешься — тогда буду игнорировать твои сообщения.
Знаешь, за некоторые оскорбления могут и убить. Это в России привыкли не отвечать за свои слова.
Не являются превышением пределов необходимой обороны действия обороняющегося лица, если это лицо вследствие неожиданности посягательства не могло объективно оценить степень и характер опасности нападения.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Так ведь в законе этот случай прописан...
1. Это верно всегда, а не в случаях. Не может человек залезть в голову другому человеку, да еще и верно оценить свои и его физические возможности.
2. Зачастую суды это игнорируют.
S>Знаешь, за некоторые оскорбления могут и убить. Это в России привыкли не отвечать за свои слова.
В РФ как раз многие еще живут глупыми тюремными понятиями. Это очень глупое по смыслу занятие.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Здравствуйте, _AND, Вы писали:
A>>>А сейчас что мешает? _AN>>Да.
П>Отличный ответ на вопрос "что?"
Правильно было "Нет" ?
Всё заканчивается плохо. Если что-то закончилось хорошо — значит оно еще не закончилось.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
П>Какой кошмар! А как же проповедуемое тут _AND "ужесточение наказания"? Этак ведь и они тебя могут до средних телесных отхреначить — а потом соскочить на отсутствии свидетелей, нет?
Могут.
Так и живём.
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>B Израиле за ногу не стреляют, в Швейцарии не стреляют, в Эстонии не стреляют, даже в Молдавии не стреляют. α>У нас-то чего? α>Народ не тот?
А там нет таких понятий как самооборона?
Тут оно как. Довольно легко перейти грань от обороны к нападению. Сейчас закон перегибает палку в одну сторону, но если он сделает тоже самое в другую сторону, то лучше не будет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Мёртвый Даун, Вы писали:
МД>Несогласен категорически. Рановато еще в РФ это делать, быдляка еще слишком много, надо дождаться когда вымрут.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Тут оно как. Довольно легко перейти грань от обороны к нападению. Сейчас закон перегибает палку в одну сторону, но если он сделает тоже самое в другую сторону, то лучше не будет.
Есть либо нападение, либо оборона. Какая там грань? Правоприменительная практика по необходимой обороне невесёлая. Но почему, ты считаешь, что будет хуже, если закон будет более лоялен к обороняющимся?
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Это глупость, да и в инициативе такого нет.
Нет, не глупость, как раз глупость в текущем законе.
Тот, кто обороняется не в состоянии оценить степень рисков. Люди не в состоянии оценить степень своей физической подготовки, степень чужой, не говоря уже о том, что нельзя сказать, что в голове у гопника — просто поиздеваться или избить до полусмерти.
В итоге это приводит к тупейшей правоприменительной практике, когда ножом оборонялся — дают срок, ведь гопники-то с кулаками были. Во время драки 1 vs 2 одному нанес тяжкие увечья — виновен. Ты оказывается должен был рассчитать, насколько твой кулак вомнет его нежный нос гопника, который решил поразвлекаться.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Нет, не глупость, как раз глупость в текущем законе.
Подобные законы действуют во многих (большинстве?) стран. Основной посыл их в том что только государство имеет право на насилие. И это правильно.
IT>В итоге это приводит к тупейшей правоприменительной практике, когда ножом оборонялся — дают срок, ведь гопники-то с кулаками были. Во время драки 1 vs 2 одному нанес тяжкие увечья — виновен. Ты оказывается должен был рассчитать, насколько твой кулак вомнет его нежный нос гопника, который решил поразвлекаться.
У твоей идеи есть и обратная сторона. Если ты кого то толкнёшь можешь получить пулю в лоб. Обычные драки будут перерастать в побоище с огнестрелом. Ты почему то учитываешь только небольшую часть случаев, где закон плохо работает, но не учитываешь огромное число других вариантов, для которых подобные ограничения жизненно необходимы.
Б>Подобные законы действуют во многих (большинстве?) стран. Основной посыл их в том что только государство имеет право на насилие. И это правильно.
Я сомневаюсь про большинство.
Сейчас де-факто каждый имеет право избить другого и за это ему скорее всего дадут штраф. Это что ли монополие на насилие?
И да — самооборона не является насилием, это ответ на насилие. Мало того, она необходима и нужна, потому что полицию к каждому не приставишь.
Б>У твоей идеи есть и обратная сторона. Если ты кого то толкнёшь можешь получить пулю в лоб. Обычные драки будут перерастать в побоище с огнестрелом. Ты почему то учитываешь только небольшую часть случаев, где закон плохо работает, но не учитываешь огромное число других вариантов, для которых подобные ограничения жизненно необходимы.
Если я целенаправленно подойду и толкну — то да, я агрессор. Причем можно толкнуть, например, так, что человек ударится затылком об асфальт и уйдет в страну единорогов.
Какой еще огнестрел?
Я не знаю огромное число вариантов — человек всегда не может оценить, насколько его сейчас изобьют. Слишком много неизвестных. Если есть агрессия, то человек в момент агрессии к нему должен иметь право на любой ответ. И в том числе это должно сдерживать людей от немотивированной агрессии.
