я писал про теорию демократического мира, согласно которой демократические страны не воюют друг с другом. История в целом подтверждает эту теорию: например, последние 150 лет Франция, Англия и США во всех войнах были союзниками, и для этого им даже не требовалось объединяться в формальные союзы.
Сейчас вроде Россия теряет союзников, даже Казахстан и Беларусь от неё отворачиваются. В то же время, если бы Россия стала демократической страной, то мы бы быстро помирились с Западом и с Украиной, и можно было бы строить Евразийский Союз – на тех же принципах, что и Европейский Союз, но избежав их ошибок. Вас бы устроило такое будущее?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>если бы Россия стала демократической страной, то мы бы быстро помирились с Западом и с Украиной, и можно было бы строить Евразийский Союз – на тех же принципах, что и Европейский Союз, но избежав их ошибок. Вас бы устроило такое будущее?
Россия и есть демократическая страна.
Запад никогда не будет мириться с Россией. это сказка, которой кормят свидомых либералов. вся история, начиная с Ивана четвертого, это подтверждает.
я писал про теорию демократического мира, согласно которой демократические страны не воюют друг с другом.
Воюют. США и Югославия, Индия и Пакистан, и еще много чего поменьше...
Теория может казаться справедливой потому, что "демократическими" сейчас принято считать только страны из числа тех, что находятся в сфере влияния мирового лидера (Великобритании/США). Естественно, что части одной колониальной империи, обычно между собой не воюют.
Поэтому вопрос надо изменить так:
Согласно теории демократического мира, страны под контролем США не воюют со странами под контролем США.
Если бы Россия оказалась под контролем США, то мы бы быстро помирились с Западом... и так далее.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Сейчас вроде Россия теряет союзников, даже Казахстан и Беларусь от неё отворачиваются. В то же время, если бы Россия стала демократической страной, то мы бы быстро помирились с Западом и с Украиной, и можно было бы строить Евразийский Союз – на тех же принципах, что и Европейский Союз, но избежав их ошибок. Вас бы устроило такое будущее?
Россия при всех своих недостатках намного более демократичная и свободная страна, чем Саудовская Аравия, но отношения у запада намного лучше с саудитами, чем с Россией.
Можешь объяснить почему?
Здравствуйте, α, Вы писали:
Z>>вали вали
α>А ты, пока сидишь в луже, почитай учебник, статьи про помощь царской России США, про Антанту, про то, как американцы Советскую Россию от голода спасали, про то, как Сталину американцы строили ГЭС и вообще проводили своими руками всю "сталинскую" индустриализацию, про ленд-лиз, про кредитование западом Камаза, про ВАЗ етц.
Ты еще здесь?
--
Не можешь достичь желаемого — пожелай достигнутого.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Сейчас вроде Россия теряет союзников, даже Казахстан и Беларусь от неё отворачиваются. В то же время, если бы Россия стала демократической страной, то мы бы быстро помирились с Западом и с Украиной, и можно было бы строить Евразийский Союз – на тех же принципах, что и Европейский Союз, но избежав их ошибок. Вас бы устроило такое будущее?
Россия не может взять и стать демократической страной, потому что не мы решаем, кто демократический, а кто — нет. Это решают сами "демократические страны". Своим произволом.
Если Путин сегодня отдаст Крым Украине, Сахалин Японии, а нефть — Америке — мы сразу, подчёркиваю, сразу станем самой демократической страной на свете. Хотя Путин и Единая Россия останутся на месте.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
D>>Если Путин сегодня отдаст Крым Украине, Сахалин Японии, а нефть — Америке — мы сразу, подчёркиваю, сразу станем самой демократической страной на свете. Хотя Путин и Единая Россия останутся на месте. PCH>Не станете. В этом списке еще как минимум: PCH>1) Освободить политических заключенных. PCH>2) Побороть коррупцию. PCH>Вот когда будет п.2 тогда Путин и Единая Россия не останутся на месте.
я писал про теорию демократического мира, согласно которой демократические страны не воюют друг с другом. История в целом подтверждает эту теорию: например, последние 150 лет Франция, Англия и США во всех войнах были союзниками. Вас бы устроило такое будущее?
Антанта состояла из демократических государств.
Франция, Саудовская Аравия, Англия, США, Япония — столпы демократии.
---
Известно, что демократия слаба в военном деле, стоит ли России к ней стремится с учётом продвижения НАТО к границам?
В случае прилетания демократичных бомб в ваш собственный дом, за какую политическую систему вы проголосуете на следующих выборах?
Здравствуйте, milvic, Вы писали:
M>Известно, что демократия слаба в военном деле
Да, если происходит прямое столкновение демократии с авторитарной страной при равном уровне технологий.
А если демократическая страна достаточно долго развивается изолированно, она начинает опережать остальные страны по технологиям.
Например, в 19 веке полудемократическая Англия была сильнее тоталитарного Китая.
Ещё пример: если в 50-х годах СССР, наверно, был сильнее США, то в 80-х уже слабее:
Z>а куда она делась? испарилась? или для тебя принципиальное значение имеет официальное название? в 1812 была российская империя, в 1945 — российская советская республика. от этого она переставала быть россией?
Ну если так ставить вопрос, то да, российская советская республика принимала участие в освобождении европы. Но ее вклад наряду с другими республиками был не столь существенный.
K>если бы Россия стала демократической страной
Не совсем понятны критерии. Возьмём тогда для начала либеральную демократию из википедии.
Правление с согласия народа на основе волеизъявления большинства [ok]
Мирная смена власти путём периодических выборов [ok]
Общественный компромисс и поиск консенсуса [ok]
Информационная открытость процесса принятия политических решений [Failed]
Влияние граждан на принятие решений [ok]
Система сдержек и противовесов для предотвращения произвола со стороны большинства [ok]
Верховенство права [Failed]
Гарантии политических, гражданских и социальных прав человека [ok]
Гарантии прав оппозиции [ok]
На первый взгляд пары пунктов всего не хватает. Но и цитадель демократии — США тоже тест не пройдёт
Получается что эти разговоры о демократии лишь повод для давления сильных стран на слабые для выколачивания из них ресурсов и преференций.
Так что будущее такое не устраивает. Выгода непонятна.
я писал про теорию демократического мира, согласно которой демократические страны не воюют друг с другом.
"Демократический мир" — это лишь самоназвание. Чтобы не запутаться, тебе достаточно заменить это самоназвание на какое-нить имя собственное с нейтральным оттенком.
K>История в целом подтверждает эту теорию: например, последние 150 лет Франция, Англия и США во всех войнах были союзниками, и для этого им даже не требовалось объединяться в формальные союзы.
Германские племена англо-саксо-франков не воюют друг с другом. И что?
Раньше-то воевали.
Даже после буржуазных революций.
K>Сейчас вроде Россия теряет союзников, даже Казахстан и Беларусь от неё отворачиваются.
И поэтому проводят в Белоруссии совместные военные учения?
Хорошо себя чувствуешь? )
K>В то же время, если бы Россия стала демократической страной, то мы бы быстро помирились с Западом и с Украиной
Мы уже это проходили в 90-х. Никто ни с кем не мирился. Добровольное ослабление России было использовано сугубо для продвижения НАТО на восток, в том числе для выращивания суровой русофобии на Украине ровно с той же целью.
K>и можно было бы строить Евразийский Союз – на тех же принципах, что и Европейский Союз, но избежав их ошибок. Вас бы устроило такое будущее?
Меня да. А вот "демократические страны" — нет. РФ неоднократно предлагала такой вариант, при котором оно вступает в НАТО. Ельцин несколько раз педалировал эту тему. И даже Путин в первый свой срок тоже попытался. Но он был умнее, поэтому попытался всего один раз. Оно всё понял, для него повторять не пришлось.
Поэтому, не ведись на размышления поверхностных идиотов, проявляющих недюжинную в прыть в деле называния белого чёрным и наоборот. Всё очень просто и понятно, никакие теории под банальную глобальную конкуренцию подводить не требуется.
Z>>боюсь, что ровно наоборот. нисколько не умаляя заслуг советских республик в общей победе, основную тяжесть и бремя понесла именно россия. просто представь, что было бы, если бы в ссср не было россии. учитывая, с какой скоростью пала прибалтика, беларусь, украина, крым и кавказ, не сложно догадаться, что тогда бы стало с ссср. и не следует забывать об угрозе с востока от друзей японцев, которых там сдерживали.
kdw>А теперь представь, если бы на пути у немцев не было бы всего этого.
на пути у немцев была вся европа и это их не сильно задержало. впервые серьезное сопротивление они стали получать именно на территории россии.
А как же Германия?
В первую мировую против нее Россия воевала вместе с Антантой.
Вообще, постановка вопроса глупая. Войны начинаются по экономическим причинам, раньше еще были по религиозным (в европе), на ближнем востоке — до сих пор по религиозным.
Но нигде не видел, чтобы воевали из-за демократии. Иначе бы например, тот же Сингапур давно бы уже был засыпан томагавками.
Ну про такие страны как Саудовская Аравия, и еще многие, союзнические США, и говорить не стоит — слишком очевидный пример.
Помощь была существенной. Она заключалась в том, что Россия не влезла в конфликт на стороне Англии
Так вся планета помогла Москве отбиться от Наполеона, Гитлера? И заодно вся планета помогла США отбиться от Британии. Ты в словарике не смотрел значение слова "помощь"?
Царь точно знал, что все его солдаты в Америке сразу разбегутся. Причём, вместе с оружием. Именно поэтому и не согласился.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Тем более в деле обороны страны они не были отдельными субъектами действовавшими независимо.
В целом странный разговор. Но причина появления его понятна, у наших свидомых коллег забавный пунктик есть. Как о чем не очень приятном так Россия это правопреемник СССР и в целом СССР это способ существования России, а в по утверждениям некоторых еще и оккупировавшей другие республики. Но как о чем-то более приятном, то мгновенно Россия становится лишь одной из республик, а достижения нужно делить на всех.
Здравствуйте, Джеффри, Вы писали:
Д>Ну, во-первых, вся эта тема спасения очень субъективна. Ты можешь считать, что СССР спас Эстонию от Гитлера. А эстонец будет считать, что советская оккупация сменила немецкую и будет намекать, что еще неизвестно, что для них было хуже.
Да мне плевать, что было хуже для НИХ. Вот просто плевать и всё. Немцы поставили своей целью уничтожение целых народов. Поэтому тут глубоко плевать на мнение тех народов, которых не поставили первыми в эту очередь на уничтожение. Тут наоборот, подыгрывание фашистам как бэ целиком и полностью описывает всю низость этих людей.
И да. У меня живёт довольно много родни в Литве, в том числе из "коренных" (неродная родня).
Так вот, общество в целом не столь больно русофобством, как нам видится отсюда. Просто так странно случается, что именно русофобы имеют возможность подняться по ступеням политической карьеры или в журналистике, отсюда получается столько русофобской вони (с высоты птичьего помёта, как грится).
Вопрос на миллион долларов — а как так у них выходит?
Получается, прибалтийсккие страны не самостоятельны?
Получается, кто-то извне следит за строгим отбором политиков и журналистов?
Ответы тут очевидны, ес-но.
Д>Во-вторых, насчет Тадеуша Костюшко, ты это серьезно? Тогда уж лучше 1848 год вспомнить, когда РИ действительно спасла Австро-Венгрию в рамках своих договоров и обязательств. Хотя недавно разговаривал с одним венгром, так он список претензий к России начал именно с этих событий. Де, задавили проклятые царские сатрапы молодую венгерскую демократию.
Да понятно, что коренные венгры, чехи или украинцы (тогда они были еще русскими) были на правах негров в Австро-венгрии. Поэтому, конфликт должен был возникнуть рано или поздно.
Тут самое любопытное другое — посмотри кто педалировал со стороны РИ насчёт подавления этого восстания. Это была польская знать, входившая тогда в состав РИ. Прямое управление военной операцией осуществлялось польскими военными. Любопытно, не правда ли?
Дело в том, что всю дорогу развития панславянских движений можно было выделить последовательных ярых противников этого движения: хорваты и польская знать. Именно хорваты и поляки несут прилично ответственности за такое развитие ситуации, которое привело сначала к 1-й мировой, потом ко 2-й мировой. Это два бесноватых народа, в семье не без урода как грится. И эти два народа всю дорогу используют англосаксы для внесения раздора как внутри славянских народов, так вражды м/у немецкими и славянскими народами .
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Россия при всех своих недостатках намного более демократичная и свободная странда, чем Саудовская Аравия, но отношения у запада намного лучше с саудитами, чем с Россией. 0>Можешь объяснить почему?
Потому что Россия и США кроме всего прочего еще и империалистические страны. А империалистическое мышление абсолютно иерархично: у них не может быть дружбы, только отношения "хозяин-подчиненный".
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
Z>>а куда она делась? испарилась? или для тебя принципиальное значение имеет официальное название? в 1812 была российская империя, в 1945 — российская советская республика. от этого она переставала быть россией? PCH>Ну если так ставить вопрос, то да, российская советская республика принимала участие в освобождении европы. Но ее вклад наряду с другими республиками был не столь существенный.
боюсь, что ровно наоборот. нисколько не умаляя заслуг советских республик в общей победе, основную тяжесть и бремя понесла именно россия. просто представь, что было бы, если бы в ссср не было россии. учитывая, с какой скоростью пала прибалтика, беларусь, украина, крым и кавказ, не сложно догадаться, что тогда бы стало с ссср. и не следует забывать об угрозе с востока от друзей японцев, которых там сдерживали.
А ты, пока сидишь в луже, почитай учебник, статьи про помощь царской России США, про Антанту, про то, как американцы Советскую Россию от голода спасали, про то, как Сталину американцы строили ГЭС и вообще проводили своими руками всю "сталинскую" индустриализацию, про ленд-лиз, про кредитование западом Камаза, про ВАЗ етц.
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>А ты, пока сидишь в луже, почитай учебник, статьи про помощь царской России США, про Антанту, про то, как американцы Советскую Россию от голода спасали, про то, как Сталину американцы строили ГЭС и вообще проводили своими руками всю "сталинскую" индустриализацию, про ленд-лиз, про кредитование западом Камаза, про ВАЗ етц.
ну а ты почитай учебник про то, как россия помогла америке обрести независимость и как спасала европу. дважды.
Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:
V>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
V>А как же Германия? V>В первую мировую против нее Россия воевала вместе с Антантой.
Я уже писал про это — демократические страны друг с другом не воюют, а вероятность войны между демократической и авторитарной страной даже выше, чем между двумя авторитарными.
Bennett (2006) builds a direct statistical model based on a triadic classification of states into "democratic", "autocratic" and "mixed". He finds that autocratic dyads have a 35% reduced chance of going into any type of armed conflict with respect to a reference mixed dyad. Democratic dyads have a 55% reduced chance. This effect gets stronger when looking at more severe conflicts; for wars (more than 1000 battle deaths), he estimates democratic dyads to have an 82% lower risk than autocratic dyads. He concludes that autocratic peace exists, but democratic peace is clearly stronger.
Таким образом, если в мире останутся одни демократии, войн на планете почти не будет. С другой стороны, если мир будет поделён на демократический и авторитарный лагерь, это наоборот будет самое опасное время.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
D>Если Путин сегодня отдаст Крым Украине, Сахалин Японии, а нефть — Америке — мы сразу, подчёркиваю, сразу станем самой демократической страной на свете. Хотя Путин и Единая Россия останутся на месте.
Не станете. В этом списке еще как минимум:
1) Освободить политических заключенных.
2) Побороть коррупцию.
Вот когда будет п.2 тогда Путин и Единая Россия не останутся на месте.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Россия при всех своих недостатках намного более демократичная и свободная странда, чем Саудовская Аравия, но отношения у запада намного лучше с саудитами, чем с Россией. 0>Можешь объяснить почему?
Не знаю, которые страны считаются западными, но саудиты не хапали чужих территорий. Поэтому и отношение к ним лучше.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> В то же время, если бы Россия стала демократической страной, то мы бы быстро помирились с Западом и с Украиной, и можно было бы строить Евразийский Союз – на тех же принципах, что и Европейский Союз, но избежав их ошибок.
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:
_>Я не про это. Взбрыкнул он давно в 2007 году, вспомни "мюнхенскую речь". Он эту речугу толкнул просто потому что моча в голову ударила или были объективные причины?
Это все от неумения договариваться и недостатка авторитета.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K> Вас бы устроило такое будущее?
Меня и мою семью — устроило бы. Но это не устроит клику, которая имеет власть в России, а для этой клики: Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Царь точно знал, что все его солдаты в Америке сразу разбегутся. Причём, вместе с оружием. Именно поэтому и не согласился.
царь знал... умеешь ты насмешить. скажи честно, по диагонали читал?
ну и опять же, очередная глупость про "разбегутся". ты наверное не в курсе, но в служении у екатерины был такой замечательный полководец, александр васильевич суворов. который за всю свою карьеру не проиграл ни одной битвы, кроме последней. да и ту часто называют его самой великой победой, не смотря на то, что формально там было поражение. я имею ввиду переход через альпы и чертов мост. и которого солдаты называли батюшкой.
и чтобы ты тоже был в курсе, тот самый суворов потом воспитал не менее замечательных полководцев кутузова и багратиона, которые после смерти суворова сломали хребет наполеону.
не говори таких глупостей больше
а россия именно помогла, она совершила действие. тем, что не стала помогать англичанам подавить восстание в америке. и сделала это несколько раз, несмотря на настойчивые просьбы. это поступок. кто знает, помоги она тогда, была бы сейчас в ее владениях какая нибудь вашингтонщина.
я писал про теорию демократического мира, согласно которой демократические страны не воюют друг с другом. История в целом подтверждает эту теорию НС>Тебя уже ткнули разок носом в твою теорию. Или у тебя пришло время очистки памяти?
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
K> демократические страны не воюют друг с другом.
1. Есть другая точка зрения. Даже кое-что в вик есть.
2. Угу. Они проявляют свою агрессию на другие страны. Вполне себе демократичненько уничтожили Ирак и Ливию из-за прямой лжи (США про хим. оружие в Ираке) и "недостаточных доказательств" (Великобритания про данные по Ливии)
Т.е. уже проявляется диктатура демократии "ты не демократ — мы идем к вам" + "демократия — это власть демократов".
Резюме. Даже являясь практически демократической страной Россия не будет принята Западом как равноправный союзник. Увы.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
MZ>>>Э... если дама всё время соглашается на всё и всегда всем себя предлагает, ты же знаешь, как такую даму называют, и как это всё для дамы этой обычно кончается ? α>>Очень меткая метафора, кстати. Вместо того, чтобы нормально с западом торговать, Россия всю дорогу непонятно зачем требует к себе Любви и Увожения. D>Пример, где это мы от кого такое потребовали?
Попробую развить мыслю. Путин да и вообще вся путинско-ельцинская элитка в душе безусловно западники, в том смысле, что они понимают, что интеграция с западными структурами более выгодна и менее опасна, чем с каким-нибудь хрен-его-знает-что-у-него-на-уме Китаем, отсюда и членство в G8/G20, и работа с МВФ, и вступление в ВТО, и участие во всяких бюрократических структурах ЕС, и присоединение России к протоколу ЕСПЧ, и переговоры с МУС, и принятие юрисдикции международных арбитражей, и так далее. Да в НАТО желал вступить еще сам Виссарионыч. В общем, заданный вектор понятен.
И все бы ничего, и если бы Путин прикладывал усилия по улучшению ситуации с такими смешными для нас, но важными и принципиальными абстракциями, как права человека и повышение качества жизни, лет через 10-15 Россия спокойненько влилась бы в дружную семью европейских народов, на правах равноправного партнера.
Потом, равноправие, в понятиях западных элит, предполагает коллегиальность. Если взять любой, так раздражающий тебя лично конфликт на Ближнем Востоке или там в Сербии, то единолично беспредел там никто не творил. Бомбежки что Сербии, что Ливии, что Ирака, производила коалиция из тех или иных участников НАТО. Не без верховодства США, не отрицаю. Но войну всегда начинала коалиция (как вы говорите, "коалиция США и их вассалов")
D>Вообще торговали и продолжили бы торговать, но против нас санкции придумали.
Ну а тут случилась раздражающая запад вещь — Пу психанул, взбрыкнул, закусил удила и принял самостоятельное, смелое, но глупое решение оттяпать Крым, что по понятиям "запада" есть нарушение всех принципов коллегиальности и партнерства, что для страны, которая пытается играть по западным правилам и постоянно их нарушает, неприемлемо. Отсюда и санкции. Это все мое имхо. И я бы лично не искал у абстрактного "запада" мотивов завоевать Россию, покорить Россию, поставить Россию на колени, выкачать всю нефть и т.п., так как вся история полна позитивных взаимовыгодных отношений, поэтому демонизировать запад я бы тоже не стал. Ну а а нефть-газ-лес мы им и так качаем исправно.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Ещё пример: если в 50-х годах СССР, наверно, был сильнее США, то в 80-х уже слабее:
Я так подозреваю что по промышленному производству, начиная с xx века, США не было равных.
Сухопутные силы может и да какое то время были сильнее, но весьма условно, у США экономика на подъеме, они её даже на военные рельсы не перестраивали, и при желании нам бы конечно не поздоровилось.
Благо ЯО появилось и всё несколько уровнялось.
Демократию, особенно в нашей стране, надо строить постепенно, осторожно, чтобы не было повторений ошибок прошлого.
США и Запад часто упрекают нас ею, но на деле США не заинтересованы чтобы наша политическая система стала похожей на европейскую, ибо тогда НАТО потеряет смысл и пропадут рычаги влияния на западную часть Евразии.
В "Великой шахматной доске" немного муторно, но всё расписано.
α>Это все от неумения договариваться и недостатка авторитета.
Лукавишь. Это от принципиальной позиции запада на "сдерживание России". Равными никогда нас не признают, а вассалами мы не хотим быть (по крайней мере большинство из нас).
Жизнь не обязана доставлять удовольствие. Достаточно отсутствия страданий.
Империализм, столкновение западного и национального олигархического капитала. Борьба за рынки капитала (в странах бывшего СССР, в особо острой форме на Украине). Это все еще Карл Маркс расписал в 19 веке
Z>ну а ты почитай учебник про то, как россия помогла америке обрести независимость и как спасала европу. дважды.
Про спасение европы россией расскажите, пожалуйста, поподробнее поподробнее.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>Э... если дама всё время соглашается на всё и всегда всем себя предлагает, ты же знаешь, как такую даму называют, и как это всё для дамы этой обычно кончается ?
Очень меткая метафора, кстати. Вместо того, чтобы нормально с западом торговать, Россия всю дорогу непонятно зачем требует к себе Любви и Увожения. Причем что от "запада", что от вассалов. Причем в обоих случаях себе в убыток, так как неуместная приниципиальность в отошениях с западом ведет к санкциям, а в отношениях со всякими лумумбариями приводит к выделению и списанию огромных безвозвратных кредитов. За "любовь" Кубы — минус тридцать лимардов, за "любовь" Киргизии — минус два лимарда, за любовь Осетии — минус полтора лимарда, и так далее.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
Z>>ну а ты почитай учебник про то, как россия помогла америке обрести независимость и как спасала европу. дважды. PCH>Про спасение европы россией расскажите, пожалуйста, поподробнее поподробнее.
S>Там на писано про пре-ленд-лиз, а не про ленд-лиз
Обыватель не видит разницы, думает, что с самого начала войны нам бесплатно вся помощь доставалась. А на деле «бесплатные» поставки начались после того, как ход войны был переломлен.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
α>>Очень меткая метафора, кстати. Вместо того, чтобы нормально с западом торговать, Россия всю дорогу непонятно зачем требует к себе Любви и Увожения.
MZ>Б... Дима, ну чё за х... ты несёшь? MZ>Кто ГАЗ давал этой самой Европе фиг знает сколько лет, ещё с 80х, кто эти газопроводы все построил, чтобы только их снабжать ГАЗОМ?
А кто тебе бесшовные трубы большого диаметра поставлял, чтобы ты этот газ мог на запад качать?
MZ>Кто ЛЕС им продаёт? НЕФТЬ, МЕТАЛЛ ? Одно время ФРГ почти только на нашем металле и работало. MZ>Не ЛЮБВИ мы требовали, а УВАЖЕНИЯ. Разницу чувствуешь? Когда ты им всё, а тебя за это -- "постой в сторонке" -- это как-то странно выглядит.
Я и говорю — Увожения
α>>Причем что от "запада", что от вассалов. Причем в обоих случаях себе в убыток, так как неуместная приниципиальность в отошениях с западом ведет к санкциям, а в отношениях со всякими лумумбариями приводит к выделению и списанию огромных безвозвратных кредитов. MZ>Езжай в Сибирь к Syberia2, возми бутылку красного и сыр, где -- вроде знаешь.
Принципиальных возражений по поводу того, что уважения в мире ни СССР, ни Россия так и не смогли добиться ничем другим, а только подкупом, нет?
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>Вот странно, у меня совершенно аналогичные наблюдения, как у туриста, обожающего Таллин и Вильнюс. α>Сколько раз я там не был — хоть бы кто что обидное в мой адрес прошипел, аж досадно прямо. α>Как они умудряются оставться дружелюбными при том что в адрес прибалтийских стран лилось с экрана 1 канала — от обидных "фашистов" и "чухонцев" до безобидного "лимитрофы" и "недогосударства" — я
Мне кажется, дело в том, что в русском народе действительно есть какая-та внутренняя духовность. У меня есть такая смутная надежда, что эта духовность в итоге победит всю гадость, которая сейчас на русских видна невооружённым глазом.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
K>>если бы Россия стала демократической страной TSP>Не совсем понятны критерии. Возьмём тогда для начала либеральную демократию из википедии.
Правление с согласия народа на основе волеизъявления большинства [Failed]
Мирная смена власти путём периодических выборов [Failed]
Однозначный Failed в 2011 году, когда Единой России нарисовали простое большинство в ГосДуме.
В 2015, впрочем, тоже нарисовали — только уже конституционное.
Общественный компромисс и поиск консенсуса [?]
Информационная открытость процесса принятия политических решений [Failed]
Украина, Сирия, приватизация Роснефти, да хотя бы реновация в Москве — где там открытость принятия решений?
Влияние граждан на принятие решений [?]
Слабое.
Система сдержек и противовесов для предотвращения произвола со стороны большинства [ok]
Кое-как сдерживается самой властью.
Верховенство права [Failed]
Без комментариев.
Гарантии политических, гражданских и социальных прав человека [?]
Если человека можно посадить с железным алиби только потому, что он не понравился (администрации, фсбшнику, олигарху, нужное подставить) — это как?
Гарантии прав оппозиции [Failed]
Если оппозиции тупо запрещают проводить митинги, например, не в конкретном месте, а вообще везде, то нет здесь гарантий.
TSP>На первый взгляд пары пунктов всего не хватает.
А если не первый взгляд, а внимательно посмотреть, то не хватает пяти-семи.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>Я ж писал, эти поставки работали на Британию: кровь советских солдат в обмен на технику и возможность этой техникой торговать. И не огромные. S>Кровь советских солдат британцев не касалась. И технику не продавали (просто денег у Сталина не было).
Я разве где-то утверждал, что британцев должна была заботить кровь советских солдат? А у Сталина было золото, марганец, хром и прочая, как ты выразился, дешёвая фигня. Ещё Сталину можно было дать кредитов.
A>>Это очень удобно: если что-то в денежном эквиваленте стоило не дорого, то это ненужная для войны фигня. Ну и «Эдинбург», гружёный 5,5 тоннами ненужного золота, как бы намекает какую фигню конвои возили. S>Эдинбург вёз золото за золотые унитазы для Сталина. 4,5 тонны золота — это сколько в долларах-то? Даже не смешно.
Это всего лишь один корабль из десятков других. (И зачем Сталину, весьма скромному в быту человеку, золотой унитаз? Можешь не отвечать, я просто удивляюсь твоей больной фантазии.)
P.S. 5,5 тонн золота при цене 35 долларов за унцию — это примерно 6,2 млн долларов того времени или около 100 млн нынешних долларов.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A> у Сталина было золото, марганец, хром и чая, как ты выразился, дешёвая фигня.
У Сталина было немножко золота. Сугубо на унитазы.
A>Ещё Сталину можно было дать кредитов.
А у него был залог какой-то?
A>Это всего лишь один корабль из десятков других.
это был единственный.
A>(И зачем Сталину, весьма скромному в быту человеку, золотой унитаз? Можешь не отвечать, я просто удивляюсь твоей больной фантазии.)
Про скромность откуда узнал? Именно в войну Сталин озаботился закупкой автомобилей представительского класса.
A>P.S. 5,5 тонн золота при цене 35 долларов за унцию — это примерно 6,2 млн долларов того времени или около 100 млн нынешних долларов.
Я и говорю — смешные крохи. Меньше цены дорогого автомобиля. Одного.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
я писал про теорию демократического мира, согласно которой демократические страны не воюют друг с другом. История в целом подтверждает эту теорию: например, последние 150 лет Франция, Англия и США во всех войнах были союзниками, и для этого им даже не требовалось объединяться в формальные союзы. K>Сейчас вроде Россия теряет союзников, даже Казахстан и Беларусь от неё отворачиваются. В то же время, если бы Россия стала демократической страной, то мы бы быстро помирились с Западом и с Украиной, и можно было бы строить Евразийский Союз – на тех же принципах, что и Европейский Союз, но избежав их ошибок. Вас бы устроило такое будущее?
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>>Э... если дама всё время соглашается на всё и всегда всем себя предлагает, ты же знаешь, как такую даму называют, и как это всё для дамы этой обычно кончается ?
α>Очень меткая метафора, кстати. Вместо того, чтобы нормально с западом торговать, Россия всю дорогу непонятно зачем требует к себе Любви и Увожения.
Б... Дима, ну чё за х... ты несёшь?
Кто ГАЗ давал этой самой Европе фиг знает сколько лет, ещё с 80х, кто эти газопроводы все построил, чтобы только их снабжать ГАЗОМ?
Кто ЛЕС им продаёт? НЕФТЬ, МЕТАЛЛ ? Одно время ФРГ почти только на нашем металле и работало.
Не ЛЮБВИ мы требовали, а УВАЖЕНИЯ. Разницу чувствуешь? Когда ты им всё, а тебя за это -- "постой в сторонке" -- это как-то странно выглядит.
α>Причем что от "запада", что от вассалов. Причем в обоих случаях себе в убыток, так как неуместная приниципиальность в отошениях с западом ведет к санкциям, а в отношениях со всякими лумумбариями приводит к выделению и списанию α>огромных безвозвратных кредитов. За "любовь" Кубы — минус тридцать лимардов, за "любовь" Киргизии — минус два лимарда, за любовь Осетии — минус полтора лимарда, и так далее.
Езжай в Сибирь к Syberia2, возми бутылку красного и сыр, где -- вроде знаешь.
Там в баньке посидите за бутылкой и поплачте друг другу, как все обирают Россию нашу, матушку.
Уверен, вы споётесь.
α>Вместо того, чтобы нормально с западом торговать, Россия всю дорогу непонятно зачем требует к себе Любви и Увожения.
"Ты преувеличиваешь" (с). Россия как раз всегда пытается строить торговые (экономические) отношения вне зависимости от политических. В отличие от Запада, который замечательно применяет санкции по политическим потивам, чтобы соблюсти свой экономический интерес. И про это было сказано еще в Мюнхенской речи, что РФ не устраивает такой подход. И не только РФ.
Не поняли.
Проблема в том, что России не нравится позиция, в которую ее пытаются поставить. Это Украине такая поза удобна, а РФ уже хочет нормальных равноправных отношений. Но если к ним не готовы — это же проблем не России. Под равноправными понимается нахождение компромиссов по спорным вопросам. Увы, Запад до сих пор готов принимать только тех, кто принимает его условия без учета своих интересов.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
0>>Россия при всех своих недостатках намного более демократичная и свободная странда, чем Саудовская Аравия, но отношения у запада намного лучше с саудитами, чем с Россией. 0>>Можешь объяснить почему? A>Потому что Россия и США кроме всего прочего еще и империалистические страны. А империалистическое мышление абсолютно иерархично: у них не может быть дружбы, только отношения "хозяин-подчиненный".
Например, у России еще со времен послевоенного СССР отличные отношения с Финляндией. Кто там хозяин, а кто подчиненный, проясни, пожалуйста?
Здравствуйте, α, Вы писали:
Z>>вали вали α>как американцы Советскую Россию от голода спасали
О это прекрасная история. Сначала: «лучше голод, чем большевизм», потом, после уговоров: «давайте отдадим, то, что иначе придётся сжечь» и куча условий.
α>про ленд-лиз, про кредитование западом Камаза, про ВАЗ етц.
я писал про теорию демократического мира, согласно которой демократические страны не воюют друг с другом. История в целом подтверждает эту теорию: например, последние 150 лет Франция, Англия и США во всех войнах были союзниками, и для этого им даже не требовалось объединяться в формальные союзы.
Ага, а те страны, с кем они воевали, все конечно СОВСЕМ НЕ демократические !
Зато, наконец-то, по этой теории выходит, что СССР была демократической страной, с чем я рад согласиться!
Ну и как-то странно, Германия первой половины 20го века, демократическая страна, парламент, министерства, свободные, всеобщие выборы, и ... вдруг там появляется у власти Адольф Гитлер и его товарищи по социал-демократической
национальной партии Германии (или как её там называли? точно не помню).
Странно как-то...
Вроде в теорию не вписывается.
K>Сейчас вроде Россия теряет союзников, даже Казахстан и Беларусь от неё отворачиваются. В то же время, если бы Россия стала демократической страной, то мы бы быстро помирились с Западом и с Украиной, и можно было бы строить Евразийский Союз – на тех же принципах, что и Европейский Союз, но избежав их ошибок. Вас бы устроило такое будущее?
Э... если дама всё время соглашается на всё и всегда всем себя предлагает, ты же знаешь, как такую даму называют, и как это всё для дамы этой обычно кончается ?
Здравствуйте, α, Вы писали:
Z>>россия и есть демократическая страна.
α>Россия — демократическая страна, Медведев — русский националист, Путин — настоящий либерал.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, milvic, Вы писали:
M>>Известно, что демократия слаба в военном деле
K>Да, если происходит прямое столкновение демократии с авторитарной страной при равном уровне технологий. K>А если демократическая страна достаточно долго развивается изолированно, она начинает опережать остальные страны по технологиям.
Да никак демократичность не связана с уровнем развития технологий.
Ты чего, в Цивилизацию никогда не играл ?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
M>>Известно, что демократия слаба в военном деле, S>Можно подробнее про эту известность?
Началось, видимо, с Рима, при возниконовении опасности полномочия консула сильно расширялись, по сути он становился императором (на момент ведения военной компании).
Те же Франция, Англия во второй мировой войне были демократиями, а Германия — х.з. что за полит строй, скорее автократия.
Ну, и по логике, демократия — это коллективное принятие решения, тут споры и политический амбиции могут погубно сказаться на результате войны, в противовес единоличному центру решений — которое, если подкреплено талантом полководца, всё делает быстрее и зачастую правильнее.
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:
α>>Ну а тут случилась раздражающая запад вещь — Пу психанул, взбрыкнул, закусил удила
_>Просто так наверное... не с той ноги встал. Договаривай уж все.
под "психанул" я подразумеваю "не стал обсуждать гуманитарную ситуацию в Крыму с мировым сообществом и самолично через подконтрольные ему органы законодательной власти принял решение о военном вторжении в Крым".
α>под "психанул" я подразумеваю "не стал обсуждать гуманитарную ситуацию в Крыму с мировым сообществом и самолично через подконтрольные ему органы законодательной власти принял решение о военном вторжении в Крым".
Я не про это. Взбрыкнул он давно в 2007 году, вспомни "мюнхенскую речь". Он эту речугу толкнул просто потому что моча в голову ударила или были объективные причины?
Жизнь не обязана доставлять удовольствие. Достаточно отсутствия страданий.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>СССР всегда был слабее США. А отсталая колония США легко (при демократии-то) расправилась с более развитыми монархиями вроде Британии и Испании.
1. Не отсталая.
2. Пехота Британии и Испании никогда не славилась своими качествами.
2. Британия не могла выделить достаточно ресурсов на войну с США, т.к. этого только и поджидали Франция с Испанией. Впрочем, дождались и вступили
в войну против Британии, да еще Голландия подсуетится попыталась.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>СССР всегда был слабее США.
Не пи... не ври. СССР выиграл у США гонку ядерных вооружений.
S>А отсталая колония США легко (при демократии-то) расправилась с более развитыми монархиями вроде Британии и Испании.
Ты размер США и Британии (Испании) видел? Вот ыменно.
А без этого гандикапа (в разы) не факт, что США сильнее.
А в соревновании дерьмократических США и тоталитарного Китая пока явно выигрывает Китай.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
Z>>нет это ты ошибся. потому что я нигде не писал слово государство. PCH>Нет, я не ошибся. России (государства, страны и т.д.) тогда уже (или еще) не было.
а куда она делась? испарилась? или для тебя принципиальное значение имеет официальное название? в 1812 была российская империя, в 1945 — российская советская республика. от этого она переставала быть россией?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Не пи... не ври. СССР выиграл у США гонку ядерных вооружений.
и космическую
A>А в соревновании дерьмократических США и тоталитарного Китая пока явно выигрывает Китай.
главное сражение еще далеко впереди
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
α>>Вместо того, чтобы нормально с западом торговать, Россия всю дорогу непонятно зачем требует к себе Любви и Увожения. S>"Ты преувеличиваешь" (с). Россия как раз всегда пытается строить торговые (экономические) отношения вне зависимости от политических.
Нихрена. Возьми хотя бы эти треклятые газопроводы. Пу в 2007-2012 решил, что ему дадуд хапнуть трупопроводы в Европе, и попытался было там все по нахалке скупить, хотя в контексте одновременного конфликта с Украиной всем было ясно, чем это для Европы может быть чревато. Раз дали по рукам, второй раз дали по рукам, с третьей попытки до него дошло.
S>Проблема в том, что России не нравится позиция, в которую ее пытаются поставить. Это Украине такая поза удобна, а РФ уже хочет нормальных равноправных отношений. Но если к ним не готовы — это же проблем не России. Под равноправными понимается нахождение компромиссов по спорным вопросам.
Начнем с того, что для того уметь искать компромиссы нужна соответствующая дипломатическая школа. Тот же крым можно было обыграть куда как изящнее.
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
0>Россия при всех своих недостатках намного более демократичная и свободная страна, чем Саудовская Аравия, но отношения у запада намного лучше с саудитами, чем с Россией. 0>Можешь объяснить почему?
Это исключение из правила, вызванное тем, что западныек страны зависят от стран — экпортёров нефти.
Зато 40 лет назад отношения США и СА были на ножах:
Я могу привести лишний пример в подтверждение теории: недавно, когда в Турции был переворот и Эрдоган стал строить диктатуру, у него резко улучшились отношения с Россией.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
S>>Там на писано про пре-ленд-лиз, а не про ленд-лиз
A>Обыватель не видит разницы, думает, что с самого начала войны нам бесплатно вся помощь доставалась. А на деле «бесплатные» поставки начались после того, как ход войны был переломлен.
На деле самолёты из Британии (даже с лётчиками-инструкторами) поставлялись в Мурманск уже в сентябре 1941 совершенно бесплатно. Но, да, не 22 июня. А вот СССР помогал Гитлеру воевать против той же Британии.
И, да, бесплатно только помощь, а золотые унитазы для Сталина — за бабло.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, milvic, Вы писали:
M>>>Известно, что демократия слаба в военном деле, S>>Можно подробнее про эту известность? M>Началось, видимо, с Рима, при возниконовении опасности полномочия консула сильно расширялись, по сути он становился императором (на момент ведения военной компании).
Республиканский Рим воевал куда лучше, чем имперский. Даже командиров в легионе было 2, которые менялись через день. M>Те же Франция, Англия во второй мировой войне были демократиями, а Германия — х.з. что за полит строй, скорее автократия.
Я искренне считал Британию монархией, а не демократией. И она, кстати, воевала очень неплохо. M>Ну, и по логике, демократия — это коллективное принятие решения, тут споры и политический амбиции могут погубно сказаться на результате войны, в противовес единоличному центру решений — которое, если подкреплено талантом полководца, всё делает быстрее и зачастую правильнее.
Демократия позволяет выбрать хорошего полководца (со времён Афин ещё). Автаркия всегда выталкивает вверх подхалима.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>И да. У меня живёт довольно много родни в Литве, в том числе из "коренных" (неродная родня). V>Так вот, общество в целом не столь больно русофобством, как нам видится отсюда.
Вот странно, у меня совершенно аналогичные наблюдения, как у туриста, обожающего Таллин и Вильнюс.
Сколько раз я там не был — хоть бы кто что обидное в мой адрес прошипел, аж досадно прямо.
Как они умудряются оставться дружелюбными при том что в адрес прибалтийских стран лилось с экрана 1 канала — от обидных "фашистов" и "чухонцев" до безобидного "лимитрофы" и "недогосударства" — я
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>Обыватель не видит разницы, думает, что с самого начала войны нам бесплатно вся помощь доставалась. А на деле «бесплатные» поставки начались после того, как ход войны был переломлен. S>На деле самолёты из Британии (даже с лётчиками-инструкторами) поставлялись в Мурманск уже в сентябре 1941 совершенно бесплатно. Но, да, не 22 июня.
Вот так бесплатный ленд-лиз сдулся до поставки нескольких десятков «Харрикейнов». Причём опять же Мурманск нужен был британцам не меньше нашего, после его захвата британцы не смогли бы осуществлять поставки в СССР по северному пути. И как ты думаешь, чем занимались все эти конвои PQ? Типа в СССР они шли гружёными, а обратно порожними? Нет.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Изначальный посыл, что демократические страны друг с другом не воюют. Отсюда вывод, что если где идет война, то хотя бы одна из стран не демократическая.
Ну мы-то привыкшие к такой демагогии: у нас ни один коммунист не был преступником.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Республиканский Рим воевал куда лучше, чем имперский.
И в чем это выражалось?
Насколько я понимаю, после значительного расширения территории возникли проблемы в их менеджменте.
И ждать от имперского Рима аналогичной экспансии мягко говоря странно.
Ну и Российская империя — самые крупные завоевания без грамма демократии. S>Даже командиров в легионе было 2, которые менялись через день.
Не уверен что это имеет отношение к демократии.
А Юлий Цезарь по каким дням был "командиром" по четным или не четным? S>Я искренне считал Британию монархией, а не демократией. И она, кстати, воевала очень неплохо.
Монархией Англия перестала быть чуть ли не раньше всех.
Она действительно воевала хорошо, но автократичная Германия — лучше. S>Демократия позволяет выбрать хорошего полководца (со времён Афин ещё). Автаркия всегда выталкивает вверх подхалима.
Гитлер, Сталин, Наполеон .. — от таких подхалимов нам история приподнесла)
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Обыватель не видит разницы, думает, что с самого начала войны нам бесплатно вся помощь доставалась. А на деле «бесплатные» поставки начались после того, как ход войны был переломлен. S>>На деле самолёты из Британии (даже с лётчиками-инструкторами) поставлялись в Мурманск уже в сентябре 1941 совершенно бесплатно. Но, да, не 22 июня.
A>Вот так бесплатный ленд-лиз сдулся до поставки нескольких десятков «Харрикейнов».
С чего он сдулся -то? Огромные и бесплатные поставки.
A> Причём опять же Мурманск нужен был британцам не меньше нашего, после его захвата британцы не смогли бы осуществлять поставки в СССР по северному пути.
Они как-то обходились до 22.06.1941
A> в СССР они шли гружёными, а обратно порожними? Нет.
Обратно часто уже нечему было идти. Но если суда оставались, то грузились какой-то дешевой фигнёй
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, milvic, Вы писали:
M>>>Гитлер, Сталин, Наполеон .. — от таких подхалимов нам история приподнесла) S>>Ты на их генералов посмотри! M>Мы же про политическую систему говорим, где там демократия была?
Мы говорим о политической системе. В демократии это всегда будут одни из лучших. При деспотах — всё зависит от вменяемости деспота.
Генералы конкретно Гитлера и Наполеона просрали всё вообще. Генералы Джугашвили тоже постарались, но спасли союзники. Причём, для союза сам Джугашвили ни чего не сделал.
А вообще, если вождь вменяемый — Чингисхан, например, то всё хорошо. Беда в том, что вменяемые — редкость.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Пунические войны — войны двух демократий
И что? Это по мнению ТС такого никогда быть не могло. А тому что Рим всю дорогу хотел сожрать Карфаген и таки сожрал, никакая ни римская ни карфагенская демократии не помешали.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>Вот так бесплатный ленд-лиз сдулся до поставки нескольких десятков «Харрикейнов». S>С чего он сдулся -то? Огромные и бесплатные поставки.
Я ж писал, эти поставки работали на Британию: кровь советских солдат в обмен на технику и возможность этой техникой торговать. И не огромные.
A>> Причём опять же Мурманск нужен был британцам не меньше нашего, после его захвата британцы не смогли бы осуществлять поставки в СССР по северному пути. S>Они как-то обходились до 22.06.1941
Логично.
A>> в СССР они шли гружёными, а обратно порожними? Нет. S>Обратно часто уже нечему было идти. Но если суда оставались, то грузились какой-то дешевой фигнёй
Это очень удобно: если что-то в денежном эквиваленте стоило не дорого, то это ненужная для войны фигня. Ну и «Эдинбург», гружёный 5,5 тоннами ненужного золота, как бы намекает какую фигню конвои возили.
я писал про теорию демократического мира, согласно которой демократические страны не воюют друг с другом. История в целом подтверждает эту теорию: например, последние 150 лет Франция, Англия и США во всех войнах были союзниками, и для этого им даже не требовалось объединяться в формальные союзы.
Неправда. США воевала против Великобритании за свою независимость, была ещё война между США и Великобританией в 19 веке, были войны Мексики против США, Бразилии, Аргентины и Уругвая против Парагвая, Чили против Боливии и Перу, Великобритании против бурских (африканерских) республик в Южной Африке, была Первая мировая война (Россию, Германию и Австро-Венгрию того времени можно назвать демократическими государствами).
Так что форма правления, политический строй не спасает от войн.
K>Сейчас вроде Россия теряет союзников, даже Казахстан и Беларусь от неё отворачиваются. В то же время, если бы Россия стала демократической страной, то мы бы быстро помирились с Западом и с Украиной, и можно было бы строить Евразийский Союз – на тех же принципах, что и Европейский Союз, но избежав их ошибок. Вас бы устроило такое будущее?
Не получится. Даже если бы в России была бы демократия, то всё равно проблемы с Украиной какие были, такие и остались бы. Тут дело не в демократии в России. А насчёт Евразийского Союза--не знаю, что получилось бы.
Здравствуйте, α, Вы писали:
V>>И да. У меня живёт довольно много родни в Литве, в том числе из "коренных" (неродная родня). V>>Так вот, общество в целом не столь больно русофобством, как нам видится отсюда.
α>Вот странно, у меня совершенно аналогичные наблюдения, как у туриста, обожающего Таллин и Вильнюс. α>Сколько раз я там не был — хоть бы кто что обидное в мой адрес прошипел, аж досадно прямо. α>Как они умудряются оставться дружелюбными при том что в адрес прибалтийских стран лилось с экрана 1 канала — от обидных "фашистов" и "чухонцев" до безобидного "лимитрофы" и "недогосударства" — я
Тогда это вопрос о статусе демократии этих стран — народ дружелюбно относится, а государство — просто сдурело.
Здравствуйте, kdw, Вы писали:
kdw>Я тебе там болдом, тобой написанное выделил, учи вообщем историю, и читай внимательно, сколько длилась оборона Севастополя, про Аджимушкаи еще почитай. kdw>В догонку, еще про оборону Одессы.
оборона севастополя и одессы никаким боком не влияло на скорость продвижения немцев вглубь страны. как и оборона бретской крепости. она оборонялась до августа 41-го года, а минск взяли 28 июня. ее просто обошли и оставили в тылу. севастополь оборонялся, а немцы уже были под москвой
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Вот так бесплатный ленд-лиз сдулся до поставки нескольких десятков «Харрикейнов». S>>С чего он сдулся -то? Огромные и бесплатные поставки.
A>Я ж писал, эти поставки работали на Британию: кровь советских солдат в обмен на технику и возможность этой техникой торговать. И не огромные.
Кровь советских солдат британцев не касалась. И технику не продавали (просто денег у Сталина не было).
A>Это очень удобно: если что-то в денежном эквиваленте стоило не дорого, то это ненужная для войны фигня. Ну и «Эдинбург», гружёный 5,5 тоннами ненужного золота, как бы намекает какую фигню конвои возили.
Эдинбург вёз золото за золотые унитазы для Сталина. 4,5 тонны золота — это сколько в долларах-то? Даже не смешно.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
A>>>P.S. 5,5 тонн золота при цене 35 долларов за унцию — это примерно 6,2 млн долларов того времени или около 100 млн нынешних долларов. S>>Я и говорю — смешные крохи. Меньше цены дорогого автомобиля. Одного.
A>Самолёт стоил 100-200 тыс. долларов.
Так и ныне парапланы не дорого продают
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>>>P.S. 5,5 тонн золота при цене 35 долларов за унцию — это примерно 6,2 млн долларов того времени или около 100 млн нынешних долларов. A>>Самолёт стоил 100-200 тыс. долларов. S>Так и ныне парапланы не дорого продают
Назови правильную цену. Или гуляй уже, надоел со своими унитазами.
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Друг мой! Прежде чем писать ерунду заглядывай хоть иногда в словарь. ДФ>Например посмотри значение слова "тоталитарный".
Стремление к полному контролю над обществом было свойственно многим деспотичным правителям. Поэтому в некоторых источниках к тоталитарным режимам причисляются: династия Маурья в Индии (321—185 гг. до н. э.), династия Цинь в Китае (221—206 гг. до н. э.), правление Чака над зулу (1816—1828) — и другие.[41] Следует особо выделить легизм в Цинь, который являлся полноценной идеологией и имел философско-теоретическое обоснование необходимости тотального контроля[источник не указан 2964 дня]; при этом легизм был официальной идеологией Цинь более 150 лет, вплоть до её падения в ходе народного восстания.
Другие китайские династии были, может быть, помягче Цинь, но всё равно контроль над умами был сильный.
ДФ>И еще. Не смущает, что "полудемократическая" Англия наводнила "тоталитарный" Китай опиумом? ДФ>А когда "тоталитарный" Китай сказал "хватит" — затеяла войну...
Кто ж не без греха..
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>>>>>Самолёт стоил 100-200 тыс. долларов. A>>>>Назови правильную цену. Или гуляй уже, надоел со своими унитазами. S>>>Называю. На 100млн. современных долларов можно купить 12 современных корейских танков. S>К 100 млн. современных долларов имеют отношение. Сразу понятно, сколько оружия можно прикупить на это золото.
Нет, не понятно, сколько самолётов можно было закупить на эту сумму. Назови число, я второй раз тебя прошу. Не сможешь назвать и обосновать, я с тобой заканчиваю.
S>>>теперь 6,2 млн. долл. того времени... Уже первый транш был на миллиард тех долларов. A>>Первый транш в 1 млрд был в кредит на жёстких условиях, причём этот лимит был исчерпан за полгода. S>Этот кредит был списан. Но и так понятно, что золото это играло нулевую роль в поставках оружия.
Он не был списан, он был переоформлен под ленд-лиз. И был исчерпан за полгода, в конце зимы 1942 года. Всё сверху закупалось за нал.
P>Тем более в деле обороны страны они не были отдельными субъектами действовавшими независимо.
Именно.
P>В целом странный разговор. Но причина появления его понятна, у наших свидомых коллег забавный пунктик есть. Как о чем не очень приятном так Россия это правопреемник СССР и в целом СССР это способ существования России, а в по утверждениям некоторых еще и оккупировавшей другие республики. Но как о чем-то более приятном, то мгновенно Россия становится лишь одной из республик, а достижения нужно делить на всех.
С другой стороны — тоже самое, только со знаком наоборот, может пора найти золотую середину ?
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>Путин — настоящий либерал етц етц. Скучно, девушки.
Ага. Только в нормальном, исходном, смысле этого слова. А такие как ты только называют себя либералами, а на самом деле являются эксиримистами–русофобами не считающимися с чужим мнением и ненавидящими мольшую часть русского народа.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
НС>Пример нужен, где бы кто то обвинял республики за грехи СССР. А то почему то шишки исключительнно на Россию перекладывают.
Так не об этом говорили, а про роль РФ и остальных республик в ВОВ.
Это другая тема совсем (другой вопрос), и у меня полностью сложенного мнения по нему нет.
РФ претендует на роль правопреемника СССР, тогда все шишки ей ? но тогда и все заслуги ей тоже.
А пример, ну напрямую, то никто не обвиняет, но вот косвенно, например сказать, что — "Россия и без республик справилась бы с немцами".
Здравствуйте, kdw, Вы писали:
НС>>Пример нужен, где бы кто то обвинял республики за грехи СССР. А то почему то шишки исключительнно на Россию перекладывают. kdw>Так не об этом говорили
Говорили именно об этом
Как о чем не очень приятном так Россия это правопреемник СССР и в целом СССР это способ существования России, а в по утверждениям некоторых еще и оккупировавшей другие республики. Но как о чем-то более приятном, то мгновенно Россия становится лишь одной из республик, а достижения нужно делить на всех.
Ты заявил, что обратное тоже справедливо. Вот и покажи, где же как о чем то неприятном, так обвиняют республики.
kdw>РФ претендует на роль правопреемника СССР
Как о чем не очень приятном так Россия это правопреемник СССР и в целом СССР это способ существования России, а в по утверждениям некоторых еще и оккупировавшей другие республики. Но как о чем-то более приятном, то мгновенно Россия становится лишь одной из республик, а достижения нужно делить на всех.
kdw>А пример, ну напрямую, то никто не обвиняет, но вот косвенно, например сказать, что — "Россия и без республик справилась бы с немцами".
Ты опять отвечает не на тот вопрос, что тебе задали.
НС>Как о чем не очень приятном так Россия это правопреемник СССР и в целом СССР это способ существования России, а в по утверждениям некоторых еще и оккупировавшей другие республики. Но как о чем-то более приятном, то мгновенно Россия становится лишь одной из республик, а достижения нужно делить на всех.
НС>Ты заявил, что обратное тоже справедливо. Вот и покажи, где же как о чем то неприятном, так обвиняют республики.
Чего ты уперся в слово "обвиняют" ? Я тебе уже писал — наоборот, это когда достижения — только российские.
НС>Ты опять отвечает не на тот вопрос, что тебе задали.
Мало того, что ты криво задал вопрос, еще и претензии предъявляешь.
Здравствуйте, α, Вы писали:
MZ>>Э... если дама всё время соглашается на всё и всегда всем себя предлагает, ты же знаешь, как такую даму называют, и как это всё для дамы этой обычно кончается ? α>Очень меткая метафора, кстати. Вместо того, чтобы нормально с западом торговать, Россия всю дорогу непонятно зачем требует к себе Любви и Увожения.
Пример, где это мы от кого такое потребовали?
Вообще торговали и продолжили бы торговать, но против нас санкции придумали.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
Z>>ну а ты почитай учебник про то, как россия помогла америке обрести независимость и как спасала европу. дважды. PCH>Про спасение европы россией расскажите, пожалуйста, поподробнее поподробнее.
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>ну а ты почитай учебник про то, как россия помогла америке обрести независимость и как спасала европу. дважды.
Да ладно, дважды...
От татаро-моноголов -- всегда. (иногда, правда, они просачивались).
От Карла 12-го. (Петр 1)
От Тадеуша Костюшко (Суворов).
От турок-осман (Греция, Балканы, Австрия)
От Наполеона.
От Вильгельма II-го
От Гитлера -- уже и не напоминаю...
я писал про теорию демократического мира, согласно которой демократические страны не воюют друг с другом.
Да знаем мы твои теории — сок мозга. Самая демократичная на тот момент Римская республика сплотила своих граждан долей в грабеже и благодаря этому захватила все, до чего смогла дотянуться.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>Ты чего, в Цивилизацию никогда не играл ?
Чувствуется слив дискуссии
Я привёл два примера из истории, вот ещё один: во время греко-персидских войн греки опережали персов по фундаментальным наукам. Другое дело, что тогда это не играло роли в военном отношении.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>От татаро-моноголов -- всегда. (иногда, правда, они просачивались). MZ>От Карла 12-го. (Петр 1) MZ>От Тадеуша Костюшко (Суворов). MZ>От турок-осман (Греция, Балканы, Австрия) MZ>От Наполеона. MZ>От Вильгельма II-го MZ>От Гитлера -- уже и не напоминаю...
Ну, во-первых, вся эта тема спасения очень субъективна. Ты можешь считать, что СССР спас Эстонию от Гитлера. А эстонец будет считать, что советская оккупация сменила немецкую и будет намекать, что еще неизвестно, что для них было хуже.
Во-вторых, насчет Тадеуша Костюшко, ты это серьезно? Тогда уж лучше 1848 год вспомнить, когда РИ действительно спасла Австро-Венгрию в рамках своих договоров и обязательств. Хотя недавно разговаривал с одним венгром, так он список претензий к России начал именно с этих событий. Де, задавили проклятые царские сатрапы молодую венгерскую демократию.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я уже писал про это — демократические страны друг с другом не воюют, а вероятность войны между демократической и авторитарной страной даже выше, чем между двумя авторитарными.
Т.е. авторитарной стране нужно в первую очередь опасаться нападения со стороны "демократических". ясно.
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>Попробую развить мыслю.
Ты не мудри, а просто скажи, от кого мы чего требовали?
α>Ну а тут случилась раздражающая запад вещь — Пу психанул, взбрыкнул, закусил удила и принял самостоятельное, смелое, но глупое решение оттяпать Крым, что по понятиям "запада" есть нарушение всех принципов коллегиальности и партнерства, что для страны, которая пытается играть по западным правилам и постоянно их нарушает, неприемлемо. Отсюда и санкции.
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>И все бы ничего, и если бы Путин прикладывал усилия по улучшению ситуации с такими смешными для нас, но важными и принципиальными абстракциями, как права человека и повышение качества жизни, лет через 10-15 Россия спокойненько влилась бы в дружную семью европейских народов, на правах равноправного партнера.
вот в этом заблуждении кроется твоя главная ошибка
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
Z>а куда она делась? испарилась? или для тебя принципиальное значение имеет официальное название? в 1812 была российская империя, в 1945 — российская советская республика. от этого она переставала быть россией?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Не знаю, которые страны считаются западными, но саудиты не хапали чужих территорий. Поэтому и отношение к ним лучше.
Можно подумать, до 2014-го к нам относились лучше, чем к ним.
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>под "психанул" я подразумеваю "не стал обсуждать гуманитарную ситуацию в Крыму с мировым сообществом и самолично через подконтрольные ему органы законодательной власти принял решение о военном вторжении в Крым".
А Трамп почему самолично принял решение об обстреле суверенной Сирии "Томагавками"? Что не стал обсуждать ситуацию с мировым сообществом? Что-то не видно санкций по этому поводу.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А Трамп почему самолично принял решение об обстреле суверенной Сирии "Томагавками"? Что не стал обсуждать ситуацию с мировым сообществом? Что-то не видно санкций по этому поводу.
Так ведь речь идет про войны между демократическими странами. А тут одна из стран явно не демократическая.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Так ведь речь идет про войны между демократическими странами. А тут одна из стран явно не демократическая.
Я и не спрашиваю про недемократичную. Что ж демократичная страна не пообсуждала с мировым сообществом, что тут, мол, недемократичной стране нужно бы пендаля дать. Как-то автократичненько получилось.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Это исключение из правила, вызванное тем, что западныек страны зависят от стран — экпортёров нефти.
Иран и Россия — тоже экспортёры нефти, но с ними это не работает
И как раз сейчас США от экспортёров не зависят, т.к. они сами производят нефти больше, чем им нужно самим.
Здравствуйте, PavelCH, Вы писали:
PCH>Ну если так ставить вопрос, то да, российская советская республика принимала участие в освобождении европы. Но ее вклад наряду с другими республиками был не столь существенный.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Я и не спрашиваю про недемократичную. Что ж демократичная страна не пообсуждала с мировым сообществом, что тут, мол, недемократичной стране нужно бы пендаля дать. Как-то автократичненько получилось.
Изначальный посыл, что демократические страны друг с другом не воюют. Отсюда вывод, что если где идет война, то хотя бы одна из стран не демократическая.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>СССР всегда был слабее США. А отсталая колония США легко (при демократии-то) расправилась с более развитыми монархиями вроде Британии и Испании. _AB>1. Не отсталая. _AB>2. Пехота Британии и Испании никогда не славилась своими качествами.
Пехота Испании прошагала до Нидерландов и захватила их, попутно разнеся всех мешавших. Считалась лучшей в Европе. _AB>2. Британия не могла выделить достаточно ресурсов на войну с США, т.к. этого только и поджидали Франция с Испанией.
Зато США смогли выделить ресурсы на войну ещё и с Испанией. А потом и у Франции "купили" Луизиану.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
S>>СССР всегда был слабее США.
A>Не пи... не ври. СССР выиграл у США гонку ядерных вооружений.
S>>А отсталая колония США легко (при демократии-то) расправилась с более развитыми монархиями вроде Британии и Испании.
A>Ты размер США и Британии (Испании) видел? Вот ыменно.
Ты про первую оборону Севастополя слышал? Что там с размерами?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:
S>>Не знаю, которые страны считаются западными, но саудиты не хапали чужих территорий. Поэтому и отношение к ним лучше. 0>Можно подумать, до 2014-го к нам относились лучше, чем к ним.
Санкций не было. Даже помощь оказывали. А саудитам не помогали.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>На деле самолёты из Британии (даже с лётчиками-инструкторами) поставлялись в Мурманск уже в сентябре 1941 совершенно бесплатно. Но, да, не 22 июня. А вот СССР помогал Гитлеру воевать против той же Британии.
Так ведь и французы помогали воевать против Британии...
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>На деле самолёты из Британии (даже с лётчиками-инструкторами) поставлялись в Мурманск уже в сентябре 1941 совершенно бесплатно. Но, да, не 22 июня. А вот СССР помогал Гитлеру воевать против той же Британии.
S>Так ведь и французы помогали воевать против Британии...
но не Франция
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
_>Меня и мою семью — устроило бы. Но это не устроит клику, которая имеет власть в России, а для этой клики: Война — это мир, свобода — это рабство, незнание — сила
Это относится к политикам в целом и субъективно.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Да знаем мы твои теории — сок мозга. Самая демократичная на тот момент Римская республика сплотила своих граждан долей в грабеже и благодаря этому захватила все, до чего смогла дотянуться.
Пунические войны — войны двух демократий
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>но не Франция
S>И Франция тоже. Во французских доках ремонтировались немецкие подлодки. Причем, французы так старались, что работали эффективней немцев.
Это уже не Франция была. А так-то вы можете рассказать и про захваченные регионы СССР
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Демократия позволяет выбрать хорошего полководца (со времён Афин ещё).
S>И поэтому Афины продули спартанцам.
Когда, интересно? Было множество войн с переменным успехом. Нападали всегда спартанцы.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, milvic, Вы писали: S>>Демократия позволяет выбрать хорошего полководца (со времён Афин ещё). Автаркия всегда выталкивает вверх подхалима. M>Гитлер, Сталин, Наполеон .. — от таких подхалимов нам история приподнесла)
Ты на их генералов посмотри!
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
M>>Гитлер, Сталин, Наполеон .. — от таких подхалимов нам история приподнесла) S>Ты на их генералов посмотри!
Мы же про политическую систему говорим, где там демократия была?
Z>боюсь, что ровно наоборот. нисколько не умаляя заслуг советских республик в общей победе, основную тяжесть и бремя понесла именно россия. просто представь, что было бы, если бы в ссср не было россии. учитывая, с какой скоростью пала прибалтика, беларусь, украина, крым и кавказ, не сложно догадаться, что тогда бы стало с ссср. и не следует забывать об угрозе с востока от друзей японцев, которых там сдерживали.
А теперь представь, если бы на пути у немцев не было бы всего этого.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
M>>Монархией Англия перестала быть чуть ли не раньше всех. S>Вообще-то там до сих пор монархия...
парламентская.
да тут в дискуссии много допущений, если ко всем придираться, то суть потеряется, оппонент понял о чем речь.
Здравствуйте, α, Вы писали:
α>Как они умудряются оставться дружелюбными при том что в адрес прибалтийских стран лилось с экрана 1 канала — от обидных "фашистов" и "чухонцев" до безобидного "лимитрофы" и "недогосударства" — я
Ссылку на 1 канал с "фашистами", "чухонцами", и особенно "недогосударства" можно?
"Kимитроф" — это "украина" в переводе с латыни, сиречь, пограничные земли. Ну так они и были пограничными же, и сейчас ими являются, тут никакого оскорбления, чистая констатация фактов.
Википедия подсказывает, что лимитрофами и называли "совокупность государств, образовывавшихся после 1917 года на территории, входившей в состав Российской империи, а затем, в начале 1990-х годов, — в состав СССР". Просто определение, никакого оскорбления или негативной коннотации в самом слове.
Но контекста Первого канала не хватает, подскажи, пожалуйста.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Мы говорим о политической системе. В демократии это всегда будут одни из лучших. При деспотах — всё зависит от вменяемости деспота. S>Генералы конкретно Гитлера и Наполеона просрали всё вообще. Генералы Джугашвили тоже постарались, но спасли союзники. Причём, для союза сам Джугашвили ни чего не сделал. S>А вообще, если вождь вменяемый — Чингисхан, например, то всё хорошо. Беда в том, что вменяемые — редкость.
Я здесь не согласен.
При демократии к власти часто приходят несамодостаточные люди, которым нужна власть ради власти. И это далеко не лучшие. При монархии такой проблемы нет.
В случае конфликта демократии с авторитарной страной часто в первой заводятся многочисленные пятые колонны (при диктатуре таких давят).
Классический пример из истории — греко-персидские войны: насколько я знаю, когда царь Ксеркс отправился в Грецию, треть Греции встала на сторону персов, треть сохранила нейтралитет, и только треть — Афины и Спарта — стали обороняться. Но у Афин был мощный флот, а у Спарты мощная наземная армия, и им удалось отстоять независимость.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
α>Вот странно, у меня совершенно аналогичные наблюдения, как у туриста, обожающего Таллин и Вильнюс. α>Сколько раз я там не был — хоть бы кто что обидное в мой адрес прошипел, аж досадно прямо.
У меня было. Спросил у официанта "Вы говорите по русски?"
Посмотрел так недобро и сказал "Да говорю б.."
Здравствуйте, α, Вы писали:
V>>И да. У меня живёт довольно много родни в Литве, в том числе из "коренных" (неродная родня). V>>Так вот, общество в целом не столь больно русофобством, как нам видится отсюда. α>Вот странно, у меня совершенно аналогичные наблюдения, как у туриста, обожающего Таллин и Вильнюс. α>Сколько раз я там не был — хоть бы кто что обидное в мой адрес прошипел, аж досадно прямо.
А почему же на официальном уровне столько треша?
α>Как они умудряются оставться дружелюбными при том что в адрес прибалтийских стран лилось с экрана 1 канала — от обидных "фашистов" и "чухонцев" до безобидного "лимитрофы" и "недогосударства" — я
Дык, официальная власть там фашисты и есть. Амеровцы руку приложили тогда, в начале 90-х, и до сих пор держат руку на пульсе. Прибалтам тупо давали деньги под все эти русофобские проекты. А кто девушку ужинает, тот её и танцует.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Дык, официальная власть там фашисты и есть. Амеровцы руку приложили тогда, в начале 90-х, и до сих пор держат руку на пульсе. Прибалтам тупо давали деньги под все эти русофобские проекты. А кто девушку ужинает, тот её и танцует.
Если им кто и давал деньги, то разве что ЕС, и то под довольно строгий отчет.
Здравствуйте, α, Вы писали:
V>>Дык, официальная власть там фашисты и есть. Амеровцы руку приложили тогда, в начале 90-х, и до сих пор держат руку на пульсе. Прибалтам тупо давали деньги под все эти русофобские проекты. А кто девушку ужинает, тот её и танцует. α>Если им кто и давал деньги, то разве что ЕС, и то под довольно строгий отчет.
Z>>>боюсь, что ровно наоборот. нисколько не умаляя заслуг советских республик в общей победе, основную тяжесть и бремя понесла именно россия. просто представь, что было бы, если бы в ссср не было россии. учитывая, с какой скоростью пала прибалтика, беларусь, украина, крым и кавказ, не сложно догадаться, что тогда бы стало с ссср. и не следует забывать об угрозе с востока от друзей японцев, которых там сдерживали.
kdw>>А теперь представь, если бы на пути у немцев не было бы всего этого. Z>на пути у немцев была вся европа и это их не сильно задержало. впервые серьезное сопротивление они стали получать именно на территории россии.
Я тебе там болдом, тобой написанное выделил, учи вообщем историю, и читай внимательно, сколько длилась оборона Севастополя, про Аджимушкаи еще почитай.
В догонку, еще про оборону Одессы.
Z>оборона севастополя и одессы никаким боком не влияло на скорость продвижения немцев вглубь страны. как и оборона бретской крепости. она оборонялась до августа 41-го года, а минск взяли 28 июня. ее просто обошли и оставили в тылу. севастополь оборонялся, а немцы уже были под москвой
Да, это все конечно совсем не отвлекало ресурсы и не ослабляло немцев.
Z>меньше пафоса, друг.
Да нету пафоса. Все 15 республик сыграли свою роль, и считаться кто меньше/больше — нет смысла.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Когда, интересно? Было множество войн с переменным успехом.
S>В 404 году.
Спарта, получив внушительную поддержку от Персии, построила значительный флот
А так-то у спартанцев и вовсе флота не было. Именно вмешательство Персии позволило Спарте завалить Афины. в 404 году. Однако через некоторое время (в 403 году до н. э.) олигархия была свергнута, и в Афинах восстановилась демократия.
Как видим, год радовались спартанцы.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
я писал про теорию демократического мира, согласно которой демократические страны не воюют друг с другом. История в целом подтверждает эту теорию: например, последние 150 лет Франция, Англия и США во всех войнах были союзниками, и для этого им даже не требовалось объединяться в формальные союзы.
Список демократических стран регулярно обновляется штатами.
А насчёт союзов — лучше всего работают союзы по интересам. Какие у нас общие интересы с штатами или великобританией?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>> у Сталина было золото, марганец, хром и чая, как ты выразился, дешёвая фигня. S>У Сталина было немножко золота. Сугубо на унитазы.
Ты странно зациклен на унитазах.
A>>Ещё Сталину можно было дать кредитов. S>А у него был залог какой-то?
Какая разница? Кредиты были — это факт.
A>>Это всего лишь один корабль из десятков других. S>это был единственный.
Нет. Конвой не ходил пустым.
A>>(И зачем Сталину, весьма скромному в быту человеку, золотой унитаз? Можешь не отвечать, я просто удивляюсь твоей больной фантазии.) S>Про скромность откуда узнал? Именно в войну Сталин озаботился закупкой автомобилей представительского класса.
При чём тут унитазы?
A>>P.S. 5,5 тонн золота при цене 35 долларов за унцию — это примерно 6,2 млн долларов того времени или около 100 млн нынешних долларов. S>Я и говорю — смешные крохи. Меньше цены дорогого автомобиля. Одного.
Вот тебя имеют во все дыры. При этом тебя даже любят. Возможно, тебе это даже понравится.
K>Вас бы устроило такое будущее?
Извини, но меня такое не устраивает никак.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Испанскии терции были абсолютным оружием на протяжении трёх столетий. A>Обидно за Испанию.
ОК. Поправка принимается. Действительно неправильно сформулировал мысль. Но разговор всё равно уже о
другой эпохе.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Пехота Испании прошагала до Нидерландов и захватила их, попутно разнеся всех мешавших. Считалась лучшей в Европе.
Да. Только это было к тому моменту уже пара веков как.
S>Зато США смогли выделить ресурсы на войну ещё и с Испанией.
Которая была разорена гражданской войной и отвлечена подавлением восстания на Кубе. Ну и я бы вообще на твоем месте
не вспоминал бы войну между США и Испанией в качестве аргумента за миролюбивость демократий. Начать войну уничтожением
собственного корабля с собственными гражданами (пусть и второго для демократов сорта) — не очень-то миролюбиво, зато
подло весьма и весьма.
S>А потом и у Франции "купили" Луизиану.
"Потом" случилось почти на век раньше, чем Испано-Американская война. 1803 против 1898.
Ну и да, купили без всяких кавычек. Разумеется, этому сопутствовали проблемы Франции, которая была, опять-таки,
отвлечена другими конфликтами. Что, опять-таки, не подтверждает силу США.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
S>>Пехота Испании прошагала до Нидерландов и захватила их, попутно разнеся всех мешавших. Считалась лучшей в Европе. _AB>Да. Только это было к тому моменту уже пара веков как.
И европейцы не знали, что пехота уже не та. А вот янки знали.
S>>Зато США смогли выделить ресурсы на войну ещё и с Испанией. _AB>Которая была разорена гражданской войной и отвлечена подавлением восстания на Кубе.
А США только что с Британией воевали. _AB>Что, опять-таки, не подтверждает силу США.
Война с сильнейшими державами планеты не подтверждает. Замечу, что без особых хлопот с Россией-то в Крыму справились. Что же подтвердило бы силу США в те времена?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Khimik:
K>А если демократическая страна достаточно долго развивается изолированно, она начинает опережать остальные страны по технологиям. K>Например, в 19 веке полудемократическая Англия была сильнее тоталитарного Китая.
Друг мой! Прежде чем писать ерунду заглядывай хоть иногда в словарь.
Например посмотри значение слова "тоталитарный".
И еще. Не смущает, что "полудемократическая" Англия наводнила "тоталитарный" Китай опиумом?
А когда "тоталитарный" Китай сказал "хватит" — затеяла войну...
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Khimik:
ДФ>>И еще. Не смущает, что "полудемократическая" Англия наводнила "тоталитарный" Китай опиумом? ДФ>>А когда "тоталитарный" Китай сказал "хватит" — затеяла войну... K>Кто ж не без греха..
Наверно ты хотел сказать "Кто ж без греха.."?
Если сделать один интеллектуальный рывок, но можно понять, что "демократический" и "недемократический" это большей частью просто дразнилки либеральных СМИ, в прямом смысле употребляются редко.
Соответственно, американская "теория демократического мира", как уже писали выше, означает, что американские вассалы не могут воевать с другими амерниканскими вассалами без разрешения сюзерена.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Испанскии терции были абсолютным оружием на протяжении трёх столетий. A>>Обидно за Испанию. _AB>ОК. Поправка принимается. Действительно неправильно сформулировал мысль. Но разговор всё равно уже о _AB>другой эпохе.
Ну в другой эпохе с пехотой у американцев тоже было как-то не очень.
Вот ковровые бомбардировки устроить — это да.
Злые языки говорят, что все успехи американцев связаны лишь с тем,
что у них слишком много ресурсов, и слишком мало близких врагов.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
S>>>СССР всегда был слабее США.
A>>Не пи... не ври. СССР выиграл у США гонку ядерных вооружений.
S>>>А отсталая колония США легко (при демократии-то) расправилась с более развитыми монархиями вроде Британии и Испании.
A>>Ты размер США и Британии (Испании) видел? Вот ыменно.
S>Ты про первую оборону Севастополя слышал? Что там с размерами?
Три империи Британская Французская и Турецкая затеяли войну с четвёртой — Русской.
Целый год толклись возле одного города, в результате чего смогли захватить его южную половину.
При этом потеряли целую (не половину) другую крепость — Карс.
Три империи в сумме по по населению были как одна Россия и результат войны == ничья.
С размерами вроде всё в порядке.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>>>P.S. 5,5 тонн золота при цене 35 долларов за унцию — это примерно 6,2 млн долларов того времени или около 100 млн нынешних долларов. A>>>Самолёт стоил 100-200 тыс. долларов. S>>Так и ныне парапланы не дорого продают
A>Назови правильную цену. Или гуляй уже, надоел со своими унитазами.
Называю. На 100млн. современных долларов можно купить 12 современных корейских танков.
теперь 6,2 млн. долл. того времени... Уже первый транш был на миллиард тех долларов. http://www.airpages.ru/uk/gs_uk60.shtml за время войны по ленд-лизу Советским Союзом было получено истребителей — 13981 , бомбардировщиков — 3652 , гидросамолетов — 206, разведчиков-корректировщиков — 19, транспортных самолетов — 719, учебно-тренировочных самолетов—82. Всего 18659 самолетов. Крайне важно то, что эти самолеты появились в самое трудное для советских ВВС время. Так в 1941 году советская авиапромышленность передала фронту 7081 истребитель, а союзники поставили 730 истребителей (около 10%).
В течение 1942 г. советская авиапромышленность выпустила 9918 истребителей, а немцкая — 5515. В 1942 г. в рамках ленд-лиза союзники поставили советским ВВС 1815 истребителей (около 18%).
Для сравнения в 1942 году боевые потери советских ВВС составили 7800 самолетов, а общие 12100. Всего боевые потери (с учебными, транспортными и другими самолетами) составили 9100 самолетов, а общие 14700.
В 1943 году советская авиапромышленность передала фронту 34886 самолетов, в том числе 29879 боевых. В этом же году союзники в рамках ленд-лиза поставили 6323 самолета, в том числе 6140 боевых (около 20%).
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
S>>>>СССР всегда был слабее США.
A>>>Не пи... не ври. СССР выиграл у США гонку ядерных вооружений.
S>>>>А отсталая колония США легко (при демократии-то) расправилась с более развитыми монархиями вроде Британии и Испании.
A>>>Ты размер США и Британии (Испании) видел? Вот ыменно.
S>>Ты про первую оборону Севастополя слышал? Что там с размерами?
A>Три империи Британская Французская и Турецкая затеяли войну с четвёртой — Русской.
Неправда. Войну по захвату Турции начала Российская империя. Банально операция по принуждению к миру.
A>Целый год толклись возле одного города, в результате чего смогли захватить его южную половину. A>При этом потеряли целую (не половину) другую крепость — Карс.
A>Три империи в сумме по по населению были как одна Россия и результат войны == ничья. A>С размерами вроде всё в порядке.
А в США и населения почти не было в сравнении с Британской империей. И они сдали городов. И не потеряли флот.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
ДФ>Соответственно, американская "теория демократического мира", как уже писали выше, означает, что американские вассалы не могут воевать с другими амерниканскими вассалами без разрешения сюзерена.
СССР воевал со своими вассалами: Венгрия, Чехословакия, отчасти Польша, бодание с Югославией.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Khimik:
ДФ>>Соответственно, американская "теория демократического мира", как уже писали выше, означает, что американские вассалы не могут воевать с другими амерниканскими вассалами без разрешения сюзерена. K>СССР воевал со своими вассалами: Венгрия, Чехословакия, отчасти Польша, бодание с Югославией.
Польша и Югославия не причем.
Всё норм. СССР конфликтовал с разрешения СССР. Социалистические страны в твоей вселенной — недемократичкеские и могут воевать с кем хотят
Нормальная борьба за сферы влияния. Даже слегка завёрнутая в лицемерную риторику.
Но такого как США сейчас, СССР не позволял.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
I>А если не первый взгляд, а внимательно посмотреть, то не хватает пяти-семи.
Ну можно выпустить из тюрьмы Навального и пофиксить пункт с политическими заключенными. Если не сидит, то посадить и выпустить. будет не хватать четырёх-шести.
В любом случае критерий с демократичностью страны не подходит для заключения международных соглашений. Будет бесконечная канитель с отчетами всяких организаций.
В Сингапуре, например, нет никакой демократии. В Китае нет. И что им теперь нужно на всё соглашаться из за такой "ущербности"?
Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:
S>>Царь точно знал, что все его солдаты в Америке сразу разбегутся. Причём, вместе с оружием. Именно поэтому и не согласился.
Z>царь знал... умеешь ты насмешить. скажи честно, по диагонали читал?
Z>ну и опять же, очередная глупость про "разбегутся". ты наверное не в курсе, но в служении у екатерины был такой замечательный полководец, александр васильевич суворов.
Разбегались и во Франции в 1812. Никогда ещё армия победитель не теряла так массово войска дезертирами в побеждённой стране. Суворов с его победами вообще при каких делах? Рабы-солдатики в США ... Срать им на Катю и Суворова.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>>>Самолёт стоил 100-200 тыс. долларов. A>>Назови правильную цену. Или гуляй уже, надоел со своими унитазами. S>Называю. На 100млн. современных долларов можно купить 12 современных корейских танков.
Какое отношение современные корейские танки имеют к истребителям времён ВМВ? Именно, никакого.
S>теперь 6,2 млн. долл. того времени... Уже первый транш был на миллиард тех долларов.
Первый транш в 1 млрд был в кредит на жёстких условиях, причём этот лимит был исчерпан за полгода. Об этом я уже пиал, ты это видел, но ты пытаешься ходить по кругу.
Итого, твоё сообщение совершенно ни о чём, лишь бы что-то ответить.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>>>Самолёт стоил 100-200 тыс. долларов. A>>>Назови правильную цену. Или гуляй уже, надоел со своими унитазами. S>>Называю. На 100млн. современных долларов можно купить 12 современных корейских танков.
A>Какое отношение современные корейские танки имеют к истребителям времён ВМВ?
К 100 млн. современных долларов имеют отношение. Сразу понятно, сколько оружия можно прикупить на это золото.
S>>теперь 6,2 млн. долл. того времени... Уже первый транш был на миллиард тех долларов.
A>Первый транш в 1 млрд был в кредит на жёстких условиях, причём этот лимит был исчерпан за полгода.
Этот кредит был списан. Но и так понятно, что золото это играло нулевую роль в поставках оружия.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
0>>Россия при всех своих недостатках намного более демократичная и свободная странда, чем Саудовская Аравия, но отношения у запада намного лучше с саудитами, чем с Россией. 0>>Можешь объяснить почему? S>Не знаю, которые страны считаются западными, но саудиты не хапали чужих территорий. Поэтому и отношение к ним лучше.
A>Он не был списан, он был переоформлен под ленд-лиз. И был исчерпан за полгода, в конце зимы 1942 года. Всё сверху закупалось за нал.
Что и сколько(почём)?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, kdw, Вы писали:
НС>>Прям в этом топике. kdw>Цитату можешь привести ?
Могу.
Ну если так ставить вопрос, то да, российская советская республика принимала участие в освобождении европы. Но ее вклад наряду с другими республиками был не столь существенный.
НС>Ну если так ставить вопрос, то да, российская советская республика принимала участие в освобождении европы. Но ее вклад наряду с другими республиками был не столь существенный.
НС>А теперь твоя очередь.
основную тяжесть и бремя понесла именно россия. просто представь, что было бы, если бы в ссср не было россии. учитывая, с какой скоростью пала прибалтика, беларусь, украина, крым и кавказ, не сложно догадаться, что тогда бы стало с ссср. и не следует забывать об угрозе с востока от друзей японцев, которых там сдерживали.
kdw>основную тяжесть и бремя понесла именно россия. просто представь, что было бы, если бы в ссср не было россии. учитывая, с какой скоростью пала прибалтика, беларусь, украина, крым и кавказ, не сложно догадаться, что тогда бы стало с ссср. и не следует забывать об угрозе с востока от друзей японцев, которых там сдерживали.
kdw>Вот тебе с точностью до наоборот.
Я тебя спрашивал про другое:
Не приведешь пример где бы республики обвиняли в действиях СССР не в ответ на обвинения России? Или как обычно?
я писал про теорию демократического мира, согласно которой демократические страны не воюют друг с другом. История в целом подтверждает эту теорию: например, последние 150 лет Франция, Англия и США во всех войнах были союзниками, и для этого им даже не требовалось объединяться в формальные союзы.
А Германия/Италия/Испания нет. Эти страны (до Гитлера) были менее демократическими, чем Англия/США?
Или например Румыния при Чаушеску явно демократической не была. Однако примиленько вошла в ЕС и НАТО. А вот Югославия не только не смогла войти в ЕС, но и подверглась бомбардировкам НАТО. По вашему, почему? (такая разница между этими странами)
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, TimurSPB, Вы писали:
TSP>В Сингапуре, например, нет никакой демократии. В Китае нет. И что им теперь нужно на всё соглашаться из за такой "ущербности"?
Нет, конечно. Демократия нужна не для дяди в Вашингтоне (ему нужны покорность и бабло), а для нас самих.
Чтобы власть не могла посадить кого захочется за неправильный переход улицы, чтобы сбивший бабушку на переходе мажор садился в тюрьму, чтобы боялись воровать из бюджета, чтобы мэра города, Госдуму или самого президента можно было переизбрать, и они прислушивались к интересам простых людей.
Капитализм — это вообще плохо. Но в относительном сравнении, все-таки, буржуазная демократия явно лучше буржуазной диктатуры.
