Вчера один «вумный мацкаль» мне, как он выразился хахлу, пытался рассказать, что слово Украина впервые появилось в тышшаписот-затертом году при каком-то ордынском наместнике по имени иван грозный.
Чисто случайно под рукой у меня оказалось две книжечки:
Полное собрание русских летописей. Том второй. Ипатьевская летопись. – М. 1962. и книжка академика (член-корра) А.П. Моци — Південна Руська Земля. Київ 2007.
Далее про Украину: в порядке столбец, годы (от сотворения мира/реальный), цитата свода.
Стб. 653. 6695/1187 г. … бе бо любя дружиноу. и злата не сбираеть. имения не щадяшеть. но даяшеть дроужине. бе бо князь добръ. и крепокъ на рати. и моужьствомъ крепкомъ показаяся. и всякими добродетелми наполненъ. о нем же Оукраина много постона. (поплакала)
Стб. 663-664. 6697/1189 г. И еха и Смоленска в борзе и приехавшю же емоу ко Оукраине Галичькои. и взя два города Галичькыи. и оттоле поиде к Галичю.
Стб. 732. 6721/1213 г. Данилоу же возвратившоуся к домови. и еха с братомъ. и прия Берестии. и Оугровескъ. и Верещинъ. и Столп Комовъ. и всю Оу краиноу.
Стб. 881. 6788/1280 г. Посеем же Левъ восхоте собе части в земле Лядскои. города на Вкраини.
Стб. 889. 6790/1282 г. …и воспомяоу Володимеръ. оже преже того Лестко. пославъ Люблинець взялъ бяшеть оу него. село на Вкраиници именемъ Воинь.
Так шо негры, азербайджанцы и чеченцы – дарагие мои масквичи
как-то так, по летописям, начинает входить в обиход в Южной Руси понятие Украина.
Короч, я не вижу прописи "Украина", вижу только строчную запись "украина". Зато бачу "Козаков". Написание прописных четко выделяется в сравнении со строчными.
Вопрос, у вас, украинцев, точно ли непредвзятая история?
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали: W>Есличо, это вроде как фотокопия листа из Ипатьевской летописи с указанием "упоминаяния одной страны".
Вот тут у тебя ошибка. Это не Ипатьевская летопись, академический список датируется 1420м годом, реестровые казаки появились в 1564м.
W>В чем я неправ?
В том, что делаешь выводы из непроверенных фактов.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Вот тут у тебя ошибка. Это не Ипатьевская летопись, академический список датируется 1420м годом, реестровые казаки появились в 1564м.
Ок, вот реально тот кусочек:
С какого начало этого слова трактуется именно как "...о нем же Оукраина много постона." ?! Тем более что размер... ширина прописной буквы отчетливо видны буквально сразу же после нашего фрагмента
С моей точки зрения — недопустимая вольность... Если оставаться в границах науки и объективной реальности, конечно же
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали: W>Тем более что размер... ширина прописной буквы отчетливо видны буквально сразу же после нашего фрагмента
На, изучай.
В общем, я бы поостерегся утверждать на основании современных правил написания,
что летописцы не считали князей за людей или Москву (правый столбец, 7-я строка) за город.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:
W>С какого начало этого слова трактуется именно как "...о нем же Оукраина много постона." ?! Тем более что размер... ширина прописной буквы отчетливо видны буквально сразу же после нашего фрагмента
Там текст древнерусский, а переводим мы его на современный русский. Как ни крути, но тут нужно хорошо знать смысловой и временной контекст.
Там написано слово, которое можно трактовать и как "Украина" (с большой буквы), так и "окраина" (с маленькой). Там в оригинале буквы маленькие, но это ничего не значит — в ту пору текст обычно и писали одним и тем же шрифтом, используя заглавные только для начала глав (потому они и "за-главные").
Плюс, текст этот написан в XV веке и является списком с более ранних летописей. Появилось ли слово "Украина/окраина" в 15-м веке или оно там было изначально — неизвестно. При переписывании летописей частенько бывало, что летописец менял текст, список вовсе не обязательно соответствует оригиналу. Летописец мог пересказать какие-то предложения на современном ему языке, ведь текст летописи не являлся чем-то прям священным. Это обычная информация, летописец мог заменить какие-то понятия на более привычные для него. Так, например, случилось с "первым упоминанием о Туле" — летописцы XVI века, переписывая рассказ про чей-то там поход XII века, написали, что дело было "под Тулой", из чего сегодня делают вывод, будто Тула существовала уже в XII веке.
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:
W>Смотрю я на это: W>Image: fullsize.jpg W>Есличо, это вроде как фотокопия листа из Ипатьевской летописи с указанием "упоминаяния одной страны".
Безотносительно всего остального, конкретно эта фотография никак не может быть фотокопией летописи со списка 14-16-го веков или более ранних. Ну не так выглядят старинные летописи, самое бросающееся в глаза, что не писали тогда с пробелами, с четким отделением каждого слова и современными знаками препинания. Я не хочу сказать, что там подделка, но это в любом случае современное издание.
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:
W>В чем я неправ?
Меня другое удивляет. Когда это я успел стать главным укр. националистом ?
Я космополит, глобалист, либертарианец, пацифист.
Идея национализма мне чужда и не понятна. По моему убеждению как раз наоборот — НЕ должно быть границ, не должно быть разделения по национальному признаку или по признаку языка. Все ресурсы земли нужно объявить общим достоянием человечества, а не конкретного человека/группы людей.
По этому мне абсолютно фиолетово то что Украина или там Беларусь как образование созданы искусственно и имеет маленькую историю. Это не имеет никакого значения.
Имх., и Беларусь и Украина -- это просто часть русичей. Ну да, немного другое наречие (и то не во всех местах, все ведь помнят "Слабожанский язык"). В каждой местности свои особенности языка и традиции. Но исторически я не изучал, вопрос не настолько важен.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Плюс, текст этот написан в XV веке и является списком с более ранних летописей. Появилось ли слово "Украина/окраина" в 15-м веке или оно там было изначально — неизвестно. При переписывании летописей частенько бывало, что летописец менял текст, список вовсе не обязательно соответствует оригиналу.
Слово "Украина/окраина" всегда в древности носили смысл земель находящихся у края своей территории. И ничего больше.
Своих людей русы именовали по месту жительства. Реки текущие на север называли белыми. В Западной Сибири все реки текут на север, поэтому там Беловодье. В Польше и Беларуси тоже почти все реки текут на север. Живущих на тех реках называли белорусами.
На Русской равнине две большие реки текущие на юг (черные) в районе Тулы (через Иван-озеро и Волово озеро) Волга (через Оку и Упу) и Дон (через Непрядву) образовывали единую водную систему. Эта система называлась Великая, а люди живущие по берегам Дона, Волги и их притоков великорусами. Днепр называли Малой водной системой, а людей живущих в его бассейне малорусами.
Могли также именовать людей по ландшафту местности проживания: поляне (живущие на полях), древляне (живущие в лесах). При этом поляне могли быть как белорусами так и чернорусами (червонорусами). Изначально единый русский народ различали только так. А украинцами могли быть только временно, те люди что проживали у края русской территории.
AK>Летописец мог пересказать какие-то предложения на современном ему языке, ведь текст летописи не являлся чем-то прям священным. Это обычная информация, летописец мог заменить какие-то понятия на более привычные для него. Так, например, случилось с "первым упоминанием о Туле" — летописцы XVI века, переписывая рассказ про чей-то там поход XII века, написали, что дело было "под Тулой", из чего сегодня делают вывод, будто Тула существовала уже в XII веке.
Тула существовала значительно раньше, летописец это прекрасно знал. При строительстве Суворовского училища и микрорайона Левобережный обнаружены в большом количестве остатки фундаментов (целые улицы) IV века и старше. В любом случае первое упоминание говорит только о том что в то время город уже существовал.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Вот тут у тебя ошибка. Это не Ипатьевская летопись, академический список датируется 1420м годом, реестровые казаки появились в 1564м.
А не реестровые?
В «Сугдейском синаксаре» крымского города Сугдеи под 17 мая 1308 г. отмечается: «В тот же день скончался раб Божий Альмальчу, сын Самака, увы, молодой человек, заколотый казаками»
...
Первые польские сведения о казаках датируются 1489 годом. Во время похода польского короля Яна-Альбрехта на татар дорогу его войску на Подолье указывали «казаки-христиане»[26]. В том же году отряды атаманов Василия Жилы, Богдана и Голубца напали на Таванскую переправу в низовье Днепра и, разогнав татарскую стражу, ограбили купцов[27].
Надпись на одной из старинных украинских картин с казаком Мамаем: «Не завидую никому — ни панам, ани царю. Богу своему святому я за всё благодарю! Хотя тилом и не славен, но жизнь весело веду, У дилах своих исправен, я вовик не пропаду».
Ещё одно из первых упоминаний в польских хрониках о казаках относится к 1493 году, когда потомок Мамая черкасский воевода Богдан Федорович Глинский, по прозвищу «Мамай», сформировав в Черкассах пограничные казачьи отряды, захватил турецкую крепость Очаков. «Казак Мамай» стал с тех пор героем фольклора и лубочных картин Украины и символизировал казаков.
W>>В чем я неправ? Р>В том, что делаешь выводы из непроверенных фактов.
Упоминаний казаков слишком много уже в 14-15-м веках.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Меня другое удивляет. Когда это я успел стать главным укр. националистом ? S>Я космополит, глобалист, либертарианец, пацифист.
Я тебе уже объяснял, до тех пор, пока ты не прекратишь транслировать русофобскую пропаганду, по-другому тебя никто воспринимать не будет, как ты себя ни называй.
--
Не можешь достичь желаемого — пожелай достигнутого.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>В общем, я бы поостерегся утверждать на основании современных правил написания, Р>что летописцы не считали князей за людей или Москву (правый столбец, 7-я строка) за город.
А я бы постерёгся утверждать, что из написания имён собственных «Дмитрий» и «Москва» следует, что «украина» тоже имя собственное.
Здравствуйте, Wolverrum, Вы писали:
W>Ок, вот реально тот кусочек: W>Image: 1187.jpg W>С какого начало этого слова трактуется именно как "...о нем же Оукраина много постона." ?! Тем более что размер... ширина прописной буквы отчетливо видны буквально сразу же после нашего фрагмента
W>С моей точки зрения — недопустимая вольность... Если оставаться в границах науки и объективной реальности, конечно же
Там не размер важен, а контекст. А контекст такой, что там везде сплошные украины: у Галича (там же, в Ипатьевском списке, за 1189/6697 годом), у Пскова (Софийская первая летопись, 1271/6779 год), Переяславская в вышеприведенном примере (Ипатьевский список, год 1187/6695), и еще много всяких. Причем, в случае Галича, это слово употребляется в виде "ко украине галичькой", что сразу вызывает сомнения в идентичности названий "Русь" и "Украина".
Ну, вот это процитированное утверждение из бложика в принципе верно:
W> как-то так, по летописям, начинает входить в обиход в Южной Руси понятие Украина.
Но с одной важной оговоркой: понятие "Украина" не обозначало государство или конкретную территорию, а было абстрактым понятием от слова "окраина" — типа, какая-нибудь местность у черта на куличиках.
Например, в еще одной древней летописи (не помню, какой именно) встречалось примерно такая фраза (в оригинале, она, естественно, на старославянском, но цитирую по памяти очень приблизительно и современным языком): "христианство распространилось почти везде, но по украинам люди еще молятся языческим богам"
W>Короч, я не вижу прописи "Украина", вижу только строчную запись "украина". Зато бачу "Козаков". Написание прописных четко выделяется в сравнении со строчными.
По-моему, не так уж чётко. В слове Бжой заглавная буква почти не отличается от строчной. В то же время о в Оукраинѣ явно больше других о.
Хмельницкому прїидоша въ помощь... Братїа и молодцы славного Запорозского Войска...
Объясните в крадции, что у вас тут за разборки?
Кто-то до сих пор не допускает, что название "Украина" возникло от слова "окраина", а не от слова "укр"?
Здравствуйте, Cornetov, Вы писали:
C>Своих людей русы именовали по месту жительства. Реки текущие на север называли белыми. C>На Русской равнине две большие реки текущие на юг (черные)
а можно пруф на такую идентификацию?
C>При этом поляне могли быть как белорусами так и чернорусами (червонорусами).
черный это черный, а червоный это красный
?
