По мотивам видео Шария, в котором армянский клан сломал нос местному жителю, после чего укр. националисты назгромили их имущество и кричали "помни чужеземец — здесь хозяин украинец":
Так вот. Читал в теории игр, что социальные алгоритмы (законы и пр.) выстраиваются с учетом важного принципа: каждый должен быть сам за себя. Это основное условие. К примеру, прокурор, судья и обвиняемый обязательно должны быть эгоистами — думать о личных интересах. Если же они сговорились и действуют по правилу клана (один за всех и все за одного) — система перестает работать. Т.е. в нашей системе все держится на эгоизме или максимум на любви к себе и своей семье при обязательном игнорировании интересов других людей (для семьи даже законы отдельные есть, к примеру вас не могут заставить свидетельствовать против членов семьи и пр.).
Так вот. Национальные кланы не следуют правилам эгоизма и полностью ломают всю систему. Если они захватывают должности — они не становятся эгоистами а используют полномочия для получения различных преференций своему клану. В итоге они быстро достигают успеха, так как нашим разобщенным людям сложно с ними тягаться.
С нами такая система срабатывает — у нас честно каждый сам за себя и плевал на других. А у кланов все иначе — для них нужна другая система.
При этом наша идеология учит не обращать внимания на национальность, что все одинаковые, национальность не важна. Однако же кланы не следуют этим правилам, любят свою национальность и нанавидят другие — благодаря чему остаются в выиграше.
Что говорит теория игр о тех случаях, когда люди не слидуют принципу "каждый сам за себя" и объединяются в кланы? Как этому противостоять?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>По мотивам видео Шария, в котором армянский клан сломал нос местному жителю, после чего укр. националисты назгромили их имущество и кричали "помни чужеземец — здесь хозяин украинец":
Прямо так весь клан и ломал? Крепкий наверно нос был
S>Так вот. Читал в теории игр, что социальные алгоритмы (законы и пр.) выстраиваются с учетом важного принципа: каждый должен быть сам за себя. Это основное условие. К примеру, прокурор, судья и обвиняемый обязательно должны быть эгоистами — думать о личных интересах.
Это не совсем так, прокурор прокурор и судья должны быть на стороне закона. Прокурор кроме того на стороне государства. Но мотивы же переплетаются. Разумеется личные превыше всего. Просто на работе/службе вполне целенаправленно создаются условия когда личные совпадают с общественными. Не всегда это получается, и совсем полностью невозможно.
S>Так вот. Национальные кланы не следуют правилам эгоизма и полностью ломают всю систему.
Следуют. Просто у представителей меньшинств (любых, не обязательно национальных) не такое как у тебя видение личных интересов.
S>При этом наша идеология учит не обращать внимания на национальность, что все одинаковые, национальность не важна. Однако же кланы не следуют этим правилам, любят свою национальность и нанавидят другие — благодаря чему остаются в выиграше.
Они всегда в меньшинстве, и во этой причине остаться в глобальном выигрыше им сложно, практически невозможно. Это если разговор в обсуждаемом контексте не про ваших украинских националистов, а про армянскую диаспору. В случае же когда националисты захватывают власть в многонациональной стране, ничего хорошего эту страну не ожидает. Но это вовсе не "теория игр"
S>Что говорит теория игр о тех случаях, когда люди не слидуют принципу "каждый сам за себя" и объединяются в кланы? Как этому противостоять?
Ты что-то смешиваешь. От "каждый сам за себя" до объединения в кланы очень большое расстояние. И в жизни в большинстве случаев всем в той или иной мере приходится находится и перемещаться между этими крайностями.
P.S. Никогда не слышал о конфликтах до уровня мордобоя между русскими и армянами, не личных, а на уровне каких-то кланов/групп. Вот между армянами и другими кавказцами бывают. В России.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Просто на работе/службе вполне целенаправленно создаются условия когда личные совпадают с общественными. Не всегда это получается, и совсем полностью невозможно.
Это не с потолка берется — задается умными людьми на основе теории игр. На самом деле там в сказки не верят — все рассматривают реально как оно есть — каждый должен быть эгоистом и тогда система работает.
S>>Так вот. Национальные кланы не следуют правилам эгоизма и полностью ломают всю систему. P>Следуют. Просто у представителей меньшинств (любых, не обязательно национальных) не такое как у тебя видение личных интересов.
У армян и прочих — очень крепкие родовые отношения, а это ломает всю систему. И запретить им этого нельзя.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это не с потолка берется — задается умными людьми на основе теории игр.
Там отношения исторически сложилось, еще в те времена когда слов таких "теория игр" не знали.
S>На самом деле там в сказки не верят — все рассматривают реально как оно есть — каждый должен быть эгоистом и тогда система работает.
Верно, за нарушение правил там с некоторой вероятностью последует наказание. Если тебе приятнее называть нежелание нарушения правил эгоизмом пусть будет так. Наказание, к слову не обязательно уголовное, административное или даже дисциплинарное, очень часто просто риск оказаться вне норм корпоративной этики. Да-да, та самая клановость.
S>У армян и прочих — очень крепкие родовые отношения, а это ломает всю систему.
Про родовые не знаю. Национальные очень крепкие. Но при этом они часто образованные и воспитанные люди, причем воспитанные в европейском смысле, и их национальная замкнутость не мешает повседневным отношениям с людьми не входящими в их "клан". Это про армян, живущих в России, как там у себя на родине С "прочими" по разному бывает.
А что бы не ломало систему, существуют правила, писанные или неписанные не назначать на должности в системе (той же правоохранительной ) людей, которые будут действовать в интересах отдельных групп. Не всегда они строго соблюдаются, но в мире нет ничего идеального.
S>И запретить им этого нельзя.
И не нужно.
Но тут нужно учитывать, что есть немало представителей других народов с условно советским воспитанием, они конечно чаще немолодые, и их потомков, они часто ни в какие "кланы" (диаспоры) не входят, национальной замкнутости не придерживаются.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Что говорит теория игр о тех случаях, когда люди не слидуют принципу "каждый сам за себя" и объединяются в кланы? Как этому противостоять?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так вот. Читал в теории игр, что социальные алгоритмы (законы и пр.) выстраиваются с учетом важного принципа: каждый должен быть сам за себя. Это основное условие.
в теории игр в условиях кооператива "каждый сам за себя" приводит к максимальному проигрышу.
но если вторая сторона — лох, то "эгоист" максимизирует выигрыш.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Что говорит теория игр о тех случаях, когда люди не слидуют принципу "каждый сам за себя" и объединяются в кланы? Как этому противостоять?
Теория игр говорит, что коллектив у одиночки выигрывает ВСЕГДА.
Сооружать своего коллективного субъекта (от колхоза до государства).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так вот. Национальные кланы не следуют правилам эгоизма и полностью ломают всю систему. Если они захватывают должности — они не становятся эгоистами а используют полномочия для получения различных преференций своему клану. В итоге они быстро достигают успеха, так как нашим разобщенным людям сложно с ними тягаться.
Начну с наезда. Твой пытливый ум каждый раз как-то очень несистемно ко всему подходит. И в исходных данных, и в методах. Т.е. интересные посылы есть, но выглядит — ужос. Уж прости.
Не все так однозначно. Плюсы кланового подхода кажутся понятными. Его серьезным недостатком является то, что он налагает большие дополнительные ограничения на лицо, принимающее решение, лишает его некоторых важных степеней свободы, снижает конкурентоспособность, понижает выживаемость клановой системы. Например, при приеме на работу сотрудника более приоритетным будет его принадлежность к клану, а не эффективность. То же самое — при принятии решения о сотрудничестве и в других ситуациях, когда делается выбор. В итоге клановый подход позволяет добиваться некоторых локальных преимуществ, но проигрывает глобальное соревнование сообществу "чистых эгоистов".
Не далее как часа полтора назад обсуждал один частный гостинично-парковый комплекс, в который капиталист вбухал бешеное количество денег, построили конфетку, но поставил на руководство родственников. И мне как раз рассказывали о царящей там экономической беспомощности.
Кланы не обязательно формируются по национальному признаку. Может быть семейный, политический, кастовый, имущественный, профессиональный, половой и какой там еще. Все сделано из людей, а люди состоят в кланах, каждый одновременно в нескольких. Получаем бульон с нетривиальными взаимодействиями объектов-кланов. Если выбрать определенный критерий оценки эффективности, например, экономический, то человеческое общество дико неэффективно.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Это не с потолка берется — задается умными людьми на основе теории игр. На самом деле там в сказки не верят — все рассматривают реально как оно есть — каждый должен быть эгоистом и тогда система работает.
Ну вот смотри на уровне планеты, сейчас США организовала преступный клан и давит одиночек друг за другом. Коллектив всегда сильнее одиночек.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
A>>Теория игр говорит, что коллектив у одиночки выигрывает ВСЕГДА.
G>С ситуацией коллектив vs. одиночка все понятно. Интересно сравнить разные подходы к формированию коллективов — клановый и эгоистический.
Насколько я понимаю, эгоистический подход коллектив вообще не складывает.
Топикстартер СРАЗУ задал неправильный путь для обсуждения (у него это всегда так).
Коллектив складывается либо по рождению, и тогда образуется семья, народ, национальность, нация...
Либо коллектив складывается вокруг идеологии. И тут получаются интернациональные конструкции типа:
христианство, демократия, коммунизм...
А эгоизм (или даже денежный эгоизм) — не идеология. Он коллективов не складывает.
Я даже подозреваю, что это специальный ментальный вирус,
придуманный для разрушения СССР (и других врагов США).
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Насколько я понимаю, эгоистический подход коллектив вообще не складывает.
Термин "эгоизм" ТС употребил не строго. Теме топика "эгоизм" в основном перпендикулярен, вместо него должен быть "индивидуализм". Но в изначальном контексте "эгоизм" был понятен и приемлем, и я не стал занудствовать с уточнениями.
Раз возникает путаница, можно на всякий случай договориться о термине "эгоизм". Ведь можно личность (часть человека) полностью считать машиной эгоистических желаний. Т.е. даже стремление к таким вещам как любовь, самопожертвование, служение идеалам и другое высокое можно считать проявлениями эгоизма, поскольку человек следует им и за ними согласно сугубо личным внутренним желаниям и часто вопреки влиянию среды (включая других людей). Т.е. это — вопрос точки отсчета. И, конечно, надо отбрасывать эмоциональную окраску слова "эгоизм", смотреть только на сухую механику явления. Удобный вариант определения, мне кажется. Рабочий.
A>Топикстартер СРАЗУ задал неправильный путь для обсуждения (у него это всегда так).
Это да. Самобытен, но дыряв. В частности, в этом топике не сформулирована задача. Что считать критерием, мерой эффективности? Если в теории это абстрактная величина, то в конкретных условиях задачи надо определять конкретно, т.к. для разных критериев будут разные рассуждения и результаты. Но почти на 100% имелось в виду нечто на пощупать (деньги, выживание...), поэтому пофиг.
A>Коллектив складывается либо по рождению, и тогда образуется семья, народ, национальность, нация... A>Либо коллектив складывается вокруг идеологии. И тут получаются интернациональные конструкции типа: A>христианство, демократия, коммунизм...
A>А эгоизм (или даже денежный эгоизм) — не идеология. Он коллективов не складывает.
Человек же состоит не только из индивидуализма и эгоизма, там еще мозги, эмоции, ощущения, куча врожденных и приобретенных программ. Объединяются даже прожженые интроверты и мизантропы. Иногда добровольно, с удовольствием или без, а иногда даже насильно.
A>Я даже подозреваю, что это специальный ментальный вирус, A>придуманный для разрушения СССР (и других врагов США).
А также империи Александра Македонского и вообще всей человеческой цивилизации.
Кстати, не исключено, что эгоизм (в бытовом смысле, чаще негативном, а не в моем всеохватном) иногда может служить и цементирующим фактором для коллективов. Надо будет подумать (Может быть. Писать-то легче, чем думать ).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Так вот. Читал в теории игр, что социальные алгоритмы (законы и пр.) выстраиваются с учетом важного принципа: каждый должен быть сам за себя. Это основное условие. К примеру, прокурор, судья и обвиняемый обязательно должны быть эгоистами — думать о личных интересах.
Во многих странах прокурор и судья обязаны заявить отвод, если дело затрагивает их личные интересы, вплоть до того, что у них
есть акции компании обвиняемого или пострадавшего, например. Они обязаны действовать в интересах государства.
Здравствуйте, goto, Вы писали:
G>Кстати, не исключено, что эгоизм (в бытовом смысле, чаще негативном, а не в моем всеохватном) иногда может служить и цементирующим фактором для коллективов. Надо будет подумать (Может быть. Писать-то легче, чем думать ).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Что говорит теория игр о тех случаях, когда люди не слидуют принципу "каждый сам за себя" и объединяются в кланы? Как этому противостоять?
Пишутся большие работы про применимость теории игр. Не все тут так утрировано. Теория игра работает в долгосрочном плане и если говорить о процессах в обществе, но не для поведения конкретного человека. Конкретный человек — иррационален.
Что касается клановости — то это две модели поведения. Они не обязаны быть полностью рациональны. Есть городское европейское общество в котором общество атомизировано, и человек привык использовать услуги государства и других людей. Есть клановое общество, в котором человек обязан выполнять многие правила клановости, патриомонального поведения, но за это получает клановые преференции. Любой чабан, если он правильный член клана может получить от клана большой кредит. Любой городской житель, если он примерный гражданин может получить от банка большой кредит. Обе модели поведения в целом ограничено рациональны.
С "прочими" по разному бывает.
).
