Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
Б>>Почему бы не дать основы политического устройства в странах вероятного противника. S>Потому что в России их вообще мало кто понимает. Объясни призывнику из Дагестана принципы местного самоуправления в Финляндии.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Давай без дилеммы. Как мотивировать солдата защищать свою страну? Без идеологии, без политинформации, в современном обществе потребителей, когда эгоизм ставится во главу угла.
Прокричать из каждого утюга про красную угрозу и как Путин Убивает Детей.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
S>>Баранов совершенно правильно в этой теме говорит про Сечина, Якунина, Роттенберга и их друга Путина. Это то, про что говорят и будут говорить наши враги, а офицер ничего призывникам про шубохранилища ответить не сможет, просто прикажет неудобные вопросы не задавать и затянет волынку про злое НАТО. Про идеалогию официальным лицам лучше не заикаться, им нечего вразумительного сказать по этому поводу кроме "кругом враги".
Б>И что? Почему солдатам НАТО об этом не будут говорить а российским будут. Ты почему отказываешь замечать что в этом плане ситуация не сильно отличается во всех других странах.
У тебя никаких аргументов в защиту российского общественного устройства кроме "а у них негров линчуют" нет и ты считаешь, что это нормально? Реальная ситуация в разных странах может и похожа, но восприятие очень сильно отличается. Американского паренька, верящего в американскую мечту, всеми этими рассказами про шубохранилища особо не проймешь. А если он и поведется, его сослуживцы обзовут коммунистом и загнобят. Ну а про Скандинавию Skorodum все правильно сказал.
В России нет никакого позитивного мифа о том, зачем вообще мы тут все собрались на этой территории.
— Короче, я тебе сейчас ситуацию просто объясню, на пальцах, — сказал Вовчик. —
Наш национальный бизнес выходит на международную арену. А там крутятся всякие
бабки — чеченские, американские, колумбийские, ну ты понял. И если на них
смотреть просто как на бабки, то они все одинаковые. Но за каждыми бабками на
самом деле стоит какая-то национальная идея. У нас раньше было православие,
самодержавие и народность. Потом был этот коммунизм. А теперь, когда он
кончился, никакой такой идеи нет вообще, кроме бабок. Но ведь не могут за
бабками стоять просто бабки, верно? Потому что тогда чисто непонятно — почему
одни впереди, а другие сзади?
— Во как, — сказал Ханин. — Учись, Ваван.
— И когда наши русские доллары крутятся где-нибудь в Карибском бассейне, —
продолжал Вовчик, — даже на самом деле не въедешь, почему это именно русские
доллары. Нам не хватает национальной и-ден-тич-ности…
Последнее слово Вовчик выговорил по складам.
— Понял? У чеченов она есть, а у нас нет. Поэтому на нас как на говно и смотрят.
А надо, чтобы была четкая и простая русская идея, чтобы можно было любой суке из
любого Гарварда просто объяснить: тыр-пыр-восемь-дыр, и нефига так глядеть. Да и
сами мы знать должны, откуда родом.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>В СССР-е сыновья членов политбюро воевали наравне со всеми. A>А в современной (и царской) России это не так. A>Поэтому и патриотизм другого качества.
В Чечне, между тем, погибли дети девяти генералов. А в царской России корнет Романов, правнук Николая 1, погиб в 1914 под Вильно. Так что разные люди бывают.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Это в 18 то лет сформировавшийся?
В 18 не призывают. Про это и разговор.
S>>Баранов совершенно правильно в этой теме говорит про Сечина, Якунина, Роттенберга и их друга Путина. Это то, про что говорят и будут говорить наши враги, а офицер ничего призывникам про шубохранилища ответить не сможет, просто прикажет неудобные вопросы не задавать и затянет волынку про злое НАТО. Про идеалогию официальным лицам лучше не заикаться, им нечего вразумительного сказать по этому поводу кроме "кругом враги". Б>И что? Почему солдатам НАТО об этом не будут говорить а российским будут.
И солдатам НАТО будут, только, в случае с Норвегией и Данией российским пропагандистам нечего будет сказать, а вот их пропагандисты будут тыкать Роттенбергами и Абрамовичами. И это будет работать.
Б>Ты почему отказываешь замечать что в этом плане ситуация не сильно отличается во всех других странах.
Ты почему-то отказываешься понять, что равняться надо на лучших.
2/3 стран мира хуже России по многим пунктам, но это никак не оправдывает многие ошибочные действия исполнительной власти в России.
S>>В Норвегии, для примера, считают слишком большим разрыв между самым большим и медианным доходом (ЕМНИП 20M vs 500K), всего 40 раз!!! В России это соотношение, раз в 10-100 больше только для топ менеджеров гос.компаний. Б>Это все меняет!
Меняет отношение государства и общества. В России обсуждать разницу в доходах в Думе не принято.
Б>Конечно норвег будет более мотивирован идти на войну чем русский, ведь разница в доходах всего 40 раз!
Ты удивишься, но таки да. Норвежское общество в этом плане более справедливо.
Для руссийского солдата социальное неравенство будет демотивирующим фактором. Это было прекрасно продемонстрировано 100 лет назад.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>У тебя никаких аргументов в защиту российского общественного устройства кроме "а у них негров линчуют" нет и ты считаешь, что это нормально?
Ты вырываешь наш разговор из контекста. Баранов заявляет что воевать за Россию это идиотизм, потому что ты будешь воевать за богатства Ротенберга и Сечина. Вот мне и интересно, почему так обожаемые Барановым американцы считают по другому.
K>В России нет никакого позитивного мифа о том, зачем вообще мы тут все собрались на этой территории.
В США напрямую такие педагогические термины как «патриотическое воспитание», «военно-патриотическое воспитание» не применяются. Как правило, эти воспитательные процессы обозначаются такими категориями, как «политическое образование», «формирование морального духа» и т. д.
«… американские фильмы о вооружённых силах США проходят жёсткую цензуру Пентагона. В его структуре есть специальный отдел по делам кино и телевидения, который изучает сценарии будущих фильмов на предмет того, как они повлияют на имидж вооружённых сил США. И если отдел дал отрицательный отзыв, то фильм или вообще не увидит свет, или из него уберут эпизоды, которые не устраивают Пентагон».
Военно-патриотическое воспитание американской молодёжи осуществляется также в ходе вневойсковой подготовки, реализуемой на двух уровнях [1, 2]:
– первый охватывает подростков — учащихся школ (проводится в рамках традиционной системы скаутских организаций — клубов (союзов), раздельно для мальчиков (бойскауты) и для девочек (гёрлскауты))
– второй охватывает студентов университетов и колледжей. На этом уровне вневойсковая подготовка американской молодёжи проводится курсах РОТС.
В США много различных ветеранских организаций, среди них организации ветеранов второй Мировой войны, ветеранов вооруженных сил, ветеранов различных войн и военных конфликтов.
Воспитательная деятельность ветеранских организаций целенаправленна на:
– формирование патриотизма у молодежи;
– военно-профессиональную ориентацию молодежи;
– формирование некоторых навыков у юношей, профессионально значимых в военной области, а также интереса, желания и потребности к военной службе.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>В нормальных армиях такой задачи нет в принципе. Призывник это не биомасса, а гражданин, уже более менее подготовленный, физичиски развитый, со сформировашимся мировозрением и ответственностью за свои действия. Он понимает и принимает правила общества.
То есть в соответствии с правилами общества он воевать не пойдет, а дезертирует. Это утешает.
S>И да, США тут не пример. Пример это Швейцария и та же Норвегия, где призывают одинаково Васю Пупкина и детей Роттенберга.
Видишь ли, Швейцария с Норвегией не волнуют от слова совсем. Волнуют страны, где есть армия.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
K>>У тебя никаких аргументов в защиту российского общественного устройства кроме "а у них негров линчуют" нет и ты считаешь, что это нормально?
Б>Ты вырываешь наш разговор из контекста. Баранов заявляет что воевать за Россию это идиотизм, потому что ты будешь воевать за богатства Ротенберга и Сечина. Вот мне и интересно, почему так обожаемые Барановым американцы считают по другому.
Я на этот вопрос выше ответил. Американцы не видят глобальной проблемы в социальном расслоении. У нас это не так. У каждой нормальной страны есть некий миф о том, что их общество самое справедливое. Американцы так вообще exceptional, не смотря на то, что любой желающий гору аргументов против соорудит. Но у них есть этот миф и их он устраивает.
K>>В России нет никакого позитивного мифа о том, зачем вообще мы тут все собрались на этой территории.
Б>И это плохо, ты так не считаешь?
Конечно плохо. Но это не политруками решается. Что политрук ответит на вопрос про Сечина? Скажет, что у американцев так же? Запретит задавать вопросы? Не убедительно по-моему.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Я на этот вопрос выше ответил. Американцы не видят глобальной проблемы в социальном расслоении. У нас это не так. У каждой нормальной страны есть некий миф о том, что их общество самое справедливое. Американцы так вообще exceptional, не смотря на то, что любой желающий гору аргументов против соорудит. Но у них есть этот миф и их он устраивает.
Почему ты думаешь, что не видят? Чем Джон в этом плане от Ивана отличается? И тот и другой батрачат как ишаки, при этом видят что есть те, кто живет в разы лучше. Не вижу никакой разницы. И как это "exceptional" мотивирует солдата воевать?
K>Конечно плохо. Но это не политруками решается. Что политрук ответит на вопрос про Сечина? Скажет, что у американцев так же? Запретит задавать вопросы? Не убедительно по-моему.
Может скажет что воюешь ты не за Сечина, а за свой дом. На то он и политрук специалист по информационной политике, что бы знать как на такие вопросы грамотно отвечать. Да и не нужен отдельный политрук для этого, нужна глобальная программа воспитания на всех уровнях.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
A>>Нифига не ложная. Морально-идеологическую функцию в армии надо исполнять. A>>Пока известно только два способа. Предложишь третий? S>Для начала хотя бы набирать в армию не мальчиков в 18-ть лет, а хоте немного более зрелых, лет в 20.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
K>>Я на этот вопрос выше ответил. Американцы не видят глобальной проблемы в социальном расслоении. У нас это не так. У каждой нормальной страны есть некий миф о том, что их общество самое справедливое. Американцы так вообще exceptional, не смотря на то, что любой желающий гору аргументов против соорудит. Но у них есть этот миф и их он устраивает.
Б>Почему ты думаешь, что не видят? Чем Джон в этом плане от Ивана отличается? И тот и другой батрачат как ишаки, при этом видят что есть те, кто живет в разы лучше. Не вижу никакой разницы. И как это "exceptional" мотивирует солдата воевать?
Exceptional мотивирует тем, что их общество самое справедливое. И они воюют за свой образ жизни. Их общество настолько прекрасно, что они обязаны думать не только о себе, но и нести на себе бремя заботы обо всем человечестве. Ну а Джон от Ивана отличается тем, что верит в американскую мечту, которая напрямую связана с материальным успехом.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Может скажет что воюешь ты не за Сечина, а за свой дом. На то он и политрук специалист по информационной политике, что бы знать как на такие вопросы грамотно отвечать. Да и не нужен отдельный политрук для этого, нужна глобальная программа воспитания на всех уровнях.
Для этого в первую очередь нужно привести в некое соответствие то, что люди хотят видеть, и то, что реально происходит. У нас общество очень сильно заморочено на социальной справедливости. Сечиных ты в эту картинку не впишешь никак. Тут либо пропагандой вбивать в головы, что этот условный Сечин очень талантлив и заслужил свои капиталы, читать в школах "Атлант расправил плечи" и все такое, либо куда-то этих Сечиных спрятать подальше и не показывать.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>>В нормальных странах необходимости в отдельном офицере для решения такой задачи в каждой роте нет. Б>Правильно, эти задачи "размазаны" по другим должностям. Но это не значит что идеологической подготовки нет.
В ней нет необходимости в столь явном виде.
S>>Уже неправильно мыслишь. Призывником может быть выпускник МГИМО 27 лет отроду, а контрактником 19-й летний юноша с 9-ю классами. И обоим лейтенант 22 лет должен прочитать конспект о военно-политической обстановке в мире, в котором написан лютый бред с точки зрения всех троих. Б>Не надо мне свои мысли приписывать, я не это имел в виду.
Ну так расскажи какая идеалогическая подготовка должна быть, только без эльфизма. У нас сейчас смешанная армия и в одной роте и контрактники и призывники.
S>>Потому что в России их вообще мало кто понимает. Объясни призывнику из Дагестана принципы местного самоуправления в Финляндии. Б>Зачем ему объяснять основы самоуправления? Достаточно сказать что Финляндия пока не член НАТО, какое вооружение имеет, какую армию. Про историю войн немного.
И для этого нужен специально обученный офицер?
S>>Вот тебе прекрасный пример почему воюют там офицеры и ЧВК, а призывники в лучшем случае пекари и технический персонал на базе. Офицерам и ЧВК не надо мозги тр..ть всяким бредом. Б>Правильно, ЧВК и прочие воюют за деньги. Но речь то не про локальные конфликты, а про возможную глобальную войну, когда ЧВК и контрактниками дело не ограничится.
Тогда тем более никакой идеалогии не надо.
S>>В нашей армии он после подметания плаца. И вместо личного времени, чтобы 18-летний балбес чего-нибудь не сделал и мозги немного промылись. Б>Тем не менее, балбеса нужно чем то занять.
А может озаботится тем, чтобы он не был балбесом, когда его в армию призывают? Для начала повысить ЗП педагогам, повысить призывной возраст.
S>>Надо смотреть в корень проблемы: почему низка лояльность государству. Да потому что государство это странное. И Баранов во многом прав. Б>Обычное государство, как и многие другие.
Оно не обычное, оно наше.
Б>Вы с Барановым почему то подмечаете один негатив
Нет. В этом вопросе российская исполнительная власть явно стоит на очень зыбкой почве.
Б>при этом такие же проблемы в других странах замечать отказываетесь.
Да это ты ими наивно прикрыться пытаешься. Они никаки не оправдывают наших ошибок и слабостей.
S>>Ложная дилемма. Б>Давай без дилеммы. Как мотивировать солдата защищать свою страну? Без идеологии, без политинформации, в современном обществе потребителей, когда эгоизм ставится во главу угла.
Разумный эгоизм прекрасно уживается со службой в армии.
Для начала равными правами и обязанностями. Сынами Роттенберга и Абрамовича в армии, пусть хотя бы в образцово-показательных частях, решеть проблему с ношеной обувью, учить полезному в армии и т.д. Если ты служил в армии, то должен прекрасно знать как придать службе смысл.
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>И солдатам НАТО будут, только, в случае с Норвегией и Данией российским пропагандистам нечего будет сказать, а вот их пропагандисты будут тыкать Роттенбергами и Абрамовичами. И это будет работать.
Пропагандисты найдут что рассказывать, это все старо как мир:
S>Ты почему-то отказываешься понять, что равняться надо на лучших. S>2/3 стран мира хуже России по многим пунктам, но это никак не оправдывает многие ошибочные действия исполнительной власти в России.
Мы всё ещё про армию? Россия примерно в пятерке самых сильных армий находится. Первые США, но никак не Норвегия или Швецария.
S>Для руссийского солдата социальное неравенство будет демотивирующим фактором. Это было прекрасно продемонстрировано 100 лет назад.
Как будто только в России призывников сгоняли силовыми методами во время войны. Общество, которое будет справедливым по мнению всех его членов, построить невозможно. Нужна ли России сейчас социальная уравниловка, как в Скандинавии, вопрос сложный. При всех плюсах, в такой среде как раз таки мотивация развиваться серьезно страдает.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
Б>>>Почему бы не дать основы политического устройства в странах вероятного противника. S>>Потому что в России их вообще мало кто понимает. Объясни призывнику из Дагестана принципы местного самоуправления в Финляндии. M>Для чего?
Берсерка спроси
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:
S>>Ничего общего с функциями наших замполитов они не имеют. Это дело добровольное, в отличие от обязательной промывки мозгов у нас.
SK>Там промывание мозгов идет с пеленок, по этому воспринимается таким же обязательным как вода в кране.
А кто сказал, что надо равняться на США?
Их проблемы наши никак не оправдывают.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>То есть в соответствии с правилами общества он воевать не пойдет, а дезертирует. Это утешает.
Это твои выдумки.
S>>И да, США тут не пример. Пример это Швейцария и та же Норвегия, где призывают одинаково Васю Пупкина и детей Роттенберга. LL>Видишь ли, Швейцария с Норвегией не волнуют от слова совсем.
Почему? С Норвегией вероятность военного конфликта не нулевая, т.к. она сосед и в НАТО. В обоих странах призывная система как у нас.
LL>Волнуют страны, где есть армия.
КНДР? Ну можно равняться на худших.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
S>>Для начала хотя бы набирать в армию не мальчиков в 18-ть лет, а хоте немного более зрелых, лет в 20. A>Какая разница?
Разница довольно большая. Говорю как проводивший КМБ для призывников.
A>И что там с третьим способом?
Понятия не имею, это твое мнение про 2 или 3 способа.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>У тебя никаких аргументов в защиту российского общественного устройства кроме "а у них негров линчуют" нет и ты считаешь, что это нормально? Б>Ты вырываешь наш разговор из контекста. Баранов заявляет что воевать за Россию это идиотизм, потому что ты будешь воевать за богатства Ротенберга и Сечина.
Нет. Баранов говорит, что политрукам особо нечего сказать личному состваву. И я с ним согласен. Имам или священник имеют куда более твердую идеалогическую почву, чем чиновники или пропагандисты от государства.
Б>Вот мне и интересно, почему так обожаемые Барановым американцы считают по другому.
Ни что американцы считают, ни что Баранов думает об этом абсолютно не релевантно.
K>>В России нет никакого позитивного мифа о том, зачем вообще мы тут все собрались на этой территории. Б>И это плохо, ты так не считаешь?
Плохо. Тем более полным идиотизмом является формальная агитация в войсках.
Государство должно радоваться, что еще не все разбежались и не раздражать излишним идиотизмом.
