Нельзя говорить "не признаем расследование, потому что нам не нравятся результаты". Нужно было либо сразу сказать — мы не признаем результаты, если наших экспертов на включат в комиссию. Либо же согласиться с выводами, даже если они вам не нравятся.
Сейчас же выглядит именно так — не признаем, потому что мы оказались виноватыми.
Да и вообще — какая выгода комиссии искажать результаты? Может весь мир против России? Так так и скажите — весь мир против нас, по этому и речи не может быть о судах или расследованиях — вы наши враги.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нельзя говорить "не признаем расследование, потому что нам не нравятся результаты". Нужно было либо сразу сказать — мы не признаем результаты, если наших экспертов на включат в комиссию. Либо же согласиться с выводами, даже если они вам не нравятся.
Нравятся/не нравятся — это оценочные суждения и они не канают.
S>Сейчас же выглядит именно так — не признаем, потому что мы оказались виноватыми.
Это тоже твоё оценочное суждение, поэтому сверни его трубочкой и запихай подальше.
S>Да и вообще — какая выгода комиссии искажать результаты?
Кто девушку ужинает, тот её и танцует.
Комиссия пока не показала ни малейших признаков своей независимости.
Одно участие Астралии, бортанувшей Малайзию (главного пострадавшего) чего стоит.
Т.е. это всё факты:
— устранение Малайзии из процесса;
— заведомое исключение Украины из круга подозреваемых;
— засекречивание расследования;
— отсутствие предоставленных публике фактов даже сегодня, спустя 4 года;
— причём, речь о тех фактах, на основе которых были сделаны выводы;
— продолжается всё та же песня "не хотим раскрывать карты сразу";
— предыдущий пункт означает чистосердечное признание в шуллерстве и крысиной возне, бо расследование должно было быть, наоборот, максимально прозрачным.
В итоге, уже 3-й раз официально приводятся некие выводы комиссии, но не приводятся факты, послужившие основанием для этих выводов.
Итого, раз нельзя сделать независимую верификацию их логики, то всё это действо автоматом превращается в сугубо оценочный стронгли белив.
Поэтому, пусть свернут трубочкой и засунут в одно место.
S>Может весь мир против России?
Амеры и их шестерки — это меньшая часть мира.
S>Так так и скажите — весь мир против нас, по этому и речи не может быть о судах или расследованиях — вы наши враги.
Я как-то задавал тебе вопрос — а почему это расследование и вообще все международные суды находятся в Европе, а не в Азии, например?
Внятного ответа так и не получил, помнится.
Итого, ты сейчас топишь за провомерность подковёрных игр.
А мы говорим прямой речью — оставьте свою мышиную возню себе, а к нам с этой херней не лезьте.
Существовало несколько сценариев полноценного справедливого разбирательства.
Ни один из этих сценариев не был задействован.
Ну, всё ясно.
Ребятки отмазывают ЦРУ и предателей в ВСУ, которые пошли на это...
А ты-то чего их всех пытаешься отмазать?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
S>>Либо же согласиться с выводами, даже если они вам не нравятся. BFE>Нидерландские суды себя полностью дискредитировали, поэтому попытка создать суд по MH17 была заблокирована.
Хватит врать, а? От лоялистов воняет на километр, каждое слово — ложь.
Россия заблокировала создание независимого трибунала ООН по расследованию MH17, пользуясь правом вето: http://www.bbc.com/news/world-europe-33710088 Да, при этом все остальные участники Совбеза проголосовали "за".
Думаю, что это снимает вообще все сомнения в том, кто виноват.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Более того, у ополченцев был и мотив — украинцы в тот момент их самолётами пытались атаковать. C>В то время, как у Украины не было причин для использования "Бука" — авиации у ополченцев к тому моменту не было от слова "совсем".
Тем не менее Украина развернула "Буки" в том районе зачем-то...
А после сбития свернула. Что тоже непонятно. Не знаешь, чем это объясняют?
По поводу "фоток в интернете" часто нет никаких внятных данных о их источнике.
Надо в суд вызывать автора и получать у него подтверждение, что это именно он именно эту фотку и у него есть оригинальный файл...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
C>>Хватит врать, а? От лоялистов воняет на километр, каждое слово — ложь. BFE>За смерть Слободана Милошевича кто ответил?
А ещё за Анджелу Дэвис надо ответить, ага.
C>>Россия заблокировала создание независимого трибунала ООН по расследованию MH17, пользуясь правом вето: http://www.bbc.com/news/world-europe-33710088 Да, при этом все остальные участники Совбеза проголосовали "за". BFE>Да, видя предвзятость предыдущего подобного суда РФ заблокировала весь этот фарс, который мы сейчас наблюдаем, когда "доказательства" — это картинки из интернета.
Да-да. Ведь суд может совершенно несправедливо дойти до правды и осудить Россию. Никак нельзя дозволить.
Ну а для собственного употребления лоялисты всегда сочинят что нужно. Или воспользуются защитой Чубакки и начнут вспоминать про Анджелу Дэвис, Милошевича и Гитлера.
C>>Думаю, что это снимает вообще все сомнения в том, кто виноват. BFE>Ну, если опираться на предыдущий опыт, то — да, сомнений нет.
Точно, Россия всегда в белом, а все остальные — нетрадиционно ориентированные.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нельзя говорить "не признаем расследование, потому что нам не нравятся результаты". Нужно было либо сразу сказать — мы не признаем результаты, если наших экспертов на включат в комиссию.
Так примерно и было сказано.
S>Либо же согласиться с выводами, даже если они вам не нравятся.
Нидерландские суды себя полностью дискредитировали, поэтому попытка создать суд по MH17 была заблокирована.
То, что сейчас они там расследуют юридического значения для РФ не несёт.
S>Сейчас же выглядит именно так — не признаем, потому что мы оказались виноватыми.
СМИ пытаются создать видимость такого положения дел, но в реальности РФ не признавала расследования с самого начала.
S>Да и вообще — какая выгода комиссии искажать результаты?
Политическая.
S>Может весь мир против России? Так так и скажите — весь мир против нас, по этому и речи не может быть о судах или расследованиях — вы наши враги.
Не весь. Только те страны, что ввели санкции.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>>Либо же согласиться с выводами, даже если они вам не нравятся. BFE>>Нидерландские суды себя полностью дискредитировали, поэтому попытка создать суд по MH17 была заблокирована. C>Хватит врать, а? От лоялистов воняет на километр, каждое слово — ложь.
За смерть Слободана Милошевича кто ответил? А кто его приморил? Уж не Гаагский ли суд? Ну тот, который не позволил заключённому узнать результаты анализа собственной крови? Тот самый, который потом Милошевича оправдал? Не тот ли это суд, под защитой которого свидетели только одной из сторон гибли один за другим? Не тот ли это суд, который три года искал вымышленного литературного персонажа?
C>Россия заблокировала создание независимого трибунала ООН по расследованию MH17, пользуясь правом вето: http://www.bbc.com/news/world-europe-33710088 Да, при этом все остальные участники Совбеза проголосовали "за".
Да, видя предвзятость предыдущего подобного суда РФ заблокировала весь этот фарс, который мы сейчас наблюдаем, когда "доказательства" — это картинки из интернета.
C>Думаю, что это снимает вообще все сомнения в том, кто виноват.
Ну, если опираться на предыдущий опыт, то — да, сомнений нет.
Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
P>>>То, что ВСУ разворачивали Буки вблизи зоны конфликта был сюжет на украинском телевидении. C>>Ссылко? WP>ссылко
Мимо. См. объяснения Bellingcat. Эти Буки и близко не были.
По поводу же интерпретаций...
S>Нельзя говорить "не признаем расследование, потому что нам не нравятся результаты". Нужно было либо сразу сказать — мы не признаем результаты, если наших экспертов на включат в комиссию.
Раз не включили в комиссию — то и результаты до лампочки ("не нравятся").
S>Либо же согласиться с выводами, даже если они вам не нравятся.
Ок, Скрипалей отравил Путин. Насмерть. — это пример согласия с выводами, которые, скажем, мне не понравились. Что было дальше, рассказывать, надеюсь не надо.
S>Сейчас же выглядит именно так — не признаем, потому что мы оказались виноватыми.
Это выглядит как "моська сильна, коли лает на слона".
S>Да и вообще — какая выгода комиссии искажать результаты?
Выдача желаемого за действительное. AS IS.
S>Может весь мир против России?
Таки да. Но надо понимать, что мир не только против России.У каждого — свои интересы, как правило конфликтного толка.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну так и получается, Россия — в белом, а все остальные — нетрадиционно ориентированные. C>Другое такое государство — Северная Корея. И вот туда Россия и идёт.
Но только в компании с твоей новой родиной. США в принципе не не согласится на условия, когда её должностные лица или военнослужащие могут подвергнуться любому суду кроме американского. История с международным уголовным судом это продемонстрировала.
Но это должностные лица или военнослужащие, а такая наглость чтобы под судом оказалось самого государство абсолютно невозможна. Пока у государства есть хоть остатки суверенитета. И не нужно кивать на КНДР, любого государства.
C>Где ярлыки? Чистое описание правды. В теории заговора по MH17 верят только лоялисты в России. Больше никто.
Провокация Украины, очень возможно с участием спецслужб США, это вторая по вероятности версия.
C>Даже Китай в официальной прессе не верит уже.
Китай как критерий истины
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. весь цивилизованный мир, все эти институты возвышенные — на самом деле обычные гопники
Глубокое непонимание этого обстоятельства -- одна из главных проблем современной Украины.
При этом самих украинцев эта гопота имеет как хочет уже 4 года, но что-то никак до головы небратьев это всё никак не дойдёт...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
E>>Тем не менее Украина развернула "Буки" в том районе зачем-то... C>Враньё российской пропаганды. Поздравляю, ваш моск стал её жертвой.
В данном случае это враньё украинского ТВ...
Кстати, если вам не докладывали, в РФ люди другие, чем в США, унтерменши. И такого органа, как "моск" у нас в стране у людей обычно нет
C>Следующий шаг для вас: "Чёрное — это белое, так как Украина бандера фыдлвоарфдлыоваиф ывтаиь19832кр1шой".
Я всё про Украину от украинцев и украинских СМИ узнаю, основном. То, что там ОЧЕНЬ много врут -- это правда. Но имеем, что имеем.
Так рассказы летом 14-го в украинских новостях, про то, что развёрнуты "Буки" -- это всё врали они что ли?
Наши, тогда же, врали, что *НР захватили трофейный "Бук" и теперь его чинят.
При этом они возили его по улицам, как того моськиного слона, что бы все дрожали и что бы уважали
Я это расшифровал так, что наши заменили или хотели заменить трофейный на рабочий (Или правда чиниться/укомплектовываться возили, если восстановить трофейный было не сложно), а Украина развернула там "Буки" из опасений, что РФ начнёт применять авиацию.
После выстрела и те и другие "Буки" из района убрали. *НР свой трофей перестали показывать, а Украина тоже прикинулась веником. Типа "Буков" не было, радары все были на ремонте, никто воздух на угрожаемом направлении не контролировал. Очень правдоподобно, конечно.
Личное моё мнение такое, что во всей этой каше кто-то подкупил расчёт, ВСУ или "трофейного" -- и они таки шмальнули.
А кто подкупил -- вопрос мутный. Скорее всего кто-то из украинских олигархов, кто на обострение играл. Какой-то враг Ахметова...
Участвовали в этом ЦРУ, ГРУ или ещё "МИ" какие-нибудь — вопрос открытый
-------------------------
Если участвовали, то могут быть смешные сценарии. Например, если это ЦРУ мутило (например, в форме: узнали, что условный Коломойский готовит такую фигню, и не стали ему мешать, а, наоборот, направили и помогли), то могли рассчитывать на то, что МН17 упадёт в РФ, но самолёту снесло морду и он стал вертеться.
А так бы замутили комиссию и получили бы доступ к ТТХ и дислокации ПВО РФ
Так что тут интересы есть у разных сторон разные и сильные и не связанные с Укариной напрямую.
Но это всё вопрос фантазий. А то, что я написал выше "---------" IMHO -- хайли-лайкли
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нельзя говорить "не признаем расследование, потому что нам не нравятся результаты". Нужно было либо сразу сказать — мы не признаем результаты, если наших экспертов на включат в комиссию. Либо же согласиться с выводами, даже если они вам не нравятся.
S>Сейчас же выглядит именно так — не признаем, потому что мы оказались виноватыми.
Не признаем, потому что нас назначили виноватыми на основе бездоказательных заявлений
S>Да и вообще — какая выгода комиссии искажать результаты?
А зачем Скрипаля травили?
S>Может весь мир против России? Так так и скажите — весь мир против нас, по этому и речи не может быть о судах или расследованиях — вы наши враги.
Не весь, а небольшая, но самая агрессивная его часть
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Да и вообще — какая выгода комиссии искажать результаты? Может весь мир против России?
Фальш флаг. Уже где-то 6-7-й боинг по этой статье. Весь мир, конечно, не против, вроде пока одно ЦРУ, но это не дело. Надо, чтобы весь мир, для того и затеяли все это. К тому же, реально никто никого и не спрашивает, все четко по команде. Кто когда заявления делает, какие новости, выступления. Я лично даже доволен, в том смысле, что тупая долбежка одних и тех же шаблонов — явный признак деградации "мозгового центра" противника, рак мозга, деменция, старческие маразмы. Утрата креативности — серьезный диагноз. Где-то там, на самом верху, нет преемственности, ощущение, что уже скоро система начнет сбоить по-крупному.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нельзя говорить "не признаем расследование, потому что нам не нравятся результаты".
Да можно, что это за расследование такое?
IKAO побоку, Украина, которая НАПРЯМУЮ несёт ответственность уже хотя бы потому, что
ПУСТИЛА ГРАЖДАНСКИЙ САМОЛЁТ В СВОЁ ВОЗДУШНОЕ ПРОСТРАНСТВО, и затем
ОТКЛОНИЛА ЕГО КУРС ОТ ОБЫЧНОГО ДАЛЕКО НА СЕВЕР, оказывается вдруг невиновной вообще,
расшифровок радаров, диспетчеров НЕТ.
Слушают какой-то белингкат, который вообще никак тут...
Осталось только тонким слоем нервно-паралитического газа "Новичёк" смазать все
осколки ракеты и боинга, и будет просто великолепно! (Напоминаю, что на каждой
молекуле "Новичка" сбоку выгравирована надпись "Made in Russia")
Ну, да, они могут дальше придумывать сказки, и верить в них.
Это их проблемы.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нельзя говорить "не признаем расследование, потому что нам не нравятся результаты". Нужно было либо сразу сказать — мы не признаем результаты, если наших экспертов на включат в комиссию. Либо же согласиться с выводами, даже если они вам не нравятся.
S>Сейчас же выглядит именно так — не признаем, потому что мы оказались виноватыми.
S>Да и вообще — какая выгода комиссии искажать результаты? Может весь мир против России? Так так и скажите — весь мир против нас, по этому и речи не может быть о судах или расследованиях — вы наши враги.
Не рано ли еще назначать виновных?
Это все словоблудие пока нет доказательств.
А их насколько я вижу нет.
Или есть?
Приведи нам их.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
C>>Так ведь "Бук" был. Поражающие элементы нашли. Есть его снимки, по снимкам восстановили хронологию движения. B>Были украинские Буки. Нашли поражающие элементы, использующихся в некоторых модификациях бука (и не только). По снимкам "восстановили" движение техники в паре сотнях км по территории другого государства.
Неверно. Восстановили движение по территории ЛДНР. Bellingcat проделали огромную работу и тщательно прошерстили всю округу, в результате они нашли точные места снимков. В отличие от "strongly beleieve" про "украинские Буки".
C>>В то время, как у Украины не было причин для использования "Бука" — авиации у ополченцев к тому моменту не было от слова "совсем". B>Не забывай с кем она воюет!
С террористами в восточных областях? Российских войск там ведь нет — сам Путин сказал.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>На самом деле выглядит примерно так: S>Россия: мы хотим участвовать в расследовании, чтобы быть уверенными, что оно идет без подтасовок.
Технически говоря такая постановка вопроса странная и нежизнеспособная.
Россия в лице верховной власти совершенно точно знает, кто сбил: т.е. либо бук действительно пробрался и зачем-то сбил гражданский самолёт, и это сделали военные, и власти про это знают. Либо они знают, что бук никуда не прокрадывался, а значит, что сбила Украина — больше некому.
В случае, если Россия виновата — пускать её в дело странно, т.к. она может узнать некоторые нюансы дела и подделать некоторые факты с тем, чтобы его размыть и не дать показать свою вину. В любом случае Россия заинтересована в том, чтобы попасть в следовательскую группу, и оппоненты это знают, и мы знаем, что они знают.
Со стороны голландцев возможны три сценария:
1. Они точно знают, что сбила Россия.
2. Они точно знают, что сбила Украина.
3. Они не знают, кто сбил.
Если они точно знают, что сбила Россия:
1. То они знают, что мы знаем, что они знают.
2. Подпускать Россию к расследованию можно только в одном виде: пытаясь подловить её на чём-то, ставить вопросы и публиковать факты таким образом, чтобы Россия допустила ошибку и дискредитировала сама себя публично (реально этого не делается). Но при этом от России им не нужны ни факты, ни помощь.
Если они точно знают, что сбила Украина:
1. Они знают, что мы знаем, что сбила Украина, но мы, при этом, не знаем — знают ли они, кто именно сбил.
2. В виду общей картины расследования, можно считать, что они действуют полностью в рамках коньюктуры, т.е. их задача утопить Россию.
3. Подпускать Россию к расследованию категорически нельзя. Во-первых, Россия не знает — знает ли Голландия, кто сбил. Допуск к делу может дать России понимание, что они знают. Во-вторых, в случае коньюктурного подхода нужно вести себя так, будто они точно знают, что сбила Россия, но Россия-то точно знает, что это не она — поэтому подловить её нельзя
Если они не знают:
1. Они знают, что и Россия и Украина знают.
2. Постулат: им точно не нужно признавать Украину виновной, в том случае если она сбила. Т.е. коньюктура тут тоже присутствует.
3. У России можно запрашивать информацию, но так, чтобы не получить от неё достаточно жёстких компроментирующих Украину фактов, в том случае, если Украина виновата, чего Голландия не знает. Поэтому запросы должны быть вялые и ответы по большей части игнорироваться, независимо от того, кто виновен. Обратно — от Украины нет большого смысла что-то запрашивать в любом случае — можно запрашивать для проформы.
С точки зрения России:
1. Либо Россия виновата, тогда Голландия в любом случае не допустит до расследования. В этом случае нужно ждать от Голландии разнородных запросов, ответы на которые давать как можно более обще, тщательно скрывая реальные аспекты дела. Голландцы знают, что Россия в любом случае будет либо давать уклончивые ответы, либо держать острые факты при себе.
2. Если не виновата, тогда Голландия в любом случае не допустит до расследования. Но тогда имеет смысл не светить карты, чтобы можно было дождаться фактического хода голландцев — и публично разоблачить их. Голландцы это понимают, поэтому в их интересы входит не светить факты позволяющие определить виновность — вообще никогда.
P.S.
Могут быть ещё промежуточные версии, которые хотя и попахивают теорией заговора — но могут быть реальными: Россия направила Бук, об этом узнали американцы, пригнали свой бук и сбили. Им — чистый профит вообще со всех сторон. Но довольно сложная операция, я не знаю, насколько спецслужбы могут её провести.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Более того, у ополченцев был и мотив — украинцы в тот момент их самолётами пытались атаковать.
Это не мотив, если ты до сих пор придерживаешься версии об ошибке ополченцев, а возможное объяснение обстоятельств сделавших ошибку возможной.
C>В то время, как у Украины не было причин для использования "Бука" — авиации у ополченцев к тому моменту не было от слова "совсем".
А вот здесь неверно
ВСУ предполагали в то время, что ВС РФ будут помогать повстанцам бороться с украинской авиацией с использованием российских ВВС, картинки соответствующих новостей с украинской стороны с утверждениями, что российские истребители нарушают границу для преследования украинских самолетов постили где-то здесь недавно.
То, что ВСУ разворачивали Буки вблизи зоны конфликта был сюжет на украинском телевидении. Могли с целью борьбы с предполагаемым ими участием российских ВВС придвинуть и в непосредственную близость к линии соприкосновения.
Ошибка украинских сил ПВО это версия имеющая право на существование и тоже должна рассматриваться.
Есть еще версия умышленной провокации со стороны Украины и поддерживающих её сил, она тоже должна рассматриваться.
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>BC сделали титаническую работу и нашли неопровержимые доказательства. П>Если доказательства неопровержимые — почему дело до сих пор не в суде?
Потому что в суде доказательства станут опровергать, и опровергнут. А пока доказательства не в суде, их никто опровергнет, доказательства остаются неопровержимыми.
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>1. Заранее высказывается мнение, что если наша сторона не участвовала в расследовании, то мы все отрицаем. Но в каком же деле, подозреваемый участвует в расследовании?
В любом участвует.
Даёт показания, как минимум.
Предьявляет алиби и т.д.
_>Другое дело, что Украина так же должна быть подозреваемой и не участвовать в расследовании.
Должна участвовать на правах одного из подозреваемых аналогично описанному выше.
_>2. Если тебя обвиняют в чем-то, то тебе логичнее снять с себя подозрения в суде.
В случае полноценного расследования обвинения могут быть сняты еще на этапе расследования.
_>3. Если все дело — липа и клевета, то тем более логичнее подать в суд на клеветников.
Есть такой казус бели — нельзя подать в суд на судью, прокурора, следователя и вообще любого госчиновника, который "просто выполняет свою работу", т.е. если нет фактов превышения полномочий.
Но это в рамках законов некоего гос-ва. А на международном уровне всё это вообще никак не регулируется.
_>Ткнуть их мордой и требовать компенсаций.
Не ткнёшь. Следователи "просто использовали открытые источники".
Т.е. вина за клевету тут в любом случае автоматом перекидывается на авторов таких источников, т.е. ни на кого. ))
_>Учитывая противостояние с "клятым Западом" — это было бы очко в пользу России.
Осталось найти независимый международный суд, чью юрисдикцию признают европейские страны и США.
Таких судов на сегодня НЕТ.
_>4. Если виновата Украина, то России тем более следовало бы снять с себя все подозрения и доказать сопричастность украинских военных к сбитому Боингу.
Без полноценного расследования на территории Украины это невозможно чисто технически.
_>Это помогло бы отвернуть от Украины страны ЕС, да и США так активно бы не помогали, не посылали Явалины и прочее оружие, вдруг еще чего натворят. Осталась бы Украина в изоляции. А это большой профит для российских властей.
Я сильно подозреваю, что участники этого шоу прекрасно в курсе, кто на самом деле сбил тот самолёт.
Иначе бы не надо было удалять из процесса Малайзию, замещая Австралией.
_>P.S. Просто жалко людей, и естественно хотелось бы знать истину.
Да, нам людей жаль.
Им — нет.
_>Пока вина не доказана в суде, то ни кто не виноват.
Международный суд — это на сегодня сильно эфемерная хрень.
Например, США прямо по своим внутренним законам не признаёт внешние суды как суды более высоких инстанций, чем собственные.
Одновременно с этим насильно заставляет всех остальных (до кого дотянется) признавать внешние суды как более высокие инстанции по отношению к внутренним. Вот такое шуллерство, однако.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>По ошибке сбили — думали что укр. самолет. Облачно было.
Облачность никакого значения не имеет на высоте 9 км.
Пассажирские по своим коридорам летают, картинка на радаре от них отличается, транспондер работает.
При ошибочном пуске, еще есть возможность команду на самоликвидацию ракеты дать.
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
S>>По ошибке сбили — думали что укр. самолет. Облачно было. HA>Облачность никакого значения не имеет на высоте 9 км.
Облачность ниже. Самолёт визуально могли не видеть.
HA>Пассажирские по своим коридорам летают, картинка на радаре от них отличается, транспондер работает.
Бук, видимо, работал в одиночку. Без комплекса РЛС. А приёмников транспондеров там нет.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
S>>>По ошибке сбили — думали что укр. самолет. Облачно было. HA>>Облачность никакого значения не имеет на высоте 9 км. C>Облачность ниже. Самолёт визуально могли не видеть.
Его не могли бы увидеть и без облачности. И ничего не изменилось бы от этого, т.к. радар работает на дистанции на порядок дальше, от него решения и принимаются.
HA>>Пассажирские по своим коридорам летают, картинка на радаре от них отличается, транспондер работает. C>Бук, видимо, работал в одиночку. Без комплекса РЛС. А приёмников транспондеров там нет.
Еще недостаточно условий. Должен быть к тому же профнепригодный расчет, без практического опыта службы.
Вряд ли такой послали бы на войну за границу. Т.е. версия случайной ошибки несостоятельна.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Ополченцы, однако. И тут тоже сходится. P>То есть версия с ошибкой ополченцев тебе видится вполне вероятной?
Конечно, причём с самого начала.
Это самая простая и последовательная версия, в отличие от теорий заговоров с украинскими МиГ-ами.
Если бы сразу это признали и извинились, то всё выглядело бы намного более прилично. А так со стороны России получился цирк, в котором только самые отъявленные лоялисты ещё верят.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Т.е. весь цивилизованный мир, все эти институты возвышенные — на самом деле обычные гопники P>В каком смысле "возвышенные"?
Ну небожители там. Не забывай, что он украинец.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Это самая простая и последовательная версия, в отличие от теорий заговоров с украинскими МиГ-ами. P>С украинскими МИГами версий не было
Ну зачем ты портишь серию?
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
HA>Фальш флаг. Уже где-то 6-7-й боинг по этой статье. Весь мир, конечно, не против, вроде пока одно ЦРУ, но это не дело. Надо, чтобы весь мир, для того и затеяли все это. К тому же, реально никто никого и не спрашивает, все четко по команде. Кто когда заявления делает, какие новости, выступления. Я лично даже доволен, в том смысле, что тупая долбежка одних и тех же шаблонов — явный признак деградации "мозгового центра" противника, рак мозга, деменция, старческие маразмы. Утрата креативности — серьезный диагноз. Где-то там, на самом верху, нет преемственности, ощущение, что уже скоро система начнет сбоить по-крупному.
Американцы, вроде как, завсегда стереотипно действуют. Во всяком случае пока получается...
IMHO, это вообще такое свойство больших бюрократических систем
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну так и получается, Россия — в белом, а все остальные — нетрадиционно ориентированные.
Для начала стоит понять, кто вообще контролирует ситуацию на Украине, за исключением *НР.
Олигархи тамошние? Власти? ЕС? США? Кто-то ещё?
IMHO, в значительной степени никто, а в той, какой контроль возможен -- США.
Вот от этого и надо "плясать"...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
C>>В то время, как у Украины не было причин для использования "Бука" — авиации у ополченцев к тому моменту не было от слова "совсем". E>Тем не менее Украина развернула "Буки" в том районе зачем-то...
Враньё российской пропаганды. Поздравляю, ваш моск стал её жертвой.
Следующий шаг для вас: "Чёрное — это белое, так как Украина бандера фыдлвоарфдлыоваиф ывтаиь19832кр1шой".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>То есть?
У неумышленного действия не может быть мотивов, только обстоятельства.
C>Ссылко?
Да надоело уже. Многократно обсуждался со ссылками сюжет из украинского телеящика с демонстрацией Буков ВСУ разворачиваемых недалеко от зоны конфликта. Датирован он несколькими днями (2-4) ранее случившегося. Да возможно, с того места, которое было показано до этого Боинга так чтобы он упал там, где упал не достать. Но это не значит, что эти Буки в ВСУ единственные или они не могли сменить позицию.
C>Украинские Буки не были и близко к месту сбития. Об этом нет никаких свидетельств, даже фотографий в соцсетях.
C>Тогда как маршрут ополченского Бука отслежен по фотографиям, с восстановленной и непротиворечивой хронологией.
Его отслеженный маршрут заканчивается в Миллерово. И передвигался он со всей в/ч перебрасываемой к границам Украины.
C>Бритва Оккама однако подсказывает, что самое простое решение — самое правильное.
Особенно если оно кому-то самое удобное, то да можно объявить его самым простым, и даже самым правильным
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
C>>В то время, как у Украины не было причин для использования "Бука"
ЛЧ>причин не было, а буки — были, вот в чем загвоздочка
Мотив был — сделать из РФ монстра в СМИ и обложить санкциями.
Здравствуйте, labradorgibraltar, Вы писали:
WP>>>ссылко C>>Мимо. См. объяснения Bellingcat. Эти Буки и близко не были. L>Ссылка на лжецов лишь отягощает вину.
Повторяйте, повторяйте мистер Геббельс.
BC сделали титаническую работу и нашли неопровержимые доказательства. Любой может взять их снимки и проверить сам.
Но я понимаю, надо верить Первому Каналу, а не своим глазам.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Сейчас же выглядит именно так — не признаем, потому что мы оказались виноватыми.
Да не так это выглядит. Выглядит это как "мы не можем быть виноваты".
На Украине в Киеве совершили силовой антикоституционный переворот, свергли
законного президента, начали гражданскую войну, приняли чужой гражданский самолёт
для пролёта, допустили его в зону боевых действий, направили (может и специально)
далее на север, где ещё более активно идёт война, возможно, даже сбили его
ракетой (я полагаю, скорее всего случайно, на учениях, опыт такой есть),
И --- ВЫВОД:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
C>>>Мимо. См. объяснения Bellingcat. Эти Буки и близко не были. WP>>Кинь ссылку на конкретное место в объяснении от Bellingcat. Ну или ссылку на весь документ и цитату, оттуда, относяцуюся к твоему утверждению. C>Да не проблема: https://ru.bellingcat.com/novosti/ukraine/2017/04/21/ukrainian-buks-geolocated/ и https://ru.bellingcat.com/materialy/casestudies/2016/03/11/8229/
Спасибо.
Первая ссылка — мимо кассы. Допуская, что кто-то где-то поднимал вопрос с этой фоткой капеллана. Допустим, изложенные привязки правильны и подтверждают утверждение, что тот самый Бук в момент съемки находился далеко от места предполагаемого пуска Бука 17 июля 2014 года.
Поскольку не указана дата когда был сделан снимок, а только дата когда он был выложен. В статье написано, что капеллан посетил базу в мае. Ну если майский снимок, то давайте его выкинем из рассмотрения вообще. Он только может показать, что в мае на базе в определенном месте были люди и Буки. Это если время удастся установить. Были ли где-то эти Буки и эти люди 17 июля, по этим фоткам не установить. Я не понимаю, зачем ты их сюда притащил. Разговор был про видео сюжет.
Вторая ссылка как раз про, о чем мы тут говорим.
Сюжет был показан 16 июля. Когда был снят — не понятно, по крайней мере, я не знаю.
Что Долгонькое, что Краматорск, находятся в пределах 200 км от предполагаемого места пуска. Долгонькое — примерно 170 километров, Краматорские аэродром — примерно 100 с небольшим. В той же статье написано, что "вскоре после съемки видео значительная часть техники (в том числе и установки «Бук») вернулась на краматорский аэродром". Что стало с остальной частью, которая не входит в состав "значительной части", не говорится. Вместо этого говорится, что "Не вся техника, вернушаяся в Краматорск, прибыла из лагеря в районе Долгенького." Сказал "А" — говори "Б". Откуда прибыла остальная техника? "Однако некоторые установки «Бук» прибыли именно оттуда." Откуда прибыли другие установки "Бук"? Либо словесно меня хотят убедить и запутать в чем-то, либо недоговаривают по незнанию. Зачем приплетать ненужные факты? Чтобы указать, все, что известно, а там разбирайтесь? Ну хорошо, понятно. Но тут в том, что не сказано, куча возможностей для совершенно других событий. Статья не закрывает эти возможности и не доказывает их невозможности.
Опять-таки, там чуть повыше есть картинка с ползунком, типа две фотки одного и того же места. Так вот самая первая из тех, что с ползунком, она совершенно не доказывает ничего. Это два разных места. Различия не объяснить разным временем года или парами лет, что прошли между ними и все кусты и деревья срубили, все распахали. Там тупо видно холм, который на первой картинке не присутствует. На первой картинке есть какие-то еле-еле видные столбы, один из которых скорее всего ЛЭП. Я про кусок слева, там где желтое поле, на дальнем плане. На второй фотке такого и близко нету. Столбы тоже снесли что ли? В общем, зачем они выдают разные места за одно и то же, я не понимаю. Мелочь, а уже закрадываются сомнения.
Потом, какое отношение имеют снимки сделанные в августе или даже 27 июля к событиям 17 июля? Ну да, есть/была база под Крамоторском, на ней были в те моменты Буки. Они же мобильные, это не береговая артиллерия и не дот какой. То есть, никаким доказательством чего-нибудь эти статьи не являются.
Ну развлекается народ, выискивает то, что может, но ничего это не доказывает.
Так же как и видео о развернутых Буках. Оно не доказывает, что именно эти Буки были на месте предполагаемого запуска.
Bellingcat — просто сообщество энтузиастов. Не организация с признанными экспертами. Там могут быть эксперты, но есть просто куча любителей. И выводы иногда они делают не совсем правильные. Вот тут, например:
"Considering the confirmation of the presence of Ukrainian Buk 312 in government-controlled Kramatorsk in the summer of 2014 and the lack of evidence that this particular Buk was anywhere near Snizhne on July 17, we can safely say that 312 had nothing to do with the downing of MH17 and a different Buk was used."
А я вот не вижу, каким образом недостаток доказательств приводит к тому, что "мы можем с уверенностью сказать, что был использован другой Бук." Для меня это было бы, что мы не можем с уверенностью сказать, этот был ли использован этот Бук или какой-либо другой.
В общем, пусть играются. Ничего они не доказали. Просто есть куча фактов, но прямого отношения к вопросу они не имеют.
И вот мы как раз имеем пример того, что по мотивам какой-то информации даже образованные люди могут сделать тот или иной вывод, который совершенно не состыкуется с изложенными фактами. Поэтому я никак не удивляюсь, что одна сторона старается забыть про то, что у них был Бук, а другая забыла про то, что у них были учения неподалеку.
Меня больше интересуют технический анализ Алмаз-Антей, потому как он воспроизводим. Они даже натурные испытания провели. Также информация с радаров, переданная Россией. Было бы неплохо посмотреть переговоры диспетчеров, спутниковые снимки, которые, как утверждали некоторые, есть у некоторых служб. Ну и т.д. Больше прозрачности в расследовании на основании стандартных данных, а не бесконечные споры на основе фоточек из соц. сетей.
Ждем. Надеюсь, через года два что-то появится. Посмотрим.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Хватит врать, а? От лоялистов воняет на километр, каждое слово — ложь. BFE>>За смерть Слободана Милошевича кто ответил? C>А ещё за Анджелу Дэвис надо ответить, ага.
Что ж, как видим нечего по существу ответить.
C>Да-да. Ведь суд может совершенно несправедливо дойти до правды и осудить Россию. Никак нельзя дозволить.
Так и есть. Я рад, что и вы это понимаете.
C>Ну а для собственного употребления лоялисты всегда сочинят что нужно.
Пускай сочиняют.
C>Или воспользуются защитой Чубакки и начнут вспоминать про Анджелу Дэвис, Милошевича и Гитлера.
Кто помянул, тот и слил.
C>Точно, Россия всегда в белом, а все остальные — нетрадиционно ориентированные.
Не всегда. С Корейским боингом не хорошо получилось.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нельзя говорить "не признаем расследование, потому что нам не нравятся результаты". Нужно было либо сразу сказать — мы не признаем результаты, если наших экспертов на включат в комиссию. Либо же согласиться с выводами, даже если они вам не нравятся. S>Сейчас же выглядит именно так — не признаем, потому что мы оказались виноватыми.
На самом деле выглядит примерно так:
Россия: мы хотим участвовать в расследовании, чтобы быть уверенными, что оно идет без подтасовок.
Европейцы: А вот хрен вам.
Россия: И вам того же.
S>Да и вообще — какая выгода комиссии искажать результаты?
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
C>>Облачность ниже. Самолёт визуально могли не видеть. HA>Его не могли бы увидеть и без облачности. И ничего не изменилось бы от этого, т.к. радар работает на дистанции на порядок дальше, от него решения и принимаются.
Ну вот в Инете есть снимки рабочего места Бука. Много там на радаре видно?
HA>>>Пассажирские по своим коридорам летают, картинка на радаре от них отличается, транспондер работает. C>>Бук, видимо, работал в одиночку. Без комплекса РЛС. А приёмников транспондеров там нет. HA>Еще недостаточно условий. Должен быть к тому же профнепригодный расчет, без практического опыта службы.
Ополченцы, однако. И тут тоже сходится.
HA>Вряд ли такой послали бы на войну за границу. Т.е. версия случайной ошибки несостоятельна.
Так не было же российских войск, сам Путин сказал.
Тут лохов нет, что бы разводить и брать на "виноват"...
Это обычная гоп-стоп практика: ты виноват в чем угодно, не важно в чем, а следующим этапом, когда лох признает, что он виноват, его разводят на деньги...
Здравствуйте, Bjorn Skalpe, Вы писали:
BS>Это обычная гоп-стоп практика: ты виноват в чем угодно, не важно в чем, а следующим этапом, когда лох признает, что он виноват, его разводят на деньги...
Т.е. весь цивилизованный мир, все эти институты возвышенные — на самом деле обычные гопники
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. весь цивилизованный мир, все эти институты возвышенные — на самом деле обычные гопники
В каком смысле "возвышенные"?
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>>нет, за неё уже давно всё придумали. Комиссии выгода в том, что она работает за определённые деньги α>Платежки покажешь или стронглибелив?
[α mode on]
Давай $200, поищу для тебя гуглопоиском
[α mode off]
Чета я не понял, комиссия бесплатно работает что-ли? Зарплату и командировочные им платят? В чем твои возражения?
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>>Ополченцы, однако. И тут тоже сходится. P>>То есть версия с ошибкой ополченцев тебе видится вполне вероятной? C>Конечно, причём с самого начала.
C>Это самая простая и последовательная версия, в отличие от теорий заговоров с украинскими МиГ-ами.
Однако, евро-следователи категорически не согласны, упорно давят, это российский "Бук" заехал и потом уехал.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Т.е. весь цивилизованный мир
Угу, для близорукого человека "весь цивилизованный мир" — это ближайшие к нему несколько человек.
На остальных зрение не распространяется, даже справка от врача есть.
S>все эти институты возвышенные
Не, ну а чё?
Штаты взяли себе роль полицейского, Европа взяла себе роль судьи...
Хорошие, возвышенные роли, согласен.
Остальному населению земли оставили роль "просто населения", т.е. потенциальных подсудных...
если повезёт — роль свидетей, которых полиция и суд позовут, когда посчитают нужным.
=============
Собсно, суть современных мировых конфликтов именно в этом и ничём больше.
Остальному миру подобная "справедливость" (вот же свиньи неблагодарные!) не по душе. ))
Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
C>>Это самая простая и последовательная версия, в отличие от теорий заговоров с украинскими МиГ-ами. HA>Однако, евро-следователи категорически не согласны, упорно давят, это российский "Бук" заехал и потом уехал.
Так ведь "Бук" был. Поражающие элементы нашли. Есть его снимки, по снимкам восстановили хронологию движения.
Более того, у ополченцев был и мотив — украинцы в тот момент их самолётами пытались атаковать.
В то время, как у Украины не было причин для использования "Бука" — авиации у ополченцев к тому моменту не было от слова "совсем".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AK>>По-вашему получается, что палестинцев бомбили американцы. C>Их бомбили израильтяне при поддержке американцев. Давно считаю, что пора Израиль судить по полной программе.
Считать ты можешь все что угодно. Вот только никто не позволит судить Израиль, и он сам в первую очередь не признает никаких судов. И почему судить нужно Израиль, а не США?
И давай все международные отношения превратим в суды. Но тогда останется только вопрошать "А судьи кто?". А те же субъекты этих отношений. Очень некрасиво получается. И даже подло.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
P>>То, что ВСУ разворачивали Буки вблизи зоны конфликта был сюжет на украинском телевидении. C>Ссылко? ссылко
P>>Могли с целью борьбы с предполагаемым ими участием российских ВВС придвинуть и в непосредственную близость к линии соприкосновения. C>Украинские Буки не были и близко к месту сбития. Об этом нет никаких свидетельств, даже фотографий в соцсетях.
Доказать наличие можно тем, что предоставить доказательства наличия. Фотки, показания, военные документы типа приказов, и пр.
Доказать отсутствие сложнее. Нужны опять-таки фотки, либо показания, либо документы, и пр. Но тут такая закавыка, фотки пустого места вряд ли кто-то делать будет просто так. Ну просто нету повода такие делать.
Доказательства типа "я не видел XYZ в период времени с HH:MM:SS до HH2:MM2:SS2" не прямые. Ну не заметил, внимания не обратил.Странно, если свидетель будет намеренно смотреть в определенное место с целью зафиксировать отсутствие объекта, если заранее не было такой цели. Не туда посмотрел, был не совсем в том месте. Отсутствие в одном месте не означает отсутствие в другом.
Так что "не были и близко к месту сбития" — это мимо кассы. Если найдешь доказательства, приведи ссылки, пожалуйста. Подойдут спутниковые фотки с указанием источника и заверенной датой, ну или какая-то друшая проверяемая информация. Остальеон — мимо кассы.
Ополченцы, да, заявляли про Бук. Типа того, что воинская часть ПВО перешла под их контроль с частью личного состава. Например, вот тут
C>Тогда как маршрут ополченского Бука отслежен по фотографиям, с восстановленной и непротиворечивой хронологией.
Того самого что ли? А как определили, что это он самый? Бортовой номер — не есть доказательство. Он не уникален.
Фотки с непонятного места. Маршрут движения странный. Ну и пр. моменты. На нормальное доказательство не тянет.
Кстати, определились ли с тем, на кого пальцем показывать? Бук ополченский или российский?
Как там по поводу переговоров диспетчеров, снимков спутников, и пр. доказательствами, о которых упоминали?
C>Бритва Оккама однако подсказывает, что самое простое решение — самое правильное.
И что же тебе подсказывает бритва Оккама? Какое решение самое простое и правильное? Доказательства есть или просто домыслы?
Если нету, то что толку в сотый раз сотрясать воздух? Давайте займемся тем, в чем разбираемся профессионально, а расследования и выводы оставим профессионалам в соответсвующих областях.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Неверно. Восстановили движение по территории ЛДНР. Bellingcat проделали огромную работу и тщательно прошерстили всю округу, в результате они нашли точные места снимков. В отличие от "strongly beleieve" про "украинские Буки".
В ролике, представленной комиссией, показаны кадры перемещения по РФ. С учётом того, что кадры с авторегистраторов, а на них редко выставляется правильное время, дата съёмки неизвестна. Малайзию они не убедили. А вот про украинские буки в том районе показывало украинское же ТВ за пару дней до катастрофы.
C>С террористами в восточных областях? Российских войск там ведь нет — сам Путин сказал.
Они же кричат, что воюют в РФ! Но сделать ничего не могут, по-этому терроризируют мирное население.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>У РФ там по периметру куча гражданских и военных радаров, поэтому ошибки быть не могло.
Честно сказать, после последних событий с воскрешением Бабченко — охотно поверю что Украина просто ради прикола сбила самолет, чтобы на нее обратили внимания. Порошенко врет и с поводом и без повода.
WP>Меня больше интересуют технический анализ Алмаз-Антей, потому как он воспроизводим. Они даже натурные испытания провели. Также информация с радаров, переданная Россией. Было бы неплохо посмотреть переговоры диспетчеров, спутниковые снимки, которые, как утверждали некоторые, есть у некоторых служб. Ну и т.д. Больше прозрачности в расследовании на основании стандартных данных, а не бесконечные споры на основе фоточек из соц. сетей.
А как же данные американцев, про которые говорила Псаки?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну а Россия заблокировала создание независимого трибунала ООН. ЧСХ.
Что такое "независимый трибунал ООН"? И от кого независимый?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так в суде, нидерландском.
C>Ну а Россия заблокировала создание независимого трибунала ООН. ЧСХ.
Трибунал нужен для чего? Чтобы наказать известных виновных, в случае трибунала не производится полноценное следствие, есть всего лишь немного разговоров и приговор.
Ну и вот, есть известный Уильям Роджерс, виновный в убийстве 290 человек, включая 65 детей:
Этот человек пробрался на чужую территорию и умышленно совершил массовое убийство.
Так где же трибунал?
Понятие справедливости понятно даже обезьянам, если что.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
П>>Если доказательства неопровержимые — почему дело до сих пор не в суде? C>Так в суде, нидерландском.
Да ну? И как фамилия обвиняемого, адвоката, прокурора, присяжных? А, нидерландский суд — это такой суд, где всё это не нужно и достаточно strongly believe... Тогда конечно странно — и чего вдруг Россия отказалась играть с ООН по этим правилам.
S>Сейчас же выглядит именно так — не признаем, потому что мы оказались виноватыми.
имхо вообще надо было один раз сказать "нет, невиноватая я" (даже если виноватая)
а потом на все вопросы и просьбы прокомментировать отвечать "идите на хрен". можно более витиевато, но уж никак не оправдываться.
Теперь на вопросы:
S>Нельзя говорить "не признаем расследование, потому что нам не нравятся результаты". Нужно было либо сразу сказать — мы не признаем результаты, если наших экспертов на включат в комиссию. Либо же согласиться с выводами, даже если они вам не нравятся.
Тут ещё раз замечание -- это ты придумал это ЛИБО-ЛИБО? Странам-то на это пофиг просто. Есть международные правила, есть соглашения. Можно придумывать новые, но пока их не подпишут конкретные страны, всем на них ПОФИГ.
S>Да и вообще — какая выгода комиссии искажать результаты?
Ты видимо полагаешь, что это всё эта комиссия сама придумала?
нет, за неё уже давно всё придумали. Комиссии выгода в том, что она работает за определённые деньги и говорит, что ей сказали говорить.
S>Может весь мир против России? Так так и скажите — весь мир против нас, по этому и речи не может быть о судах или расследованиях — вы наши враги.
Да, мы так и говорим (наше правительство и соотв. инстанции).
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нельзя говорить "не признаем расследование, потому что нам не нравятся результаты". Нужно было либо сразу сказать — мы не признаем результаты, если наших экспертов на включат в комиссию. Либо же согласиться с выводами, даже если они вам не нравятся.
S>Сейчас же выглядит именно так — не признаем, потому что мы оказались виноватыми.
Ох... и накидают же тебе минусов сейчас, по самое не могу.
Но я с тобой соглашусь. Поведение России кажется странным и вот по каким причинам:
1. Заранее высказывается мнение, что если наша сторона не участвовала в расследовании, то мы все отрицаем. Но в каком же деле, подозреваемый участвует в расследовании? Другое дело, что Украина так же должна быть подозреваемой и не участвовать в расследовании.
2. Если тебя обвиняют в чем-то, то тебе логичнее снять с себя подозрения в суде.
3. Если все дело — липа и клевета, то тем более логичнее подать в суд на клеветников. Ткнуть их мордой и требовать компенсаций. Учитывая противостояние с "клятым Западом" — это было бы очко в пользу России. Потому что доказало бы, что страны Запада врут как дышат.
4. Если виновата Украина, то России тем более следовало бы снять с себя все подозрения и доказать сопричастность украинских военных к сбитому Боингу. Это помогло бы отвернуть от Украины страны ЕС, да и США так активно бы не помогали, не посылали Явалины и прочее оружие, вдруг еще чего натворят. Осталась бы Украина в изоляции. А это большой профит для российских властей.
P.S. Просто жалко людей, и естественно хотелось бы знать истину .
P.P.S. Пока вина не доказана в суде, то ни кто не виноват. Так что я не обвиняю ни Россию, ни Украину.
Здравствуйте, white_znake, Вы писали:
_>1. Заранее высказывается мнение, что если наша сторона не участвовала в расследовании, то мы все отрицаем. Но в каком же деле, подозреваемый участвует в расследовании?.... _>2. Если тебя обвиняют в чем-то, то тебе логичнее снять с себя подозрения в суде.... _>3. Если все дело — липа и клевета, то тем более логичнее подать в суд на клеветников.... _>4. Если виновата Украина, то России тем более следовало бы снять с себя все подозрения и доказать сопричастность украинских военных к сбитому Боингу. Это помогло бы отвернуть от Украины страны ЕС, да и
Ошибочность и бессмысленность рассуждений заключается в ошибочном приравнивании человека — подсудимого и государства.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ополченцы, однако. И тут тоже сходится.
То есть версия с ошибкой ополченцев тебе видится вполне вероятной?
C>Так не было же российских войск, сам Путин сказал.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Это самая простая и последовательная версия, в отличие от теорий заговоров с украинскими МиГ-ами.
С украинскими МИГами версий не было
C>Если бы сразу это признали и извинились, то всё выглядело бы намного более прилично.
Ополченцы?
C>А так со стороны России получился цирк, в котором только самые отъявленные
Все было бы гораздо хуже. Инструмент политического давления против себя России не нужен. Как только государство позволяет себя судить ("независимый" трибунал ООН по расследованию MH17 и прочая чушь) так оно перестает существовать. Многие об этом мечтают, и похоже ты тоже, но не дождетесь.
C>лоялисты ещё верят.
Антилоялисты разговаривать без ярлыков уже разучились?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Это самая простая и последовательная версия, в отличие от теорий заговоров с украинскими МиГ-ами. P>С украинскими МИГами версий не было
А что там было? "Су"?
C>>Если бы сразу это признали и извинились, то всё выглядело бы намного более прилично. P>Ополченцы?
Да.
C>>А так со стороны России получился цирк, в котором только самые отъявленные P>Все было бы гораздо хуже. Инструмент политического давления против себя России не нужен. Как только государство позволяет себя судить ("независимый" трибунал ООН по расследованию MH17 и прочая чушь) так оно перестает существовать.
Ну так и получается, Россия — в белом, а все остальные — нетрадиционно ориентированные.
Другое такое государство — Северная Корея. И вот туда Россия и идёт.
C>>лоялисты ещё верят. P>Антилоялисты разговаривать без ярлыков уже разучились?
Где ярлыки? Чистое описание правды. В теории заговора по MH17 верят только лоялисты в России. Больше никто.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Head Ache, Вы писали:
C>>>Облачность ниже. Самолёт визуально могли не видеть. HA>>Его не могли бы увидеть и без облачности. И ничего не изменилось бы от этого, т.к. радар работает на дистанции на порядок дальше, от него решения и принимаются. C>Ну вот в Инете есть снимки рабочего места Бука. Много там на радаре видно?
Какие-то пятна, но этого хватит. Твоя версия, что орлиным глазом в чистом небе видно лучше, делает мне смешно, даже не знаю, на каком уровне объяснять.
C>>Это самая простая и последовательная версия, в отличие от теорий заговоров с украинскими МиГ-ами.
HA>Однако, евро-следователи категорически не согласны, упорно давят, это российский "Бук" заехал и потом уехал.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Россия заблокировала создание независимого трибунала ООН по расследованию MH17 C>Думаю, что это снимает вообще все сомнения в том, кто виноват
А США вот прям намедни заблокировали независимое расследование по убитым палестинцам:
По-вашему получается, что палестинцев бомбили американцы.
Так может с США и начнем? С Россией все понятно — дикая страна, никакой демократии, с правосудием там все сложно. А вот США могут показать миру пример, как нужно поступать с военными преступлениями, казнив пару-тройку американских генералов, пойманных на военных преступлениях во Вьетнаме, Югославии, Ираке.
Или "независимый" трибунал ООН слишком слабо "независит" от Америки?
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Нельзя говорить "не признаем расследование, потому что нам не нравятся результаты". Нужно было либо сразу сказать — мы не признаем результаты, если наших экспертов на включат в комиссию. Либо же согласиться с выводами, даже если они вам не нравятся.
Так мы слогласны. Пусть идут куда хотя с ними. Нас рать!
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Если бы сразу это признали и извинились, то всё выглядело бы намного более прилично. А так со стороны России получился цирк, в котором только самые отъявленные лоялисты ещё верят.
Тогда трудно что-то предъявить РФ, кроме установленного факта пересечения техникой из РФ границы Украины
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
HA>>Пассажирские по своим коридорам летают, картинка на радаре от них отличается, транспондер работает. C>Бук, видимо, работал в одиночку. Без комплекса РЛС. А приёмников транспондеров там нет.
Вся украинская авиация вполне успешно поражалась в то время из ПЗРК. На кой черт тащить туда одиночный БУК из России? Я не могу представить, зачем это могло бы понадобиться.
С другой стороны, неподалеку накануне засветился украинский дивизион БУКов. Зачем Украина разворачивала там БУКи, если у ополченцев нет авиации?
Если руководствоваться принципом бритвы Оккама, то у произошедшего будет только одно логичное объяснение
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
C>>Бук, видимо, работал в одиночку. Без комплекса РЛС. А приёмников транспондеров там нет. M>Вся украинская авиация вполне успешно поражалась в то время из ПЗРК. На кой черт тащить туда одиночный БУК из России? Я не могу представить, зачем это могло бы понадобиться.
Для поражения переносной ПЗРК нужно занимать позиции рядом с аэродромом. Потолок — это около 5 километров.
M>С другой стороны, неподалеку накануне засветился украинский дивизион БУКов. Зачем Украина разворачивала там БУКи, если у ополченцев нет авиации?
Где засветился? Кто разворачивал? Есть хоть какие-то свидетельства?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Их бомбили израильтяне при поддержке американцев. Давно считаю, что пора Израиль судить по полной программе. P>Считать ты можешь все что угодно. Вот только никто не позволит судить Израиль, и он сам в первую очередь не признает никаких судов. И почему судить нужно Израиль, а не США?
Ну так США конкретно сами палестинцев не бомбят. Израиль уже давно нужно подвергать санкциям, по образу КНДР.
P>И давай все международные отношения превратим в суды. Но тогда останется только вопрошать "А судьи кто?". А те же субъекты этих отношений. Очень некрасиво получается. И даже подло.
Давно пора. Есть ООН, который признан всеми странами. Почему так Россия испугалась расследования им? В комиссии ООН были бы представители всех стран Совбеза, в том числе и Китая с Россией.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Более того, у ополченцев был и мотив — украинцы в тот момент их самолётами пытались атаковать. P>Это не мотив, если ты до сих пор придерживаешься версии об ошибке ополченцев, а возможное объяснение обстоятельств сделавших ошибку возможной.
То есть?
C>>В то время, как у Украины не было причин для использования "Бука" — авиации у ополченцев к тому моменту не было от слова "совсем". P>А вот здесь неверно
Тем не менее, авиации со стороны России не было ни разу.
P>То, что ВСУ разворачивали Буки вблизи зоны конфликта был сюжет на украинском телевидении.
Ссылко?
P>Могли с целью борьбы с предполагаемым ими участием российских ВВС придвинуть и в непосредственную близость к линии соприкосновения.
Украинские Буки не были и близко к месту сбития. Об этом нет никаких свидетельств, даже фотографий в соцсетях.
Тогда как маршрут ополченского Бука отслежен по фотографиям, с восстановленной и непротиворечивой хронологией.
Бритва Оккама однако подсказывает, что самое простое решение — самое правильное.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так ведь "Бук" был. Поражающие элементы нашли. Есть его снимки, по снимкам восстановили хронологию движения.
Ты конечно не в курсе, что в районе Захарченко-Никишино стоял целый дивизион Буков с машинами управления и заряжания?
А еще три дивизиона буков ВСУ стояло чуть севернее Донецка
C>В то время, как у Украины не было причин для использования "Бука" — авиации у ополченцев к тому моменту не было от слова "совсем".
т.е дивизионы буков ВСУ стояли просто так от нечего делать
С твоими досужими рассуждениями про транспондеры и стрелки осцилографа радара одинокого бука представляю себе какие "исследования" ты можешь в области генетики дать цивилизованному
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Их бомбили израильтяне при поддержке американцев. Давно считаю, что пора Израиль судить по полной программе.
а США?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Ну так США конкретно сами палестинцев не бомбят.
Всего лишь поставляют оружие и провоцируют.
C>Давно пора. Есть ООН, который признан всеми странами.
То есть ты не прочитал, что было написано — судьи субъекты этих отношений. Ни о каком правосудии в таких условиях говорить невозможно.
C>Почему так Россия испугалась расследования им? В комиссии ООН были бы представители всех стран Совбеза, в том числе и Китая с Россией.
А ты бы согласился обвинение выдвинутое тебе доверить рассудить заинтересованным лицам? Заведомо считающим тебя виновным и уже объявившим об этом.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>Вся украинская авиация вполне успешно поражалась в то время из ПЗРК. На кой черт тащить туда одиночный БУК из России? Я не могу представить, зачем это могло бы понадобиться. C>Для поражения переносной ПЗРК нужно занимать позиции рядом с аэродромом. Потолок — это около 5 километров.
Украинская авиация так и летала, и её отлично сбивали
M>>С другой стороны, неподалеку накануне засветился украинский дивизион БУКов. Зачем Украина разворачивала там БУКи, если у ополченцев нет авиации? C>Где засветился? Кто разворачивал? Есть хоть какие-то свидетельства?
По украинскому телевизору показывали, там Порошенко на их фоне позировал
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, WPooh, Вы писали:
P>>>>То, что ВСУ разворачивали Буки вблизи зоны конфликта был сюжет на украинском телевидении. C>>>Ссылко? WP>>ссылко C>Мимо. См. объяснения Bellingcat. Эти Буки и близко не были.
Кинь ссылку на конкретное место в объяснении от Bellingcat. Ну или ссылку на весь документ и цитату, оттуда, относяцуюся к твоему утверждению.
Я тебе кинул ссылку на конкретное видео и конкретное время в ролике.
Заранее спасибо.
К этому моменту у меня внутри 0.5, 0.7, 0.33 (с) НС
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так ведь "Бук" был. Поражающие элементы нашли. Есть его снимки, по снимкам восстановили хронологию движения.
Были украинские Буки. Нашли поражающие элементы, использующихся в некоторых модификациях бука (и не только). По снимкам "восстановили" движение техники в паре сотнях км по территории другого государства.
C>Более того, у ополченцев был и мотив — украинцы в тот момент их самолётами пытались атаковать.
Так они хорошо проредели авиацию террористов, когда те снижались для атаки.
C>В то время, как у Украины не было причин для использования "Бука" — авиации у ополченцев к тому моменту не было от слова "совсем".
Не забывай с кем она воюет!
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>BC сделали титаническую работу и нашли неопровержимые доказательства. Любой может взять их снимки и проверить сам.
Сами себе злобные буратины. Нужно было доказывать вину ВСУ — тогда бы не пришлось проделывать такой титанической работы.
C>Но я понимаю, надо верить Первому Каналу, а не своим глазам.
Не надо верить ни первому каналу, ни твоим глазам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Для поражения переносной ПЗРК нужно занимать позиции рядом с аэродромом. Потолок — это около 5 километров.
Дык, верно.
А если цель идёт намного выше, то она, с учётом требуемого длительного снижения, идёт куда-то далеко за восточную границу Украины.
M>>С другой стороны, неподалеку накануне засветился украинский дивизион БУКов. Зачем Украина разворачивала там БУКи, если у ополченцев нет авиации? C>Где засветился? Кто разворачивал? Есть хоть какие-то свидетельства?
Есть. За сутки до сбития вышел телерепортаж, который был снят за сутки до выхода телерепортажа.
Итого, за 2 дня до события в часе-полутора езды от предполагаемого места пуска ракеты стоял дивизион украинских БУК-ов.
И?
По ссылке даются две версии.
От самой неудобной для ополченцев версии дислокации получается не более 2-х часов езды от места трагедии.
За двое суток можно было съездить туда и обратно десяток раз.
Здравствуйте, α, Вы писали:
WP>>Чета я не понял, комиссия бесплатно работает что-ли? Зарплату и командировочные им платят? В чем твои возражения? α>Если вы там имеете в виду зарплату то ок, возражений нет, комиссия разумеется работает за счёт налогоплательщиков, какие вопросы
Вопрос в том, что деньгами налогоплательщиков сами налогоплательщики не распоряжаются.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
P>>То есть украинские Буки в Донбассе в июле 2014 все же были. C>В Харькове.
В Харьковской области. В 150 км от Харькова, в 30 от Славянска и в 140 км от места падения Боинга.
И по данным того же Bellingcat эти Буки были 17 июля в Краматорске, а это уже не Харьковская, а Донецкая область — Донбасс. И уже 100 км от места падения Боинга.
И то, что именно эти Буки демонстрировались публике, не значит, что не могло быть украинских Буков подтянутых ближе к границе с РФ и не показанных в СМИ.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Итого, за 2 дня до события в часе-полутора езды от предполагаемого места пуска ракеты стоял дивизион украинских БУК-ов.
Там на районе был целый полк, и не факт, что он был единственный у кого были буки — я про него пост делал.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
E>>Тем не менее Украина развернула "Буки" в том районе зачем-то... C>Враньё российской пропаганды. Поздравляю, ваш моск стал её жертвой.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
P>>>>То, что ВСУ разворачивали Буки вблизи зоны конфликта был сюжет на украинском телевидении. C>>>Ссылко? WP>>ссылко C>Мимо. См. объяснения Bellingcat. Эти Буки и близко не были.
Но сам факт развёртывания силами ВСУ БУКов вы признаёте?
Мне вот что интересно: почему Bellingcat не может найти и опросить операторов, которые этот сюжет снимали, чтобы подтвердить или опровергнуть версию журналиста Рюди Баумана?
Здравствуйте, Marty, Вы писали:
....
M>Вся украинская авиация вполне успешно поражалась в то время из ПЗРК. На кой черт тащить туда одиночный БУК из России? Я не могу представить, зачем это могло бы понадобиться.
Его возмжно и не тащили. Кургиняново "гражданское общество" подогнало гениальных спецов для починки захваченного бука. Смотреть примерно с третьей минуты
Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>BC сделали титаническую работу и нашли неопровержимые доказательства. П>Если доказательства неопровержимые — почему дело до сих пор не в суде?
Так в суде, нидерландском.
Ну а Россия заблокировала создание независимого трибунала ООН. ЧСХ.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
П>>Если доказательства неопровержимые — почему дело до сих пор не в суде? C>Так в суде, нидерландском.
почему вы не можете не врать, причем даже в абсолютно элементарно опровергаемых вещах?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Пацак, Вы писали:
C>>>BC сделали титаническую работу и нашли неопровержимые доказательства. П>>Если доказательства неопровержимые — почему дело до сих пор не в суде? C>Так в суде, нидерландском.
C>Ну а Россия заблокировала создание независимого трибунала ООН. ЧСХ.
Ну раз суд голандский, то и по законам какой страны? Голландии? Почему? В разных странах разные законы — где-то улики признаются недействительными если их собрали незаконно, где-то нет. Вон швейцарский диспетчер уронил боинг с детьми — пожурили и отпустили. Тех кто на кнопки нажимал тоже отпустят как раскаявшихся?
