Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:
FC>Это для общества рентабельно или пережиток совка?
Ну, например, централизованное отопление позволяет "ненужное" тепло, образующееся при получении электричества путем сжигания топлива или на АЭС, использовать по назначению.
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:
FC>Это для общества рентабельно или пережиток совка?
Вопрос не простой. Для индустриальной страны рентабельно -- ведь ТЭЦ все равно нужны в огромном количестве, они питают многочисленные заводы (1 завод может потреблять как мегаполис).
Для развитых стран, которые скинули всю грязь на страны третьего мира -- можно подумать об экологически чистых источниках, как то накопление солнечной энергии.
Если не считать здоровье людей за ресурс -- да, выгодно. Но как посчитаешь страдания и болезни -- понимаешь что лоханулся.
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:
FC>Это для общества рентабельно или пережиток совка?
все еще хуже — это средство при помощи которого друзья Путина обирают россиян. Если сломать все ТЭЦ, продать трубы на металлолом и на вырученные деньги купить каждому по индивидуальному котлу, цены на ЖКХ снизятся на порядок
Здравствуйте, Serpuh, Вы писали:
S>Это пережиток отсутствия у тебя школьного образования или как вас там в UA учат. Это тепло идет от сбросов тепла на ТЭЦ.
Спорно. Новые ТЭЦ имеют >60% эффективность, то есть "пустого" тепла там не много. Потери и стоимость обслуживания теплотрасс очевидно не малая. С учетом удаленности АЭС то больших городов их роль в ЦТ околонулевая.
Реальная сравнительная эффективность вероятно зависят от кучи факторов. Конкретно в Москве/Питере новое элитное высококвартирное жилье строят с подключение к городской отопительной сети, что имхо говорит за ЦП по крайне мере в данном месте, времени и уровне цен.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Если не считать здоровье людей за ресурс -- да, выгодно. Но как посчитаешь страдания и болезни -- понимаешь что лоханулся.
Да, страдать замерзая даже дома не нужно.
FC>Это для общества рентабельно или пережиток совка?
я думаю в чистом эксперименте это рентабельно
но ведь реалии таковы, что если вы не можете сами контролировать свою жилищную инфраструктуру,
то вы становитесь заложником прихотей властей,
если угодно — теряете значительную часть личного суверинитета
к слову, на Украине так и вообще посредством завышения цен естественных монополий граждан запланировано выжимать и в последствии выживать из совковых квартир
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:
FC>>Это для общества рентабельно или пережиток совка? S>Вопрос не простой. Для индустриальной страны рентабельно -- ведь ТЭЦ все равно нужны в огромном количестве, они питают многочисленные заводы (1 завод может потреблять как мегаполис). S>Для развитых стран, которые скинули всю грязь на страны третьего мира -- можно подумать об экологически чистых источниках, как то накопление солнечной энергии.
Греция скинула все производство на Германию. Греция развитая страна, Германия — страна третьего мира)) S>Если не считать здоровье людей за ресурс -- да, выгодно. Но как посчитаешь страдания и болезни -- понимаешь что лоханулся.
Для здоровья нужно от автомобилей откзаться и ходить пешком
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>Если не считать здоровье людей за ресурс -- да, выгодно. Но как посчитаешь страдания и болезни -- понимаешь что лоханулся. P>Да, страдать замерзая даже дома не нужно.
Здравствуйте, novitk, Вы писали: N>Спорно. Новые ТЭЦ имеют >60% эффективность, то есть "пустого" тепла там не много.
40% я думаю это дофига.
N>Конкретно в Москве/Питере новое элитное высококвартирное жилье строят с подключение к городской отопительной сети
Не знаю о чем ты про илитные дома. В Москве уже с незапамятных времен все дома к центральному отоплению подключены.
А вопрос у ТС скорее риторический, согревает при растопке "буржуйки".
Здравствуйте, Serpuh, Вы писали: S>Это пережиток отсутствия у тебя школьного образования или как вас там в UA учат. Это тепло идет от сбросов тепла на ТЭЦ.
Сам ты украинец. Тема создана с прямо противоположной целью.
J>все еще хуже — это средство при помощи которого друзья Путина обирают россиян. Если сломать все ТЭЦ, продать трубы на металлолом и на вырученные деньги купить каждому по индивидуальному котлу, цены на ЖКХ снизятся на порядок
Представляю масштаб копоти в Москове, если каждый будет топить углем буржуйку
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>все еще хуже — это средство при помощи которого друзья Путина обирают россиян. Если сломать все ТЭЦ, продать трубы на металлолом и на вырученные деньги купить каждому по индивидуальному котлу, цены на ЖКХ снизятся на порядок
Здравствуйте, Serpuh, Вы писали:
S>Это пережиток отсутствия у тебя школьного образования или как вас там в UA учат. Это тепло идет от сбросов тепла на ТЭЦ.
Это слишком критично. У меня в городе нет ни ТЭЦ, ни АЭС, ни чего такого, где горячая вода является побочным эффектом.
Воду тупо греют в котельной и подают в дома. То есть центральное отопление сделано исключительно ради подачи горячей воды в кран и трубы отопления (зимой) многоквартирных домов.
Так что полегче на поворотах.
И я считаю что это пережиток СССР.
Конкретно в моем многоквартирном доме, нет центрального отопления. У нас на весь дом своя мини котельная где-то на верхнем техническом этаже.
И отопление зимой и горячая вода в кране круглый год — значительно дешевле тарифов в остальном городе, у которых центральное отопление.
Это тупо не выгодно. Адские потери по дороге. Адские затраты на содержание этого барахла в виде километров труб закопанных под дорогами.
Где-то лопнула труба — перерыли 3 квартала дорог, пока не нашли разрыв. Видимо поэтому у нас такие говно дороги. Потому что их постоянно раскапывают и заляпывают абы как. Так как делать нормальную дорого — достаточно дорого.
Федеральных трасс, это разумеется не касается.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
S>>Это пережиток отсутствия у тебя школьного образования или как вас там в UA учат. Это тепло идет от сбросов тепла на ТЭЦ. N>Спорно. Новые ТЭЦ имеют >60% эффективность, то есть "пустого" тепла там не много.
Физику отменили, да?
Ты понимаешь, что эти 60% за счёт того, что они генерируют не только электричество, но и тепло — именно из-за этого у них получается такое высокое КПД — они продуцируют не только электрическую, но и тепловую энергию.
Здравствуйте, Serpuh, Вы писали:
N>>Спорно. Новые ТЭЦ имеют >60% эффективность, то есть "пустого" тепла там не много. S>40% я думаю это дофига.
Какие еще 40%? Речь идет про газовую турбину. Горячей воды там просто нет.
N>>Конкретно в Москве/Питере новое элитное высококвартирное жилье строят с подключение к городской отопительной сети S>Не знаю о чем ты про илитные дома. В Москве уже с незапамятных времен все дома к центральному отоплению подключены.
Про незапятные все понятно, но это "наследие совка". Я о том что даже новые дома капиталисты для капиталистов строят в Москве с ЦП.
S>А вопрос у ТС скорее риторический, согревает при растопке "буржуйки".
это очередной "хохлосрачь"? Хорошо, я удаляюсь.
Здравствуйте, Serpuh, Вы писали:
S>Здравствуйте, novitk, Вы писали: N>>Спорно. Новые ТЭЦ имеют >60% эффективность, то есть "пустого" тепла там не много. S>40% я думаю это дофига.
Это предел. Идеальный цикл Карно даёт КПД = (температура котла — температура выхлопы)/температура котла. Считай, что если разогрел котёл до 800 градусов (что очень и очень дофига, таких котлов скорее всего ещё не существует нет) это даст предельный идеальный КПД в 54%. В реальности на 5-8% меньше. Это что касается перспективных котлов в идеальной ситуации. В реале конечно это до 40.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Речь о чистоте воздуха.
От многих-многих тысяч автомобилей или от ТЭЦ на природном газе которые чаще всего на окраине города?
Или от квартальных и домовых котельных на угле? Ну пусть даже и на газе...
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N> N>Физику отменили, да? N>Ты понимаешь, что эти 60% за счёт того, что они генерируют не только электричество, но и тепло — именно из-за этого у них получается такое высокое КПД — они продуцируют не только электрическую, но и тепловую энергию.
S>Щас, слова-маркеры "совок", "пережиток", "центральное отопление" просто кричат о принадлежности.
Вся РФ живет на центральном отоплении. На Киевщине отопление уничтожается как класс, в результате растут цены на локальное отопление, и становятся европейскими.
Здравствуйте, novitk, Вы писали: N>Какие еще 40%? Речь идет про газовую турбину. Горячей воды там просто нет.
100-60=40? Плюс теплообменник. И ГТД они редкость, только как пиковые станции.
N>Про незапятные все понятно, но это "наследие совка". Я о том что даже новые дома капиталисты для капиталистов строят в Москве с ЦП.
И какая твоя мысль в связи с этим, а то не понятно про "наследие совка" и новых капиталистов использующих одно и тоже?
ES>Где-то лопнула труба — перерыли 3 квартала дорог, пока не нашли разрыв. Видимо поэтому у нас такие говно дороги. Потому что их постоянно раскапывают и заляпывают абы как. Так как делать нормальную дорого — достаточно дорого. ES>Федеральных трасс, это разумеется не касается.
Бред вы несете. Под дорогами очень мало теплотрасс, а проблема в асфальте. Вот вы видели колеи на федеральных трассах? Я видел — и причем тут турбы? Труб там нет, колеи образуются фурами, так как асфальт дерьмо.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>все еще хуже — это средство при помощи которого друзья Путина обирают россиян. Если сломать все ТЭЦ, продать трубы на металлолом и на вырученные деньги купить каждому по индивидуальному котлу, цены на ЖКХ снизятся на порядок
Здравствуйте, SaprXM, Вы писали:
SXM>к слову, на Украине так и вообще посредством завышения цен естественных монополий граждан запланировано выжимать и в последствии выживать из совковых квартир
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:
FC>Это для общества рентабельно или пережиток совка?
Позанудствую:
Центральное отопление — это когда всё здание обогревается единой системой, а не каждая комната своей печкой.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали: N>Это предел. Идеальный цикл Карно даёт КПД = (температура котла — температура выхлопы)/температура котла. Считай, что если разогрел котёл до 800 градусов
Есть гибрид, газотурбинный двигатель с 1700гр, после паровая турбина на выхлопе от ГТД, суммарно дают ок.60% КПД. Но их наверное мало, и если и есть, то только как для пиковых нагрузок.
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:
N>>Какие еще 40%? Речь идет про газовую турбину. Горячей воды там просто нет. FC>Охлаждающий контур есть в любом случае.
Есть, но он недостаточен для ЦП большого города, где затея вообще имеет смысл. Воды нужно столь мало, что делают уже замкнутые системы.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Есть, но он недостаточен для ЦП большого города, где затея вообще имеет смысл. Воды нужно столь мало, что делают уже замкнутые системы.
Ту скорей всего такое дело. Вот работает ТЭЦ, КПД электрогенерации действительно не 60%, но она дополнительно дает городу тепло и горячую воду. Може рядом построить газотурбинный блок, тоже добро, КПД хорош. Пройдет NN лет газовая турбина выработает свой ресурс, а паровая на ТЭЦ будет продолжать работать, как и работала задолго до того как газотурбунную задумали.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
S>>Это пережиток отсутствия у тебя школьного образования или как вас там в UA учат. Это тепло идет от сбросов тепла на ТЭЦ. N>Спорно. Новые ТЭЦ имеют >60% эффективность, то есть "пустого" тепла там не много.
Уреж осетра. 60% электрического КПД это разве только МГД генератор. В ТЭС все существенно печальнее, КПД самых навороченных с несколькими турбинами ТЭС 35-40%. А 60 — это уже полный КПД с учетом обогрева.
N> Потери и стоимость обслуживания теплотрасс очевидно не малая.
Но она падает при переходе на современные технологии — новые трубы, новый утеплитель, новая арматура.
N> С учетом удаленности АЭС то больших городов их роль в ЦТ околонулевая.
АЭС на данный момент для отопления не используются.
SXM>>к слову, на Украине так и вообще посредством завышения цен естественных монополий граждан запланировано выжимать и в последствии выживать из совковых квартир BOB>Шмжа уже потирает потные ладошки... http://rsdn.org/forum/flame.politics/6979680.1
Никакая хоть сто раз комбинированная турбина не даст тебе больше, чем 95% от кпд машины Карно. Соответственно, если использовать дорогие газотурбинные агрегаты, то они используют носитель нагретый до таких температур, что обеспечивается очень высокий КПД на первых каскадах, но из-за того, что турбина не способна утилизировать весь перепад температуры (т.е. выхлоп всё-равно получается очень горячим) — походится прикручивать к нему ещё паровой котёл. Смысл в том, что оставшиеся 40% тепла — это всё-равно больше тепла, чем дают обычные ТЭЦ. Иначе никак — физика.
Здравствуйте, Serpuh, Вы писали:
N>>Какие еще 40%? Речь идет про газовую турбину. Горячей воды там просто нет. S>100-60=40? Плюс теплообменник.
Эти сорок процентов не снять по второму закону. Солнечные панели тоже дают 60% (если учесть инверторы и прочее), но ты попробую нагрей потерями воду.
S>И ГТД они редкость, только как пиковые станции.
Я говорю про state-of-the-art в данный момент, а не про специфику местной инфраструктуры торчащей из 50-х. Чем менее эффективна ТЭЦ, тем выгодней ЦО.
S>И какая твоя мысль в связи с этим, а то не понятно про "наследие совка" и новых капиталистов использующих одно и тоже?
В том что в настоящий момент выбор ЦО это рыночное (ака "эффективное"), а не директивное, как в советское время, решение.
Здравствуйте, Serpuh, Вы писали:
S>Здравствуйте, Nikе, Вы писали: N>>Это предел. Идеальный цикл Карно даёт КПД = (температура котла — температура выхлопы)/температура котла. Считай, что если разогрел котёл до 800 градусов
S>Есть гибрид, газотурбинный двигатель с 1700гр, после паровая турбина на выхлопе от ГТД, суммарно дают ок.60% КПД. Но их наверное мало, и если и есть, то только как для пиковых нагрузок.
Оно всё-равно полностью описывается циклом Карно. Просто там температура рабочего тела очень высокая, намного выше, чем у обычных ТЭЦ. С одной стороны это дорого, с другой стороны — тепла они в любом случае производят более, чем достаточно для обогрева.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>Какие еще 40%? Речь идет про газовую турбину. Горячей воды там просто нет. FC>>Охлаждающий контур есть в любом случае.
N>Есть, но он недостаточен для ЦП большого города, где затея вообще имеет смысл. Воды нужно столь мало, что делают уже замкнутые системы.
Вода там нужна для охлаждения всей этой системы. Почитай у сименса — это либо маленькие установки для пиковых нагрузок, либо большие и тогда они тепла производят более, чем достаточно для целей обогрева — т.к. работают на намного больших температурах, чем обычные паровые котлы.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Уреж осетра. 60% электрического КПД это разве только МГД генератор. В ТЭС все существенно печальнее, КПД самых навороченных с несколькими турбинами ТЭС 35-40%. А 60 — это уже полный КПД с учетом обогрева.
Ну Сименс тоже пишет про 60%: https://www.energy.siemens.com/ru/ru/industries-utilities/power/processes/combined-cycle.htm
Тут дело в том, что эта электростанция — это по сути стационарный реактивный двигатель. Они работают на очень высоких температурах, поэтому КПД высокое. Естественно, что тепла там очень много — всю эту байду в любом случае нужно охлаждать.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
S>>И ГТД они редкость, только как пиковые станции. N>Я говорю про state-of-the-art в данный момент, а не про специфику местной инфраструктуры торчащей из 50-х. Чем менее эффективна ТЭЦ, тем выгодней ЦО.
Нет. Думаю, что дело обстоит как раз наоборот. Выше температура — выше КПД, больше выхлоп, который нужно утилизировать.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
S>>100-60=40? Плюс теплообменник. N>Эти сорок процентов не снять по второму закону.
Это в механическую энергию их не превратить. А снять — легко. Теплообменник на противотоке вполне даст больше 90% КПД.
N> Солнечные панели тоже дают 60% (если учесть инверторы и прочее), но ты попробую нагрей потерями воду.
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:
FC>На Киевщине отопление уничтожается как класс, в результате растут цены на локальное отопление, и становятся европейскими.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Уреж осетра. 60% электрического КПД это разве только МГД генератор. В ТЭС все существенно печальнее, КПД самых навороченных с несколькими турбинами ТЭС 35-40%. А 60 — это уже полный КПД с учетом обогрева. Электрический КПД построенной электростанции во Франции (там нет ЦО) с комбинированными турбина — 62.2%. https://www.gepower.com/about/insights/2016/04/power-plant-efficiency-record
N>> Потери и стоимость обслуживания теплотрасс очевидно не малая. НС>Но она падает при переходе на современные технологии — новые трубы, новый утеплитель, новая арматура.
Проблема в том что при "новой энергетике" из green-a и этому тепла просто не от куда взяться. Для ЦО нужны очень плохие старые ТЭС. Только пожалуйста не надо начинать спор про то что green это фейк, это оффтоп.
N>> С учетом удаленности АЭС то больших городов их роль в ЦТ околонулевая. НС>АЭС на данный момент для отопления не используются.
А я что сказал?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Проблема в том что при "новой энергетике" из green-a и этому тепла просто не от куда взяться.
Во-первых ГТУ не заменят ТЭС, слишком дорогое удовольствие. Их ставят в основном для маневров, или когда масштабы мелкие. А во-вторых 40% тепла это все равно дофига.
N> Для ЦО нужны очень плохие старые ТЭС.
Не нужны. Нормальная современная ТЭС с котлом это 35-40% КПД, тепла лишнего просто море.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Электрический КПД построенной электростанции во Франции (там нет ЦО) с комбинированными турбина — 62.2%. N>https://www.gepower.com/about/insights/2016/04/power-plant-efficiency-record
ЦО там нет, потому, что в тёплой стране не нужны энергосберегающие технологии в деле обогрева жилья.
На комбинированность — можно не давить, это деталь реализации, которая позволяет немного выиграть в разрыве между реальным и идеальным КПД машины Карно.
N>>> Потери и стоимость обслуживания теплотрасс очевидно не малая. НС>>Но она падает при переходе на современные технологии — новые трубы, новый утеплитель, новая арматура. N>Проблема в том что при "новой энергетике" из green-a и этому тепла просто не от куда взяться. Для ЦО нужны очень плохие старые ТЭС. Только пожалуйста не надо начинать спор про то что green это фейк, это оффтоп.
Грина нет, и теплу взяться неоткуда, это да, факт.
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:
FC>Это для общества рентабельно или пережиток совка?
Рентабельно.
Народные массы пока еще не в состоянии оплатить индивидуальное отопление. Пережитки совка уйдут, как только реальный ВВП выйдет на должный уровень.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Може рядом построить газотурбинный блок, тоже добро, КПД хорош. Пройдет NN лет газовая турбина выработает свой ресурс, а паровая на ТЭЦ будет продолжать работать, как и работала задолго до того как газотурбунную задумали.
Возможно, но имхо скорее всего зеленка и АЭС будут давать базу. Паровые ТЭЦ вообще не нужны.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>Рентабельно. C>Народные массы пока еще не в состоянии оплатить индивидуальное отопление. Пережитки совка уйдут, как только реальный ВВП выйдет на должный уровень.
То что ты описываешь — это одичание и неэффективный расход энергии на уровне страны. Нафиг-нафиг, на самом деле нам нужно больше пережитков совка.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
P>>Може рядом построить газотурбинный блок, тоже добро, КПД хорош. Пройдет NN лет газовая турбина выработает свой ресурс, а паровая на ТЭЦ будет продолжать работать, как и работала задолго до того как газотурбунную задумали.
N>Возможно, но имхо скорее всего зеленка и АЭС будут давать базу. Паровые ТЭЦ вообще не нужны.
Когда Россия допилит ядерные реакторы нового поколения — ТЭЦ может быть будут и не нужны, но тепло будет поступать уже от этих новых реакторов, которые можно будет сделать намного более массовыми.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>...Смысл в том, что оставшиеся 40% тепла — это всё-равно больше тепла, чем дают обычные ТЭЦ.
Смысл у тебя пока отсутствует, но прогресс есть. Продолжай разбираться в теме.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Когда Россия допилит ядерные реакторы нового поколения — ТЭЦ может быть будут и не нужны
Пока Gen4 дают электричество дороже традиционных реакторов (за исключением всякой экзотики типа солевых и газовых реакторов). Картинка может поменяться только с существенным подорожанием урана. Пока же уран стоит как грязь:
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>...Смысл в том, что оставшиеся 40% тепла — это всё-равно больше тепла, чем дают обычные ТЭЦ. N>Смысл у тебя пока отсутствует, но прогресс есть. Продолжай разбираться в теме.
Ты не понимаешь основ термодинами и прогресса пока нет.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
N>>Когда Россия допилит ядерные реакторы нового поколения — ТЭЦ может быть будут и не нужны
НС>Пока Gen4 дают электричество дороже традиционных реакторов (за исключением всякой экзотики типа солевых и газовых реакторов). Картинка может поменяться только с существенным подорожанием урана. Пока же уран стоит как грязь: НС>Image: 1467710349140.png
Я про Прорыв, в том виде, в котором его видят разработчики. По идее, если довести все хотелки с естественной безопасностью, то его можно будет втыкать довольно массово.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
НС>>Image: 1467710349140.png N>Я про Прорыв, в том виде, в котором к нему идут.
Вот он и дороже, как и любой бридер.
N> По идее, если довести все хотелки с естественной безопасностью, то его можно будет втыкать довольно массово.
У БРЕСТ есть очень много неразрешенных технических проблем, из-за которых даже строительство БРЕСТ-ОД-300 пришлось остановить. Я бы поставил на БН-1200, но там с экономикой точно так же все довольно печально.
Здравствуйте, BOBKA_XPEH, Вы писали:
J>>все еще хуже — это средство при помощи которого друзья Путина обирают россиян. Если сломать все ТЭЦ, продать трубы на металлолом и на вырученные деньги купить каждому по индивидуальному котлу, цены на ЖКХ снизятся на порядок BOB> начни с себя...
У тебя там в Британии и юмор левосторонний теперь?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
N>>Эти сорок процентов не снять по второму закону. НС>Это в механическую энергию их не превратить. А снять — легко. Теплообменник на противотоке вполне даст больше 90% КПД.
Нужно еще "полезно" снять! Прямой пар там только со второй ступени, все остальное с теплообменика. Я не специалист конечно, но тепла вдвое меньше, ТЭС более распределены, турбин/контуров много — затраты на интеграцию в ЦО могут не окупиться.
N>> Солнечные панели тоже дают 60% (если учесть инверторы и прочее), но ты попробую нагрей потерями воду. НС>Да без проблем. КПД вакуумной трубки больше 90%.
Ты их под панели ставить собрался или сверху? У меня акцент был на собирании потерь (принцип действия ТЭС/ЦО), а не на том что солнцем воду не нагреть.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Когда Россия допилит ядерные реакторы нового поколения — ТЭЦ может быть будут и не нужны, но тепло будет поступать уже от этих новых реакторов, которые можно будет сделать намного более массовыми.
Чуть медленней, я конспектирую... Это будет до или после выхода YotaPhone10 и освоения Юпитера?
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>>...Смысл в том, что оставшиеся 40% тепла — это всё-равно больше тепла, чем дают обычные ТЭЦ. N>>Смысл у тебя пока отсутствует, но прогресс есть. Продолжай разбираться в теме.
N>Ты не понимаешь основ термодинами и прогресса пока нет.
Ну так раскрой мысль, так как ты продолжаешь использовать неправильные слова. Думаю ты имел ввиду температуру первичного теплообменника, а не тепло. Для справки тепло измеряется в джоулях. В обычных ТЭС при одинаковой нагрузке этих джоулей будет ровно вдвое больше.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Зеленка в принципе не способна давать базу из-за своей волатильности. Базовая генерация на данный момент это только ТЭС, ГЭС и АЭС.
Ветряки, батареи? Но спорить за будущее я не буду — х.з.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>Ты не понимаешь основ термодинами и прогресса пока нет. N>Ну так раскрой мысль, так как ты продолжаешь использовать неправильные слова. Думаю ты имел ввиду температуру первичного теплообменника, а не тепло. Для справки тепло измеряется в джоулях. В обычных ТЭС при одинаковой нагрузке этих джоулей будет ровно вдвое больше.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>От многих-многих тысяч автомобилей или от ТЭЦ на природном газе которые чаще всего на окраине города? P>Или от квартальных и домовых котельных на угле? Ну пусть даже и на газе...
Ни то ни другое. 21 век на дворе -- см. экологические дома.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
НС>>Зеленка в принципе не способна давать базу из-за своей волатильности. Базовая генерация на данный момент это только ТЭС, ГЭС и АЭС. N>Ветряки, батареи?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
НС>>Это в механическую энергию их не превратить. А снять — легко. Теплообменник на противотоке вполне даст больше 90% КПД. N>Нужно еще "полезно" снять! Прямой пар там только со второй ступени, все остальное с теплообменика.
Ну так для отопления запредельной температуры и не надо, градусов 70 всего. Я уж не говорю о том, что паровую турбину на выхлоп турбины при наличии потребности в отоплении ставить не нужно — лишняя трата денег.
N>>> Солнечные панели тоже дают 60% (если учесть инверторы и прочее), но ты попробую нагрей потерями воду. НС>>Да без проблем. КПД вакуумной трубки больше 90%. N>Ты их под панели ставить собрался или сверху?
Внутрь. Кремниевую пластину закреплять на внутренней стороне трубки, тогда почти весь непреобразованный свет уйдет на нагрев ее содержимого. Главное минимизировать отражение.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Население массово страдает радиофобией.
Я много общался с населением в таких городах, и даже в окружающих станции деревнях, оно просвещено в этом плане куда больше многих тут на форуме.
Я вижу единственный вариант — правозащитники их защищать взялись. Наверняка заодно и цены на отопление выросли, в Удомле, в начале 0-х, люди вообще за него не платили, только копейки за обслуживание трубного хозяйства.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
FC>Это для общества рентабельно или пережиток совка?
Я за отопление и горячее водоснобжение дома индивидуальным котлом плачу в пару раз меньше, чем мои знакомые только за отопление квартиры (значительно меньшей площади). Если центральное отопление — это эффективно, рентабельно и выгодно, то какого лешего оно стоит во столько раз дороже???
DB>Я за отопление и горячее водоснобжение дома индивидуальным котлом плачу в пару раз меньше, чем мои знакомые только за отопление квартиры (значительно меньшей площади). Если центральное отопление — это эффективно, рентабельно и выгодно, то какого лешего оно стоит во столько раз дороже???
ES>И я считаю что это пережиток совка. ES>Конкретно в моем многоквартирном доме, нет центрального отопления. У нас на весь дом своя мини котельная где-то на верхнем техническом этаже. ES>И отопление зимой и горячая вода в кране круглый год — значительно дешевле тарифов в остальном городе, у которых центральное отопление. ES>Это тупо не выгодно. Адские потери по дороге. Адские затраты на содержание этого барахла в виде километров труб закопанных под дорогами.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
DB>>Я за отопление и горячее водоснобжение дома индивидуальным котлом плачу в пару раз меньше, чем мои знакомые только за отопление квартиры (значительно меньшей площади). Если центральное отопление — это эффективно, рентабельно и выгодно, то какого лешего оно стоит во столько раз дороже???
_AN>Чушь собачья или давай цифры сюда.
По отоплению не скажу, но горячая вода из электрического водонагревателя получается в два раза дешевле, чем из центрального водопровода, и при этом без цвета и запаха мазута (но с легким запахом хлорки ). Это при условии, что дом без газа с льготным тарифом на электричество.
Считал года два-три назад: за горячую воду приходили платежки примерно на 1000 рублей, после перехода на водонагреватель плата за электричество выросла где-то с 500 рублей до 1000.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
S>>>Если не считать здоровье людей за ресурс -- да, выгодно. Но как посчитаешь страдания и болезни -- понимаешь что лоханулся. P>>Да, страдать замерзая даже дома не нужно.
S>Речь о чистоте воздуха.
Ты вообще когда-нибудь был в частном секторе, зимой?
Дышать нечем от смога т.к. все топят печки.
Здравствуйте, kgrach, Вы писали:
K>Ты вообще когда-нибудь был в частном секторе, зимой? K>Дышать нечем от смога т.к. все топят печки.
Во-первых, не везде печки, во многих селах газ.
Во-вторых, мы про страны 1-го мира, где тренд на строительство экологически чистых домов. См. тему накопления солнечной энергии. Мы же в 21 веке живем уже.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Спорно. Новые ТЭЦ имеют >60% эффективность, то есть "пустого" тепла там не много.
Если этого "немного" вполне хватает на отопление и горячую воду для пара городских районов, то в чем проблема? Как бы не были велики потери (которые не так уж и велики), какой способ отопления может быть дешевле и эффективнее? Какое значение имеют проценты, если для оценки эффективности системы важны абсолютные показатели?
A>Считал года два-три назад: за горячую воду приходили платежки примерно на 1000 рублей, после перехода на водонагреватель плата за электричество выросла где-то с 500 рублей до 1000.
1000р только за горячую воду?
Это жесть какая-то, покажи чек. У меня все платежи за 1к около 2.5 тр, за 2к — 4.5
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:
FC>Это для общества рентабельно или пережиток совка?
Пережиток совка.
У всех в мозгах засело что центральное отопление идет от ТЭЦ. Но они есть далеко не в каждом городе, а центральное отопление есть у всех. Для этого строят котельные на несколько десятков домов.
Да и польза ТЭЦ сильно преувеличена. Во-первых, их тепло является фактически отходом производства, причем экологически опасным (например в реку сливать горячую воду нельзя). Город позволяет это тепло утилизировать — но тогда ТЭЦ должна платить за это городу. Или хотя бы предоставлять это тепло бесплатно. Вместо этого они берут за это огромные деньги, как будто они тратят газ специально на отопление.
Во-вторых, обычно ТЭЦ расположены на расстоянии в несколько километров, а то и десятков километров от жилых домов, поэтому к ним приходится тянуть трубы диаметром больше метра. Мало того, что они не украшают город и занимают землю, их регулярно приходится ремонтировать, а если они проходят под землей, то это постоянный ремонт дорог. В результате они обходятся существенно дороже, чем автономные котельные на каждом доме.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
CRT>>Недостатки — ты не контролируешь его. Когда включать и выключать
НС>Кран вроде несложно поставить на батарею, не? А для особых эстетов есть терморегуляторы.
Здорово цитируешь!
Вот например этой осенью у нас поздно включили. Недели 2 мёрзли.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>Народные массы пока еще не в состоянии оплатить индивидуальное отопление. Пережитки совка уйдут, как только реальный ВВП выйдет на должный уровень.
Уверен? А платить за десятки километров полутораметровых труб в состоянии? Да если перейти на индивидуальное отопление, то его цена упадет в разы! Но тогда ТЭЦ не досчитаются много денег, поэтому они этого не допустят.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>Во-вторых, обычно ТЭЦ расположены на расстоянии в несколько километров, а то и десятков километров от жилых домов, поэтому к ним приходится тянуть трубы диаметром больше метра. Мало того, что они не украшают город и занимают землю, их регулярно приходится ремонтировать, а если они проходят под землей, то это постоянный ремонт дорог. В результате они обходятся существенно дороже, чем автономные котельные на каждом доме.
лавров.жпг
А газовым котельным не надо трубы десятки километров тянуть и ремонтировать их и дороги. При этом газовые трубы гораздо дороже в обслуживании и очень опасны в эксплуатации. Никакой экономии на трубах нет, а ведь и сотни газовых котельных тоже обслуживать надо не бесплатно, что гораздо дороже обслуживания одной ТЭЦ.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Ни то ни другое. 21 век на дворе -- см. экологические дома.
Так разговор не о рекламе светлого будущего, а о реальных городах, и людях тоже.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Чушь собачья или давай цифры сюда.
Что, шаблоны рвутся? Не укладываются в твое изуродованное Путиным сознание? Я плачу за отопление 2500 в месяц всю зиму, мои знакомые за газ для двухэтажного коттеджа платят столько лишь в самые холодные месяцы. Причем газ используется не только для отопления, но и для плиты, и для нагревания воды, а я горячую воду не учел. Потому что из-за ее нерегулярного поступления часто приходится пользоваться электрическим водонагревателем.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>А газовым котельным не надо трубы десятки километров тянуть и ремонтировать их и дороги. При этом газовые трубы гораздо дороже в обслуживании и очень опасны в эксплуатации.
Разумеется нет, они гораздо дешевле потому что меньше диаметром в десятки раз, им не нужна теплоизоляция (которая на трубопроводах постоянно рвется и тепло уходит в космос — об этом я даже не упомянул, это и так все знают), они не ржавеют потому что по ним идет сухой газ, а снаружи не ржавеют потому что холодные.
_AN> Никакой экономии на трубах нет, а ведь и сотни газовых котельных тоже обслуживать надо не бесплатно, что гораздо дороже обслуживания одной ТЭЦ.
Ты об автономных котельных когда-нибудь слышал? Они устанавливаются на крышу, по одной на каждый подъезд, и обеспечивают подъезд отоплением и горячей водой. Информация об их работе идет к диспетчеру который контролирует работу нескольких десятков домов.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>Что, шаблоны рвутся? Не укладываются в твое изуродованное Путиным сознание? Я плачу за отопление 2500 в месяц всю зиму, мои знакомые за газ для двухэтажного коттеджа платят столько лишь в самые холодные месяцы.
Двухэтажный дом на обогрев будет расходовать ~35м3 газа в сутки, тариф у нас ~5.6 р.куб, получается ~6000 р\месяц.
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:
FC>Бред вы несете. Под дорогами очень мало теплотрасс, а проблема в асфальте. Вот вы видели колеи на федеральных трассах? Я видел — и причем тут турбы? Труб там нет, колеи образуются фурами, так как асфальт дерьмо.
Учу читать, дорого.
ES>Федеральных трасс, это разумеется не касается.
В моем городе все теплотрассы проходят под дорогой.
_AN>Двухэтажный дом на обогрев будет расходовать ~35м3 газа в сутки, тариф у нас ~5.6 р.куб, получается ~6000 р\месяц.
Интересные расчёты. А ничего, что объём расхода газа зависит не от количества этажей, а от сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций, их площади, температуры снаружи и потребности в вентиляции, а также ещё ряда факторов? Или у тебя любой двухэтажный дом любой площади будет расходовать 35м3 в любую погоду???
_AN>>А газовым котельным не надо трубы десятки километров тянуть и ремонтировать их и дороги. При этом газовые трубы гораздо дороже в обслуживании и очень опасны в эксплуатации.
Q>Разумеется нет, они гораздо дешевле потому что меньше диаметром в десятки раз, им не нужна теплоизоляция (которая на трубопроводах постоянно рвется и тепло уходит в космос — об этом я даже не упомянул, это и так все знают), они не ржавеют потому что по ним идет сухой газ, а снаружи не ржавеют потому что холодные.
Зато к ним гораздо строже требования по утечкам и их надо гораздо чаще обслуживать (все стыки). При этом они очень опасны.
Теплотрассы же лежат в земле, которая сама по себе лучшая теплоизоляция и современные трубы практически вечные, ремонта не требуют, только меняй раз в 50-100 лет.
Q>Ты об автономных котельных когда-нибудь слышал? Они устанавливаются на крышу, по одной на каждый подъезд, и обеспечивают подъезд отоплением и горячей водой. Информация об их работе идет к диспетчеру который контролирует работу нескольких десятков домов.
Ты не поверишь, НО ИХ ТОЖЕ НАДО ОБСЛУЖИВАТЬ!!111! Ремонтировать, регулировать, проводить техническое обслуживание. Всё это только квалифицированным персоналом. Те надо заплатить сначала за котельную, а потом постоянно платить за её обслуживание.
Здравствуйте, Shmj, Вы писали:
S>Во-вторых, мы про страны 1-го мира, где тренд на строительство экологически чистых домов. См. тему накопления солнечной энергии. Мы же в 21 веке живем уже.
Хорошо рассуждать о накоплении солнечной энергии на 37-ой параллели. А на 58-ой как-то не очень.
_AN>>Двухэтажный дом на обогрев будет расходовать ~35м3 газа в сутки, тариф у нас ~5.6 р.куб, получается ~6000 р\месяц.
DB>Интересные расчёты. А ничего, что объём расхода газа зависит не от количества этажей, а от сопротивления теплопередаче ограждающих конструкций, их площади, температуры снаружи и потребности в вентиляции, а также ещё ряда факторов? Или у тебя любой двухэтажный дом любой площади будет расходовать 35м3 в любую погоду???
Естественно я средние расчеты взял из практики. Это для дома метров 200 из обычных современных материалов при температуре -15 примерно.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Газ туда как попадает? По километрам труб, газовых подстанций и прочего опасного и дорогого барахла?
Газовые трубы значительно надежнее, так как уровень безопасности выше. Сравни хотя бы сварщиков, кого подпускают варить газовые трубы и кто варит воду.
Да и аналогия так себе. У газа нет другого способа транспортировки. А у воды есть. Её можно греть на месте, а не тянуть через весь город.
Кстати, у нас все новые дома без центрального отопления. Во дворе ставят мини котельную, которая греет воду для 2-3 домов рядом.
И ещё раз повторю — цена на горячую воду и отопление в таких домах значительно ниже общегородских от центральной котельной.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>Рентабельно.
Нет
C>Народные массы пока еще не в состоянии оплатить индивидуальное отопление. Пережитки совка уйдут, как только реальный ВВП выйдет на должный уровень.
Что?
Повторяю, в домах с со своей локальной котельной — тарифы на горячую воду значительно ниже.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>Нет, в РФ под центральным отоплением понимается одна глобальная водогрейка от которой запитан весь город.
Или хотя бы несколько десятков домов.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Теплотрассы же лежат в земле, которая сама по себе лучшая теплоизоляция и современные трубы практически вечные, ремонта не требуют, только меняй раз в 50-100 лет.
Лавров.жпг
У нас в некоторых местах, где изоляция особенно хорошая, даже снег тает на земле. Что греют эти трубы? Правильно — воздух на улице.
А платят за эту красоту почему-то жильцы домов.
_AN>Ты не поверишь, НО ИХ ТОЖЕ НАДО ОБСЛУЖИВАТЬ!!111! Ремонтировать, регулировать, проводить техническое обслуживание. Всё это только квалифицированным персоналом. Те надо заплатить сначала за котельную, а потом постоянно платить за её обслуживание.
Газовая сеть значительно дешевле и надежнее. Так как нет коррозии и они изначально сделаны с большим запасом прочности и с большим профессионализмом.
Ни разу в городе не было аварий на газотрассах, а дороги постоянно копают и трубы меняют.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Теплотрассы же лежат в земле, которая сама по себе лучшая теплоизоляция и современные трубы практически вечные, ремонта не требуют, только меняй раз в 50-100 лет.
Спасибо, поржал от души!
Только почему у нас не кладут "современные" трубы, а вместо этого каждое лето по всему городу устраивают раскопки, каждый раз перед тем как ехать в центр, приходится выяснять какую улицу сегодня перекрыли и как ее объехать.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
ES>Газовые трубы значительно надежнее, так как уровень безопасности выше. Сравни хотя бы сварщиков, кого подпускают варить газовые трубы и кто варит воду.
Да, поэтому газовые трубы гораздо дороже в эксплуатации — они требуют гораздо больше обслуживания, причём персонал должен быть квалифицированным (дорогим).
ES>Да и аналогия так себе. У газа нет другого способа транспортировки. А у воды есть. Её можно греть на месте, а не тянуть через весь город.
Да весь бред про трубы от противников центрального отопления — это чушь, потому что газовое требует тех же труб, только более дорогих и опасных.
Ладно, закончим с трубами. А кроме труб других аргументов и нет.
ES>Кстати, у нас все новые дома без центрального отопления. Во дворе ставят мини котельную, которая греет воду для 2-3 домов рядом. И ещё раз повторю — цена на горячую воду и отопление в таких домах значительно ниже общегородских от центральной котельной.
Конкретно в твоем случае это возможно и имеет смысл, я же сразу сказал что в теплых странах центральное отопление не нужно.
ES>У нас в некоторых местах, где изоляция особенно хорошая, даже снег тает на земле. Что греют эти трубы? Правильно — воздух на улице. ES>А платят за эту красоту почему-то жильцы домов.
Иначе они так же платят за расход и утечки газа на всех этапах от месторождения до котельной.
_AN>>Ты не поверишь, НО ИХ ТОЖЕ НАДО ОБСЛУЖИВАТЬ!!111! Ремонтировать, регулировать, проводить техническое обслуживание. Всё это только квалифицированным персоналом. Те надо заплатить сначала за котельную, а потом постоянно платить за её обслуживание.
ES>Газовая сеть значительно дешевле и надежнее. Так как нет коррозии и они изначально сделаны с большим запасом прочности и с большим профессионализмом.
При чём здесь газовая сеть, конкретно здесь шла речь про обслуживание автономных котельных. Этих затрат и рисков вообще нет при центральном отоплении!
Q>Спасибо, поржал от души!
Q>Только почему у нас не кладут "современные" трубы, а вместо этого каждое лето по всему городу устраивают раскопки, каждый раз перед тем как ехать в центр, приходится выяснять какую улицу сегодня перекрыли и как ее объехать.
И поэтому центральное отопление плохое, а не ваши местные дебилы. И Путин. И Обама еще.
_AN>Естественно я средние расчеты взял из практики. Это для дома метров 200 из обычных современных материалов при температуре -15 примерно.
Многовато для такого дома, но даже при такой цене это не дороже, чем отопление квартиры с поправкой на её площадь.
Сейчас глянул на тарифы отопления населению. Стоимость 1 Гкал от центрального отопления 1432,21 рубля. Цена 1 Гкал от газа будет стоить потребителю около 800 рублей.
_AN>>Естественно я средние расчеты взял из практики. Это для дома метров 200 из обычных современных материалов при температуре -15 примерно.
DB>Многовато для такого дома,
Ну у нас в Сибири может быть и 60 кубов для такого дома, когда -40 на улице.
DB>, но даже при такой цене это не дороже, чем отопление квартиры с поправкой на её площадь. DB>Сейчас глянул на тарифы отопления населению. Стоимость 1 Гкал от центрального отопления 1432,21 рубля. Цена 1 Гкал от газа будет стоить потребителю около 800 рублей.
По факту будет примерно одинаково стоить. Но квертипоп именно что утверждал что Путин у него за отопление квартиры забирает больше, чем его знакомые в двухэтажном доме платят.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, prog123, Вы писали:
P>>А патамушта вопрос без озвучивания своего мнения выглядит как просто наброс.
Q>Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.
Не плохое а бессмысленное. Рентабельность (слово из стартового вопроса) центрального отопления завит от размера страны, климата (холод, кол-во солнечных дней в году, наличие ветра), наличия гидроресурсов (ГЭС), нефти газа угля (ТЭС), технологического развития, т.е. возможности строить свои АЭС, либо экономического развития, возможности такие АЭС покупать, количества и плотности населения, его распределения, либо в промышленных центрах, тогда центральное может быть выгоднее, либо тонко размазанным по всей территории в мелких городках и деревнях, тогда индивидуальное может быть выгоднее. Структура экономики, наличие в ней энергоемких производств. Даже от геополитической ситуации может зависеть, когда электроэнергию можно дешево покупать у соседей либо дешево покупать нужное оборудование, либо дешево покупать новые технологии. Плюс исторический фактор, наличие уже имеющейся и работающей инфраструктуры. И еще 100500 факторов. Сравни например, домик в частном секторе в Краснодарском крае и квартиру в многоэтажке рядом с Норникелем в Норильске)) Где какое отопление будет рентабельнее?
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Ладно, закончим с трубами. А кроме труб других аргументов и нет.
Есть — потери при транспортировке.
В случае газа они практически нулевые, а в случае воды до 25%, а местами и больше. Никогда не видел труб идущих по земле с порваной теплоизоляцией? они так годами могут стоять.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>все еще хуже — это средство при помощи которого друзья Путина обирают россиян. Если сломать все ТЭЦ, продать трубы на металлолом и на вырученные деньги купить каждому по индивидуальному котлу, цены на ЖКХ снизятся на порядок
Смех-смехом, но с газовыми колонками вместо горячей воды это почему-то работает.
вот вы наезжаете на человека, а его мог Милов напугать и он теперь каждой тени боится
В дополнение ко вчерашнему посту про централизованное теплоснабжение (в свете того что на улице жара, а отопление еще работает): https://www.facebook.com/milov.vladimir/posts/1467312010007136
Вот отчетность МОЭК по МСФО за 2016 год: операционные издержки 128 млрд руб, из них покупное тепло (от ТЭЦ) — только 67. Половина. Все остальное — это содержание вот этого всего огромного теплосетевого хозяйства, которым они еще и гордо хвастаются — "ПАО «МОЭК»- оператор самой протяженной теплоэнергетической системы в мире: в эксплуатации компании находится 15,6 тыс. км тепловых сетей" ("Наши советские микропроцессоры самые крупные в мире").
Конечно, больше в мире дураков нет такое немыслимое хозяйство эксплуатировать.
В переложении на ваши кошельки, грубо говоря, это означает, что вот сейчас москвичи платят 2 тысячи рублей за гигакалорию, а реально выработка тепла стоит одну тысячу. А еще одну тысячу вы платите за содержание вот этих всех километров теплотрасс.
А если бы у вас была домовая котельная, то вы, может, не тысячу рублей платили за гигакалорию, а побольше (выработка на котельной может подороже стоить, нужно еще провести газопроводы-отводы среднего и низкого давления), но все равно, я думаю, вы согласитесь, что даже полторы тысячи — оно все равно лучше чем две. И при этом тут вы сами контролируете режим работы котельной и все издержки, кроме цены покупного газа — так что они не растут у вас бешеными темпами ежегодно.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
J>>все еще хуже — это средство при помощи которого друзья Путина обирают россиян. Если сломать все ТЭЦ, продать трубы на металлолом и на вырученные деньги купить каждому по индивидуальному котлу, цены на ЖКХ снизятся на порядок П>Смех-смехом, но с газовыми колонками вместо горячей воды это почему-то работает.
да даже с электрическим бойлером вместо горячей воды это может работать, при неадекватных запросах коммунальщиков.
Шутки-шутками, но мы с Найком, по моему, это активно обсуждали. Тригенерация рулит. А хрень, которую я написал, на полном серьезе продвигает то ли Волков, то ли Милов — кто-то из стана навальновцев-либералов. У него вроде даже какие-то типа умные цифры были.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
DB>>Я за отопление и горячее водоснобжение дома индивидуальным котлом плачу в пару раз меньше, чем мои знакомые только за отопление квартиры (значительно меньшей площади). Если центральное отопление — это эффективно, рентабельно и выгодно, то какого лешего оно стоит во столько раз дороже??? _AN>Чушь собачья или давай цифры сюда.
Давай я тебе по горячей воде для Москвы дам: нормативы потребления на человека в месяц:
горячей воды — 4,745 куба
при отсутствии централизованного горячего водоснабжения, дополнительно 20,8 — 8,3 = 12,5 куба газа.
Тарифы: горячая вода (ПАО «МОЭК»): 173,02 руб за кубометр. газ: 6,4 руб за кубометр, холодная вода 33,02 руб за кубометр.
Итого, за горячую воду на одного человека по нормативам потребления в месяц:
с центральным горячим водоснабжением: 4,745*173,02 = 820 руб.
без центрального горячего водоснабжения, с личной газовой колонкой: 12,5*6,4+ 4,745*33,02 = 236 руб.
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
П>>Смех-смехом, но с газовыми колонками вместо горячей воды это почему-то работает. J>да даже с электрическим бойлером вместо горячей воды это может работать, при неадекватных запросах коммунальщиков.
Ну так мы же живём в реальном мире, где запросы у коммунальщиков, схожие по всей стране, реально неадекватные.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>А газовым котельным не надо трубы десятки километров тянуть и ремонтировать их и дороги. При этом газовые трубы гораздо дороже в обслуживании и очень опасны в эксплуатации. Никакой экономии на трубах нет, а ведь и сотни газовых котельных тоже обслуживать надо не бесплатно, что гораздо дороже обслуживания одной ТЭЦ.
Всё у ТЭЦ замечательно и дёшево в обслуживании, но вот же зараза, тепло в итоге от неё почему-то дороже.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>Спорно. Новые ТЭЦ имеют >60% эффективность, то есть "пустого" тепла там не много. S>>40% я думаю это дофига. N>Какие еще 40%? Речь идет про газовую турбину. Горячей воды там просто нет.
Да неужто из турбины выходит холодный воздух?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, prog123, Вы писали:
P>Не плохое а бессмысленное. Рентабельность (слово из стартового вопроса) центрального отопления завит от размера страны, климата
Понеслась демагогия. Отапливать надо не страну, а конкретный город и дом. От размеров страны это не зависит, а климат одинаков хоть отапливай его от ТЭЦ, хоть от автономной котельной. Разница только в том, что в первом случае нужно проложить огромные трубы в несколько километров, а то и десятков километров, регулярно их ремонтировать, для этого ломать дороги и опять асфальтировать и т.д., а во втором — подвести газ к каждому дому (что по факту уже естьв большинстве случаев).
P>Сравни например, домик в частном секторе в Краснодарском крае и квартиру в многоэтажке рядом с Норникелем в Норильске)) Где какое отопление будет рентабельнее?
В обоих случаях индивидуальное.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
_AN>>По факту будет примерно одинаково стоить.
DB>По факту не будет стоить одинаково.
Будет. Если ты не по нормативу будешь платить, а по счётчику.
А стоимость энергии конечно будет одинакова, с чего это её быть разной. Разница только в эксплуатационных расходах, которые выше для газа.
DB>Но даже если и одинаково (что не так), то где хвалёное преимущество центрального отопления?
_AN>>А газовым котельным не надо трубы десятки километров тянуть и ремонтировать их и дороги. При этом газовые трубы гораздо дороже в обслуживании и очень опасны в эксплуатации. Никакой экономии на трубах нет, а ведь и сотни газовых котельных тоже обслуживать надо не бесплатно, что гораздо дороже обслуживания одной ТЭЦ. П>Всё у ТЭЦ замечательно и дёшево в обслуживании, но вот же зараза, тепло в итоге от неё почему-то дороже.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
J>>все еще хуже — это средство при помощи которого друзья Путина обирают россиян. Если сломать все ТЭЦ, продать трубы на металлолом и на вырученные деньги купить каждому по индивидуальному котлу, цены на ЖКХ снизятся на порядок П>Смех-смехом, но с газовыми колонками вместо горячей воды это почему-то работает.
Но если без смеха, то уровень комфорта при централизованном горячем водоснабжении выше. Хотя бы тем, что пять минут ждать не надо, пока "тепленькая пойдет". А уж общедомовые варианты теплоснабжения и вовсе прикольные бывают, вспоминаю городок Парижск, что на французщине, там в отеле горячая вода шла минут пять, потом становилась холодной. Начинаешь мыться под теплым душем, заканчиваешь под холодным. В +35 на улице вроде бы и ничего.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Так я и привёл выкладку для счётчиков. 1 Гкал от ТЭЦ стоит более чем в 2 раза дороже, чем 1 Гкал полученный из газа.
P.S. Добавлю. Гкал — это и есть единица измерения энергии. Т.е. тариф — это цена энергии. Цера энергии от газа складывается из эффективности котла, удельной теплоты сгорания газа и его стоимости. Расчёт показывает, что цена энергии от газа более чем в 2 раза ниже.
LL>Но если без смеха, то уровень комфорта при централизованном горячем водоснабжении выше.
Не выше. Никогда не отключают. Отопление всегда есть тогда, когда оно нужно, а не тогда, когда идёт отопительный сезон. При проточном нагревателе или 2хконтурном котле ждать пока горяченькая пойдёт ни надо никогда.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN> здесь шла речь про обслуживание автономных котельных. Этих затрат и рисков вообще нет при центральном отоплении!
Да почему нет?! Твоему упрямству можно позавидовать. Сколько стоит обслуживание этой трубы? А что произойдет в случае ее прорыва? В этом районе случится наводнение, в течение нескольких дней он будет отрезан от города. Еще хуже в центре, где эти трубы проходят под землей — тогда придется их раскапывать, менять, а потом опять замазывать асфальтом. У нас и так дороги не ремонтируют ссылаясь на то что это дорого, а денег нет, а тут еще приходится платить за их ремонт дважды. На улице недалеко от моего дома один перекресток раскапывают каждый год. Каждый! Я не помню ни одного лета, чтобы его не раскапывали. Кто за это платит? Жильцы, эта работа включена в стоимость отопления. Но несмотря на это у тебя хватает наглости утверждать, что при центральном отоплении нет никаких затрат! Ты хоть иногда думаешь что ты пишешь?!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Но если без смеха, то уровень комфорта при централизованном горячем водоснабжении выше. Хотя бы тем, что пять минут ждать не надо, пока "тепленькая пойдет".
Да, в этом случае ждать приходится минут пятнадцать. Пока они поднимется по стояку. Колонка-то поближе к крану стоит, разве нет?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
J>>>все еще хуже — это средство при помощи которого друзья Путина обирают россиян. Если сломать все ТЭЦ, продать трубы на металлолом и на вырученные деньги купить каждому по индивидуальному котлу, цены на ЖКХ снизятся на порядок П>>Смех-смехом, но с газовыми колонками вместо горячей воды это почему-то работает. LL>Но если без смеха, то уровень комфорта при централизованном горячем водоснабжении выше. Хотя бы тем, что пять минут ждать не надо, пока "тепленькая пойдет".
Это вопрос спорный. Ждать надо совсем не пять минут, плюс нет перерыва летом на отключение горячей воды.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
A>>Считал года два-три назад: за горячую воду приходили платежки примерно на 1000 рублей, после перехода на водонагреватель плата за электричество выросла где-то с 500 рублей до 1000.
_AN>1000р только за горячую воду? Это жесть какая-то, покажи чек.
Возможно, я и где-то и округлил в "свою" пользу, но, думаю, что погрешность не более 10-20%. Посмотрю платежки, скажу точнее.
_AN>У меня все платежи за 1к около 2.5 тр, за 2к — 4.5
У меня примерно столько же, плюс-минус. А конкретно за гв сколько? Сколько куб выходит?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Но если без смеха, то уровень комфорта при централизованном горячем водоснабжении выше. Хотя бы тем, что пять минут ждать не надо, пока "тепленькая пойдет".
забыл упомянуть про горячие батареи при теплой погоде и холодные при дубняке (ибо отопительный сезон не начался еще)
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>А вот был бы терморегулятор на батареи, не мёрз бы!
Или в случае автономного отопления мерз бы исключительно по собственному желанию из экономии.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
LL>>Но если без смеха, то уровень комфорта при централизованном горячем водоснабжении выше.
DB>Не выше. Никогда не отключают. Отопление всегда есть тогда, когда оно нужно, а не тогда, когда идёт отопительный сезон. При проточном нагревателе или 2хконтурном котле ждать пока горяченькая пойдёт ни надо никогда.
О да, при соблюдении определенных условий можно добиться того же качества, что в противном случае имеется по умолчанию.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
LL>>Но если без смеха, то уровень комфорта при централизованном горячем водоснабжении выше. Хотя бы тем, что пять минут ждать не надо, пока "тепленькая пойдет".
Q>Да, в этом случае ждать приходится минут пятнадцать. Пока они поднимется по стояку.
Завидую людям, которые живут одни в целом подъезде.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
LL>>Но если без смеха, то уровень комфорта при централизованном горячем водоснабжении выше. Хотя бы тем, что пять минут ждать не надо, пока "тепленькая пойдет".
NB>забыл упомянуть про горячие батареи при теплой погоде и холодные при дубняке (ибо отопительный сезон не начался еще)
Ну, если вспомнить "цивилизованные страны", там часто "горячие батареи" вообще не светят. С другой стороны, горячие батареи вполне регулируются банальным краном-регулятором, а холодные как-то последние годы не тревожили вовсе.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Ну вот у нас котельная на микрорайон, ичсх отопление\вода обходиться нам много дороже чем ЦО, у нас народ даже судился по этому поводу, без особых успехов правда. Где-то лажает опять невидимая рука.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Завидую людям, которые живут одни в целом подъезде.
Там система циркуляции должна быть. Именно благодаря ей вода в "горячем" кране почти всегда горячая через пару секунд после включения, хоть днем, хоть ночью. Случается эта система не работает, тогда да, даже в многоэтажном доме приходится "пропускать", особенно ночью или рано утром.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
П>>Всё у ТЭЦ замечательно и дёшево в обслуживании, но вот же зараза, тепло в итоге от неё почему-то дороже. _AN>Так уже выяснили что не дороже.
Не знаю, где и что вы выяснили, я уже выяснил, что дороже
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Не нужны. Нормальная современная ТЭС с котлом это 35-40% КПД, тепла лишнего просто море.
Если оно лишнее, почему за него не доплачивают, а дерут огромные бабки?
П>>>Всё у ТЭЦ замечательно и дёшево в обслуживании, но вот же зараза, тепло в итоге от неё почему-то дороже. _AN>>Так уже выяснили что не дороже. П>Не знаю, где и что вы выяснили, я уже выяснил, что
Так это для ГВ, а не отопления. И без учёта стоимости газового котла.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
П>>Не знаю, где и что вы выяснили, я уже выяснил, что _AN>Так это для ГВ, а не отопления.
А у них какие-то несовместимые гигакалории?
_AN>И без учёта стоимости газового котла.
Газовая колонка на квартиру стоит в пределах 10 тыров. При хотя бы 2х проживающих, экономящих по 500р в месяц на человека, она окупится всего за 5-10 месяцев.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Затраты на трубопроводы есть и для воды и для газа.
Но эти затраты совершенно разные. Когда ты последний раз видел, чтобы раскапывали что-то для ремонта газовых труб? Для воды и отопления — постоянно что-то роют.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>Да, в этом случае ждать приходится минут пятнадцать. Пока они поднимется по стояку.
LL>Завидую людям, которые живут одни в целом подъезде.
Уж не знаю, один я живу или нет, но утром я точно встаю раньше всех. Потому что ждать горячей воды приходится долго. А счетчик считает ее как горячую.
Но самое интересное — как водя от личной колонки может идти дольше?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
_AN>>Затраты на трубопроводы есть и для воды и для газа. П>Но эти затраты совершенно разные. Когда ты последний раз видел, чтобы раскапывали что-то для ремонта газовых труб? Для воды и отопления — постоянно что-то роют.
У меня ничего не роют.
Газовые трубы у нас в основном поверху и это просто неимоверное уродство. Аварийные машины газовой службы вижу постоянно.
Здравствуйте, Patalog, Вы писали:
Q>>Или хотя бы несколько десятков домов. P>Ну вот у нас котельная на микрорайон, ичсх отопление\вода обходиться нам много дороже чем ЦО
Если микрорайон — это уже ЦО.
P>у нас народ даже судился по этому поводу, без особых успехов правда. Где-то лажает опять невидимая рука.
Ну то, что противники рынка всегда приводят нерыночные примеры, это давно известно. Просто диву даешься, как можно додуматься назвать рынком ситуацию, когда ты не только не выбираешь товар, а вообще не знаешь продавца, а вынужден брать то, что тебе всучили и по той цене, какую тебе назначили.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Я тебе еще раз повторяю:
_AN>При чём здесь газовая сеть, конкретно здесь шла речь про обслуживание автономных котельных. Этих затрат и рисков вообще нет при центральном отоплении!
Зато есть в десятки раз более дорогие затраты и более опасные риски! Которые ты почему-то не желаешь замечать.
_AN>Затраты на трубопроводы есть и для воды и для газа.
Найди мне газовую трубу диаметром в полтора метра. Про теплоизоляцию я уж молчу. Так же как и про ее монтаж — она в сотни и тысячи раз легче, поэтому для нее не требуются стальные бетонированные опоры.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
Q>>Но самое интересное — как водя от личной колонки может идти дольше?
DB>Здесь в форуме физика не работает. Здесь вера.
Я бы назвал это не физикой, а простым практическим наблюдением. У меня достаточно друзей, в квартирах которых стоят газовые колонки.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
LL>>О да, при соблюдении определенных условий можно добиться того же качества, что в противном случае имеется по умолчанию.
DB>Каких условий? Поставить газовую колонку за 10 тысяч и забыть про перебои с горячей водой вообще?
Газовая колонка у меня (по наблюдениям за работой этих девайсов) никакого энтузизизьма не вызывает. Лучше неделю-другую в году обойтись проточным водонагревателем в душе, чем мучиться постоянно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
_AN>>По факту будет примерно одинаково стоить. DB>По факту не будет стоить одинаково. Но даже если и одинаково (что не так), то где хвалёное преимущество центрального отопления?
Хваленое преимущество состоит еще и в отсутствии геморроя. Сколько стоила та система отопления, сколько стоит ее обслуживание и т.п?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
FC>>>Это для общества рентабельно или пережиток совка?
ЛЧ>>в капиталистической Польше рентабельно
Q>Откуда знаешь?
может я тут живу? Q>Может там тоже пережиток совка, просто переделывать его дороже чем использовать имеющееся, пусть и неэффективное.
пережиток совка в совершенно новых микрорайонах, на месте которых при совке были поля? ну ок, видимо совок свои пережитки любил закапывать вокруг города
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
НС>>Не нужны. Нормальная современная ТЭС с котлом это 35-40% КПД, тепла лишнего просто море. П>Если оно лишнее, почему за него не доплачивают, а дерут огромные бабки?
Потому что инфраструктура изношена в конец и ее надо обновлять.
Здравствуйте, GarryIV, Вы писали:
CRT>>>Недостатки — ты не контролируешь его. Когда включать и выключать НС>>Кран вроде несложно поставить на батарею, не? А для особых эстетов есть терморегуляторы. GIV>Здорово цитируешь!
Отлично цитирую. Слово "выключать" я таки процитировал.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Я за отопление и горячее водоснобжение дома индивидуальным котлом плачу в пару раз меньше, чем мои знакомые только за отопление квартиры (значительно меньшей площади). Если центральное отопление — это эффективно, рентабельно и выгодно, то какого лешего оно стоит во столько раз дороже???
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>Чушь собачья или давай цифры сюда.
С суперутепленным домом вполне реально. Почитай форумхауз — там в одной теме народ жаловался, что каждую зиму приезжают газовщики с наездом "вы газ воруете, уже месяц стоят морозы, а счетчик почти не крутит".
Народ, кто сейчас строится на участках типа "газ по границе участка", посчитав, во что встанет подключение газа, строят дома-теплоаккумуляторы и отапливаются ночным тарифом на электричестве.
DB>>Я за отопление и горячее водоснобжение дома индивидуальным котлом плачу в пару раз меньше, чем мои знакомые только за отопление квартиры (значительно меньшей площади). Если центральное отопление — это эффективно, рентабельно и выгодно, то какого лешего оно стоит во столько раз дороже??? ЛЧ>это ты спрашивай у своего поставщика тепла
Так сложно прочитать написанное? У меня нет поставщика тепла. У меня поставщик газа. Никаких претензий я к нему не имею.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Хваленое преимущество состоит еще и в отсутствии геморроя. Сколько стоила та система отопления, сколько стоит ее обслуживание и т.п?
и сколько стоит резервирование, про которое почему-то забывают. И организация аварийной бригады
Здравствуйте, amironov79, Вы писали:
A>По отоплению не скажу, но горячая вода из электрического водонагревателя получается в два раза дешевле, чем из центрального водопровода
У меня стоит резервный электрический нагреватель. В периоды когда воду отключают получается +2000-2500р в пересчете за месяц. Горячая вода от котельной (энергия), причем анлим — 1200р в месяц. Так что не надо нам тут лапши на органах слуха.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>>Затраты на трубопроводы есть и для воды и для газа. П>Но эти затраты совершенно разные. Когда ты последний раз видел, чтобы раскапывали что-то для ремонта газовых труб?
Да вот этой осенью. Кстати, погано закопали после этого, устроили бассейн на автостоянке.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Что, шаблоны рвутся? Не укладываются в твое изуродованное Путиным сознание?
Хамье.
Q> Я плачу за отопление 2500 в месяц всю зиму, мои знакомые за газ для двухэтажного коттеджа платят столько лишь в самые холодные месяцы. Причем газ используется не только для отопления, но и для плиты, и для нагревания воды, а я горячую воду не учел.
Если розничный газ дотировать, то еще и не такие чудеса экономики получить можно.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Каких условий? Поставить газовую колонку за 10 тысяч и забыть про перебои с горячей водой вообще?
и чего смешного в том, что у тебя запал горит, а всю колонку автоматика поджигать отказывается, потому что давление газа низкое?
Или когда набор горячей воды слабый из-за старых труб, то можно разбавить холодной и помыться или в тазик набрать и помыться. А когда напор холодной воды слабый в домах с колонкой, то горячей воды не будет вообще, потому что автоматика опять же не включит колонку.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Не нужны. Нормальная современная ТЭС с котлом это 35-40% КПД, тепла лишнего просто море. П>>Если оно лишнее, почему за него не доплачивают, а дерут огромные бабки? НС>Потому что инфраструктура изношена в конец и ее надо обновлять.
В чём тогда профит потребителям платить за такой ресурс, который типа дармовой, но на самом деле огромных денег на инфраструктуру требует? То, что станциям это мега выгодно, я не сомневаюсь- впарить населению отходы вместо того, чтобы платить за их утилизацию.
Просто квартира, не маленькая но и далеко не самая большая. За отопление — примерно 2500 в месяц в течении всего года. (Плата размазана на все 12 месяцев). Если разделить плату за год на шесть месяцев когда топят — получается 5 т.р./месяц.
Три с лишним кубометра дров можно купить в месяц на эти деньги Это гораздо больше чем нужно на отопление такой площади в месяц.
А дрова далеко не самое дешевое топливо
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
_AN>>>Затраты на трубопроводы есть и для воды и для газа. NB>>не забывай что газ идет не только на отопление.
НС>Ты правда думаешь что котельные работают по той же трубе, что идет к дому для газовых плит?
я правда думаю что газовые котлы работают по той же трубе, что идет к дому.
по крайней мере у меня в частном доме именно так.
а зачем делать две если по ним идет один и тот же газ?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
ES>>Нет, в РФ под центральным отоплением понимается одна глобальная водогрейка от которой запитан весь город.
Q>Или хотя бы несколько десятков домов.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
П>>В чём тогда профит потребителям платить за такой ресурс НС>Индивидуальные котельные тоже небесплатные.
Но почему-то дешевле халявного тепла от станций.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
_AN>>>И без учёта стоимости газового котла. П>>Газовая колонка на квартиру НС>И опять "забыли" что газ для населения дотируется.
И опять переобувание на ходу у вас пошло. Вдруг про какие-то дотации вспомнили. Пруфы на дотации газа для населения и отсутствия таких же дотаций на газ для центрального отопления будут?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Какие еще 40%? Речь идет про газовую турбину. Горячей воды там просто нет.
Это как, нет? А как же, по-твоему, получаются эти 60% КПД?
Покури тему и узнаешь, что 60% получается исключительно двухконтурными технологиями. Часть дает ГТД от сжигания газа, а часть нагревает пар, который подается на паровую рубину. Оставшиеся 40% — это тепло, которое можно или тупо вывести в атмосферу, или пустить на отопление.
Ну, и все эти твои рассуждения они не учитывают реальной розничной стоимости газа. А она очень высокая. Я имею опыт топки дома на 100 квадратов котлом. В зимние месяцы это выливается в 6 тыр. В это же время в квартире с меня берут где-то 1300 рублей. Правда, берут круглый год, так что можно умножить на 2, а то и на 3, то все равно выходит дешевле.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
CRT>Просто квартира, не маленькая но и далеко не самая большая. За отопление — примерно 2500 в месяц в течении всего года. (Плата размазана на все 12 месяцев). Если разделить плату за год на шесть месяцев когда топят — получается 5 т.р./месяц.
Посмотрел свои платежки. Показания счетчика на апрель 2016 года 8433, на апрель 2017 года 11981. Итого за год ушло 3548 куба. Тариф вроде как 4.55. Итого около 1300 в месяц в среднем. Из них на горячую воду уходит около 400 рублей. Это на 7 постоянно проживающих (за июнь заплатил 360 рублей). В холодные месяца расклад такой: январь 2016 — 1541 рубль. Февраль 2017 — 1942 рубля. Осенний месяц: октябрь 2017 — 1336 рублей.
VD>Ну, и все эти твои рассуждения они не учитывают реальной розничной стоимости газа. А она очень высокая. Я имею опыт топки дома на 100 квадратов котлом. В зимние месяцы это выливается в 6 тыр. В это же время в квартире с меня берут где-то 1300 рублей. Правда, берут круглый год, так что можно умножить на 2, а то и на 3, то все равно выходит дешевле.
У меня дом больше и живу в Сибири, плачу а зимние месяцы в 3 раза меньше включая горячую воду.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Покури тему и узнаешь, что 60% получается исключительно двухконтурными технологиями. Часть дает ГТД от сжигания газа, а часть нагревает пар, который подается на паровую рубину. Оставшиеся 40% — это тепло, которое можно или тупо вывести в атмосферу, или пустить на отопление.
Покури сам, слоник. Речь идет о том что прямого пара там мало, только из второго контура, в отличие от обычных ТЭС. Система охлаждения первого есть, но интегрировать с ЦО имхо не простая задача. Я в гугле реальных примеров таких ТЭЦ не нашел.
VD>Ну, и все эти твои рассуждения они не учитывают реальной розничной стоимости газа. А она очень высокая. Я имею опыт топки дома на 100 квадратов котлом. В зимние месяцы это выливается в 6 тыр.
Переезжай в США! 400 квадратов в NJ стоит $350. (я знаю про климат — это шутка)
VD>В это же время в квартире с меня берут где-то 1300 рублей. Правда, берут круглый год, так что можно умножить на 2, а то и на 3, то все равно выходит дешевле.
Вы тут все не читатели что ли? С чем ты, блин, споришь? Я прямым текстом написал что для Москвы в настоящий момент ЦО очевидно эффективно.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
NB>>а зачем делать две если по ним идет один и тот же газ?
НС>Затем что расход и давление сильно отличается.
у знакомого в многоквартирном доме индивидуальное отопление. питаются с плитой из одного источника.
что с нами не так?
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
НС>>Население массово страдает радиофобией. Ops>Я много общался с населением в таких городах, и даже в окружающих станции деревнях, оно просвещено в этом плане куда больше многих тут на форуме.
в деревни ЦО никто не поведет, это не окупиться. Ты попробуй пробей строительство АЭС рядом с крупным городом.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
Ops>>Я много общался с населением в таких городах, и даже в окружающих станции деревнях, оно просвещено в этом плане куда больше многих тут на форуме. N>в деревни ЦО никто не поведет, это не окупиться. Ты попробуй пробей строительство АЭС рядом с крупным городом.
В России много АЭС рядом с крупным городом. Даже рядом с мегаполисом есть.
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
НС>>Затем что расход и давление сильно отличается. NB>у знакомого в многоквартирном доме индивидуальное отопление
Что это за индивидуальное отопление в многоквартирном доме? Таунхаус что ли?
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Но если без смеха, то уровень комфорта при централизованном горячем водоснабжении выше. Хотя бы тем, что пять минут ждать не надо, пока "тепленькая пойдет".
Строго говоря, нынешние котлы дают небольшую задержку — сравнимую с задержкой от центрального снабжения в периоды слабого водоотбора из стояка. Ну и если экономия не самоцель — можно в пару поставить электрический накопительный бойлер — он будет давать горячую сразу, а при большом единовременном потреблении основной нагрев будет от газовой идти.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Ну так для отопления запредельной температуры и не надо, градусов 70 всего.
Температура достаточная, но турбин много, все в разных режимах — интегрировать замучаешься. В общем если есть примеры таких ТЭЦ в какой-нибудь Норвегии, покажи.
НС>Я уж не говорю о том, что паровую турбину на выхлоп турбины при наличии потребности в отоплении ставить не нужно — лишняя трата денег.
В этом точно нет смысле. даже нагреватель воды в частный дом из твоих трубок уже не имеет смысла. У панелей с кипитильником фактически таже цена, а электоэнергия гораздо эластичней.
N>>Ты их под панели ставить собрался или сверху? НС>Внутрь. Кремниевую пластину закреплять на внутренней стороне трубки, тогда почти весь непреобразованный свет уйдет на нагрев ее содержимого. Главное минимизировать отражение.
внутри трубки закрепить панель??? я что-то не догоняю. Ты хочешь трубку поставить под пластину? Но там будет 40%, скорее всего вдвое меньше из за отражений самого силикона, и она не нагреется вообще. А если даже нагреется то пластине наступит капец.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>У меня дом больше и живу в Сибири, плачу а зимние месяцы в 3 раза меньше включая горячую воду.
VD>И сколько же у тебя стоит газ?
Писал выше с цифрами из платежек. 4.55 за куб. А у тебя?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Зеленка в принципе не способна давать базу из-за своей волатильности. Базовая генерация на данный момент это только ТЭС, ГЭС и АЭС. N>>Ветряки, батареи?
НС>Не годятся, слишком сильная волатильность.
волатильность и сглаживают газом, но АЭС должно быть больше я согласен.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
LL>>Но если без смеха, то уровень комфорта при централизованном горячем водоснабжении выше. Хотя бы тем, что пять минут ждать не надо, пока "тепленькая пойдет". V>Строго говоря, нынешние котлы дают небольшую задержку — сравнимую с задержкой от центрального снабжения в периоды слабого водоотбора из стояка. Ну и если экономия не самоцель — можно в пару поставить электрический накопительный бойлер — он будет давать горячую сразу, а при большом единовременном потреблении основной нагрев будет от газовой идти.
Строго говоря, при наличии денег и желания все можно сделать (некоторые даже ракеты в космос запускают). Вопрос только в том, сколько это будет стоить, насколько надежно будет и за какое время окупится (если вообще окупится).
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Затем что расход и давление сильно отличается. NB>>у знакомого в многоквартирном доме индивидуальное отопление
НС>Что это за индивидуальное отопление в многоквартирном доме? Таунхаус что ли?
обычная многоэтажка.
в каждой квартире свой котел.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
S>>>40% я думаю это дофига. N>>Какие еще 40%? Речь идет про газовую турбину. Горячей воды там просто нет. LL>Да неужто из турбины выходит холодный воздух?
Речь идет о том что рабочее тело там "не пар". Тепло там конечно есть, но его вдвое меньше и имхо есть сложности с интеграцией необходимой для ЦО.
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
НС>>>>Затем что расход и давление сильно отличается. NB>>>у знакомого в многоквартирном доме индивидуальное отопление
НС>>Что это за индивидуальное отопление в многоквартирном доме? Таунхаус что ли?
NB>обычная многоэтажка. NB>в каждой квартире свой котел.
Это в какой стране?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>в деревни ЦО никто не поведет, это не окупиться.
Так и есть. Но речь про просвещенность народа в округе АЭС. Не надо их считать тупой деревенщиной, они в атомных делах получше большинства разбираются, как минимум в бытовом плане, и радиофобия в отношении отопления им не грозит.
N>Ты попробуй пробей строительство АЭС рядом с крупным городом.
Так я говорил о небольших городках при АЭС, которые уже раньше ими отапливались. Таких много, и во многих мне довелось побывать.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
DB>>Я за отопление и горячее водоснобжение дома индивидуальным котлом плачу в пару раз меньше, чем мои знакомые только за отопление квартиры (значительно меньшей площади). Если центральное отопление — это эффективно, рентабельно и выгодно, то какого лешего оно стоит во столько раз дороже???
_AN>Чушь собачья или давай цифры сюда.
Я пристально не считал — но у меня реально выходило, что за отопление квартиры я плачу примерно столько сколько за отопление большого дома (в 3 раза больше площадь) в зимний период. Если считать ГВ, то вот что у меня выходит:
1. Стоимость центрального нагрева по различным моим платежкам плавает в районе 120..150 рублей за куб (в разных квартирах — Москва, МО, Псков). Это без учета стоимости ХВ и водоотвода! Т.е. суммарно это 200 рублей выходит.
2. Теперь берем худший случай для частного дома — нагрев в зимний период воды взятой со скважины (+4 градуса темпы) до +60 градусов. Использую вот этот кальк: http://nagrev24.ru/voda/
Подставляю КПД моего котла — 90%. Получаю 0,062 ГКал на нагрев куба (сравнимо с платежкой по центральной воде — там с меня берут за 0,0646 ГКал за куб — т.е. сходится). Природный газ дает где-то 0,008 ГКал с куба. Т.е. на нагрев мне потребно около 8 кубов газа (7,75 ). Тариф сейчас 5 рублей 80 копеек. Итого я за куб горячей заплачу 45 рублей.
Т.е. по числам — разница в цене за ГВ в 3..4 раза. По отоплению на деле будет то же самое — т.к. там так же берут за ГКал, т.е. 3-кратная разница.
Но — котел с установкой это 50 тыр. У кого газ в квартире есть — окупаемость налицо. У кого нет — окупаемость бывает спорной, хотя лишние сотни тысяч лучше уж в газ вложить, чем на депозит или в биткоины
Здравствуйте, jhfrek, Вы писали:
J>и сколько стоит резервирование, про которое почему-то забывают. И организация аварийной бригады
Она входит в оплату центрального отопления
Здравствуйте, night beast, Вы писали:
NB>>>обычная многоэтажка. NB>>>в каждой квартире свой котел.
LL>> Это в какой стране?
NB>Россия. Адрес, извини, озвучивать не буду.
Я полагал, что в нашей стране такой ппц невозможен. Я заблуждался, нет предела.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL> Это в какой стране?
Даже у нас такие дома встречаются, типовая пятиэтажка 6 подъездов.
В доме есть холодная вода и газ. В каждой квартире АГВ.
Построена в таком месте, что тянуть туда горячую воду с котельной — просто нереально.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Строго говоря, при наличии денег и желания все можно сделать (некоторые даже ракеты в космос запускают). Вопрос только в том, сколько это будет стоить, насколько надежно будет и за какое время окупится (если вообще окупится).
Разница в цене на разогрев где-то в 3..4 раза — я рядом считал. Дальше все ситуативно.
Конкретно у меня так получилось, что в доме газовый котел — отопление и ГВ, а в квартире все центральное. При этом в квартире где я живу сейчас (сталинка) — задержка подачи горячей воды от центрального стояка — даже чуть больше, чем задержка подачи от газового котла. Видимо специфика прохождения стояка относительно точек водоразбора.
Если в квартире мне ставить котел — это тысяч 50, т.к. газ уже есть. Потребление — в среднем 5 кубов горячей в месяц. Экономия на кубе — 150 рублей (стоимость центрального подогрева 150 рублей, а газ без счетчика) — т.е. где-то тысяч 7,5 тысяч в год. Т.е. окупается за 7..8 лет. На мой взгляд — овчинка выделки тут не стоит.
А вот для частного дома собственный газ ИМХО без вариантов — т.к. подогревать там газом можно много чего — тот же бассейн (даже обычный надувной китайский), к примеру.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>А вот для частного дома собственный газ ИМХО без вариантов — т.к. подогревать там газом можно много чего — тот же бассейн (даже обычный надувной китайский), к примеру.
Ну, в частном доме вариантов с ЦО и не предполагается.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>>А вот для частного дома собственный газ ИМХО без вариантов — т.к. подогревать там газом можно много чего — тот же бассейн (даже обычный надувной китайский), к примеру.
LL>Ну, в частном доме вариантов с ЦО и не предполагается.
В старой части коттеджного посёлка, где я живу, раньше было ЦО. Потом собственники скинулись, провели газ и забыли о ЦО как о страшном сне.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
N>>в деревни ЦО никто не поведет, это не окупиться. Ты попробуй пробей строительство АЭС рядом с крупным городом. НС>В России много АЭС рядом с крупным городом. Даже рядом с мегаполисом есть.
Сосновый Бор? >100км, ЦО будет золотым. Построен при совке, сейчас бы вряд ли.
Здравствуйте, viellsky, Вы писали:
V>хотя лишние сотни тысяч лучше уж в газ вложить.
Рядом с садовым товариществом, в не ближайшем подмосковье, где у меня домик-курятник проложили магистральный газопровод и даже поставили распределительную станцию и сказали — "подключайтесь, у нас газофикация всей страныпо невероятным ценам, негде таких не найдете больше! Всего каких-то жалких 3 000 000 рублей за подключение, и по 1 000 рублей за каждый метр укладки трассы до дома, и 100 000 за пакет документов на подключение (с проектом)" у меня от трубы до дома выходит всего-то 800 метров, сущий пустяк. Если я буду отапливать дом электрическими обогревателями то подключение газа окупиться лет за 60 (с учетом инфляции).
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Если этого "немного" вполне хватает на отопление и горячую воду для пара городских районов, то в чем проблема? Как бы не были велики потери (которые не так уж и велики), какой способ отопления может быть дешевле и эффективнее? Какое значение имеют проценты, если для оценки эффективности системы важны абсолютные показатели?
Тепла вдвое меньше, рабочее тело в первичном контуре не вода, система более гибкая и сложная в интеграции. Технически ЦО на ТЭС с газовыми турбинами возможно, но практически я ссылок не нашел. Возможно в Китае что-то и есть на эту тему.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
VD>>Покури тему и узнаешь, что 60% получается исключительно двухконтурными технологиями. Часть дает ГТД от сжигания газа, а часть нагревает пар, который подается на паровую рубину. Оставшиеся 40% — это тепло, которое можно или тупо вывести в атмосферу, или пустить на отопление. N>Покури сам, слоник.
Я тебе и рассказываю. Или ты думаешь, я сам все придумал?
N>Речь идет о том что прямого пара там мало,
40% тепловой мощности. Если ее не пускать на отопление все эти 40% теряются. Суммарное КПД современной газотурбинной ТЭЦ доходит до 90%, а двухконтурной газотурбинная электростанции только до 60%.
N>только из второго контура, в отличие от обычных ТЭС.
Что за обычные ТЭС? Они тоже разные бывают. В СССР, в основном, были ТЭС базирующиеся на КЭС (конденсационных электростанциях). КПД у КЭС было 30-40%. Потери тепла — адские. В купе с отбором тепла их общее КПД поднималось до 60 и более процентов. Их преимуществом был то, что их можно топить чем угодно (углем, мазутом), а не только газом.
Ты явно подменяешь понятия. Ты сравниваешь КПД ТЭС созданных на основе КЭС с КПД двухконтурными ГТУ-ЭС (газотурбинная электростанциями). Но как бы есть и ГТУ-ТЭЦ. Их КПД около 90%. Без котла-утилизатора (т.е. без отбора тепла) — 60%.
Довольно глупо обсуждать, что лучше — терять 40% или 10%.
N>Система охлаждения первого есть, но интегрировать с ЦО имхо не простая задача. Я в гугле реальных примеров таких ТЭЦ не нашел.
Я не знаю что ты искал. Зайди в Вики и прочти статью про ГТУ-ТЭЦ.
Собственно когда говорят о неээфективности ТЭС, обычно говорят о огромных ТЭС врем среднего СССР основанных на КЭС и торопящихся, преимущественно, углем и мазутом.
Если же говорить о современных ГТУ-ТЭЦ, то у них и эффективность куда выше, и размеры меньше, и их можно ставить прямо в районе где требуется электричество и тепло. Единственная проблема — они могут быть только газовые.
Пока что это хайтэк. Но я не вижу почему эта технология не может стать основной. Основная проблема ТЭЦ — потеря тепла при доставке. ГТУ-ТЭЦ размещаемые непосредственно в городах эту проблему устраняют.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
_>3 000 000 рублей за подключение, и по 1 000 рублей за каждый метр укладки трассы до дома, и 100 000 за пакет документов на подключение (с проектом)" у меня от трубы до дома выходит всего-то 800 метров,
Значит не твой вариант. У меня друг целый рынок подключал к газу — километр до трубы. На все про все, включая доп. распред ушло 1,2 млн. Частникам по разному обычно обходится — обычно от 70 до 300 тыр — из тех, с кем общался.
VD>5.30. Но это говорит о том, что ты явно загибаешь.
Нет, это говорит только о том, что ты не разбираешься в теме, так как я могу тебе прислать фотографии платежек.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
NB>>обычная многоэтажка. NB>>в каждой квартире свой котел.
В>А это именно отопление или колонка для горячей воды в кране/душе?
именно отопление.
от отопительного сезона никак не зависят.
температуру в квартире регулируют сами.
так и хочется задать подобный вопрос:
Исключения (exception) или сборка мусора — оно выгодно или это пережиток ООП?
Для чего или кого выгодно? для каких условий?
Центральное отопление, например, в больнице или детском саду или школе или офисе выгодно или нет?
Если про жилье, то в опять же что это за жилье? многоквартирный дом (большой, маленький), таунхауз, коттедж или домик в деревне?
Требования к отоплению везде разные.
Мне непонятно как люди проводят сравнения между тем как сравнивают сколько стоит отопление квартиры в высотке и загородного дома.
Если дом подключен к центральному отоплению, то компания, обеспечивающая услуги как бы отвечает за то, что у тебя в жилье будет определенный температурный режим, например зимой в лютые холода температура не ниже 18 градусов, если чё сломается, то сама будет чинить, вплоть до замены труб, а иногда и батарей. Кроме того одинаковый температурный режим в доме обеспечивает нормальную эксплуатацию строения, то что в ней не будет сырости и как следствие плесени, и дом не пойдет трещинами, как в случае если весь дом выморожен а несколько квартир отапливаются. Ни и то, что жильцов в теплых квартирах не придут бить соседи из холодных квартир. Можно конечно пойти против системы, и сказать — отключите меня от центрального отопления, и придут специально обученные люди и отрежут батареи, но я как-то таких людей пока не видел.
С коттеджем — ну нет у тебя центрального отопления, совсем. И ты вынужден сначала покупать котел, потом еще проложить все трубы, рассчитать правильно радиаторы, схемы обогрева (или потрахаться хорошенько с расчетами, так как там ошибки исправлять сложнее, или заплатить умным людям), а если котел газовый, то еще согласовать его подключение (т.н. газовый проект — знаю какой это квест, если сам согласовываешь). Это все денег стоит и не малых. А потом еще обслуживать это добро, следить что бы ничего не сломалось, обслуживать у специально для этого созданных организаций или самому (ну там прокладки всякие, теплоноситель что бы не замерз и не протек, утечки, износ, состояние схем и механизмов) а еще котел иногда приходиться менять. Если случиться пичалька, характерная для пригородов — электричество на пару дней кончилось, то котел может и отключиться, управляющая электроника как-то без электричества не очень работает, и если сэкономил на теплоносителе (Н2О) то есть не нулевой риск получить нежданчик (принимал участие в устранении последствий), когда котел обратно заработает. Ремонт будет за свой счет, свалить не на кого. Зато можно найти режимы работы системы так, что бы сильно экономить — но это должны быть вложения на начальном этапе, когда система проектировалась. Когда говорят про то, сколько платят за месяц учитывают, сколько стоило сделать такое отопление, что бы эффективно и без адских потерь?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
НС>>Внутрь. Кремниевую пластину закреплять на внутренней стороне трубки, тогда почти весь непреобразованный свет уйдет на нагрев ее содержимого. Главное минимизировать отражение. N>внутри трубки закрепить панель???
Да.
N> я что-то не догоняю. Ты хочешь трубку поставить под пластину?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>в деревни ЦО никто не поведет, это не окупиться. Ты попробуй пробей строительство АЭС рядом с крупным городом. НС>>В России много АЭС рядом с крупным городом. Даже рядом с мегаполисом есть. N>Сосновый Бор? >100км, ЦО будет золотым. Построен при совке, сейчас бы вряд ли.
ЛАЭС-2 35 км от границы города, 70 км от центра, НВАЭС-2 в 3 км от Нововоронежа и 40 км от Воронежа, Курская АЭС-2 — 40 км от Курска. Похоже 40 км это еще советский стандарт на расстояние до АЭС.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, prog123, Вы писали:
P>>Не плохое а бессмысленное. Рентабельность (слово из стартового вопроса) центрального отопления завит от размера страны, климата
Q>Понеслась демагогия. Отапливать надо не страну, а конкретный город и дом. От размеров страны это не зависит, а климат одинаков хоть отапливай его от ТЭЦ, хоть от автономной котельной. Разница только в том, что в первом случае нужно проложить огромные трубы в несколько километров, а то и десятков километров, регулярно их ремонтировать, для этого ломать дороги и опять асфальтировать и т.д., а во втором — подвести газ к каждому дому (что по факту уже естьв большинстве случаев).
Никакой демагогии. От страны и размеров конечно же зависит. Нефть, газ, электричество само не телепортируется. Кстати, трубы, насколько я понимаю, можно проложить лишь на расстояние не более 20 км от ТЭС. Поэтому и строили рядом завод, город и тэс. А газ есть далеко не у всех. У кого нет, отапливаются электричеством.
P>>Сравни например, домик в частном секторе в Краснодарском крае и квартиру в многоэтажке рядом с Норникелем в Норильске)) Где какое отопление будет рентабельнее?
Q>В обоих случаях индивидуальное.
Вот японцы-то дураки, на Хоккайдо, который самый северный и холодный, сделали центральное отопление.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
N>>Покури сам, слоник. VD>Я тебе и рассказываю. Или ты думаешь, я сам все придумал?
Ты мне пока ничего нового не рассказал.
N>>только из второго контура, в отличие от обычных ТЭС. VD>Что за обычные ТЭС? Они тоже разные бывают.
Обычные ТЭС, это не ГТУ с 60% турбинами.
VD>Ты явно подменяешь понятия. Ты сравниваешь КПД ТЭС созданных на основе КЭС с КПД двухконтурными ГТУ-ЭС (газотурбинная электростанциями). Но как бы есть и ГТУ-ТЭЦ. Их КПД около 90%. Без котла-утилизатора (т.е. без отбора тепла) — 60%.
ГТУ-ТЭС по твоей ссылке имеют 30% эффективность по электричеству. Ты мне покажи комбо-турбину с 60% по электричеству подключенные к ЦО. Впрочем, таких турбин в РФ нет, из того что нашел вроде есть что-то эксперементальное на 50%, а инфраструктура для ЦО есть. Цифра 90% совершенно не учитывает громадных затрат на поддержания ЦО. Очень может сдаться, что когда есть +60 оно имеет смысл, а когда +30 уже нет.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
N>> я что-то не догоняю. Ты хочешь трубку поставить под пластину? НС>Нет. Панель должна быть внутри колбы.
Есть ссылка на существующие устройства или это твоя фантазия?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
N>>Есть ссылка на существующие устройства или это твоя фантазия? НС>Моя фантазия.
Я не понимаю твоего дизайна и даже если бы понимал мне лень его обсуждать, так как там миллион тонкостей. С большой вероятностью твоя идея не работает, так как область активно капают и "бесплатная" горячая вода была бы востребована.
НС>До этого ты существующих устройств не требовал.
??? А почему я должен их требовать? Мы вроде до этого обсуждали реальность.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
НС>>Моя фантазия. N>Я не понимаю твоего дизайна и даже если бы понимал мне лень его обсуждать, так как там миллион тонкостей. С большой вероятностью твоя идея не работает
Не читал но осуждаю, угу.
N>, так как область активно капают и "бесплатная" горячая вода была бы востребована.
Так погуглил бы? Я вот погуглил. Первая же ссылка.
НС>>До этого ты существующих устройств не требовал. N>??? А почему я должен их требовать? Мы вроде до этого обсуждали реальность.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
N>>, так как область активно капают и "бесплатная" горячая вода была бы востребована. НС>Так погуглил бы? Я вот погуглил. Первая же ссылка.
Я собственно это и просил. Хорошо, будем смотреть получится у них что-то или нет.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
N>>Впрочем, таких турбин в РФ нет НС>Слышал про Крым и Сименс? Вот там сименсовские турбины в КПД 61% как раз и были.
Вполне очевидно, что я имел ввиду российские разработки.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
НС>>В периоды когда воду отключают получается +2000-2500р в пересчете за месяц. Ops>Сколько народу моется? Посудомойки нет?
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
НС>>Слышал про Крым и Сименс? Вот там сименсовские турбины в КПД 61% как раз и были. N>Вполне очевидно, что я имел ввиду российские разработки.
В России вообще никаких турбин выше определенной мощности не производилось. А сейчас есть совместное предприятие как раз с тем Сименсом.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
N>> я что-то не догоняю. Ты хочешь трубку поставить под пластину?
НС>Нет. Панель должна быть внутри колбы.
Для хорошего КПД солнечной панели — её нужно охлаждать, так, что трубки ставят, но совсем не для нагрева воды — 70 граждусов это уже ухудшение заметное.
S>См. тему накопления солнечной энергии. Мы же в 21 веке живем уже.
В Москве, в ноябре-декабре иногда по месяцу солнца нету. Пасмурно. Причем облачность — плотная. Да и остальные месяцы тоже солнечными днями не особо радуют.
Я уж не говорю о том что даже если солнце есть, зимой световой день 7-8 часов. Из которых ты сможешь собирать энергию максимум часа 3 — остальное время солнце слишком низко над горизонтом.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
НС>>Нет. Панель должна быть внутри колбы. N>Для хорошего КПД солнечной панели — её нужно охлаждать
Там не такая уж большая зависимость. процентов 20 КПД можно потерять, если прям совсем до горячего греть. А если не греть выше 40-50, так температура панели будет не больше той, что у панелей без всяких трубок. Более того, если ограничится вполне комфортными 30-35 градусами, то летом температура панели в трубке будет даже ниже за счет охлаждения водой.
N>, так, что трубки ставят, но совсем не для нагрева воды — 70 граждусов это уже ухудшение заметное.
До 70 градусов никто воду не греет, слишком большие потери.
[]
P>>Ну вот у нас котельная на микрорайон, ичсх отопление\вода обходиться нам много дороже чем ЦО
Q>Если микрорайон — это уже ЦО.
А со скольки песчинок начинается бархан (с)? И в любом случае, по вашей логике должно быть дешевле, нет ведь ацких потерь на транспортировку?
Q>Ну то, что противники рынка всегда приводят нерыночные примеры, это давно известно.
Ну что поделаешь, если других примеров в реальной жизни не встречается. Сферические примеры в вакуумеиз экономикса которые приводят апологеты невидимой руки, никому не интересны.
Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
J>>и сколько стоит резервирование, про которое почему-то забывают. И организация аварийной бригады _>Она входит в оплату центрального отопления
центрального — да, а частного котла в квартире — нет
Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
_>Центральное отопление, например, в больнице или детском саду или школе или офисе выгодно или нет?
у нас старое здание школы отапливалось "котлами" в стенах — между классами в торце стены было железное окошко с заслонками, внутри стены труба как в духовке с дырками и истопник утром ходил и поджигал. Так что даже школу можно без центрального
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Ты понимаешь, что эти 60% за счёт того, что они генерируют не только электричество, но и тепло — именно из-за этого у них получается такое высокое КПД — они продуцируют не только электрическую, но и тепловую энергию.
Современные ГТУ-ТЭЦ до 90% КПД имеют. И размеры, чистоту выхлопа такие, что можно прямо в городе размещать.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
N>>Ты понимаешь, что эти 60% за счёт того, что они генерируют не только электричество, но и тепло — именно из-за этого у них получается такое высокое КПД — они продуцируют не только электрическую, но и тепловую энергию.
VD>Современные ГТУ-ТЭЦ до 90% КПД имеют. И размеры, чистоту выхлопа такие, что можно прямо в городе размещать.
Главный специалист в мире (сименс) на своём сайте утверждает, что КПД _может_быть_ до 60. Отдельные энтузиасты тут на форуме дотянули до 62.
Уреж осетра.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Это предел. Идеальный цикл Карно даёт КПД = (температура котла — температура выхлопы)/температура котла. Считай, что если разогрел котёл до 800 градусов (что очень и очень дофига, таких котлов скорее всего ещё не существует нет) это даст предельный идеальный КПД в 54%. В реальности на 5-8% меньше. Это что касается перспективных котлов в идеальной ситуации. В реале конечно это до 40.
Это все дремучие технологии. Уже в 50-х годах прошлого века додумались до совмещения ГТД, паровой турбины и коллектора тепла. На сегодня КПД лучших образцов доходит до 90%ю
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
N>>Это предел. Идеальный цикл Карно даёт КПД = (температура котла — температура выхлопы)/температура котла. Считай, что если разогрел котёл до 800 градусов (что очень и очень дофига, таких котлов скорее всего ещё не существует нет) это даст предельный идеальный КПД в 54%. В реальности на 5-8% меньше. Это что касается перспективных котлов в идеальной ситуации. В реале конечно это до 40.
VD>Это все дремучие технологии. Уже в 50-х годах прошлого века додумались до совмещения ГТД, паровой турбины и коллектора тепла. На сегодня КПД лучших образцов доходит до 90%ю
Ага, а если чуть поднапрячся с отменой физики, то и до 110% дойдёт.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>>>Какие еще 40%? Речь идет про газовую турбину. Горячей воды там просто нет. S>>100-60=40? Плюс теплообменник. N>Эти сорок процентов не снять по второму закону. Солнечные панели тоже дают 60% (если учесть инверторы и прочее), но ты попробую нагрей потерями воду.
Не понимаю, каким образом получение этих 40% в виде тепла в трубе (а не в воздухе за окошком) противоречит 2-му закону термодинамики.
Ну, т.е., не все 40%, конечно, но разницу между температурой отработанных газов (а они все еще весьма горячие) и температурой холодной воды можно получить.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Главный специалист в мире (сименс) на своём сайте утверждает, что КПД _может_быть_ до 60. Отдельные энтузиасты тут на форуме дотянули до 62. N>Уреж осетра.
Это ты путаешь КПД выработки электроэнергии и общий электро-тепловой КПД. Электро-тепловой КПД у любой старой советской ТЭЦ близок к 60%. Процентов 40% приходится на электроэнергию и 20% на тепло.
90% складывается из 60% той самой турбины и еще 30% тепловой отдачи.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Ага, а если чуть поднапрячся с отменой физики, то и до 110% дойдёт.
Единичный агрегат ГТ ТЭЦ состоит из газотурбинного двигателя, электрогенератора и котла-утилизатора[1]. При работе газовой турбины образующаяся механическая энергия идёт на вращение генератора и выработку электроэнергии, а неиспользованная тепловая — для подогрева теплоносителя в котле. Комплексное использование энергии топлива для электрогенерации и отопления позволяет, как и для всякой ТЭЦ в сравнении с чисто электрической станцией, увеличить суммарный КПД установки примерно с 30 до 90%.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Найди мне газовую трубу диаметром в полтора метра.
Так это пока таких в городе нет, но появятся если вдруг сразу все отопление и подогрев воды перевести прямо в дома и подъезды. Не полтора метра конечно, но магистральные трубы в городе придется перекладывать.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
NB>>у знакомого в многоквартирном доме индивидуальное отопление НС>Что это за индивидуальное отопление в многоквартирном доме? Таунхаус что ли?
У брата аналогично. Электрический нагреватель воды в обычной многоэтажке, газа нет. Вот эта: https://yandex.ru/maps/-/CBUPI6CV-A
Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
N>>Эти сорок процентов не снять по второму закону. Солнечные панели тоже дают 60% (если учесть инверторы и прочее), но ты попробую нагрей потерями воду. Pzz>Не понимаю, каким образом получение этих 40% в виде тепла в трубе (а не в воздухе за окошком) противоречит 2-му закону термодинамики.
+1. Не противоречит, я не совсем точно выразился. Просто будет сложная конструкция (НС там кое что предложил), но когда ты все это сведешь в единую систему для отопления игра может не стоит свечь — эффективность панелей упадет, градиент температур будет слишком мал и его будет сдувать ветром, слишком много энергии будет тратиться на прокачку, но на прямую 2 закон тут не причем.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
C>>У брата аналогично. Электрический нагреватель воды в обычной многоэтажке, газа нет НС>Электрический нагреватель и у меня есть в квартире, резервный. Но вот чтобы отопление ...
Ага. И всё штатное, ставили при постройке дома. Я тоже офигел.
Но при этом его расходы на отопление примерно такие же, как и у родителей в панельной советской девятиэтажке.
L>С суперутепленным домом вполне реально. Почитай форумхауз — там в одной теме народ жаловался, что каждую зиму приезжают газовщики с наездом "вы газ воруете, уже месяц стоят морозы, а счетчик почти не крутит".
Да даже не обязательно строить суперутеплённый дом. Вполне достаточно просто утеплить по нормам и пройти с тепловизором в поиске явных косяков. Думаю, я бы мог ещё процентов на 10 снизить потребление только утеплив подпол. Но лень. Те, кто строит действительно эффективные дома на плите с тёплым полом вообще платят копейки.
Здравствуйте, _AND, Вы писали:
_AN>>>У меня все платежи за 1к около 2.5 тр, за 2к — 4.5
A>>У меня примерно столько же, плюс-минус. А конкретно за гв сколько? Сколько куб выходит?
_AN>Боюсь соврать, но вроде в пределах 100р\куб, расход 2-3 куба. И + 10 или 15р\куб за водоотведение можно прибавить.
У меня куб в разные месяцы выходил 120-150 рублей, потребление от 6 до 8 кубов, электроэнергия без водонагревателя — 400-600 рублей, с водонагревателем — 900-1200 рублей, холодная вода с водонагревателем — 14-16 кубов.
DB>Да даже не обязательно строить суперутеплённый дом. Вполне достаточно просто утеплить по нормам и пройти с тепловизором в поиске явных косяков. Думаю, я бы мог ещё процентов на 10 снизить потребление только утеплив подпол. Но лень. Те, кто строит действительно эффективные дома на плите с тёплым полом вообще платят копейки.
И зачем? Чтобы потом на ТЭЦ сливать горячую воду в реку?
A>У меня куб в разные месяцы выходил 120-150 рублей, потребление от 6 до 8 кубов, электроэнергия без водонагревателя — 400-600 рублей, с водонагревателем — 900-1200 рублей, холодная вода с водонагревателем — 14-16 кубов.
Поставь майнинговую ферму. 30-киловатная ферма заменяет 9 бойлеров И само оборудование окупается за 7 месяцев.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, amironov79, Вы писали:
A>>По отоплению не скажу, но горячая вода из электрического водонагревателя получается в два раза дешевле, чем из центрального водопровода
НС>У меня стоит резервный электрический нагреватель. В периоды когда воду отключают получается +2000-2500р в пересчете за месяц. Горячая вода от котельной (энергия), причем анлим — 1200р в месяц. Так что не надо нам тут лапши на органах слуха.
Ушами читаешь? Что за водонагреватель? Сколько кВтч стОит? Обычный накопительный при таких суммах должен по полдня без перерыва работать.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
A>> Сколько кВтч стОит?
НС>Не понял вопроса. Мощность — 2.7кВт.
Я про 5,04 из формулы ниже. У меня дневной около 3 рублей, ночной около 1,5. Основной расход воды на душ приходится уже на ночной тариф. Посуда в основном моется в посудомойке.
A>> Обычный накопительный при таких суммах должен по полдня без перерыва работать.
НС>Полдня? 2.7*12*30*5.04=4900р.
Обычный это все-таки на 1,5-2 кВт, на 2,7 еще поискать надо. Но да, с такими тарифами электрический водогрей можно использовать только в качестве резерва.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Да даже не обязательно строить суперутеплённый дом. Вполне достаточно просто утеплить по нормам и пройти с тепловизором в поиске явных косяков. Думаю, я бы мог ещё процентов на 10 снизить потребление только утеплив подпол. Но лень. Те, кто строит действительно эффективные дома на плите с тёплым полом вообще платят копейки.
ты на первом этаже многоэтажки что ли живешь? А их разве на утепленных плитах строят?
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Здравствуйте, CRT, Вы писали:
CRT>>Недостатки — ты не контролируешь его. Когда включать и выключать
НС>Кран вроде несложно поставить на батарею, не? А для особых эстетов есть терморегуляторы.
CRT>>, а также расходы. НС>Счетчики калорий в природе существуют, для многоквартирных домов вполне окупаемо.
Окупаемость счетчиков давно зарегулировали сроками их поверки.
Не дай бог начнут окупаться счетчики — изменят опять законодательство и будешь покупать новый счетчик каждые два-три года, вместо поверки.
--------------------------------------------------------------
Правильно заданный вопрос содержит в себе половину ответа
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
J>>ты на первом этаже многоэтажки что ли живешь? А их разве на утепленных плитах строят? DB>Нет, у меня отдельный дом.
а в отдельных домах бывает центральное отопление?
Я к тому что твой опыт частного дома слабо применим к многоквартирным домам
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
J>>а в отдельных домах бывает центральное отопление? DB>Бывает.
там где колхоз еще во времена СССР озаботился постройкой ТЭЦ и как-то ее умудрился сохранить до наших дней.
J>>Я к тому что твой опыт частного дома слабо применим к многоквартирным домам DB>Вообще-то вся эта подветка началась с того, что я сказал про отопление своего дома и про затраты на это дело.
Свой дом можно дровами топить — это будет в разы дешевле коммуналки за отопление. Или вообще, как Борисов, кондиционером с приточкой
Здравствуйте, ForkCoder, Вы писали:
FC>И зачем? Чтобы потом на ТЭЦ сливать горячую воду в реку?
А почему меня должны волновать проблемы ТЭЦ? Меня волнует мой кошелёк. Не хочет ТЭЦ сливать — пусть отдаёт дешевле, чем греть самому. Пока что она продаёт людям свои отходы дороже, чем стоит самостоятельный подогрев. Что, очевидно, совершенный бред с точки зрения потребителя.
J>там где колхоз еще во времена СССР озаботился постройкой ТЭЦ и как-то ее умудрился сохранить до наших дней.
Кроме этого есть частный сектор в городах.
J>Свой дом можно дровами топить — это будет в разы дешевле коммуналки за отопление.
В данном случае не дровами, а газом. Квартиры так тоже потихоньку начинают отапливать, наверное, не ценят халявной энергии от ТЭЦ, которая почему-то стоит слишком дорого.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
J>>там где колхоз еще во времена СССР озаботился постройкой ТЭЦ и как-то ее умудрился сохранить до наших дней. DB>Кроме этого есть частный сектор в городах.
да, если он рядом с ТЭЦ и строился централизовано "государством", то бывает и так
J>>Свой дом можно дровами топить — это будет в разы дешевле коммуналки за отопление. DB>В данном случае не дровами, а газом. Квартиры так тоже потихоньку начинают отапливать, наверное, не ценят халявной энергии от ТЭЦ, которая почему-то стоит слишком дорого.
вот прям ставят АГВ на балкон и начинают отапливать газом, да? Смешно. Из пары десятков новостроек в округе, свой газовый котел есть только в одном доме, построенном в середине 2000 — самые несчастные в плане тепла и горячей воды люди.
Здравствуйте, AndrewN, Вы писали:
НС>>Счетчики калорий в природе существуют, для многоквартирных домов вполне окупаемо.
AN>Окупаемость счетчиков давно зарегулировали сроками их поверки. AN>Не дай бог начнут окупаться счетчики — изменят опять законодательство и будешь покупать новый счетчик каждые два-три года, вместо поверки.
Есть такое. В прошлом году, например, стали учитывать показания квартирных счетчиков, только если они установлены во всех квартирах дома. Хорошо, что дом небольшой, почти у всех счетчики были и оставшихся соседей удалось убедить.
Но пока это не стало массовым, счетчик тепла вполне окупаем. У меня квартира с одним отопительным стояком и горизонтальной разводкой. Установка стоила около 15 т.р., поверка раз в пять лет — 5-6 т.р. За последние 2,5 месяца (у нас отопительный сезон с 15 сентября) мне пришли счета за отопление на 200 рублей. Если бы не было счетчика в квартире заплатил бы 1-1,5 тысячи, а если бы не было счетчика на доме, то по нормативу — не меньше 7 тысяч.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
S>>Это пережиток отсутствия у тебя школьного образования или как вас там в UA учат. Это тепло идет от сбросов тепла на ТЭЦ. N>Спорно. Новые ТЭЦ имеют >60% эффективность, то есть "пустого" тепла там не много. Потери и стоимость обслуживания теплотрасс очевидно не малая. С учетом удаленности АЭС то больших городов их роль в ЦТ околонулевая.
Сам себе противоречишь.
Т.е. ты предлагаешь ставить "по-месту" низкоэффективные грелки для экономии на теплотрассах? А к высокоэффективным не подводить? ))
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
J>>вот прям ставят АГВ на балкон и начинают отапливать газом, да? Смешно. DB>Смешно, когда не знаешь и начинаешь фантазировать.
ну так просвети. Вот надоело мне платить миллионы поставщику тепла — чего мне сделать? Или тем несчастным, с газовой котельной на крыше, что им сделать что бы получить такое надежное и удобное ЦО?
Здравствуйте, ssp_alex, Вы писали:
_>Если я буду отапливать дом электрическими обогревателями то подключение газа окупиться лет за 60 (с учетом инфляции).
Народ считал, что при стоимости подключения больше 300 тыр газ не окупится никогда. Поскольку нужно иметь в виду, что котел нужно обслуживать, а скорее всего, менять полностью лет через 15, ну и тариф на газ тоже расти будет.
Выгоднее утеплить дом и топить электричеством
Здравствуйте, amironov79, Вы писали:
A>Но пока это не стало массовым, счетчик тепла вполне окупаем. У меня квартира с одним отопительным стояком и горизонтальной разводкой. Установка стоила около 15 т.р., поверка раз в пять лет — 5-6 т.р. За последние 2,5 месяца (у нас отопительный сезон с 15 сентября) мне пришли счета за отопление на 200 рублей. Если бы не было счетчика в квартире заплатил бы 1-1,5 тысячи, а если бы не было счетчика на доме, то по нормативу — не меньше 7 тысяч.
То есть ты обворовываешь соседей. Получаешь тепло от соседей снизу, слева, справа, а они оплачивают за тебя. Нехорошо...
Здравствуйте, lerababa, Вы писали:
L>То есть ты обворовываешь соседей. Получаешь тепло от соседей снизу, слева, справа, а они оплачивают за тебя. Нехорошо...
Хорошо-хорошо. Так и надо.
http://rsdn.org/forum/flame.politics/6979680.1
Что за водонагреватель? Сколько кВтч стОит? Обычный накопительный при таких суммах должен по полдня без перерыва работать.
