Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
BFE>>Да вы сами-то прочитайте, что вы цитируете! BFE>>На основании чего суд, обычный суд, будет решать, что есть веский довод, а что — нет? Vi2>На основании доводов истца. А ты что думаешь, суд будет искать за тебя доказательства?
Т.е. это истец определяет, какой довод считать весомым? Вы точно понимаете смысл вопроса?
BFE>>То я вас и спрашиваю, что следует считать веским доводом. Например, опасность того, что вытопчут газон — это веский довод или нет? Vi2>Вот и нужно доказать, что газон не является веским доводом,
Ну и как доказать, что газон не является веским доводом? Или, что является. Просто прийти и сказать в суде: "этот довод не является веским"? Или может есть какие-то критерии?
Vi2>а потому администрацию нужно поставить на место и вчинить материальный иск.
материальный иск? На каком основании?
Vi2>По мне так веский довод. Вообще хорошее решение — организация специально отведённых мест для публичных мероприятий. И овцы целы, и волки сыты.
И не увидит никто.
BFE>>Ну я прочитал обе ссылки. И что? В одном случая была соблюдена бюрократическая процедура, а в другом — нет. Как это относится к тому, что сам закон противоречит конституции? Vi2>Я тебе показал, что есть судебное восстановление нарушенных прав.
Пока ещё нет. Вы показали, что можно в суд подать, но не показали, что его можно выиграть.
Vi2>В одном были нарушены, в другом — нет. Если бы закон противоречил конституции, то права были бы нарушены всегда.
Нет, это не так. Если закон противоречит конституции, то это не дело обычного суда решать, что противоречит или нет. Законы обычно не противоречат полностью конституции, а противоречат только в какой-то своей части. Соответственно, если пункт закона противоречащий конституции к конкретной ситуации на практике не касается, то право удаётся реализовать, но в других ситуациях этот пункт ставит препятствие к реализации права. Однако, и в том и в другом случае суд исходит из одного и того же закона. Вот и получается, что судебная практика никак не отражает факта противоречия закона конституции.
BFE>>Если вы хотите сказать, что по этому, противоречащему конституции закону иногда можно провести митинг, а иногда нельзя, то я с вами соглашусь. Но дело ведь не в этом, а в том, и в любом случае, даже в том, когда митинг можно провести, происходит нарушение основного закона страны состоящие в том, что созданы препятствия, которые существенным образом ограничивают права граждан. Vi2>Господи, всё время от мёртвого осла уши. Люди массово проводят публичные мероприятия, и только отдельные категории граждан всё не могут провести их.
Т.е. вы понимаете, что есть отдельные категории граждан, которые не могут реализовать своего конституционного права.
Vi2>Может, в этих гражданах всё дело, а не в законе?
Может быть, а может и нет.
Vi2>Есть процедура проведения мероприятий, не отступай от неё и будешь проводить эти мероприятия. Если администрация чмырит, так нужно администрацию дрючить.
А что если процедура проведения мероприятий специально написана так, чтобы администрация всегда могла использовать эту процедуру в полном соответствии с законом таким образом, что неугодные ей группы граждан не смогли бы реализовать своё конституционное право?
И что характерно, в том же самом постановлении Конституционного суда есть косвенное свидетельство, говорящее о том, что ответ на этот вопрос является положительным:
Разрешение же споров, касающихся возможности проведения публичных мероприятий в указанном заявителями месте и в выбранное ими время, в том числе выяснение того, были ли сделанные предложения органов публичной власти об изменении места и (или) времени проведения публичного мероприятия обоснованными с точки зрения необходимости защиты конституционно значимых ценностей, правомерными, не приводили ли они заведомо к невозможности достижения целей публичных мероприятий, требует установления и исследования фактических обстоятельств, что в компетенцию Конституционного Суда Российской Федерации не входит ...
Как видите Конституционный суд самоустранился от изложенной проблемы, хотя и признал возможность её существования.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[10]: МВД предложило наказывать учителей за участие детей в протестных акциях
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Что такое "несогласованный" митинг, почему он может быть не согласован, и кто и по каким критериям определяет, можно ли согласовать митинг, или нет?
10к$ за консультацию — и я расскажу тебе всё в лучшем виде. Ну или дуй сам изучай законодательство.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J> Ну-ну. Расскажи нам. Допустим, в твоем городе, при всем честном народе, начальники избирательных участков массово вбрасывают бюллетени, а полицаи их при этом охраняют. Как ты будешь "де-факто" протестовать
Доказательства твёрдые есть? Заявление в прокуратуру. Если откажут — выше по инстанциям.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Т.е. это истец определяет, какой довод считать весомым? Вы точно понимаете смысл вопроса?
Само собой, истец. Он должен убедить суд в своих доводах, что его право нарушено et cetera.
BFE>Ну и как доказать, что газон не является веским доводом? Или, что является. Просто прийти и сказать в суде: "этот довод не является веским"? Или может есть какие-то критерии?
Наверное, нужно в Конституции написать,что газон не является веским доводом. Иначе ведь по-другому тебя не убедить.
BFE>материальный иск? На каком основании?
Оснований много, но нужно выиграть суд о нарушенном праве. Если не выиграть, то и заикаться не о чём.
BFE>И не увидит никто.
А должен увидеть? Что там Конституция об этом пишет? Т.е. тебе нужно чтобы иметь не только право собираться мирно, но и иметь право чтобы кто-то не из митингующих их видел. Вот и найди такое положение в Конституции.
BFE>Пока ещё нет. Вы показали, что можно в суд подать, но не показали, что его можно выиграть.
А для тебя новость, что права могут нарушать и что их нужно отстаивать в суде? Только вот статья, на которую ты нападаешь, изначально не содержит положений, дискриминирующих права. Да, есть определённая процедура, эта процедура необходима в обществе. Да, при её применении могут быть нарушения, но, если её убрать, нарушения всё равно останутся, только в другую сторону. Нам как третьим сторонам не легче, но наличие процедуры всё же уменьшает нарушения наших прав. Хотя бы тем, что источник единственный и хорошо известен — орган власти.
BFE>Нет, это не так. Если закон противоречит конституции, то это не дело обычного суда решать, что противоречит или нет. Законы обычно не противоречат полностью конституции, а противоречат только в какой-то своей части. Соответственно, если пункт закона противоречащий конституции к конкретной ситуации на практике не касается, то право удаётся реализовать, но в других ситуациях этот пункт ставит препятствие к реализации права. Однако, и в том и в другом случае суд исходит из одного и того же закона. Вот и получается, что судебная практика никак не отражает факта противоречия закона конституции.
Само собой, противоречие закона Конституции — прерогатива именно Конституционного суда. Но суд имеет право обратиться к КС за толкованием этого противоречия при рассмотрении дела или участник судебного разбирательства впоследствии, и решение КС является окончательным и его решения должны все принимать как окончательное.
Поэтому есть люди, которые уже обратились в КС с толкованием, и получили конституционность положений той статьи, которую ты не принимаешь.
BFE>Т.е. вы понимаете, что есть отдельные категории граждан, которые не могут реализовать своего конституционного права.
Я думаю, у этих людей, да и у тебя в частности, нет цели проведения публичных мероприятий как реализации своих прав, а просто покачать права. Это называется злоупотреблением правом и наказывается отдельно.
BFE>Может быть, а может и нет.
Но для тебя вопрос ведь решённый. Если бы это было не так, ты бы мои аргументы продумывал, но ты их отвергаешь с ходу.
BFE>А что если процедура проведения мероприятий специально написана так, чтобы администрация всегда могла использовать эту процедуру в полном соответствии с законом таким образом, что неугодные ей группы граждан не смогли бы реализовать своё конституционное право?.. BFE>Как видите Конституционный суд самоустранился от изложенной проблемы, хотя и признал возможность её существования.
Так он и говорит о том, что в каждом конкретном случае суд должен разбираться с фактическими обстоятельствами и это дело истца доказать, что изменение места или времени приводит "заведомо к невозможности достижения целей публичных мероприятий". Потому что в противном случае — если не давать возможности переноса мероприятия — произойдёт то, что
случилось с реконструкцией в Москве, когда митингующие и себе всё испортили, и этим реконструкторам. А у них тоже вроде есть права!
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Протестных митингах против кого? Я вот, к примеру, помню, сколько раз и под какими надуманными причинами не согласовывались "митинги 31 статьи". Или как проходили навальные митинги. При этом да, митинг протеста, например, против преступлений американской военщины в Сирии может быть влегкую согласован и успешно пройти, ни разу не сомневаюсь.
Даже не знаю, что тебе сказать. Неизвестно, почему не согласовывались "митинги 31 статьи". Я не интересовался, а заинтересованные не предоставляют документов этой процедуры. Только со слов — а это ерунда.
J>Я не понял, при чём это тут? Если завтра появится, к примеру, закон об уголовном наказании за программирование на голом Си, ты будешь с пеной у рта призывать вешать сишников? Для тебя все российские законы изначально истинны и благи?
Вот как появится, так приходи. И, да, все российские законы изначально истинны и благи.
J>Зависит от самих прав. Ты реально противопоставляешь права протестовать, к примеру, против подасовок властей на выборах, правам отдельных индивидуумов проехать на свой дачный участок в определенное время в определенном месте? Или что ты имеешь в виду?
Не зависит, это формула такая. Туда можно и нужно вставлять любые права. Как права протестующих, так и права их оппонентов.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
BFE>>Т.е. это истец определяет, какой довод считать весомым? Вы точно понимаете смысл вопроса? Vi2>Само собой, истец. Он должен убедить суд в своих доводах, что его право нарушено et cetera.
Само собой истец должен убедить суд в своих доводах. Вопрос не в том, что должен истец, а в том, чем должен руководствоваться суд. И не надо писать, что суд должен руководствоваться законом — это и так понятно.
BFE>>Ну и как доказать, что газон не является веским доводом? Или, что является. Просто прийти и сказать в суде: "этот довод не является веским"? Или может есть какие-то критерии? Vi2>Наверное, нужно в Конституции написать,что газон не является веским доводом. Иначе ведь по-другому тебя не убедить.
Можно прописать в Конституции, а можно показать как вытаптывание газона нарушает
основы конституционного строя
или нравственность
или здоровье других лиц
или права других лиц
или законные интересы других лиц
или обеспечение обороны страны
или безопасность государства.
BFE>>материальный иск? На каком основании? Vi2>Оснований много, но нужно выиграть суд о нарушенном праве. Если не выиграть, то и заикаться не о чём.
Приведите хотя бы одно основание для материального иска.
BFE>>И не увидит никто. Vi2>А должен увидеть? Что там Конституция об этом пишет? Т.е. тебе нужно чтобы иметь не только право собираться мирно, но и иметь право чтобы кто-то не из митингующих их видел. Вот и найди такое положение в Конституции.
Легко. Это положение отражено в законе "О собраниях..." и на него не раз ссылается Конституционный суд в своих постановлениях:
При обсуждении внесенного должностным лицом уполномоченного органа публичной власти предложения с организаторами мероприятия должна учитываться возможность достижения цели публичных мероприятий — свободное формирование и выражение мнений, выдвижение требований по различным вопросам политической, экономической, социальной и культурной жизни страны и внешней политики (пункт 1 статьи 2 Федерального закона "О собраниях, митингах, демонстрациях, шествиях и пикетированиях"). Соответственно, отрицательное решение органа публичной власти не может быть обусловлено лишь причинами организационного или иного подобного характера. Как неоднократно указывал Конституционный Суд Российской Федерации, цели одной рациональной организации деятельности органов власти не могут служить основанием для ограничения прав и свобод (постановления от 15 января 1998 года N 2-П и от 18 февраля 2000 года N 3-П).
BFE>>Пока ещё нет. Вы показали, что можно в суд подать, но не показали, что его можно выиграть. Vi2>А для тебя новость, что права могут нарушать и что их нужно отстаивать в суде?
Нет, не новость.
Vi2>Только вот статья, на которую ты нападаешь, изначально не содержит положений, дискриминирующих права. Да, есть определённая процедура, эта процедура необходима в обществе. Да, при её применении могут быть нарушения, но, если её убрать, нарушения всё равно останутся, только в другую сторону. Нам как третьим сторонам не легче, но наличие процедуры всё же уменьшает нарушения наших прав. Хотя бы тем, что источник единственный и хорошо известен — орган власти.
Эту логику можно переписать и в обратную сторону.
Вы, как третья сторона, сможете отстоять свои права в суде, если они будут нарушены.
BFE>>Нет, это не так. Если закон противоречит конституции, то это не дело обычного суда решать, что противоречит или нет. Законы обычно не противоречат полностью конституции, а противоречат только в какой-то своей части. Соответственно, если пункт закона противоречащий конституции к конкретной ситуации на практике не касается, то право удаётся реализовать, но в других ситуациях этот пункт ставит препятствие к реализации права. Однако, и в том и в другом случае суд исходит из одного и того же закона. Вот и получается, что судебная практика никак не отражает факта противоречия закона конституции.
Vi2>Само собой, противоречие закона Конституции — прерогатива именно Конституционного суда. Но суд имеет право обратиться к КС за толкованием этого противоречия при рассмотрении дела или участник судебного разбирательства впоследствии, и решение КС является окончательным и его решения должны все принимать как окончательное.
Должны подчинятся, а не принимать. А ещё есть возможность переписать закон, тогда Конституционный суд должен будет высказать свою позицию по новому закону.
Vi2>Поэтому есть люди, которые уже обратились в КС с толкованием, и получили конституционность положений той статьи, которую ты не принимаешь.
Да. И что?
BFE>>Т.е. вы понимаете, что есть отдельные категории граждан, которые не могут реализовать своего конституционного права.
Vi2>Я думаю, у этих людей, да и у тебя в частности, нет цели проведения публичных мероприятий как реализации своих прав, а просто покачать права.
Как интересно. Вас не интересует соблюдение закона? Я правильно вас понял?
Vi2>Это называется злоупотреблением правом и наказывается отдельно.
Отстаивание своих прав — долг каждого гражданина.
BFE>>Может быть, а может и нет. Vi2>Но для тебя вопрос ведь решённый.
Нет. Для меня это вопрос убеждения, а не решения.
Vi2>Если бы это было не так, ты бы мои аргументы продумывал, но ты их отвергаешь с ходу.
Пока что ваши аргументы не выдерживают критики даже со стороны действующего закона.
BFE>>А что если процедура проведения мероприятий специально написана так, чтобы администрация всегда могла использовать эту процедуру в полном соответствии с законом таким образом, что неугодные ей группы граждан не смогли бы реализовать своё конституционное право?.. BFE>>Как видите Конституционный суд самоустранился от изложенной проблемы, хотя и признал возможность её существования.
Vi2>Так он и говорит о том, что в каждом конкретном случае суд должен разбираться с фактическими обстоятельствами и это дело истца доказать, что изменение места или времени приводит "заведомо к невозможности достижения целей публичных мероприятий".
Рассмотрим ситуацию. Допустим перед выборами подана заявка на проведение демонстрации с целью формирования мнений избирателей за определённого кандидата. Допустим органы власти изменили в согласовании время так, что демонстрация могла бы пройти после выборов. Допусти в суде будет доказано, что изменение времени привело к невозможности достижения целей публичного мероприятия — к формирования мнений избирателей. Можно ли на этом основании отменить результаты выборов и провести их ещё раз?
Vi2>Потому что в противном случае — если не давать возможности переноса мероприятия — произойдёт то, что Vi2>случилось с реконструкцией в Москве, когда митингующие и себе всё испортили, и этим реконструкторам. А у них тоже вроде есть права!
Можно поподробнее рассказать, что вы имеете в виду?
И каждый день — без права на ошибку...
Re[38]: МВД предложило наказывать учителей за участие детей
Vi2>Вот как появится, так приходи. И, да, все российские законы изначально истинны и благи.
Вот тут корень непонимания. Почему ты заранее признаёшь их истинными и благими?
При таком подходе законы превращаются в механизм создания проблем. Они должны отражать реальность, которая имеет свойство изменятся. И если всякий протест жестко ограничен законом, то как эти законы смогут меняться?
Make flame.politics Great Again!
Re[13]: МВД предложило наказывать учителей за участие детей в протестных акциях
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Вот тут корень непонимания. Почему ты заранее признаёшь их истинными и благими?
Ну а почему бы и нет? Они соответствуют действительности и являют собой добро.
TSP>При таком подходе законы превращаются в механизм создания проблем. Они должны отражать реальность, которая имеет свойство изменятся. И если всякий протест жестко ограничен законом, то как эти законы смогут меняться?
Закон разрешает определённые ситуации, и, да, некоторым сторонам создаются проблемы, но эти проблемы решаемые и преодолимые, как 5-процентный барьер.
Протест ограничен законом в меру, просто ты считаешь её чрезмерной, что ж, имеешь право. Тут как бы и спорить не про что.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Это потому, что вы не попытались дать ответ на поставленный вопрос.
Так у меня есть ответ, но я не увидел чётко сформулированного твоего ответа, каким образом сроки подачи уведомления нарушают права собираться мирно etc.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Само собой истец должен убедить суд в своих доводах. Вопрос не в том, что должен истец, а в том, чем должен руководствоваться суд. И не надо писать, что суд должен руководствоваться законом — это и так понятно.
1. Суд оценивает доказательства по своему внутреннему убеждению, основанному на всестороннем, полном, объективном и непосредственном исследовании имеющихся в деле доказательств.
BFE>Можно прописать в Конституции, а можно показать как вытаптывание газона нарушает BFE>основы конституционного строя или нравственность или здоровье других лиц или права других лиц или законные интересы других лиц или обеспечение обороны страны или безопасность государства.
Ну вообще-то газон — это муниципальная собственность, поэтому местные власти имеют права и законные интересы по поводу состояния газона.
Vi2>>А должен увидеть? Что там Конституция об этом пишет? Т.е. тебе нужно чтобы иметь не только право собираться мирно, но и иметь право чтобы кто-то не из митингующих их видел. Вот и найди такое положение в Конституции. BFE>Легко. Это положение отражено в законе "О собраниях..." и на него не раз ссылается Конституционный суд в своих постановлениях:
И где в твоём отрывке именно то, что я просил? И нужно в Конституции или на худой конец федеральном законе.
"свободное формирование и выражение мнений" — это взаимодействие самих митингующих;
"выдвижение требований по различным вопросам ... жизни" — это тоже взаимодействие самих митингующих;
BFE>Эту логику можно переписать и в обратную сторону. Вы, как третья сторона, сможете отстоять свои права в суде, если они будут нарушены.
Можно было бы, но сначала будут нарушены права местной власти. И снова встанет вопрос суда, причём обязательно, когда в первом случае без него можно и обойтись.
BFE>Должны подчинятся, а не принимать.
И подчиняться, и принимать как окончательное. Изменение закона меняет предмет обсуждения.
BFE>Да. И что?
То, что пункт конституционнен.
BFE>Как интересно. Вас не интересует соблюдение закона? Я правильно вас понял?
Наоборот, меня как раз интересует соблюдение закона, т.е. подача уведомления + возможное согласование места/сроков.
BFE>Рассмотрим ситуацию. Допустим перед выборами подана заявка на проведение демонстрации с целью формирования мнений избирателей за определённого кандидата. Допустим органы власти изменили в согласовании время так, что демонстрация могла бы пройти после выборов. Допусти в суде будет доказано, что изменение времени привело к невозможности достижения целей публичного мероприятия — к формирования мнений избирателей. Можно ли на этом основании отменить результаты выборов и провести их ещё раз?
Ответ однозначный — нет, на этом основании результат выборов отменить не получится в любом случае. А вот демонстрацию провести за выборами не получится, потому что согласование времени увязано на часы, хотя я и не могу подвести под это базу. Если у тебя есть примеры согласование времени, предоставь для ознакомления.
BFE>Можно поподробнее рассказать, что вы имеете в виду?
"Внезапный перенос митинга сторонников Алексея Навального на Тверскую улицу обернулся конфликтом протестующих с участниками исторического фестиваля «Времена и эпохи», который проходил там в то же время 12 июня. Теперь реконструкторы обижены, что им испортили реквизит и сорвали мероприятие, к которому они долго готовились. Участники протестной акции тоже недовольны: они считают фестиваль происками мэрии."
И это в условиях уведомлений и согласований. Что будет без этого нетрудно представить.
Vi2>Протест ограничен законом в меру, просто ты считаешь её чрезмерной, что ж, имеешь право. Тут как бы и спорить не про что.
Так это самое интересное. И как раз тут есть про что спорить. Я считаю, что в современном мире нет смысла говорить о незыблемости всех законов и тотального контроля. Современный подросток больше верит смартфону чем училке. Она ему лекцию читает, а он скидывает запись во вконтактик.
Make flame.politics Great Again!
Re[11]: МВД предложило наказывать учителей за участие детей в протестных акциях
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Что такое "несогласованный" митинг, почему он может быть не согласован, и кто и по каким критериям определяет, можно ли согласовать митинг, или нет?
Ops>А главный вопрос, почему, когда что-то не вписывается в уютный мирок, у людей сразу пропадают навыки чтения законов, и они задают вопросы на форуме?
Это вопрос не чтения законов, а наличия здравого смысла. Пока что мне по данному ответу обнаружить его не удалось.
Re[11]: МВД предложило наказывать учителей за участие детей в протестных акциях
Здравствуйте, koandrew, Вы писали:
K>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>>Что такое "несогласованный" митинг, почему он может быть не согласован, и кто и по каким критериям определяет, можно ли согласовать митинг, или нет?
K>10к$ за консультацию — и я расскажу тебе всё в лучшем виде. Ну или дуй сам изучай законодательство.
Понятно всё с тобой. Незнание фактического материала детектед.
Re[12]: МВД предложило наказывать учителей за участие детей в протестных акциях
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>> Ну-ну. Расскажи нам. Допустим, в твоем городе, при всем честном народе, начальники избирательных участков массово вбрасывают бюллетени, а полицаи их при этом охраняют. Как ты будешь "де-факто" протестовать
DC>Доказательства твёрдые есть? Заявление в прокуратуру. Если откажут — выше по инстанциям.
Твердые — это какие? Вот, например, Irrbis писал, совсем недавно:
На самом деле, кстати, еще смешнее. Я подразумевал даже не "гаусса" (это тоже смешно), а результаты выборов в моем Саратове. На 150-200 городских участках результаты по всем партиям совпали с точностью до одной-двух десятых процента! Единая Россия везде "получила" 62.2%, КПРФ везде 11.8%, и так далее, под копирку, на сотнях участков одинаковый результат. Куда уж нагляднее?
Какие тут твердые доказательства предъявлять? Особенно если, например, на участке результаты одни, а в районную комиссию уходят совершенно другие? Кстати, от того же Irrbis'а признание о последних московских выборах:
Это означает, что комиссия ощущает свою полную безнаказанность, что на законность ей плевать с высокой колокольни, что милиции дано указание не вмешиваться. В общем, ничем не лучше Саратова. Какие шансы у одиночного наблюдателя здесь противостоять фальсификациям? Правильно — никакие.
Из этого важный вывод — отсутствие фальсификаций в Москве вызвано не повышением законности и правопорядка. А приказом сверху, по-видимому, из страха перед Болотной. Как нетрудно заметить, именно после Болотной, конкретно в Москве, перестали фальсифицировать выборы. Прикажут иное — подобные председатели от Единой России сразу же возьмутся за дело.
Это значит — работает-таки, уличная-то демократия? А вот так называемые "законные методы" — как-то не очень...
Re[12]: МВД предложило наказывать учителей за участие детей в протестных акциях
Vi2>Вот как появится, так приходи. И, да, все российские законы изначально истинны и благи.
Ну, тогда ты меня успокоил. Видать, феодализм, куда семимильными шагами движется Россия, и в самом деле отвечает интересам бОльшей части населения. Как там? "Православие, самодержавие, народность"? Ну-ну...
Re[15]: МВД предложило наказывать учителей за участие детей в протестных акциях
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>Так это самое интересное. И как раз тут есть про что спорить. Я считаю, что в современном мире нет смысла говорить о незыблемости всех законов и тотального контроля.
По-моему, это ты тут говоришь о незыблемости всех законов и тотального контроля. Я вполне допускаю как изменение законов, так и отмену их.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
J>Ну, тогда ты меня успокоил. Видать, феодализм, куда семимильными шагами движется Россия, и в самом деле отвечает интересам бОльшей части населения. Как там? "Православие, самодержавие, народность"? Ну-ну...
