Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
T>Аутсорс полезен на начальном этапе чтобы посмотреть как серьезные дядьки за бугром бизнес делают и деньжат параллельно подзаработать, а там смотри и сам что то толковое придумаешь и сделаешь.
Да-да. Иди на стройку кирпич класть, узнаешь как серьезные дядьки коттеджные поселки строят. А там смотри и сам что-то толковое придумаешь и сделаешь.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>которым все так гордятся и который принес в прошлом году аж 3 миллиарда долларов
ЛЧ>а давайте его сравним с приходом от экспорта рабочей силы? ЛЧ>
В 2016-м украинские "заробитчане" перевели $7 млрд
ЛЧ>в общем, коллеги, попридержите свое ЧСВ, до уровня гастарбайтеров вам еще пахать и пахать
Так украинский аутсорс — это точно такой же экспорт рабочей силы. Гастарбайтерство. Разве что так уж получилось, что в IT можно работать удаленно.
Здравствуйте, msorc, Вы писали:
M>Не к тебе конкретно вопрос, а в целом. Почему вы нападаете на аутсорс как таковой? Чем работа в аутсорсинговой компании удаленно отличается от работы в американском офисе над тем же продуктом?
работа над популярным продуктом козырнее для своей экономики.
аутсорс полезен лишь для слабой it-индустрии и для самих исполнителей.
поэтому, если смотреть с позиции государственника, аутсорс — примитивное рабство.
I>>Пруф на что? I>>Что 99.999% украинского айти работает по схеме ЧП? Создай опрос на доу. Ну или почитай хотя бы тут https://dou.ua/forums/topic/4188/ ЛЧ>пруф на оборот в 60 гигабаксов
Если налог в 5% это три ярда баксов, то оборот сколько ярдов?
F>работа над популярным продуктом козырнее для своей экономики.
Но при этом наличие индустрии аутсорса выгоднее её отсутствия. Наличие работы в аутсорсе создаёт рынок с высокими зарплатами, видя это, студенты обучаются профессии программиста, выходят на рынок, получают опыт, и при наличии соответствующих условий создают свои проекты и продукты.
F>аутсорс полезен лишь для слабой it-индустрии и для самих исполнителей.
Аутсорс полезен всем. Нет никакой выгоды от его отсутствия.
F>поэтому, если смотреть с позиции государственника, аутсорс — примитивное рабство.
У аутсорса нет ни одного свойства рабства. Это элементарное натягивание совы на глобус. Также можно было сказать, что аутсорс — примитивная порноидустрия.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Да-да. Иди на стройку кирпич класть, узнаешь как серьезные дядьки коттеджные поселки строят. А там смотри и сам что-то толковое придумаешь и сделаешь. I>Крупные международные аутсорсинговые компании, с многотысячными девелоперскими офисами на украине, продают не только гастарбайтеров, но и коттеджные городки под ключ — так что вполне можно выяснить, как работает бизнес и открыть свой.
Ну так много уже крупного IT-бизнеса на Украине открылось благодаря аутсорсингу? Скорее наоборот. Аутсорсинг высокими зарплатами уничтожил внутренний IT-рынок.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>упд: госпади, вы только вдумайтесь, почти 7% ВВП большой промышленной и аграрной страны дают переводы!
Промышленной, к сожалению, в прошлом. Теперь уже больше аграрной. И делается это осознанно. За разрыв с Россией новые власти готовы заплатить деиндустриализацией, падением уровня жизни, войной. Но скачующие все радуются и бешено поддерживают все это.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Аутсорс полезен на начальном этапе чтобы посмотреть как серьезные дядьки за бугром бизнес делают и деньжат параллельно подзаработать, а там смотри и сам что то толковое придумаешь и сделаешь.
Не к тебе конкретно вопрос, а в целом. Почему вы нападаете на аутсорс как таковой? Чем работа в аутсорсинговой компании удаленно отличается от работы в американском офисе над тем же продуктом? Да, есть сложности в коммуникации, что из-за расстояния и часового пояса не всегда сразу можно что-то обсудить. Но ведь интересными задачами можно заниматься и в аутсорсинге. А с другой стороны можно запросто говно мешать в каком-нибудь стартапе из долины, попивая кошерный смузи.
То что пара политиков или пара корнеплодов на форумах рассказывают от лица отрасли, по-моему не должно мешать восприятию.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
DH>>Бесплатный\дешёвый раб намного выгодней для капиталиста, никто и не спорит.
Vi2>Ты применяешь слово "раб" ни к месту. Да, более дешёвый, но в условиях страны, где осуществляется аутсорс, это может быть приличные деньги. Так неужели отказываться от них в угоду справедливости?
Я вообще никаких оценок не давал, а привёл факты, чем одно отличается от другого. Если кого-то бомбануло от истинной природы вещей — так это уже его проблемы.
Здравствуйте, msorc, Вы писали:
M>Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
M>Не к тебе конкретно вопрос, а в целом. Почему вы нападаете на аутсорс как таковой? Чем работа в аутсорсинговой компании удаленно отличается от работы в американском офисе над тем же продуктом?
Так в том-то и дело, что ничем. Аутсорсинг — это экспорт рабочей силы. Не продуктов, не услуг, а рабочей силы. Ну как те же знаменитые польские сантехники.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>>>Это уплаченные налоги — 5% от оборота, согласно схеме "ЧП", по которой оформлено 99.999% украинского айти. Тоесть оборот 60 ярдов баксов. ЛЧ>>а можно пруф? I>Пруф на что? I>Что 99.999% украинского айти работает по схеме ЧП? Создай опрос на доу. Ну или почитай хотя бы тут https://dou.ua/forums/topic/4188/
пруф того, что это сумма уплаченных налогов а не валовая выручка аутсорсеров. Изходя из контекста статьи это таки валовая выручка.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
K>>Так в том-то и дело, что ничем. Аутсорсинг — это экспорт рабочей силы. Не продуктов, не услуг, а рабочей силы. Ну как те же знаменитые польские сантехники.
T>Аутсорс — это как раз экспорт продуктов под ключ по Fixed Price. T>Аутстаф — это экспорт жопочасов напрямую под управление заказчику;
T>Сейчас начал доминировать аутстаф, потому что аутсорсить это больше рисков для собственника бизнеса и можно теоретически прогореть, тогда как на аутстафе прогореть практически нереально.
Оно всегда так было, на сколько я понимаю. Т.е. разработка какого-либо продукта целиком на сторону не отдается. Отдается только часть, может и сусщественная, но все равно под контролем и управлением заказчика.
Аутсорсинг — мы нанимаем транспортную компанию для каких-то грузоперевозок.
Аутстафинг — мы на сезон нанимаем у транспортной компании водителей для нашего специфичного транспорта (зерновозов например). У транспортников таких спец машин нету, а нам не выгодно постоянно полный штат водителей иметь.
А вот что с ИТ — мы отдаем сторонним разработчикам какие-то задачи из общего пула, они работают по нашим ТЗ. Выполненные решения сдают нам, мы проверяем/уточняем, если что — на доработку. Вроде бы и покупка часов/персонала, но с другой стороны — работают они не у нас, не на нашем оборудовании, в режиме задание-результат, а не непрерывно под нашим управлением. Так что тут не поймешь, каким из аутов считать.
Думаю, с аутсорсингом работающим на зарубеж — точно такое же размытие понятия.
Но по большому счету, разница тут несущественна.
ЗЫ.
Еще интересный вариант — клининговая компания для уборки офисов. Вот аутсорсинг это, или аутстаффинг?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>150 баксов копейки? У нас сильно дешевле. А на фоне средней зарплаты в 270 баксов — это просто смешно выглядит. Хотя, конечно, если ты 3 килобакса получаешь, то по фиг.
Еще раз, повторюсь. Я специально отметил вначале что
если отрешиться от общего трындеца в стране, и ограничиваться своим программистским мирком, то стало лучше.
То есть все нижесказанное относится только к ограниченному кругу людей, прекрасно понимая что всем остальным хуже и по нам это тоже может рубануть. Людей конечно жалко, но повышение своего материального уровня жизни нельзя не отметить. И я зарабатываю больше 34 к. Чистыми.
VD>Про квартиры я в курсе. Но это ведь в обе стороны работает. Ты свою за столько же продашь. Я не рас слышал, что квартиры скупаются поляками и русскими. Потом их обратно вам продавать будут, но по другой цене.
Ну вот у меня "своей" не было, я себе недавно купил в 2 раза дешевле чем она стоила в 2013 году в баксах. В гривнах это будет в 6 раз дешевле. Продавать буду только если свалю, без цели заработать, ничего не потеряю. Так что опять — если ограничиться узким программистким мирком, то все хорошо.
VD>А зачем? Ну, вот какой смысл вам платить в баксах? Тут ведь самое главное — это контакты. Они у предпринимтеля. Не понимаю почему вас до сих пор на гривну не перевели.
Смысл в том что так исторически сложилось. И если кто решит перевести в грн — от него народ разбежится моментально. И даже если 10 крупнейших контор решат перевести в грн — всегда найдется 11я которая предложит баксы и соберет сливки, а также 12-40, которые за тежи баксы соберут остальных. Рыночная конкуренция и отсутствии монополии в чистом виде.
VD>Кстати, если не секрет, сколько сейчас у вас в аутсорсе платят?
Статистика доступна: https://jobs.dou.ua/salaries/
Если коротко, то сеньоры около 3к.
VD>А что изменится то, если они вам гривны будут платить?
Застаффаться не сумеют
VD>Ну, не верю я, что среди программистов столько идиотов. Я тебе честно скажу, что в 90-е я тоже не бедствовал. Я тогда в разы лучше чем сейчас жил. Но я видел что творилось вокруг и слезы на глаза наворачивались. А потом развалились дороги. Менты перестали свои функции выполнять.
Например я прекрасно понимаю все плюсы и минусы неплохой жизни в нищей коррумпированной стране. Это просто вопрос мировосприятия и обстоятельств, которые очень сложно изменить: родителей за собой в эмиграцию не потянешь.
VD>Я вот ваших бандеровцев почитываю. Они периодически постят ролики как в том же Харькове трамваи стрейфят с рельсов слетая. Как-то не вяжется это с твоим рассказом.
Трамвайное полотно невозможно за 3-4 года(как им серьезно занялись) взять и поменять по всему городу. Поэтому дрифтуют. Вместе с тем в центре города — пробища второй месяц, потому как перерыли на перекрестке трамвайные пути и меняют все, вплоть до гравийной подложки на 2 метра в глубину.
VD>Ну, вот люди и сваливают. А kpublic-и продолжают ржать. Видимо у них все хорошо и без этих людей.
Могу только порадоваться за упомянутых товарищей, потому как жить без рефлексии намного проще и приятней чем с рефлексией.
Ага, расскажи нам это из страны, названией которой стоит в имене нарицательном со словом "сантехник". А заодно перечисли названия польских продуктов, мы тут посмотрим насколько порядков больше их чем украинских.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Бесплатный\дешёвый раб намного выгодней для капиталиста, никто и не спорит.
Ты применяешь слово "раб" ни к месту. Да, более дешёвый, но в условиях страны, где осуществляется аутсорс, это может быть приличные деньги. Так неужели отказываться от них в угоду справедливости?
PS
На эту тему анекдот: работнику работодатель платил по рублю много лет, а потом добавил ещё рубль за безупречную работу. Работник заплакал от того, что работодатель его обманывал все эти годы.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>работа над популярным продуктом козырнее для своей экономики.
Потому что все работники и владелец находились бы тут. Но если этого нет, то что будет козырнее для своей экономики?
F>аутсорс полезен лишь для слабой it-индустрии и для самих исполнителей. F>поэтому, если смотреть с позиции государственника, аутсорс — примитивное рабство.
С точки зрения государственника, аутсорс полезен в виду развития исполнителей и создание возможностей на переход к собственным разработкам. А просто скулить, что это примитивное рабство, — это совсем не государственный подход. Я даже сразу затрудняюсь сказать чей.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
Передергиваешь.
ЛЧ>которым все так гордятся и который принес в прошлом году аж 3 миллиарда долларов
Это уплаченные налоги — 5% от оборота, согласно схеме "ЧП", по которой оформлено 99.999% украинского айти. Тоесть оборот 60 ярдов баксов.
ЛЧ>а давайте его сравним с приходом от экспорта рабочей силы? ЛЧ>
В 2016-м украинские "заробитчане" перевели $7 млрд
А это оборот.С которого уплачено ноль процентов налогов, потому как все — неофициально, 18% налога на доход с банковских переводов никто не платит.
Поэтому надо сравнивать либо 3 ярда налогов от программистов с 0 от заробитчан, либо 60 ярдов заработков у программистов против 7 — у заробитчан.
Ну и вишенка на торте. Программистов на украине порядка 100-150 тыщ, а вот хзаробитчан — порядка 10 лямов.
Как то так.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
K>>Не продуктов, не услуг, а рабочей силы.
DB>Это экспорт услуг по разработке софта. Рабочая сила остаётся в стране, тратит деньги в стране, может перейти на другую работу внутри страны.
Ты мне объясни чем отличается аутсорсер, работающий на иностранную компанию от, скажем, строителя строящего дачу в Подмосковье и отправляющего заработок семье?
То, что один в стране, а другой нет — это неважно. Благодаря специфике IT, работают они оба заграницей.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Я не спорю, мысль о том, что для пользы экономике прибавленную стоимость лучше оставлять в стране, чем за ее пределами, довольно проста и даже примитивна. Странно, что не все до нее додумываются.
А она не проста и примитивна как ты её только что представил. "Для пользы экономике" по мнению кого-то, а не самой экономики. Сама же экономика представляет дело таким образом, что вывоз прибавленной стоимости для неё выгоднее, чем оставление её в месте производства. И по многим причинам.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Это уплаченные налоги — 5% от оборота, согласно схеме "ЧП", по которой оформлено 99.999% украинского айти. Тоесть оборот 60 ярдов баксов.
а можно пруф?
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
K>>Да-да. Иди на стройку кирпич класть, узнаешь как серьезные дядьки коттеджные поселки строят. А там смотри и сам что-то толковое придумаешь и сделаешь. T>50% из всего что я знаю сейчас по работе в ИТ это благодаря аутсорсу, они сэкономили мне 10 лет времени как минимум в отличие если бы я рос самостоятельно или на так называемом внутреннем рынке где привыкли всё делать не как правильно, а через пень-колоду по быстрее.
Ну это такой внутренний рынок потому что.
Интересно, а продажи и маркетинг софтовых продуктов тоже аутсорсят? Нет, ключевые компетенции не отдает никто и никогда. В этом еще одно слабое место аутсорсинга
Тот самый случай, когда ты можешь научиться отлично класть кирпичи. Можешь даже научиться руководить бригадой рабочих кладущих кирпичи. Но выше определенной планки ты таким образом не поднимешься никогда. Для этого нужно изначально в отрасль через другую дверь заходить.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Да, называть работающего на аутсорсе рабом — это перебор. Но, нем не менее, аутсорс — это часть системы угнетения. Он приводит к нечестному перераспределению ресурсов.
А при капитализме всех работающих угнетают. Вопрос о нечестности — дискуссионный, если всё делается по-капиталистически справедливо, а оно так и делается.
VD>Оутсорсерам платят меньше. А импорт стоит столько же.
Так и жизнь у них стране дешевле. А импорт чего и причём он тут?
VD>А потом начинаются разглагольствования о недостаточной производительности труда в таких странах. Мол смотрите программист в РФ или Украине в 10 раз менее производительный, так как получает в 10 раз меньше денег.
Производительность труда меряется производством чего-то в единицу времени, она никогда не меряется количеством денег. Хотя при сдельной форме оплаты можно говорить о сопоставимости, но где в ИТ такая оплата?
Если говорить о производительности капитала, то она естественным образом описывается деньгами, поскольку сам капитал — деньги.
150 баксов копейки? У нас сильно дешевле. А на фоне средней зарплаты в 270 баксов — это просто смешно выглядит. Хотя, конечно, если ты 3 килобакса получаешь, то по фиг.
Про квартиры я в курсе. Но это ведь в обе стороны работает. Ты свою за столько же продашь. Я не рас слышал, что квартиры скупаются поляками и русскими. Потом их обратно вам продавать будут, но по другой цене.
I>Почему вовка выглядит хреново я не знаю, но зп во всем аутсорсе оговаривается в баксах.
А зачем? Ну, вот какой смысл вам платить в баксах? Тут ведь самое главное — это контакты. Они у предпринимтеля. Не понимаю почему вас до сих пор на гривну не перевели.
Кстати, если не секрет, сколько сейчас у вас в аутсорсе платят?
I>Платят нам меньше, чем в германии(но не намного), а вот на руки мы получаем больше потому что у нас 5% налогов против 40+ в той же германии.
5 — это если ты ИП. Это и у нас примерно тоже. Вот только здесь бизнесмены умнее. Платят в рублях, хотя и не мало.
I>В чембенефит работодателю — в том что его не парит ни стаффинг, ни увольнения, ни аренда офиса
А что изменится то, если они вам гривны будут платить?
I>Я тебя прошу, идиотов везде хватает.
Ну, не верю я, что среди программистов столько идиотов. Я тебе честно скажу, что в 90-е я тоже не бедствовал. Я тогда в разы лучше чем сейчас жил. Но я видел что творилось вокруг и слезы на глаза наворачивались. А потом развалились дороги. Менты перестали свои функции выполнять.
I>Дороги делают очень массово, серьезно. Конкретно в харькове — делают инфраструктуру достаточно неплохими темпами — следствие децентрализации.
Я вот ваших бандеровцев почитываю. Они периодически постят ролики как в том же Харькове трамваи стрейфят с рельсов слетая. Как-то не вяжется это с твоим рассказом.
Про мусор во Львое тоже все завалили.
I>Война, преступность — это риски. С ними можно смириться, можно митигировать(купить ножичек как у вовки, ггг; серьезней — внимательней относиться к контингенту, выбору района для жизни, кругу общения, и так далее), можно их не принять и свалить из страны, потеряв в качестве жизни. Каждый выбирает для себя.
Ну, вот люди и сваливают. А kpublic-и продолжают ржать. Видимо у них все хорошо и без этих людей.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>которым все так гордятся и который принес в прошлом году аж 3 миллиарда долларов
ЛЧ>а давайте его сравним с приходом от экспорта рабочей силы? ЛЧ>
В 2016-м украинские "заробитчане" перевели $7 млрд
Из четырех компаний моих клиентов у которых разработчики сидели в Украине и с кем я общаюсь три уже не там.
SoftServe например в Польшу народ увозит. Т.е. из какая-то часть из этих $7 млрд это бывший outsource.
Бывает. Но при этом нужно на ком-то паразитировать (как США) или иметь избыток ресурсов как у нас, Саудитов и т.п. Только это не постиндустриальность, а паразитирование. Не путай это.
Vi2>Ну вот постиндустриальная Европа настолько эффективна, что кормит себя. Что может служить препятствием распространению этого же на Украину?
Европа деиндустриализацию не проводила. Она, наоборот, поднимала эффективность своей идустриальной составляющей. Вот и могут себе кое-что позволить. И то не так много.
А на Украине деиндустриализация идет. Ресурсов у них своих очень мало. Паразитировать им не на ком. Нет у них источников для кормления лишних людей. И чем дальше будет идти деиндустривализация, тем меньше этих ресурсов будет оставаться.
Vi2>Ничего. Так зачем Украине быть индустриальной?
Несешь ересь. Но похоже в экономике ты соображаешь настолько поверхностно, что даже не понимаешь насколько это ересь.
Индустриальной нужно быть, чтобы были бабки на "прокорм" тех кто услугами будет заниматься. Одеть, обуть, дать им машину и квартиру можно будет только, если их кто-то произведет. Конечно все это можно купить за бугром. Но для этого нужна валюта. А ее нет, так как нет ресурсов или индустрии.
Аграрный комплекс может прокормить в прямом смысле этого слова. Но не может одеть и обуть. Конкуренция на продовольственном рынке очень высокая, так что рассчитывать, что можно будет экспортировать много еды — не стоит.
Vi2>Я понимаю, если Украина позиционировала себя как независимую от чего бы то ни было, тогда индустрия была бы подспорьем, а так — ни к чему.
Ты видимо думаешь, что ресурсы берутся из воздуха. Так вот это заблуждение. Ресурсы из воздуха не берутся. У Украины их нет. Она может их только заработать. Раньше у нее была мощная индустрия и огромный рынок сбыта — Россия. Сейчас она усердно рвет связи с Россией теряя рынок сбыта и уничтожая индустрию.
Разговоры про постиндустриальность — это дилетантство. Они уничтожают страну. Успехов им в этом начинании. Глобалисты будут очень довольны.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Да-да. Иди на стройку кирпич класть, узнаешь как серьезные дядьки коттеджные поселки строят. А там смотри и сам что-то толковое придумаешь и сделаешь.
Крупные международные аутсорсинговые компании, с многотысячными девелоперскими офисами на украине, продают не только гастарбайтеров, но и коттеджные городки под ключ — так что вполне можно выяснить, как работает бизнес и открыть свой.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
DH>>Меня вообще не интересует моя работа, поскольку результаты моего труда от меня отчуждены. Меня интересует только оплата. DH>>Мы говорим работа — подразумеваем оплата.
Vi2>Я тоже так думал, но вот заставь тебя ежедневно перекидывать кучу песка туда-сюда за нормальную сумму, то очень скоро это надоест. И тем самым ты свой тезис опровергнешь. Потому что деятельность должна быть целесообразной.
я с радостью поменяю работу программиста на работу по перекидыванию песка если там будет вдвое больше зарплата, а можно и втрое. И назад — в нищету ты меня уже не затянешь.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>работа над популярным продуктом козырнее для своей экономики. I>Вот это какой-то бред. Работать козырней над сложным и интересным продуктом, а не над продуктом "для свой экономики".
Довольно забавно видеть человека с красным флагом на аватаре, который ставит свои личные хотелки выше блага экономики страны
K>Ты мне объясни чем отличается аутсорсер, работающий на иностранную компанию от, скажем, строителя строящего дачу в Подмосковье и отправляющего заработок семье?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
F>>работа над популярным продуктом козырнее для своей экономики. Vi2>Потому что все работники и владелец находились бы тут. Но если этого нет, то что будет козырнее для своей экономики?
вы тут все решили не читать дальше первой строчки?
нет, может текст был сложный. вы хоть скажите, я буду писать проще. возможно даже в комиксах.
Vi2>С точки зрения государственника, аутсорс полезен в виду развития исполнителей и создание возможностей на переход к собственным разработкам.
поэтому на Украине щемят конторы с собственными разработками и поощряют аутсорс.
Vi2>А просто скулить, что это примитивное рабство, — это совсем не государственный подход. Я даже сразу затрудняюсь сказать чей.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
F>>я же написал, что для исполнителя это лучше. I>Это обобщение мягко говоря напоминает сферического коня в вакууме.
а чего тут абстрактного?
для конкретного исполнителя аутсорс — это такая же работа, как и в других местах. с учётом ситуации в местных экономиках, аутсорс даже выгодней.
технологии заморские учатся, деньги зелёные получаются... для исполнителя это лучше собственного продукта компании, который может продаётся только внутри страны, а за бугром его нерыночно щемят тамошние капиталисты.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Довольно забавно видеть человека с красным флагом на аватаре, который ставит свои личные хотелки выше блага экономики страны I>Эмм, судя по этому топику, у тебя несколько примитивное понимание того что такое "экономика" и что же для нее "благо".
Я не спорю, мысль о том, что для пользы экономике прибавленную стоимость лучше оставлять в стране, чем за ее пределами, довольно проста и даже примитивна. Странно, что не все до нее додумываются.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Продуктовых(почти) нет и это нормально — нет достаточного крупного локального сегмента рынка.
Для программных продуктов не нужен локальный рынок, разве что для бухов из-за местной специфики. Но есть, например, DipTrace, вполне мирового уровня продукт. Только гордятся не им, а работой на американского дядю.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Я не спорю, мысль о том, что для пользы экономике прибавленную стоимость лучше оставлять в стране, чем за ее пределами, довольно проста и даже примитивна. Странно, что не все до нее додумываются.
Vi2>А она не проста и примитивна как ты её только что представил. "Для пользы экономике" по мнению кого-то, а не самой экономики. Сама же экономика представляет дело таким образом, что вывоз прибавленной стоимости для неё выгоднее, чем оставление её в месте производства. И по многим причинам.
Вывоз прибавленной стоимости выгоден тем, кто её вывозит, а не стране.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
DH>>Ну Штатам положим крайне выгодно воровать прибавочную стоимость тут и там... причем тут польза России? I>В том, что часть прибавочной стоимости, в качестве зп возвращается обратно в россию.
БОЖЕ МОЙ КАКАЯ ЧУШЬ!
Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, itslave, Вы писали:
DH>>>Ну Штатам положим крайне выгодно воровать прибавочную стоимость тут и там... причем тут польза России? I>>В том, что часть прибавочной стоимости, в качестве зп возвращается обратно в россию.
DH>БОЖЕ МОЙ КАКАЯ ЧУШЬ!
DH>
DH>Прибавочная стоимость — стоимость, создаваемая неоплаченным трудом наёмного рабочего
Ну вот смотри: на украине все программисты оформлены как ЧП, заключающие договора об оказании услуг с американскими фирмами напрямую или же через посредника(аутсорсинговую компанию). Вопрос: генерят ли они прибавочную стоимость?
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Это уплаченные налоги —
Нет, это экспортный оборот — выручка IT аутсорса, там понятным языком по-русски написано.
Немало, кстати. I>5% от оборота, согласно схеме "ЧП", по которой оформлено 99.999% украинского айти. Тоесть оборот 60 ярдов баксов.
ЛЧ>>[q]В 2016-м украинские "заробитчане" перевели $7 млрд I>А это оборот.С которого уплачено ноль процентов налогов, потому как все — неофициально
Это валютные поступления на Украину и налоги с них начнут платить понемногу уже начав конвертировать их в гривны и так далее, но да доход с точки зрения государственных и общественных интересов сомнительный.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ты применяешь слово "раб" ни к месту. Да, более дешёвый, но в условиях страны, где осуществляется аутсорс, это может быть приличные деньги. Так неужели отказываться от них в угоду справедливости?
Я вот от части с вами обоими согласен.
Да, называть работающего на аутсорсе рабом — это перебор. Но, нем не менее, аутсорс — это часть системы угнетения. Он приводит к нечестному перераспределению ресурсов.
Оутсорсерам платят меньше. А импорт стоит столько же.
А потом начинаются разглагольствования о недостаточной производительности труда в таких странах. Мол смотрите программист в РФ или Украине в 10 раз менее производительный, так как получает в 10 раз меньше денег.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Так в том-то и дело, что ничем. Аутсорсинг — это экспорт рабочей силы. Не продуктов, не услуг, а рабочей силы. Ну как те же знаменитые польские сантехники.
Аутсорс — это промежуточный вариант. Работники все же живут в стране. Тратят деньги, в основном, в ней же. Платят налоги в локальные бюджеты.
С точки зрения страны аутсорс выгоднее чем уехавший из страны человек. Но экспорт готового продукта еще более выгоден.
Можно создать список в котором самая верхняя строчка самая не выгодная, а самая нижняя — самая выгодная.
1. Отъезд жителей в другие страны на ПМЖ.
2. Отъезд жителей в другие страны на временную работу.
3. Аутсорс нелегально.
4. Аутсорс легальный с уплатой налогов.
5. Разработка на внутренний рынок.
6. Разработка на весь мир (включая внутренний рынок).
Точно так же можно разделить разработку по доходности.
К сожалению, мировые корпорации пользуясь своим положением, а иногда даже военной силой своих стран, делают так, чтобы самые выгодные варианты були у них, а остальным оставляют наименее выгодные варианты.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали: K>Интересно, а продажи и маркетинг софтовых продуктов тоже аутсорсят? Нет, ключевые компетенции не отдает никто и никогда. В этом еще одно слабое место аутсорсинга
Еще раз для самых сообразительных: крупнейшие аутсорсеры научились(и всячески стараются расширить этот бизнес) продавать клиентам ключевые компетенции, вплоть до полного построение решения уровня предприятия.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Вот kpublic продолжает скакать и радоваться.
Знаешь, если отрешиться от общего трындеца в стране, и ограничиваться своим программистским мирком, то стало лучше. Бакс подскочил в 3 раза, зарплата "в баксах". Цены на все в худшем случае остались такими же в баксе, в лучшем — ухнули раза в 3-5. Все, что завязано на местную экономику резко обесценилось, квартиры, услуги... среднестатистический сеньор-помидор может себе не особо напрягаясь, позволить приходящую домохозяйку и нянечку, платные школы/детские садики и так далее по списку.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
I>>Еще раз для самых сообразительных: крупнейшие аутсорсеры научились(и всячески стараются расширить этот бизнес) продавать клиентам ключевые компетенции, вплоть до полного построение решения уровня предприятия.
T>Обычно как происходит, приходит к ним дядя и делает заказ на разработку софта например логистики транспортной компании который в теме предметной области и дает им готовое ТЗ и вуаля они знают как делать софт для транспортных компаний. Сами вутсорсеры ничего не знают как делать и придумать сами они ничего не могут, потому что они дальше своего опенспейса ничего не видят.
вопросов больше не имею, понимание вопроса можно сказать феерическое
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Я работал в аутсорсинге какое-то время. На заре карьеры в епаме, уже позже в небольшом аутсорсере специализирующемся на вопросах биржевой торговли. В продуктовых компаниях я тоже работал. А сейчас у меня просто прямой контракт с иностранной компанией и небольшая шаровара.
I>Вот я бы например мог бы отметить, базируясь на своем опыте работы в одной продуктовой компании, отметить что "во продуктовых компаниях низкая инженерная культура. Процессы не выстроены, топы не знают чего хотят, постоянно меняют планы, считают себя самыми умными хотя ходят по граблям постоянно. Я работал и там и там, я могу сравнивать". Но я так не делаю в отличии от.
Ты наверно все-таки слишком долго работал в аутсорсинге и никак не можешь оторваться от "инженерной культуры" и "процессов", чтобы подумать о чем-то, что действительно важно для бизнеса. Вот благодаря отсутствию ключевых компетенций, так всегда и будет. Деньги на твоей "инженерной культуре" будет зарабатывать кто-то другой.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Ты смотришь на софт для маркетинга как на КРУД-ы в базе данных, но если взглянуть c высоты повыше то он имеет определенную логику маркетинговых компаний по продвижению и продажам софта.
Вот блин, это и есть уровень. Я вот даже напрягся, чтобы вспомнить, что такое КРУД, а для тебя это рабочий термин.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Знаешь, если отрешиться от общего трындеца в стране, и ограничиваться своим программистским мирком, то стало лучше. Бакс подскочил в 3 раза, зарплата "в баксах". Цены на все в худшем случае остались такими же в баксе, в лучшем — ухнули раза в 3-5. Все, что завязано на местную экономику резко обесценилось, квартиры, услуги... среднестатистический сеньор-помидор может себе не особо напрягаясь, позволить приходящую домохозяйку и нянечку, платные школы/детские садики и так далее по списку.
Круто. Но оно же приходяще, ясно, что это сбаллансируется? Или неясно? Тогда просто ДБ.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
I>Ну да впрочем, мы отвлеклись — теперь тебе понятно, что с ростом масштабов можно продавать экспертизу в доменной области, и как следствие — решения уровня предприятие?
Если это твое достаточное условие то как мы видим оно далеко не устойчивое, потому что мало один раз сделать и сдать, а нужно потом еще самому следить что там делают конкуренты, короче нужно всё время держать руку на пульсе чего аутсорсер за свои деньги делать не будет, так как для него это лишние расходы. Аутсорсер может продать позавчерашнюю экспертизу это да, но ничего инновационного они предложить не смогут.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Знаешь, если отрешиться от общего трындеца в стране, и ограничиваться своим программистским мирком, то стало лучше. Бакс подскочил в 3 раза, зарплата "в баксах". Цены на все в худшем случае остались такими же в баксе, в лучшем — ухнули раза в 3-5. Все, что завязано на местную экономику резко обесценилось, квартиры, услуги... среднестатистический сеньор-помидор может себе не особо напрягаясь, позволить приходящую домохозяйку и нянечку, платные школы/детские садики и так далее по списку.
Ну, про 3-5 это сказки. Квартплата, вот, выросла даже сильнее чем бакс. Но в общем, эту идею еще ВовкаМарковка описывал.
Вот только у вас там все что ли в баксах зарплату получали? Какой смысл вам платить столько же сколко в Германии? Почему тот же Вовка на фотках выглядит так облезло?
Ну, и главный вопрос. А что делать будете когда дороги развалятся и страна начнет по кускам разлетаться? Они же ржали когда я им 3 года назад о гражданской войне говорил. Ржали когда им говорили о падении экономики.
Те у кого зарплаты в гривне ведь бегут из страны.
Преступность растет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ну, про 3-5 это сказки. Квартплата, вот, выросла даже сильнее чем бакс. Но в общем, эту идею еще ВовкаМарковка описывал.
Я серьезно, в 3-5 раз в гривне. Квартплата подросла, но это 100-150 баксов — копейки. Аренда квартиры с 500$ спустилась до 200$, в гривне пересчитай если не лень. Цена самих квартир... http://domik.ua/novosti/kak-za-10-let-izmenilis-ceny-na-nedvizhimost-v-kieve-n248148.html
VD>Вот только у вас там все что ли в баксах зарплату получали? Какой смысл вам платить столько же сколко в Германии? Почему тот же Вовка на фотках выглядит так облезло?
Почему вовка выглядит хреново я не знаю, но зп во всем аутсорсе оговаривается в баксах.
Платят нам меньше, чем в германии(но не намного), а вот на руки мы получаем больше потому что у нас 5% налогов против 40+ в той же германии. В чембенефит работодателю — в том что его не парит ни стаффинг, ни увольнения, ни аренда офиса ни профсоюзы ни прочие геморрои которые прописаны в законодательстве у гансов, за счет работодателя. Не говоря уже о том, что там банально нет нужного кол-ва программистов.
VD>Ну, и главный вопрос. А что делать будете когда дороги развалятся и страна начнет по кускам разлетаться? Они же ржали когда я им 3 года назад о гражданской войне говорил. Ржали когда им говорили о падении экономики.
Я тебя прошу, идиотов везде хватает.
Дороги делают очень массово, серьезно. Конкретно в харькове — делают инфраструктуру достаточно неплохими темпами — следствие децентрализации.
Война, преступность — это риски. С ними можно смириться, можно митигировать(купить ножичек как у вовки, ггг; серьезней — внимательней относиться к контингенту, выбору района для жизни, кругу общения, и так далее), можно их не принять и свалить из страны, потеряв в качестве жизни. Каждый выбирает для себя.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Я не в теме, но обьективно вагоны выглядят как старье. Правда их обещают модернизировать и закупить новые.
Нагуглил подустаревшую статистику:
Вагоны родом из 60х
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, msorc, Вы писали:
M>>Чем работа в аутсорсинговой компании удаленно отличается от работы в американском офисе над тем же продуктом?
DH>В американском офисе работает высокооплачиваемый специалист, а на аутсорсе раб работающий за еду. Этим и отличается
В вашем аутсорсинге зп $200 и к стене пристегивают?
Здравствуйте, msorc, Вы писали:
DH>>В американском офисе работает высокооплачиваемый специалист, а на аутсорсе раб работающий за еду. Этим и отличается
M>В вашем аутсорсинге зп $200 и к стене пристегивают?
программист в США получает $90к в год +-. В этом вашем аутсорсе раз эдак в 10 меньше. За туже самую работу.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>программист в США получает $90к в год +-. В этом вашем аутсорсе раз эдак в 10 меньше. За туже самую работу.
Это различие в величине национальной заработной платы, и оно является выгодой для капиталиста, дающего аутсорс, а совсем не работника на этом аутсорсе. А иначе чего бы он отдавал на аутсорс?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
DH>>программист в США получает $90к в год +-. В этом вашем аутсорсе раз эдак в 10 меньше. За туже самую работу.
Vi2>Это различие в величине национальной заработной платы, и оно является выгодой для капиталиста, дающего аутсорс, а совсем не работника на этом аутсорсе. А иначе чего бы он отдавал на аутсорс?
Бесплатный\дешёвый раб намного выгодней для капиталиста, никто и не спорит.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, msorc, Вы писали:
DH>>>В американском офисе работает высокооплачиваемый специалист, а на аутсорсе раб работающий за еду. Этим и отличается
M>>В вашем аутсорсинге зп $200 и к стене пристегивают?
DH>программист в США получает $90к в год +-. В этом вашем аутсорсе раз эдак в 10 меньше. За туже самую работу.
Это где такие аутсорсинги с зп $750? Давай только без крайностей, когда человека с улицы взяли сразу на такую зп или где-то в Мухосранске человек с опытом пошел от безысходности и неспособности найти что-то получше.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Я вообще никаких оценок не давал, а привёл факты, чем одно отличается от другого. Если кого-то бомбануло от истинной природы вещей — так это уже его проблемы.
Да какие факты?!
— В американском офисе работает высокооплачиваемый специалист, а на аутсорсе раб работающий за еду. Этим и отличается
Это не факт, а хрен знает что.
— программист в США получает $90к в год +-. В этом вашем аутсорсе раз эдак в 10 меньше. За туже самую работу.
Вот это уже получше, но снова умозрительно, хотя и то мясо, что ты убрал своё оценочное мнение о рабе.
И вся эта бодяга была в ответ на простой вопрос "Чем работа в аутсорсинговой компании удаленно отличается от работы в американском офисе над тем же продуктом?" Работа, а не оплата. Потому что понятно и так, что оплата будет меньше.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2> Работа, а не оплата.
Меня вообще не интересует моя работа, поскольку результаты моего труда от меня отчуждены. Меня интересует только оплата.
Мы говорим работа — подразумеваем оплата.
Есть конечно фантазёры клюющие на "работа над интересными проектами в дружном коллективе" но чё о них говорить?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
DH>>>Бесплатный\дешёвый раб намного выгодней для капиталиста, никто и не спорит.
Vi2>>Ты применяешь слово "раб" ни к месту. Да, более дешёвый, но в условиях страны, где осуществляется аутсорс, это может быть приличные деньги. Так неужели отказываться от них в угоду справедливости?
DH>Я вообще никаких оценок не давал, а привёл факты, чем одно отличается от другого. Если кого-то бомбануло от истинной природы вещей — так это уже его проблемы.
Это вечные артдуэли. ЧСВ у продуктовых подгорает по своему.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>Бесплатный\дешёвый раб намного выгодней для капиталиста, никто и не спорит.
Vi2>Ты применяешь слово "раб" ни к месту. Да, более дешёвый, но в условиях страны, где осуществляется аутсорс, это может быть приличные деньги. Так неужели отказываться от них в угоду справедливости?
Так сами укр аутсорсники называют свои конторы — галерами, а себя — гребцами.
О, вариант: Путин как-то сказал про себя "как раб на галерах", так что можно аутсорсников "путиными" называть .
K>Так в том-то и дело, что ничем. Аутсорсинг — это экспорт рабочей силы. Не продуктов, не услуг, а рабочей силы. Ну как те же знаменитые польские сантехники.
Аутсорс — это как раз экспорт продуктов под ключ по Fixed Price.
Аутстаф — это экспорт жопочасов напрямую под управление заказчику;
Сейчас начал доминировать аутстаф, потому что аутсорсить это больше рисков для собственника бизнеса и можно теоретически прогореть, тогда как на аутстафе прогореть практически нереально.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Здравствуйте, msorc, Вы писали:
M>>Это где такие аутсорсинги с зп $750?
DH>Ты получаешь $90к в год? Нет? тотоже
Ты получаешь столько в продуктовой компании?
Ты сказал что в аутсорсинге зп 10 раз меньше. Посмотри статистику зп, в 2-4 раза.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Меня вообще не интересует моя работа, поскольку результаты моего труда от меня отчуждены. Меня интересует только оплата. DH>Мы говорим работа — подразумеваем оплата.
Я тоже так думал, но вот заставь тебя ежедневно перекидывать кучу песка туда-сюда за нормальную сумму, то очень скоро это надоест. И тем самым ты свой тезис опровергнешь. Потому что деятельность должна быть целесообразной.
DH>Есть конечно фантазёры клюющие на "работа над интересными проектами в дружном коллективе" но чё о них говорить?
Во-первых, интересная работа, во-вторых, зарплата выше рынка, в-третьих, есть потенциальная возможность повышения зарплаты сменой страны. И т.п. сплошные плюсы.
F>работа над популярным продуктом козырнее для своей экономики.
Вот это какой-то бред. Работать козырней над сложным и интересным продуктом, а не над продуктом "для свой экономики".
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Так в том-то и дело, что ничем. Аутсорсинг — это экспорт рабочей силы. Не продуктов, не услуг, а рабочей силы. Ну как те же знаменитые польские сантехники.
Ты путаешь аутсорсинг и аутстаффинг.
A>>Так сами укр аутсорсники называют свои конторы — галерами, а себя — гребцами.
Vi2>Ну мало ли как они себя называют. Но аутсорсники не являются рабами. Например, возможностью смены галеры по своей инициативе.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
DH>>В американском офисе работает высокооплачиваемый специалист, T>Бугага, ты еще индусов не встречал в американских офисах?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ну так много уже крупного IT-бизнеса на Украине открылось благодаря аутсорсингу?
Все крупные восточноевропейские аутсорсинговые компании активно развиваются на украине. Продуктовых(почти) нет и это нормально — нет достаточного крупного локального сегмента рынка. K>Аутсорсинг высокими зарплатами уничтожил внутренний IT-рынок.
И это прекрасно и правильно.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>упд: госпади, вы только вдумайтесь, почти 7% ВВП большой промышленной и аграрной страны дают переводы!
У меня у родственника сайт. Не особо крутой, но порядка 200 тыр. приносит (кстати, сделан по моей идее). Раньше он брал на наполнение контентом девочку-украинку, удаленно, за 10 тыр. Сейчас, с ухудшением переводов, нанял казашку, вроде подороже, но не сильно. Вот это и есть аутсорс, а не программисты.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Довольно забавно видеть человека с красным флагом на аватаре, который ставит свои личные хотелки выше блага экономики страны
Эмм, судя по этому топику, у тебя несколько примитивное понимание того что такое "экономика" и что же для нее "благо". Не говоря уже о том, что место и время рождения не выбирают
DH>>>В американском офисе работает высокооплачиваемый специалист, T>>Бугага, ты еще индусов не встречал в американских офисах? DH>индус, и чё? развивай свою мысль.
Они высокооплачиваемые потому что они там, а не здесь. А вовсе не потому что они там чего то больше знают.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
F>>работа над популярным продуктом козырнее для своей экономики. I>Вот это какой-то бред. Работать козырней над сложным и интересным продуктом, а не над продуктом "для свой экономики".
попробуй прочитать дальше первой строчки. тогда и бредить перестанешь.
я же написал, что для исполнителя это лучше.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Это экспорт услуг по разработке софта.
Если бы это был экспорт услуг, то цена была бы сравнимой с аналогичной ценой услуг в домашнем регионе или обрушивала цену до экспортной, а этого нет. Значит, это не рынок услуг по разработке софта.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
F>>работа над популярным продуктом козырнее для своей экономики. DB>Но при этом наличие индустрии аутсорса выгоднее её отсутствия. Наличие работы в аутсорсе создаёт рынок с высокими зарплатами, видя это, студенты обучаются профессии программиста, выходят на рынок, получают опыт, и при наличии соответствующих условий создают свои проекты и продукты.
спасибо, капитан Очевидность! я про это и написал.
при этом не забывай, что аутсорсеров вывозят целыми конторами в другие страны. вот тебе и рынок, и свои проекты, и другие волшебные фантазии рабовладельческой экономики.
DB>аутсорс — примитивная порноидустрия.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>при этом не забывай, что аутсорсеров вывозят целыми конторами в другие страны. вот тебе и рынок, и свои проекты, и другие волшебные фантазии рабовладельческой экономики.
Да не выгодно вывозить аутсорсеров "в другие страны", если не наступает какой нить форс мажор. Если выкинуть массовую релокацию из украины по политическим причинам, то "вывезенные конторы" из украины составляют доли процентов.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
DH>>Image: h-20326.jpg Vi2>Видишь ли, аутсорсники не могут похвастаться такими бирками. Это скорее прерогатива офисных хомячков.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
DH>>>>В американском офисе работает высокооплачиваемый специалист,
T>Они высокооплачиваемые потому что они там, а не здесь. А вовсе не потому что они там чего то больше знают.
:)))
А я че то как то по другому написал?
Я вот замечаю, что когда люди начинают спорить со мной они на самом деле спорят с какимо своими внутренними демонами.
DH>>7$ млрд. уплачено с 7 млрд DH>>экономисты... I>Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать ваши мысли яснее(с)
7 млрд долларов заберет себе Украина, а гражданам выдаст фантики. Которые за несколько итераций вернутся назад Украине. Путем уплаты НДСа подоходного налога итд итп.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>а чего тут абстрактного? F>для конкретного исполнителя аутсорс — это такая же работа, как и в других местах. с учётом ситуации в местных экономиках, аутсорс даже выгодней. F>технологии заморские учатся, деньги зелёные получаются... для исполнителя это лучше собственного продукта компании, который может продаётся только внутри страны, а за бугром его нерыночно щемят тамошние капиталисты.
Опять таки повторюсь — это зависит от конкретно продукта, конкретного работника, конкретной компании и так далее, обобщать нельзя.
Ведь можно сравнить к примеру дева с WoT с девом какой нить убогой корпоративной американской никому не нужной поделке, которую после 15 лет аутсорца в индию перекинули в белорусь. Где тут выгода деву?
Или же работа аутсорсером у гугла или там оракла против создания "системы электронного декларирования" во внутренней конторе — совершенно противоположная ситуация.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>У меня у родственника сайт. Не особо крутой, но порядка 200 тыр. приносит (кстати, сделан по моей идее). Раньше он брал на наполнение контентом девочку-украинку, удаленно, за 10 тыр. Сейчас, с ухудшением переводов, нанял казашку, вроде подороже, но не сильно. Вот это и есть аутсорс, а не программисты.
Что за сайт если не секрет? тематика хотя бы...
Только Путин, и никого кроме Путина! О Великий и Могучий Путин — царь на веки веков, навсегда!
Смотрю только Соловьева и Михеева, для меня это самые авторитетные эксперты.
КРЫМ НАШ! СКОРО И ВСЯ УКРАИНА БУДЕТ НАШЕЙ!
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>вы тут все решили не читать дальше первой строчки? F>нет, может текст был сложный. вы хоть скажите, я буду писать проще. возможно даже в комиксах.
Но повтори-разжуй, что ты хотел сказать, а я не понял. Особенно про рабство в последней строчке.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Я не спорю, мысль о том, что для пользы экономике прибавленную стоимость лучше оставлять в стране, чем за ее пределами, довольно проста и даже примитивна. Странно, что не все до нее додумываются.
Меня гораздо больше удивляет, что те, кто додумался о мысли про прибавочную стоимость, не додумались до следующей мысли о сравнительном анализе величины этой самой прибавочной стоимости, оставляемой в стране аутсорсером в качестве зарплаты и прибавочной стоимости продуктовой компании для местного рынка(с учетом покупательской способности местного рынка и его величины) в статистическом разрезе.
Здравствуйте, alexqc, Вы писали:
T>>Сейчас начал доминировать аутстаф, потому что аутсорсить это больше рисков для собственника бизнеса и можно теоретически прогореть, тогда как на аутстафе прогореть практически нереально.
НАоборот — и люксофт и епам от аутстаффа активно движутся к "delivery as a service". Потому что так в разы выгодней, хотя да, риски прогореть — гораздо выше.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>7 млрд долларов заберет себе Украина, а гражданам выдаст фантики. Которые за несколько итераций вернутся назад Украине. Путем уплаты НДСа подоходного налога итд итп.
Ну если так разобраться — то это справедливо для любой страны и любой экономики, кроме, возможно, бартерной.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Я не спорю, мысль о том, что для пользы экономике прибавленную стоимость лучше оставлять в стране, чем за ее пределами, довольно проста и даже примитивна. Странно, что не все до нее додумываются. I>Меня гораздо больше удивляет, что те, кто додумался о мысли про прибавочную стоимость, не додумались до следующей мысли о сравнительном анализе величины этой самой прибавочной стоимости, оставляемой в стране аутсорсером в качестве зарплаты и прибавочной стоимости продуктовой компании для местного рынка(с учетом покупательской способности местного рынка и его величины) в статистическом разрезе.
А продуктовые компании разве ограничены местным рынком? Продуктовым компаниям открыт весь мир. Откуда только им взяться, когда аутсорсеры задрали зарплаты в потолок. Я думаю, в этом смысле Украина уже упустила свой шанс, 15 лет назад пойдя по пути быстрых и легких денег. Фарш невозможно провернуть назад.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А она не проста и примитивна как ты её только что представил. "Для пользы экономике" по мнению кого-то, а не самой экономики. Сама же экономика представляет дело таким образом, что вывоз прибавленной стоимости для неё выгоднее, чем оставление её в месте производства. И по многим причинам.
Ну Штатам положим крайне выгодно воровать прибавочную стоимость тут и там... причем тут польза России?
Интересно мнение коллег, о том, что есть достойная работа. Когда про нее не скажешь "раб на галерах", есть какая-то общественно-экономическая ценность, гордость за свою работу и т.п.
DH>>Ну Штатам положим крайне выгодно воровать прибавочную стоимость тут и там... причем тут польза России?
Vi2>В России же эта прибавочная стоимость просто пропадёт, поэтому её и вывозят.
Что значит пропадет? Как может пропасть труд человека?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>А продуктовые компании разве ограничены местным рынком? Продуктовым компаниям открыт весь мир. Откуда только им взяться, когда аутсорсеры задрали зарплаты в потолок.
Да, продвинутые теоретики от экономики знают, что рынок глобальный и так далее. Только вот они не всегда догадываются, что на практике, дело обстоит не совсем так радужно. Рынок уже поделен и сегментирован большими дядьками с толстыми кошельками. Возьми тот же яндекс, самую пожалуй успешную продуктовую компанию пост СССР. Много у них успехов на международном рынке, или же все ограничилось тем же самым пост-СССР, и то банально потому что приоритет этого рынка у гугла — сильно ниже чем амерка-западная европа.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Вывоз прибавленной стоимости выгоден тем, кто её вывозит, а не стране.
Ну а как ему её потребить-то без вывоза? И раз он не может потребить её в стране, значит, страна не предоставляет услуг по её потреблению. Как только страна предоставит, так сразу же вывоза не будет. Но это предоставление к вывозу никак не относится.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Я думаю, в этом смысле Украина уже упустила свой шанс, 15 лет назад пойдя по пути быстрых и легких денег. Фарш невозможно провернуть назад.
Ога, канечна. В россии канечна же все иначе — каждая первая продуктовая компания работает на международный рынок
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Ну Штатам положим крайне выгодно воровать прибавочную стоимость тут и там... причем тут польза России?
В том, что часть прибавочной стоимости, в качестве зп возвращается обратно в россию. При этом все бизнес риски — минимальны, они лежат на американской стороне. В абсолютных цифрах эта зп прилично выше средней по стране. Вполне себе низкорисковый(и как следствие) низкоприбыльный бизнес, но таки — прибыльный.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Я думаю, в этом смысле Украина уже упустила свой шанс, 15 лет назад пойдя по пути быстрых и легких денег. Фарш невозможно провернуть назад. I>Ога, канечна. В россии канечна же все иначе — каждая первая продуктовая компания работает на международный рынок
И на международный, и на внутренний. Много разных продуктовых компаний.
Здравствуйте, msorc, Вы писали:
M>Интересно мнение коллег, о том, что есть достойная работа. Когда про нее не скажешь "раб на галерах", есть какая-то общественно-экономическая ценность, гордость за свою работу и т.п.
Из РФ все молятся на JetBrains.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>И на международный, и на внутренний. Много разных продуктовых компаний.
Осталось только взять и написать 2 списка компаний: ориентированеых на внутренний рынок, и на международный соотвсетвенно. С финансовыми показателями: капитализацией, прибылью и тд.
И вот там окажется, что на глобальный рынок работают джет брейнс с касперским и пожалуй все из крупных.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Ну вот смотри: на украине все программисты оформлены как ЧП, заключающие договора об оказании услуг с американскими фирмами напрямую или же через посредника(аутсорсинговую компанию). Вопрос: генерят ли они прибавочную стоимость?
прибавочную стоимость созданную работником присваивает его работодатель.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>И на международный, и на внутренний. Много разных продуктовых компаний. I>Осталось только взять и написать 2 списка компаний: ориентированеых на внутренний рынок, и на международный соотвсетвенно. С финансовыми показателями: капитализацией, прибылью и тд.
Я, чтоб время не тратить, еще одну простую вещь тебе скажу. Вижу, что спорить все равно нет смысла. Как-то мы на разной волне.
Ну так вот: в момент основания наиболее крупных и наиболее успешных российских продуктовых компаний (начало-середина 90х) российский внутренний рынок софта в принципе не существовал.
Если сегодняшний украинский интернет менее прибылен, чем российский в середине 90х (год запуска Яндекса-Рамблера), то тут уже ничего не изменишь. Проще закопать.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, msorc, Вы писали:
M>>Не к тебе конкретно вопрос, а в целом. Почему вы нападаете на аутсорс как таковой?
ЛЧ>потому что его кое-кто считает локомотивом экономики ЛЧ>это смешно
Ты уже перестал сравнивать оборот с 5% налогом оплаченным с оборота?
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>>Это уплаченные налоги — 5% от оборота, согласно схеме "ЧП", по которой оформлено 99.999% украинского айти. Тоесть оборот 60 ярдов баксов. ЛЧ>а можно пруф?
Пруф на что?
Что 99.999% украинского айти работает по схеме ЧП? Создай опрос на доу. Ну или почитай хотя бы тут https://dou.ua/forums/topic/4188/
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Пруф на что? I>Что 99.999% украинского айти работает по схеме ЧП? Создай опрос на доу. Ну или почитай хотя бы тут https://dou.ua/forums/topic/4188/
пруф на оборот в 60 гигабаксов
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>пруф того, что это сумма уплаченных налогов а не валовая выручка аутсорсеров. Изходя из контекста статьи это таки валовая выручка.
Дык аутсорсецы налогов (почти) не платят. У них прибыльность 10%-15% оборота, с которых они платят 20% налога с прибыли в лучшем случае(если не выводят прибыль в штаты-западную европу). Пересчитай, сколько это будет относительно сумм, уплаченных конечными исполнителями.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Нет, это экспортный оборот — выручка IT аутсорса, P>Это валютные поступления на Украину и налоги с них начнут платить понемногу уже начав конвертировать их в гривны и так далее, но да доход с точки зрения государственных и общественных интересов сомнительный.
И те и другие деньги сразу оказываются в бюджете Украины.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, msorc, Вы писали:
M>>Не к тебе конкретно вопрос, а в целом. Почему вы нападаете на аутсорс как таковой?
ЛЧ>потому что его кое-кто считает локомотивом экономики
Да, у отдельных индивидуумов ЧСВ взлетел до небес с отрывом зп от окружающих, я даже таких в реале встречал. Ну там выпускать 100500 программистов в год что-то было от заезжих прибалтийских специалистов и местных, желающих на этом поживиться.
В статье по ссылке вроде ничего такого нет, просто мнение об отрасли.
Но это ж, наверное, позиция, отдельных индивидуумов. Или думаешь что большинство в отрасли думают, что они "локомотив"? У меня выборка, конечно, очень маленкая. Но болшинство по-моему просто делают работу. Есть единицы, которые считают себя особенными.
DH>>пруф того, что это сумма уплаченных налогов а не валовая выручка аутсорсеров. Изходя из контекста статьи это таки валовая выручка.
I>Дык аутсорсецы налогов (почти) не платят. У
про налоги придумал ты. в оригинале —
Прошлый год был результативным для украинского IT-сектора: компании продолжили наращивать объемы экспорта и органично расти. По предварительным подсчетам, в 2016 году прирост отрасли составил 15-20%, а объем рынка вырос с $2,5 млрд до $3 млрд
Здравствуйте, msorc, Вы писали:
ЛЧ>>потому что его кое-кто считает локомотивом экономики M>Да, у отдельных индивидуумов ЧСВ взлетел до небес с отрывом зп от окружающих, я даже таких в реале встречал.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>>Это уплаченные налоги — P>Нет, это экспортный оборот — выручка IT аутсорса, там понятным языком по-русски написано. P>Немало, кстати.
Перечитал, я неверно понял ТС, подумал что он говорил о 3 ярдах поступлений в бюджет.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
F>>вы тут все решили не читать дальше первой строчки? F>>нет, может текст был сложный. вы хоть скажите, я буду писать проще. возможно даже в комиксах. Vi2>Но повтори-разжуй, что ты хотел сказать, а я не понял. Особенно про рабство в последней строчке.
когда "галеру" перевозят в другую страну, туда же забирают и команду.
а у команды альтернативных вариантов не особо. поэтому я считаю это рабством.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
F>>а чего тут абстрактного? F>>для конкретного исполнителя аутсорс — это такая же работа, как и в других местах. с учётом ситуации в местных экономиках, аутсорс даже выгодней. F>>технологии заморские учатся, деньги зелёные получаются... для исполнителя это лучше собственного продукта компании, который может продаётся только внутри страны, а за бугром его нерыночно щемят тамошние капиталисты. I>Опять таки повторюсь — это зависит от конкретно продукта, конкретного работника, конкретной компании и так далее, обобщать нельзя.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали: F>когда "галеру" перевозят в другую страну, туда же забирают и команду.
ДА не перевозят галеры в другие страны, понимаешь? Не перевозят кроме случаев форс-мажора. ЕПАМ вот уже 25 лет из белоруссии никуда не переехал, люксофт 15 лет в россии и так далее по списку.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Давай по другому посмотрим: Всё население России — аутсорсит. Помоему замечательно будет жить в такой стране посреди безжизненной пустыни.
Это такая же ситуация, когда всё население торгует, или банкует, или рантье. Но ты распиши более подробно, а то приходится за тебя допридумывать картинку.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>когда "галеру" перевозят в другую страну, туда же забирают и команду. F>а у команды альтернативных вариантов не особо. поэтому я считаю это рабством.
Не, ну понятно, что прикормленное местечко более приемлемо. Но отличие рабства в том, что у тебя нет и самой возможности смены галеры. А тут любой другой вариант существует, но будет ли он выбран — вопрос другого плана.
Я бы сравнил это больше с морковкой перед носом, чем с рабством.
K>Да-да. Иди на стройку кирпич класть, узнаешь как серьезные дядьки коттеджные поселки строят. А там смотри и сам что-то толковое придумаешь и сделаешь.
50% из всего что я знаю сейчас по работе в ИТ это благодаря аутсорсу, они сэкономили мне 10 лет времени как минимум в отличие если бы я рос самостоятельно или на так называемом внутреннем рынке где привыкли всё делать не как правильно, а через пень-колоду по быстрее.
K>Интересно, а продажи и маркетинг софтовых продуктов тоже аутсорсят? Нет, ключевые компетенции не отдает никто и никогда. В этом еще одно слабое место аутсорсинга
Аутсорсят разработку софта для отделов маркетинга (которые в свою очередь продвигают и продают софтовые продукты) и там тоже много чего интересного можно было узнать.
P.S. Вы начитались каких то ужасов про аутсорс, где все только и делают что прячут свои скарбы от разработчиков.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
K>>Интересно, а продажи и маркетинг софтовых продуктов тоже аутсорсят? Нет, ключевые компетенции не отдает никто и никогда. В этом еще одно слабое место аутсорсинга T>Аутсорсят разработку софта для отделов маркетинга (которые в свою очередь продвигают и продают софтовые продукты) и там тоже много чего интересного можно было узнать.
Это как разговор с глухим. Разрабатывая софт для отделов маркетинга, конечно же станешь большим специалистом по маркетингу. А авторы ворда все как один хорошие писатели.
T>P.S. Вы начитались каких то ужасов про аутсорс, где все только и делают что прячут свои скарбы от разработчиков.
Я работал в аутсорсинге какое-то время. На заре карьеры в епаме, уже позже в небольшом аутсорсере специализирующемся на вопросах биржевой торговли. В продуктовых компаниях я тоже работал. А сейчас у меня просто прямой контракт с иностранной компанией и небольшая шаровара.
Я могу сравнивать.
В продуктовой компании есть прямой контакт с продажниками, возможность общения с клиентами, даже поговорить с руководством немаловажно. Это все дает намного больше опыта и понимания бизнеса, чем закрывание тасков в аутсорсе по самым правильным и современным аджайлам. Все, что тебе дал аутсорс: "на так называемом внутреннем рынке где привыкли всё делать не как правильно, а через пень-колоду по быстрее" (твои слова), к софтверному бизнесу отношения никакого не умеет. Точнее имеет конечно, но не больше, чем укладка кирпичей к строительству высотных зданий.
Когда я работал в одной большой западной продуктовой компании, однажды у меня возникла идея перенести наш продукт на другую рыночную нишу. Наивная идея, но я был молод. Я написал это в тексте, пообсуждал с кем мог и напросился на встречу со старшим директором бизнес-юнита. Она меня послушала и ответила, что идея прикольная, но нужно все делать не так. Она меня попросила переписать предложение, сфокусировавшись на других вопросах. Я довольно долго с этой темой возился и, к сожалению, затея кончилась ничем. Но это был невообразимый опыт. Тот опыт, который в аутсорсинге не получишь вообще никогда.
Здравствуйте, msorc, Вы писали:
M>Чем работа в аутсорсинговой компании удаленно отличается от работы в американском офисе
Тем что компания и люди продолжают работать внутри экономики своей страны. На полученные деньги покупается продукция (еда, одежда, машины, дома, ...) внутри страны. Налоги платятся (если их не скрывают) в бюджет своей страны и т.п.
А там ты работаешь на чужую экономику на 100%, покупаешь чужую продукцию, платишь налоги чужому государству, ...
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
K>Это как разговор с глухим. Разрабатывая софт для отделов маркетинга, конечно же станешь большим специалистом по маркетингу. А авторы ворда все как один хорошие писатели.
Ты смотришь на софт для маркетинга как на КРУД-ы в базе данных, но если взглянуть c высоты повыше то он имеет определенную логику маркетинговых компаний по продвижению и продажам софта.
Но чтобы это видеть и понимать нужно быть не джуном, которому дадут в зубы писать готовые безликие бездушные КРУД-ы а человеком который разбирается в предметной области.
Но даже джуны постепенно вникая в предметную область маркетинга со временем начинают расти и они начинают понимать что к чему и что софт это не просто КРУД-ы как им раньше казалось.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Но при этом наличие индустрии аутсорса выгоднее её отсутствия. Наличие работы в аутсорсе создаёт рынок с высокими зарплатами, видя это, студенты обучаются профессии программиста, выходят на рынок, получают опыт, и при наличии соответствующих условий создают свои проекты и продукты.
Это зависит (тм).
Если создать условия для развития собственного рынка и экспорта собственных товаров, то аутсорс будет менее выглоден.
Просто более экономически мощные страны создают условия в которых у них остаются самые выгодные виды бизнеса/работы. А другие страны дискриминируют. Потом это подается под видом большей производительности труда.
Но, да, может оказаться так, что в стране не будет ни аутсорса, ни другой приличной работы. И тогда из двух зол придется выбирать меньшее.
Но в целом аутсорс — это один из примеров неравнозначной оплаты за труд.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Яндекс ваш не рабство? За 100K рублей возьмут только каждого десятого через пять раундов уморительных собеседований.
Во-первых, по более чем за 100К.
Во-вторых, вопрос кого возьмут к рабству уж точно отношения не имеет. Конечно, если есть выбор, возьмут лучшего специалиста. Точно так же поступит и американская контора, и украинская.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
K>>Это как разговор с глухим. Разрабатывая софт для отделов маркетинга, конечно же станешь большим специалистом по маркетингу. А авторы ворда все как один хорошие писатели.
T>Ты смотришь на софт для маркетинга как на КРУД-ы в базе данных, но если взглянуть c высоты повыше то он имеет определенную логику маркетинговых компаний по продвижению и продажам софта. T>Но чтобы это видеть и понимать нужно быть не джуном, которому дадут в зубы писать готовые безликие бездушные КРУД-ы а человеком который разбирается в предметной области. T>Но даже джуны постепенно вникая в предметную область маркетинга со временем начинают расти и они начинают понимать что к чему и что софт это не просто КРУД-ы как им раньше казалось.
Твое мнение о том, что маркетинг сводится к использованию софта, я услышал. Спорить не буду. Что хотел, я уже сказал.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Я вообще никаких оценок не давал, а привёл факты, чем одно отличается от другого. Если кого-то бомбануло от истинной природы вещей — так это уже его проблемы.
Тебе всего лишь заметили, что термин "рабство" ты явно за уши на глобус натянул. Я с сутью твои слов согласен. Но вот с этим термином — нет.
Рабства тут никакого нет. Есть дискриминация. Но это совсем разные вещи. Не надо гиперболизировать.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы п VD>Тебе всего лишь заметили, что термин "рабство" ты явно за уши на глобус натянул. Я с сутью твои слов согласен. Но вот с этим термином — нет.
VD>Рабства тут никакого нет. Есть дискриминация. Но это совсем разные вещи. Не надо гиперболизировать.
От раба отчуждена его жизнь и результат труда, а от рабочего только результат труда. Разница не очень большая, хотя и прогресс конечно есть.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Так в том-то и дело, что ничем. Аутсорсинг — это экспорт рабочей силы. Не продуктов, не услуг, а рабочей силы. Ну как те же знаменитые польские сантехники.
VD>Аутсорс — это промежуточный вариант. Работники все же живут в стране. Тратят деньги, в основном, в ней же. Платят налоги в локальные бюджеты.
Это все условно. Люди уехавшие на заработки тоже тратят деньги в стране, посылая их своим семьям. Те микроскопические налоги, которые платят аутсорсеры (сотрудники все как один предприниматели конечно же, кого мы обманываем?) конечно делают разницу. Но разница не так принципиальна.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ну так много уже крупного IT-бизнеса на Украине открылось благодаря аутсорсингу? Скорее наоборот. Аутсорсинг высокими зарплатами уничтожил внутренний IT-рынок.
Тут оно как. Рынок то глобальный. В том числе и рынок труда. И если не будет аутсорса, то возможно люди прост уедут работать в другую страну и тогда экономика страны полностью лишится доходов.
По сему нужно или полностью запираться в своих границах, или выбирать меньшее из зол стремясь к лучшему.
Аутсорс лучше отъезда людей на заработки. Отъезд на заработки лучше отъезда на ПМЖ. Приезд людей на заработки лучше заказа на стороне (заказа аутсорса). Приезд людей на ПМЖ лучше приезда на заработки.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Промышленной, к сожалению, в прошлом. Теперь уже больше аграрной. И делается это осознанно. За разрыв с Россией новые власти готовы заплатить деиндустриализацией, падением уровня жизни, войной. Но скачующие все радуются и бешено поддерживают все это.
Вот kpublic продолжает скакать и радоваться.
kpublic! Может у тебя есть причины для этой радости? Что там с производство то у вас? Что с курсом? Когда россияне поедут к вам работать устраиваться?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Я работал в аутсорсинге какое-то время. На заре карьеры в епаме, уже позже в небольшом аутсорсере специализирующемся на вопросах биржевой торговли. В продуктовых компаниях я тоже работал. А сейчас у меня просто прямой контракт с иностранной компанией и небольшая шаровара.
Не поверишь — не только у тебя есть уникальный опыт работы как в продуктовых компаниях, так и в аутсорсерах. Но далеко не все делают выводы из своего персонального опыта, понимая его ограниченность.
Вот я бы например мог бы отметить, базируясь на своем опыте работы в одной продуктовой компании, отметить что "во продуктовых компаниях низкая инженерная культура. Процессы не выстроены, топы не знают чего хотят, постоянно меняют планы, считают себя самыми умными хотя ходят по граблям постоянно. Я работал и там и там, я могу сравнивать". Но я так не делаю в отличии от.
I>Еще раз для самых сообразительных: крупнейшие аутсорсеры научились(и всячески стараются расширить этот бизнес) продавать клиентам ключевые компетенции, вплоть до полного построение решения уровня предприятия.
Научились они, не смеши.
Обычно как происходит, приходит к ним дядя и делает заказ на разработку софта например логистики транспортной компании который в теме предметной области и дает им готовое ТЗ и вуаля они знают как делать софт для транспортных компаний. Сами вутсорсеры ничего не знают как делать и придумать сами они ничего не могут, потому что они дальше своего опенспейса ничего не видят.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
DH>>От раба отчуждена его жизнь VD>Что означает этот набор слов?
то что раб не распоряжается своей жизнью.
DH>>Разница не очень большая, хотя и прогресс конечно есть. VD>Я вижу что ты напустил тумана и придумал какое-то свое определение для понятия "раб".
Это как оно есть на самом деле, а не какоето мое.
VD>Меж тем у этого термина есть четкое определение. Раб лишен всех прав. Раб имеет хозяина. Человек имеющий возможность уйти от "хозяина" уже не раб.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>А при капитализме всех работающих угнетают.
Да любая работа на других — это угнетение. А то и просто работа == угнетение.
Vi2>Вопрос о нечестности — дискуссионный, если всё делается по-капиталистически справедливо, а оно так и делается.
У всего есть степень. Выполнение аутсорса менее прибылен и свободен чем самостоятельное производство. Это очевидно.
Vi2>Так и жизнь у них стране дешевле. А импорт чего и причём он тут?
Импорт всего. Ежу понятно, что тот кто заказывает аутсорс живет лучше чем тот кто его выполняет.
Цены в стране ниже — это очень абстрактное заявление. Обычно при этом и качество или выбор не те. Скажем МБВ 7-й серии ты не купишь дешевле ни в России, ни в Китае.
Чтобы внутренние цены были ниже без ущерба для качества, нужно чтобы в стране производилось все нужное. Может быть в Китае — это и так. Но у нас — нет. И на Украине — нет.
Vi2>Производительность труда меряется производством чего-то в единицу времени,
Нет. Современные экономисты изменяют производительность в единицах произведенного бабла. Если бы в мире было равенство, то разницы в чем измерять (в количестве или в бабле) не было бы. Но некоторые равнее, а значит есть дискриминация.
Vi2>она никогда не меряется количеством денег.
К сожалению, сейчас она только в деньгах и измеряется. Как бы это не звучало глупо, но это так.
Чтобы быть более прозводительным чем в США нужно работать намного эффективнее, чтобы эффективность компенсировала дискриминацию в оплате.
Даже если разница в ценах и есть они никогда не бывает такой, чтобы полностью компенсировать дискриминацию.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Это все условно. Люди уехавшие на заработки тоже тратят деньги в стране, посылая их своим семьям.
Не все. Часть тратят в своей стране, но часть, и значительную, в стране пребываения. Им же нужно есть, спать, мыться... короче, жить. Даже если очень экономить, все равно часть тратится в стране пребывания.
Вот украинец работает здесь и снимает у меня квартиру. Как он эти деньги потратит у себя в стране? Он же уже потратил их в России.
K>Те микроскопические налоги, которые платят аутсорсеры (сотрудники все как один предприниматели конечно же, кого мы обманываем?) конечно делают разницу. Но разница не так принципиальна.
Налоги могут быть и не микроскопическими. Плюс даже если их вообще не платить, но все же 100% вырученных средств будет тратиться в своей стране.
И в чем, стати, разница с экспортом товаров? Ты точно так же можешь не платить налоги. Более того возмещение НДС этому очень способствует.
Все же продав свой труд в другую страну ты получаешь их труд и товары взамен. Это все вливается в экономику и доход от этого может быть потрачен и на инвестиции в свою страну.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
T>>Обычно как происходит, приходит к ним дядя и делает заказ на разработку софта например логистики транспортной компании который в теме предметной области и дает им готовое ТЗ и вуаля они знают как делать софт для транспортных компаний. Сами вутсорсеры ничего не знают как делать и придумать сами они ничего не могут, потому что они дальше своего опенспейса ничего не видят. I>вопросов больше не имею, понимание вопроса можно сказать феерическое
Потом они могут переработать это ТЗ для другого заказчика и выдать за своё. Это то что ты называешь они научились.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Потом они могут переработать это ТЗ для другого заказчика и выдать за своё. Это то что ты называешь они научились.
Ты продолжай, теперь порассуждай, приобрели ли знания в предметной области люди(манагеры и лиды в первую очередь), работающие над проектом у аутсорсера.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ты наверно все-таки слишком долго работал в аутсорсинге и никак не можешь оторваться от "инженерной культуры" и "процессов", чтобы подумать о чем-то, что действительно важно для бизнеса. Вот благодаря отсутствию ключевых компетенций, так всегда и будет. Деньги на твоей "инженерной культуре" будет зарабатывать кто-то другой.
Ты таки непрошибаем. Аминь, аутсорс — это тоже что и аутстаф, другого не бывает, ты же на своем опыте это знаешь. Думает только понятиями тасочек в жире и за пределы офиса не смотрит. Аминь.
А, еще международные ИТ рынки открыты любому стартапу и в россии есть тысячи компаний с миллиардной капитализацией, успешно работающих на этих рынках, но списка не будет.
Ну и вишенкой на торте — аутсорсеры не приносят прибыли "своей стране", добавочная стоимость вся целиком идет проклятым капиталистам.
Я запомню этот день, столько откровений сразу...
I>Ты продолжай, теперь порассуждай, приобрели ли знания в предметной области люди(манагеры и лиды в первую очередь), работающие над проектом у аутсорсера.
Кто хотел тот приобрел, кто не хотел тот ограничился знаниями предметной области которые нужны для того чтобы реализовать свою часть работы и забыть.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
VD>>Промышленной, к сожалению, в прошлом. Теперь уже больше аграрной. И делается это осознанно. Vi2>Она будет услужливой, т.е. постиндустриальной.
во всех постиндустриальных странах развитая промышленность
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Ты наверно все-таки слишком долго работал в аутсорсинге и никак не можешь оторваться от "инженерной культуры" и "процессов", чтобы подумать о чем-то, что действительно важно для бизнеса. Вот благодаря отсутствию ключевых компетенций, так всегда и будет. Деньги на твоей "инженерной культуре" будет зарабатывать кто-то другой.
I>Ты таки непрошибаем. Аминь, аутсорс — это тоже что и аутстаф, другого не бывает, ты же на своем опыте это знаешь. Думает только понятиями тасочек в жире и за пределы офиса не смотрит. Аминь.
С точки зрения собственного развития аутстаф это даже лучше, чем аутсорс. Там хотя бы реальную работу посмотришь. Но тебе эти нюансы судя по всему в принципе не понять.
I>А, еще международные ИТ рынки открыты любому стартапу и в россии есть тысячи компаний с миллиардной капитализацией, успешно работающих на этих рынках, но списка не будет.
Если бы на Украине была хотя бы одна продуктовая компания уровня Яндекса, ABBYY, Касперского и т.п., мы могли бы этот вопрос обсудить Но ты у нас утверждаешь, что российский интернет 96го года был лучше развит, чем украинский сегодня. Похоже, это приговор.
I>Ну и вишенкой на торте — аутсорсеры не приносят прибыли "своей стране", добавочная стоимость вся целиком идет проклятым капиталистам.
Как мы выяснили, ты не знаешь что такое добавочная стоимость.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Это различие в величине национальной заработной платы, и оно является выгодой для капиталиста, дающего аутсорс, а совсем не работника на этом аутсорсе. А иначе чего бы он отдавал на аутсорс?
Так речь не о квалификации, а о стоимости. Ну и об отношении конечно, что дешево далось, не жалко выкинуть.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Кто хотел тот приобрел, кто не хотел тот ограничился знаниями предметной области которые нужны для того чтобы реализовать свою часть работы и забыть.
Тоесть таки экспертиза появилась. И следующему заказчику можно предложить не просто "переработанное ТЗ первого", а решение, основанное на человекагодах опыта в данной сфере. Это — необходимое, но не достаточное условие для продажи целого решения с ключевыми компетенциями.
Понять что же является достаточным условием — домашнее задание
T>>Ты смотришь на софт для маркетинга как на КРУД-ы в базе данных, но если взглянуть c высоты повыше то он имеет определенную логику маркетинговых компаний по продвижению и продажам софта. Ops>Вот блин, это и есть уровень. Я вот даже напрягся, чтобы вспомнить, что такое КРУД, а для тебя это рабочий термин.
Может ты и СОЛИД, СОА и другие термины не помнишь, что говорит о твоем уровне.
T>>Кто хотел тот приобрел, кто не хотел тот ограничился знаниями предметной области которые нужны для того чтобы реализовать свою часть работы и забыть. I>Тоесть таки экспертиза появилась. И следующему заказчику можно предложить не просто "переработанное ТЗ первого", а решение, основанное на человекагодах опыта в данной сфере. Это — необходимое, но не достаточное условие для продажи целого решения с ключевыми компетенциями.
А если все кто участвовал в реализации уволились, а осталось только ТЗ, тогда что? Всё пропало?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Если бы на Украине была хотя бы одна продуктовая компания уровня Яндекса, ABBYY, Касперского и т.п., мы могли бы этот вопрос обсудить Но ты у нас утверждаешь, что российский интернет 96го года был лучше развит, чем украинский сегодня. Похоже, это приговор.
Есть DipTrace. Не загнись 3 года назад их экономика, могли и другие появиться.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>С точки зрения собственного развития аутстаф это даже лучше, чем аутсорс. Там хотя бы реальную работу посмотришь. Но тебе эти нюансы судя по всему в принципе не понять.
Ты не понимаешь что такое аутстаф и чемон отличается от аутсорца. Хотябы с точки зрения отвественности за принятые решения.
K>Если бы на Украине была хотя бы одна продуктовая компания уровня Яндекса, ABBYY, Касперского и т.п., мы могли бы этот вопрос обсудить
Я тебе в первом же посте отметил, что все упирается в обьемы рынка. Ты же этого не хочешь замечать. Не в первые.
K>Но ты у нас утверждаешь, что российский интернет 96го года был лучше развит, чем украинский сегодня. Похоже, это приговор.
Я это утверждаю? Вау, не знал. Может у тебя и линка есть, чтобы почить, где я такое утверждаю
K>Как мы выяснили, ты не знаешь что такое добавочная стоимость.
Мы выяснили что ты избирательное чтение — оно такое избирательное
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>А если все кто участвовал в реализации уволились, а осталось только ТЗ, тогда что? Всё пропало?
Прогрессируешь. Вынесем за скобки всю ту документацию, которая создается в процессе разработки и остается в конторе. Давай лучше подумаем о статистических вероятностях, которые очень даже прогнозируемы в больших конторах, рисках связанных с вероятностью "все уволились" и способах их митигации.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Если бы на Украине была хотя бы одна продуктовая компания уровня Яндекса, ABBYY, Касперского и т.п., мы могли бы этот вопрос обсудить Но ты у нас утверждаешь, что российский интернет 96го года был лучше развит, чем украинский сегодня. Похоже, это приговор.
Ops>Есть DipTrace. Не загнись 3 года назад их экономика, могли и другие появиться.
Про плариум, гитлаб, квикофис я молчу, чтобы чуваку картину мира не усложнять
I>Прогрессируешь. Вынесем за скобки всю ту документацию, которая создается в процессе разработки и остается в конторе. Давай лучше подумаем о статистических вероятностях, которые очень даже прогнозируемы в больших конторах, рисках связанных с вероятностью "все уволились" и способах их митигации.
Можно сколько хочешь имитировать но если вдруг не стало заказов у аутсорсера по этой предметной области то аутсорсер не будет за свои деньги держать на бэнче так называемую "живую экспертизу".
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Круто. Но оно же приходяще, ясно, что это сбаллансируется? Или неясно? Тогда просто ДБ.
Пока неясно. Экономика ухнула в жопу, живем на подачки от МВФ и обьективных признаков стабилизации не видно и я думаю не будет видно пока с донбассом не порешают. Но это совсем не означает, что премьер или президент не обьявят "волевого решения про социальную справедливость и ответственность проклятых красноглазиков" с закручиванием гаек тем или иным способом. Одно радует — все предыдущие попытки закрутить гайки в айти как то н еособо удавались.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
Ops>>Есть DipTrace. Не загнись 3 года назад их экономика, могли и другие появиться. I>Про плариум, гитлаб, квикофис я молчу, чтобы чуваку картину мира не усложнять
Этих честно не знаю. Про гитлабс тут кто-то вещал, но нужды я так и не обрел. А вот DipTrace — отличный софт(ну ладно, говно, но лучше большинства конкурентов), написанный, емнип, в Харькове.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Можно сколько хочешь имитировать но если вдруг не стало заказов у аутсорсера по этой предметной области то аутсорсер не будет за свои деньги держать на бэнче так называемую "живую экспертизу".
Я тебе про статистику не зря упомянул. Если у аутсорсера работников — 3 калеки, каждый день бенча — это боль. Но если их тысячи, десятки тысяч, сотни и тысячи одновременных проектов, столько же на разных стадиях переговорах, сотни сейлзов работают каждый день... то картинка немного меняется, не думаешь?
I>Я тебе про статистику не зря упомянул. Если у аутсорсера работников — 3 калеки, каждый день бенча — это боль. Но если их тысячи, десятки тысяч, сотни и тысячи одновременных проектов, столько же на разных стадиях переговорах, сотни сейлзов работают каждый день... то картинка немного меняется, не думаешь?
Тем не менее EPAM в кризис толпами на улицу выгонял.
I>... и в течении следующих недели-2х сделали обратный офер всем, кого выгнали, не считая лоу перформеров
Если у тебя нету так называемой *чести* то может для тебя это и нормально.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>>Если бы на Украине была хотя бы одна продуктовая компания уровня Яндекса, ABBYY, Касперского и т.п., мы могли бы этот вопрос обсудить Но ты у нас утверждаешь, что российский интернет 96го года был лучше развит, чем украинский сегодня. Похоже, это приговор.
Ops>>Есть DipTrace. Не загнись 3 года назад их экономика, могли и другие появиться. I>Про плариум, гитлаб, квикофис я молчу, чтобы чуваку картину мира не усложнять
Сколько миллиардов баксов капитализация у этих титанов? Все вместе взятые один Яндекс обойдут?
Смешно конечно. Когда говоришь про российский софт, то мелочи вроде https://ru.wikipedia.org/wiki/Prisma не вспоминаешь даже сразу. А для украинских аутсорсеров подобные пяток таких стартапов на всю страну — большая гордость.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Если бы на Украине была хотя бы одна продуктовая компания уровня Яндекса, ABBYY, Касперского и т.п., мы могли бы этот вопрос обсудить I>Я тебе в первом же посте отметил, что все упирается в обьемы рынка. Ты же этого не хочешь замечать. Не в первые.
Каковы же объемы рынка у тобой же названных квикофиса, гитлаба, диптрейса? Расскажи-ка мне.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Если у тебя нету так называемой *чести* то может для тебя это и нормально.
Я нигде не писал про свое отношение к этому факту. Просто его констатировал.
Ну да впрочем, мы отвлеклись — теперь тебе понятно, что с ростом масштабов можно продавать экспертизу в доменной области, и как следствие — решения уровня предприятие?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Сколько миллиардов баксов капитализация у этих титанов? Все вместе взятые один Яндекс обойдут?
Причем тут это? Я где нить говорил что они отхватили сколько нить крупный кусок рынка? Или противопоставлял их яндексу? Или это просто, абы ляпнуть?
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Сколько миллиардов баксов капитализация у этих титанов? Все вместе взятые один Яндекс обойдут? I>Причем тут это? Я где нить говорил что они отхватили сколько нить крупный кусок рынка? Или противопоставлял их яндексу? Или это просто, абы ляпнуть?
Я сказал: "Если бы на Украине была хотя бы одна продуктовая компания уровня Яндекса, ABBYY, Касперского и т.п..."
Ты ответил.
Да, ты противопоставлял их яндексу. Ты вообще много чуши здесь наговорил. Остановись, отдышись.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Пока неясно. Экономика ухнула в жопу, живем на подачки от МВФ и обьективных признаков стабилизации не видно и я думаю не будет видно пока с донбассом не порешают. Но это совсем не означает, что премьер или президент не обьявят "волевого решения про социальную справедливость и ответственность проклятых красноглазиков" с закручиванием гаек тем или иным способом. Одно радует — все предыдущие попытки закрутить гайки в айти как то н еособо удавались.
Да ты прямо про Ельцина пишешь, с издавателем крылатых фраз.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Я сказал: "Если бы на Украине была хотя бы одна продуктовая компания уровня Яндекса, ABBYY, Касперского и т.п..." K>Ты ответил.
Я ответил другому человеку в другом контексте. Успокойся, ты не один в этом топике.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Я сказал: "Если бы на Украине была хотя бы одна продуктовая компания уровня Яндекса, ABBYY, Касперского и т.п..." K>>Ты ответил. I>Я ответил другому человеку в другом контексте. Успокойся, ты не один в этом топике.
Ну давай я целиком процитирую нас всех троих:
K>>Если бы на Украине была хотя бы одна продуктовая компания уровня Яндекса, ABBYY, Касперского и т.п., мы могли бы этот вопрос обсудить Но ты у нас утверждаешь, что российский интернет 96го года был лучше развит, чем украинский сегодня. Похоже, это приговор.
Ops>Есть DipTrace. Не загнись 3 года назад их экономика, могли и другие появиться.
Про плариум, гитлаб, квикофис я молчу, чтобы чуваку картину мира не усложнять
Можешь продолжить вилять попой и делать вид, что твоя реплика никак не связана с моим высказыванием про Яндекс и прочих и вообще была сказана в совершенно другом контексте. Но уже даже не смешно, а скорее пошло.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали: K>Ну давай я целиком процитирую нас всех троих:
K>
K>>>Если бы на Украине была хотя бы одна продуктовая компания уровня Яндекса, ABBYY, Касперского и т.п., мы могли бы этот вопрос обсудить Но ты у нас утверждаешь, что российский интернет 96го года был лучше развит, чем украинский сегодня. Похоже, это приговор.
Ops>>Есть DipTrace. Не загнись 3 года назад их экономика, могли и другие появиться.
K>Про плариум, гитлаб, квикофис я молчу, чтобы чуваку картину мира не усложнять
K>Можешь продолжить вилять попой и делать вид, что твоя реплика никак не связана с моим высказыванием про Яндекс и прочих и вообще была сказана в совершенно другом контексте. Но уже даже не смешно, а скорее пошло.
Напросился. Я же прямым текстом отметил — "я молчу чтобы не усложнять". Потому что начинать рассказывать тебе про новые ниши, в которые врываются стартапы(в том числе и украинские), в которые потом инвестируют (или просто выкупают) крупные неместные конторы — это явно слишком сложно для твоего примитивного понимания что "на украине нет продуктовых контор вообще, этот рынок убил аутсорс". Я решил не усложнять, тем более что в количественных показателях аутсорц таки в лидерах.
Теперь понятно разжевал?
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
I>>Ну да впрочем, мы отвлеклись — теперь тебе понятно, что с ростом масштабов можно продавать экспертизу в доменной области, и как следствие — решения уровня предприятие? T>Если это твое достаточное условие то как мы видим оно далеко не устойчивое, потому что мало один раз сделать и сдать, а нужно потом еще самому следить что там делают конкуренты, короче нужно всё время держать руку на пульсе чего аутсорсер за свои деньги делать не будет, так как для него это лишние расходы. Аутсорсер может продать позавчерашнюю экспертизу это да, но ничего инновационного они предложить не смогут.
Да с чего ты взял что в аутсорс идут только за унылым сапортом решений "позавчерашнего дня". Резеч в аутсорсе — ет все таки редкость, но стартапы сплошь и рядом идут в аутсорц после получения финансирования.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Здравствуйте, Kerk, Вы писали: K>>Ну давай я целиком процитирую нас всех троих:
K>>
K>>>>Если бы на Украине была хотя бы одна продуктовая компания уровня Яндекса, ABBYY, Касперского и т.п., мы могли бы этот вопрос обсудить Но ты у нас утверждаешь, что российский интернет 96го года был лучше развит, чем украинский сегодня. Похоже, это приговор.
Ops>>>Есть DipTrace. Не загнись 3 года назад их экономика, могли и другие появиться.
K>>Про плариум, гитлаб, квикофис я молчу, чтобы чуваку картину мира не усложнять
K>>Можешь продолжить вилять попой и делать вид, что твоя реплика никак не связана с моим высказыванием про Яндекс и прочих и вообще была сказана в совершенно другом контексте. Но уже даже не смешно, а скорее пошло.
I>Напросился. Я же прямым текстом отметил — "я молчу чтобы не усложнять".
Ну так и промолчал бы? Что мешало?
I>это явно слишком сложно для твоего примитивного понимания что "на украине нет продуктовых контор вообще, этот рынок убил аутсорс".
Так их и правда нет. Я попросил привести сильные примеры, а ты слился.
Ты конечно попытался, но примеры получились какие-то идиотские. Сколько у гитлаба офисов на Украине? А у квикофиса?
I>Я решил не усложнять, тем более что в количественных показателях аутсорц таки в лидерах.
Ну наконец-то возвращаемся к реальности. Забыл только добавить, что аутсорс не просто в лидерах, а с большим отрывом доминирует, по сути контролируя рынок труда.
I>Теперь понятно разжевал?
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ну так и промолчал бы? Что мешало?
Тебя забыл спросить что мне постить. Можно я в следующий раз пришлю свой пост на премодерацию?
K>Так их и правда нет. Я попросил привести сильные примеры, а ты слился.
Они есть. Но крупных игроков — нет, по причинам, которые я тебе черти когда озвучил, о чем я тебе талдычу чет знает сколько, и не аутсорц этому причина.
K>Ты конечно попытался, но примеры получились какие-то идиотские. Сколько у гитлаба офисов на Украине? А у квикофиса?
После того как их выкупили и (по слухам)пацанов сделали миллионерами — нисколько. Перепродажа перспективного продукта — это один бизнес, явно слишком сложный для твоего черно белого понимания мира. Вот поэтому решил не усложнять.
Теперь до тебя дошло?
Сравнения российских ИТ компаний, работающих на внутренний и международный рынок, я от тебя не увижу, верно?
K>Еще маленько свое тепленькое пожуй. Не стесняйся.
Специалиста сразу видно
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
VD>>Промышленной, к сожалению, в прошлом. Теперь уже больше аграрной. И делается это осознанно.
Vi2>Она будет услужливой, т.е. постиндустриальной.
Ты это сейчас серьезно, или стебешься?
Не бывает постиндустриальной без индустрии. Постиндустриальность означает, что индустрия настолько эффективна, что можно тратить людские ресурсы на разную фигню. Если же индустрии нет, то тех кто занимается фигней некому будет обувать и одевать.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>то что раб не распоряжается своей жизнью.
А что мешает то?
В каком-то смысле никто не может на 100% ею распоряжаться.
DH>>>Разница не очень большая, хотя и прогресс конечно есть. VD>>Я вижу что ты напустил тумана и придумал какое-то свое определение для понятия "раб".
DH>Это как оно есть на самом деле, а не какоето мое.
Что есть то? Кроме туманных слов ни о чем ты так ничего и не сказал.
DH>Твой хозяин — капиталист. Попробуй уйди от него.
Попробовал. Никаких проблем. А в СССР вот я никуда уйти не мог. Сидел бы на заводе как миленький и не рыпался.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Не бывает постиндустриальной без индустрии. Постиндустриальность означает, что индустрия настолько эффективна, что можно тратить людские ресурсы на разную фигню. Если же индустрии нет, то тех кто занимается фигней некому будет обувать и одевать.
Бывает. Ну вот постиндустриальная Европа настолько эффективна, что кормит себя. Что может служить препятствием распространению этого же на Украину? Ничего. Так зачем Украине быть индустриальной? Я понимаю, если Украина позиционировала себя как независимую от чего бы то ни было, тогда индустрия была бы подспорьем, а так — ни к чему.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Данунафиг, а то текучку в СССР не знали, а раз она была, то и уйти было куда.
А куда? На другой такой же завод?
Все это самообман. Жить в обществе и быть свободным от общества невозможно. Полная свобода может быть только в джунглях или тайге. Но что-то туда никто не рвется.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я вот ваших бандеровцев почитываю. Они периодически постят ролики как в том же Харькове трамваи стрейфят с рельсов слетая.
ну это старинная харьковская забава
справедливости ради, в центре дороги и рельсы практически идеальные (объективно Гепа — лучший мэр) — там не слетают
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>А куда? На другой такой же завод?
Хотя бы. На другом заводе было всё по-другому, начиная от коллектива-руководства, кончая его инфраструктурой. Понятно, что за пределы Родины не вырвешься, но и рабом себя считать было нельзя.
VD>Все это самообман. Жить в обществе и быть свободным от общества невозможно. Полная свобода может быть только в джунглях или тайге. Но что-то туда никто не рвется.
А это тут причём? Поменять работу было по силам и возможностям. Никаких препонов не было, но трудовые династии или стаж на одном месте приветствовались, но не особо поощрялись в денежном эквиваленте.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>справедливости ради, в центре дороги и рельсы практически идеальные (объективно Гепа — лучший мэр) — там не слетают
..И постепенно от центра двигаются в спальные районы. Еще 2-3 срока и гепа будет самым богатым человеком европы, вылизав при этом инфраструктуру харькова до последней пылинки.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Бывает. Но при этом нужно на ком-то паразитировать (как США) или иметь избыток ресурсов как у нас, Саудитов и т.п. Только это не постиндустриальность, а паразитирование. Не путай это.
Есть разные услуги, которые вполне производительны и не являются паразитированием. Пищей для этой модели будет поставки продукции из Европы или ещё откуда, обратно поток денег. Так что будет 1-к-1, что является вполне работоспособной моделью.
VD>Европа деиндустриализацию не проводила. Она, наоборот, поднимала эффективность своей идустриальной составляющей. Вот и могут себе кое-что позволить. И то не так много. А на Украине деиндустриализация идет. Ресурсов у них своих очень мало. Паразитировать им не на ком. Нет у них источников для кормления лишних людей. И чем дальше будет идти деиндустривализация, тем меньше этих ресурсов будет оставаться.
Ты не понял. Область услуг постиндустриальной Европы может распространить себя на область услуг Украины? Может. Вот это и будет постиндустриальная Украина. И не так важно, есть там у них промышленность или нет, даже лучше, чтобы её не было, — её хватит в Европе.
VD>Несешь ересь. Но похоже в экономике ты соображаешь настолько поверхностно, что даже не понимаешь насколько это ересь. VD>Индустриальной нужно быть, чтобы были бабки на "прокорм" тех кто услугами будет заниматься. Одеть, обуть, дать им машину и квартиру можно будет только, если их кто-то произведет. Конечно все это можно купить за бугром. Но для этого нужна валюта. А ее нет, так как нет ресурсов или индустрии.
VD>Аграрный комплекс может прокормить в прямом смысле этого слова. Но не может одеть и обуть. Конкуренция на продовольственном рынке очень высокая, так что рассчитывать, что можно будет экспортировать много еды — не стоит.
Ну какая-то местная промышленность и сельское хозяйство всё равно будет. Просто они не будут составлять значительную часть экономики.
VD>Ты видимо думаешь, что ресурсы берутся из воздуха. Так вот это заблуждение. Ресурсы из воздуха не берутся. У Украины их нет. Она может их только заработать. Раньше у нее была мощная индустрия и огромный рынок сбыта — Россия. Сейчас она усердно рвет связи с Россией теряя рынок сбыта и уничтожая индустрию.
VD>Разговоры про постиндустриальность — это дилетантство. Они уничтожают страну. Успехов им в этом начинании. Глобалисты будут очень довольны.
Ага, и роботизированные фабрики с сумасшедшей производительностью средств производства — это утопия.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>ну это старинная харьковская забава ЛЧ>справедливости ради, в центре дороги и рельсы практически идеальные (объективно Гепа — лучший мэр) — там не слетают
То что видел я — это 90% износ. Причем как рельсов, так и трамваев. Ты московские трамваи видел? Набери в гугле, сравни. В прочем, уверен, что в Польше не сильно хуже.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>То что видел я — это 90% износ. Причем как рельсов, так и трамваев. Ты московские трамваи видел? Набери в гугле, сравни. В прочем, уверен, что в Польше не сильно хуже.
Стесняюсь спросить, ты в харькове когда был крайний раз? Надолго приезжал?
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
ЛЧ>>справедливости ради, в центре дороги и рельсы практически идеальные (объективно Гепа — лучший мэр) — там не слетают I>..И постепенно от центра двигаются в спальные районы.
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, itslave, Вы писали:
ЛЧ>>>справедливости ради, в центре дороги и рельсы практически идеальные (объективно Гепа — лучший мэр) — там не слетают I>>..И постепенно от центра двигаются в спальные районы.
ЛЧ>доберутся до Каравана на Салтовке — свисти
Ты не поверишь, но перекресток гертруда-аккадемика павлова сделали в прошлом году
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>То что видел я — это 90% износ. Причем как рельсов, так и трамваев.
я про рельсы в центре — они новенькие, коллега итслэйв подтверждает
трамваи в массе — ископаемые, это факт
VD>Ты московские трамваи видел? Набери в гугле, сравни. В прочем, уверен, что в Польше не сильно хуже.
ну понятно, что не сравнимо
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>И я зарабатываю больше 3к. Чистыми.
Ну, тебе и у нас многие программисты могут позавидовать. Больше 170 тыр (примерно 3 килобакса) у нас не так много зарабатывает.
Вот только не ясно зачем тогда аутсорсить у вас, а не у нас или где-то где зарплаты еще ниже.
I>Ну вот у меня "своей" не было, я себе недавно купил в 2 раза дешевле чем она стоила в 2013 году в баксах. В гривнах это будет в 6 раз дешевле. Продавать буду только если свалю, без цели заработать, ничего не потеряю. Так что опять — если ограничиться узким программистким мирком, то все хорошо.
Может тоже прикупить? Когда нибудь ведь весь этот трэш кончится и будет раза в два-три дороже продать. Говорят, что в том же Донецке квартира 4 килобакса стоит.
I>Смысл в том что так исторически сложилось. И если кто решит перевести в грн — от него народ разбежится моментально.
Я к тому веду, что рынок то глобальный. Есть много мест, где платят в локальной валюте, что в переводе в баксы выйдет дешевле. По идее заказы должны перетечь туда где цены ниже (при сравнимом качестве). Сам понимаешь, в том же Саранске программисты не тупее, а получают они с разы меньше.
I>И даже если 10 крупнейших контор решат перевести в грн — всегда найдется 11я которая предложит баксы и соберет сливки, а также 12-40, которые за тежи баксы соберут остальных. Рыночная конкуренция и отсутствии монополии в чистом виде.
11-я не сможет выполнить все заказы. Ну, и как я тебе уже говорил, есть другие страны где зарплаты ниже.
I>Статистика доступна: https://jobs.dou.ua/salaries/
Статистика эта такая штука, что без погружения она скорее обман.
I>Например я прекрасно понимаю все плюсы и минусы неплохой жизни в нищей коррумпированной стране. Это просто вопрос мировосприятия и обстоятельств, которые очень сложно изменить: родителей за собой в эмиграцию не потянешь.
Ну, родителям можно и деньги слать. Хотя хоть убей не понимаю этого. Другой вопрос, что вам и без иммиграции ничего. А тем кому чего, почему бы и нет?
I>Трамвайное полотно невозможно за 3-4 года(как им серьезно занялись) взять и поменять по всему городу.
Да, ладно. Его что, до Порошенко не меняли, а сейчас вдруг резко начали менять? У нас вот оно было и остается качественным. И новые трамваи массово закупают.
I>Поэтому дрифтуют. Вместе с тем в центре города — пробища второй месяц, потому как перерыли на перекрестке трамвайные пути и меняют все, вплоть до гравийной подложки на 2 метра в глубину.
Судя по частоте роликов, ремонтируют метр, а еще 10 разваливается. Плюс там же еще и парк доисторический. Я такого хлама в Москве уже лет 10 не видел. Как бы не мудрено, что такой хлам с рельсов сходит:
I>Могу только порадоваться за упомянутых товарищей, потому как жить без рефлексии намного проще и приятней чем с рефлексией.
Это, да.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
ЛЧ>>доберутся до Каравана на Салтовке — свисти I>Ты не поверишь, но перекресток гертруда-аккадемика павлова сделали в прошлом году
видел
а во дворы окружающих микрорайонов уже можно без танка въехать?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, itslave, Вы писали:
VD>Может тоже прикупить? Когда нибудь ведь весь этот трэш кончится и будет раза в два-три дороже продать. Говорят, что в том же Донецке квартира 4 килобакса стоит.
А там вообще рынок недвижимости сейчас есть? Мало же купить, надо еще как-то документально оформить.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Есть разные услуги, которые вполне производительны и не являются паразитированием. Пищей для этой модели будет поставки продукции из Европы или ещё откуда, обратно поток денег. Так что будет 1-к-1, что является вполне работоспособной моделью.
Большинство услуг невозможно оказывать на расстоянии. Вот аутсорс софта — пример таких услуг. Но это скорее исключение.
Да и у услуг есть одно очень плохое свойство. Спрос на на них очень сильно падает в кризис.
Самое главное, что у местных не будет бабла на эти услуги. А значит придется рассчитывать только на внешний рынок. А на фиг тогда сидеть на Украине? Логичнее тогда эти услуги и оказывать в стране где они нужны. Вот люди и едут в Польшу и Россию.
Vi2>Ты не понял. Область услуг постиндустриальной Европы может распространить себя на область услуг Украины? Может.
Нет. Услуги — это паракмахерские, ремонт авто, ремонт квартир. Как ты из из Киева будешь оказывать?
Vi2>Вот это и будет постиндустриальная Украина. И не так важно, есть там у них промышленность или нет, даже лучше, чтобы её не было, — её хватит в Европе.
Не будет. Как нет сейчас. Это выдумки. Вот аутсорс и остается. И он есть. Но объем рынка микроскопический. Плюс получается, что у нас аутсорс выгоднее. У нас в рублях платят. А стало быть после падения рубля у нас будет дешевле.
Vi2>Ну какая-то местная промышленность и сельское хозяйство всё равно будет. Просто они не будут составлять значительную часть экономики.
С чего? В России она тоже была. Но за 90-е ее уничтожили процентов на 80. Тут нужен протекционизм и борьба за рынки сбыта. А они от нашего рыка отказываются, а ЕС им только подачки давать готова.
Vi2>Ага, и роботизированные фабрики с сумасшедшей производительностью средств производства — это утопия.
Не не утопия. В некоторых областях они вполне себе возможны. Но у Украины их нет и не будет. Их построят там где есть рынок сбыта. Рабочих там нужно не много. Так что выгоды от дешевой рабсилы не будет. А хорошие инженеры уедут в Россию и ЕС, так что эти заводы просто не будет кому обслуживать.
Ну, и заводы эти — это и есть индустрия, которую они разваливают. ФРГ и США им эти заводы строить не будет. А своя компетенция стремительно исчезает.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Вот только не ясно зачем тогда аутсорсить у вас, а не у нас или где-то где зарплаты еще ниже.
Ну вот в индию можно. Там сильно дешевле, по чему то идут не только в индию. Есть еще и другие факторы: квалификация кадров, география, английский(у русских коллег с этим в среднем хуже чему нас), та же политика(санкции)... раз платят и не стремятся сменить подрядчика для экономии 10%-20% затрат — значит держат другие факторы. И новые проекты регулярно заходят, не смотря на политическую ситуацию.
VD>Может тоже прикупить? Когда нибудь ведь весь этот трэш кончится и будет раза в два-три дороже продать. Говорят, что в том же Донецке квартира 4 килобакса стоит.
Я бы сказал что это высокорисковая, долгосрочная и высокоприбыльная инвестиция.
VD>Я к тому веду, что рынок то глобальный. Есть много мест, где платят в локальной валюте, что в переводе в баксы выйдет дешевле. По идее заказы должны перетечь туда где цены ниже (при сравнимом качестве). Сам понимаешь, в том же Саранске программисты не тупее, а получают они с разы меньше.
Я уже отметил, что другие факторы решают. Застафать за 2 месяца 50 человек, которые смогут пройти собес с кастомером в саранске? Фантастика!
VD>11-я не сможет выполнить все заказы. Ну, и как я тебе уже говорил, есть другие страны где зарплаты ниже.
Попытки контролировать рынок создав "соглашения о непреманивание сотрудников" уже были в прошлом. Закончилось ничем. Уверен, тоже будет и в будущем — сейчас рынок очень сильно перекошен в сторону "много работы — мало программистов" и я не вижу причин,кроме форс мажоров, чтобы это поменялось.
VD>Статистика эта такая штука, что без погружения она скорее обман.
Эта статистика отражает то что я вижу вокруг себя и друзей.
VD>Ну, родителям можно и деньги слать. Хотя хоть убей не понимаю этого. Другой вопрос, что вам и без иммиграции ничего. А тем кому чего, почему бы и нет?
Это наверное индивидуальнО, но моим больше общение надо чем деньги. А если кто хочет свалить — ради бога, я только за
VD>Да, ладно. Его что, до Порошенко не меняли, а сейчас вдруг резко начали менять?
Да. потому что после порошенко случилась децентрализация и бабок в регионах стало гораздо больше. Ну или воровать стали меньше, во что я не верю
VD>У нас вот оно было и остается качественным. И новые трамваи массово закупают.
Оно не может само по себе оставаться качественным. Его надо поддерживать, что у вас делали, а у нас — нет.
VD>Судя по частоте роликов, ремонтируют метр, а еще 10 разваливается. Плюс там же еще и парк доисторический. Я такого хлама в Москве уже лет 10 не видел. Как бы не мудрено, что такой хлам с рельсов сходит:
Да, так и есть. И парк доисторический и ремонтируют медленно. Но до этого 25 лет вообще не ремонтировали.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>Аутсорс полезен на начальном этапе чтобы посмотреть как серьезные дядьки за бугром бизнес делают и деньжат параллельно подзаработать, а там смотри и сам что то толковое придумаешь и сделаешь.
Не встречал ни одной аутсорсинговой компании, которой бы удалось стать продуктовой. Наоборот, все известные мне примеры (их, правда, не так много) просто-таки "кричат" об обратном.
Здравствуйте, Кирилл Лебедев, Вы писали:
КЛ>Не встречал ни одной аутсорсинговой компании, которой бы удалось стать продуктовой. Наоборот, все известные мне примеры (их, правда, не так много) просто-таки "кричат" об обратном.
КЛ>Не встречал ни одной аутсорсинговой компании, которой бы удалось стать продуктовой.
Сейчас гибридные есть: аутсорс и параллельно свой продукт. Почему то переходить в категорию "только свой продукт" не спешат.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Смешно конечно. Когда говоришь про российский софт, то мелочи вроде https://ru.wikipedia.org/wiki/Prisma не вспоминаешь даже сразу. А для украинских аутсорсеров подобные пяток таких стартапов на всю страну — большая гордость.
Да хрен там, они епамом гордятся, а про свои продукты и не вспоминают.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
VD>>Ну, вот люди и сваливают. А kpublic-и продолжают ржать. Видимо у них все хорошо и без этих людей. I>Могу только порадоваться за упомянутых товарищей, потому как жить без рефлексии намного проще и приятней чем с рефлексией.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ну давай я целиком процитирую нас всех троих:
Ну вот давай не будешь гнать на диптрейс — его, судя по нашему форуму, и в Канаде используют, но не яндекс. Я вот долго не знал о его происхождении,, а узнав, не лью помои — это реально хороший продукт.
Если ты не понял — у тебя часть простой электроники сделана с его помощью.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Ну давай я целиком процитирую нас всех троих:
Ops>Ну вот давай не будешь гнать на диптрейс — его, судя по нашему форуму, и в Канаде используют, но не яндекс. Я вот долго не знал о его происхождении,, а узнав, не лью помои — это реально хороший продукт. Ops>Если ты не понял — у тебя часть простой электроники сделана с его помощью.
Я не говорил, что это плохой продукт. Речь вообще не об этом. Речь исключительно о количестве ложек продуктового бизнеса в бочке украинского аутсорсинга. Нам лет 10 уже рассказывают, что вот немножко еще поаутсорсят, всему научатся и дадут жару. Но что-то пока никак.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>>Стесняюсь спросить, ты в харькове когда был крайний раз? Надолго приезжал?
VD>А зачем мне туда приезжать? Меня ни в гугле, ни в твите не забанили. Местные сами шлют фотки с диковинными раритетами.
Поздравляю. Ты стал очередной жертвой систематической ошибки измерений. Если коротко, то фотки с тем как все хорошо, никто не шлет, а вот если в случае косяков они зашкаливают.
Ты ж не потратил десятки часов на сравнение инфрастуктуры харькова 5 лет назад и сейчас, в отличии от меня, живущего там и имеющего возможность делать выводы на в разы более репрезентативной выборки фактов.
VD>Ну, вот случай: VD>https://twitter.com/Neomaster1985/status/874610884508872704 VD>отключили свет. 13 дней люди без света сидят. Отключили за долги. Никакие 3 килобакса дохода в таком случае не помогут.
смешно, сразу видно — с бытовыми трудностями не сталкивался
3к зп помогут купить дизель генератор и достаточное кол-во топлива. Ну и если 2мя неделями дело не ограничится -то сделанный запас денег позволит релоцироваться.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Нам лет 10 уже рассказывают, что вот немножко еще поаутсорсят, всему научатся и дадут жару. Но что-то пока никак.
(скучающе) пруфлинка на очередное 3.14больство конечно же я не ожидаю
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
I>Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>>Нам лет 10 уже рассказывают, что вот немножко еще поаутсорсят, всему научатся и дадут жару. Но что-то пока никак. I>(скучающе) пруфлинка на очередное 3.14больство конечно же я не ожидаю
Ой, да даже в этой теме всплывали сказки про "аутсорсинг полезен, в аутсорсинге научимся". Ссылки сам поищи. Нужно же тебя приучать к труду.
Так сколько у гитлаба и квикофиса офисов на Украине? Ответишь на простой вопрос или так и продолжишь в лужу попукивать? Я тебя за язык не тянул, ты сам вытащил зачем-то на свет эти украинские продуктовые компании с капитализацией как у Яндекса с Касперским вместе взятых.
Но в целом я тебя понял. По твоему мнению нормальных продуктовых компаний на Украине нет потому что внутренний рынок маленький, а на международный рынок никого, кроме мелких стартапов не пускают злые масоны. Эти масоны не помешали почти всему крупному российскому IT стартануть в течении лет 5 после распада СССР, в том числе и на международный рынок, но против Украины прям ополчились.
DH>>то что раб не распоряжается своей жизнью.
VD>А что мешает то?
обстоятельства
VD>В каком-то смысле никто не может на 100% ею распоряжаться.
DH>>>>Разница не очень большая, хотя и прогресс конечно есть. VD>>>Я вижу что ты напустил тумана и придумал какое-то свое определение для понятия "раб". DH>>Это как оно есть на самом деле, а не какоето мое. VD>Что есть то? Кроме туманных слов ни о чем ты так ничего и не сказал.
нужно чтобы в детском саду поняли, я уловил твою мысль
DH>>Твой хозяин — капиталист. Попробуй уйди от него.
VD>Попробовал. Никаких проблем. А в СССР вот я никуда уйти не мог. Сидел бы на заводе как миленький и не рыпался.
и куда же ты ушел? к другому капиталисту? Или сам стал капиталистом?
Так второй вариант он не для всех.
а первый вариант, возможность сменить работу приводит только к одному результату — условия труда на всех работах начинают стремиться к единообразию и уже нет резона что либо менять, везде будет одинаково.
I>Ты ж не потратил десятки часов на сравнение инфрастуктуры харькова 5 лет назад и сейчас, в отличии от меня, живущего там и имеющего возможность делать выводы на в разы более репрезентативной выборки фактов.
I>>Стесняюсь спросить, ты в харькове когда был крайний раз? Надолго приезжал?
VD>А зачем мне туда приезжать? Меня ни в гугле, ни в твите не забанили. Местные сами шлют фотки с диковинными раритетами.
Самые раритетные трамвайные вагоны на линии есть щас только в России, в Харькове не такие старые модели.
Здравствуйте, c-smile, Вы писали:
CS>Из четырех компаний моих клиентов у которых разработчики сидели в Украине и с кем я общаюсь три уже не там. CS>SoftServe например в Польшу народ увозит. Т.е. из какая-то часть из этих $7 млрд это бывший outsource.
Так увозит скорее всего семьями.
Если у Вас нет паранойи, то это еще не значит, что они за Вами не следят.
Здравствуйте, turbocode, Вы писали:
T>У тебя есть работа достойнее чем в JetBrains?
Ну вот у меня есть — задачи интереснее, зарплата выше, перспектив больше и больше возможности влиять на продукт и процесс его разработки. И, в отличие от тебя, в JB я работал, так что знаю о чем говорю. Вобщем, завидуй молча.
Здравствуйте, Kerk, Вы писали:
K>Ой, да даже в этой теме всплывали сказки про "аутсорсинг полезен, в аутсорсинге научимся". Ссылки сам поищи. Нужно же тебя приучать к труду.
(скучающе) ожидаемо... K>Так сколько у гитлаба и квикофиса офисов на Украине? Ответишь на простой вопрос или так и продолжишь в лужу попукивать? Я тебя за язык не тянул, ты сам вытащил зачем-то на свет эти украинские продуктовые компании с капитализацией как у Яндекса с Касперским вместе взятых.
(скучающе) ответ на этот вопрос я уже дал, как там нынче балаболы выражаются, "в этой теме" — надо же изьясняться понятным им языком.
K>Но в целом я тебя понял. По твоему мнению нормальных продуктовых компаний на Украине нет потому что внутренний рынок маленький, а на международный рынок никого, кроме мелких стартапов не пускают злые масоны. Эти масоны не помешали почти всему крупному российскому IT стартануть в течении лет 5 после распада СССР, в том числе и на международный рынок, но против Украины прям ополчились.
(скучающе) я уже заманался тебя просить сравнительного списка продуктовых компаний из "российского ИТ", работающих на международном и локальном рынках. Кстате тот же российский филиал епама работает в основном на российский же рынок. Совпадение?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>выйдешь из бана расскажешь мне про эту выборку
Дык чо рассказывать то? ВИдео с дрифтом — вот они, все видели обсуждают. Видео с перекладыванием трамвайных путей, чтобы дрифт не повторился — не снимают, никому неинтересно, объемы работ видны только местным.
Здравствуйте, itslave, Вы писали:
DH>>выйдешь из бана расскажешь мне про эту выборку I>Дык чо рассказывать то? ВИдео с дрифтом — вот они, все видели обсуждают. Видео с перекладыванием трамвайных путей, чтобы дрифт не повторился — не снимают, никому неинтересно, объемы работ видны только местным.
А вагоны старше 85 года выпуска есть? Кроме одного купленного в России?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>А вагоны старше 85 года выпуска есть? Кроме одного купленного в России?
Я не в теме, но обьективно вагоны выглядят как старье. Правда их обещают модернизировать и закупить новые.
.jpg)
