Сразу предупрежу чтоб потом не писали про это: то что я напишу дальше конечно спорно.
То я просто предлагаю выйти из зоны комфорта, привычных, не вызывающих сомнения утверждений и посмотреть на ситуацию под другим углом.
Я прекрасно знаю что такое "Дефицит" с точки зрения экономической науки.
Даже приведу несколько определений:
Товарный дефици́т (от лат. dēficit «не хватает, недостаёт») — недостаток отдельных товаров и услуг, которые покупатели не могут приобрести, несмотря на наличие денег.
Дефицит – экономический термин, которым характеризуется недостаток чего-либо в свободном обращении.
Основой дефицита является превышение спроса над предложением. При этом в рыночной экономике такой дисбаланс компенсируется повышением цены, благодаря которому стоимость того или иного товара опять приходит в равновесие на новом уровне.
Ну и сразу же при слове "дефицит" на ум приходит дефицит в СССР и фильм с А.Райкиным.
И конечно же мы все понимаем что в рыночной экономике не может быть дифисита.
Верней нам это внушили и мы все конечно даже не сомневаемся в правоте этой аксиомы: дефицит был в СССР, у нас его нет!
А так ли это на самом деле?
А действительно ли рыночная экономика побеждает так безоговорочно дефицит?
Или рыночная экономика просто ретуширует его, скрывает его?
Ну вот например я захочу купить скажем Lamborghini Huracan. Или мой сосед захочет его купить.
Что нам мешает?
У нас экономика рыночная, пошел в автосалон, выбрал цвет и купил. Дефицита нет, тут вам не СССР казалось бы.
Ну ок. Пусть не Ломбарджини.
Хотя бы Mercedes-Benz AMG GT S.
Ну на худой конец какой нибудь Nissan Pathfinder.
Не я, а какой нибудь сельский учитель захочет его купить.
Ну ладно я тут слегка перегнул.
Давайте вернемся на грешную землю.
У меня есть соседка, она уже пожилая, но еще не на пенсии, но близко.
В разговорах с ней то и дело слышу что она не может позволить себе ничего лишнего купить в части продуктов.
В частности она не покупает колбасу, фрукты. Исключительно когда приезжают к ней гости. И после гостей она вообще экономит на всем.
Это все с ее слов.
Понятно что это не тянет на статистику, но я хочу сказать тут другое: я не могу себе позволить товары одного уровня цен, вы другого, а соседка третьего.
И у всех у нас есть некий уровень.
Дефицита нет, а уровень этот есть.
Так вот вопрос такой: Какая польза от того что товар который мы хотим купить есть в свободной продаже, если мы его все равно не можем купить?
В рыночной экономике из-за того что товар вроде бы есть в продаже создается ложное впечатление изобилия.
То что у вас нет денег это как бы ваша личная проблема.
Т.е. в рыночной экономике проблема дефицита товаров замещается дефицитом денег у населения.
А то что у конкретного человека нет денег списываются на его личные недостатки(у кого то другого же есть! значит мало/плохо работаешь!).
И при этом никто не задумывается о том что даже при рыночной экономике невозможна ситуация когда все люди, какими бы они не обладали способностями и бизнес хваткой и другими нужными качествами вдруг будут зарабатывать столько что смогут купить себе все что только захотят.
Касательно разнообразной техники, (и возможно даже Lamborghini Huracan) я допускаю что НТП позволит настолько удешевить производство что каждый сможет позволит себе любую технику: но это никакого отношения к рыночной или какой либо другой системе не имеет никакого отношения. Это просто результат достижения науки и развития техники, и внедрения его в обыденную жизнь.
Резюме в двух словах:
В СССР дефицит был, никто этого не скрывал, с переменным успехом с этим государство пыталось бороться. Население как бы страдало от дефицита, виноватым считается государство.
В рыночной экономике дефицит тоже есть, но он смещен на дефицит денег у населения. Население так же страдает от этого, но виновато в этом оно само, а государство не причем!
C>Дефицит – экономический термин, которым характеризуется недостаток чего-либо в свободном обращении. C>Основой дефицита является превышение спроса над предложением. При этом в рыночной экономике такой дисбаланс компенсируется повышением цены, благодаря которому стоимость того или иного товара опять приходит в равновесие на новом уровне.
Это ошибка в твоей всей теории.
Так было в постсовке и именно потому что не рынка ни капитализма небыло. На самом деле при действующем рынке любой товар имеет себестоимость. Если появляются первые признаки дефицита,товар начинает расти в цене, сразу наращиваются мощности его производства и цена опять падает. Рынок это саморегулируемая система с очень быстрой реакцией. Попытка рулить спросом/предлложением вручную из центра обратилась в постоянный дефицит с одной стороны и забитием складов никому ненужным барахлом с другой.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Касательно разнообразной техники, (и возможно даже Lamborghini Huracan) я допускаю что НТП позволит настолько удешевить производство что каждый сможет позволит себе любую технику: но это никакого отношения к рыночной или какой либо другой системе не имеет никакого отношения. Это просто результат достижения науки и развития техники, и внедрения его в обыденную жизнь.
Коммунизм какойто, ишь чего придумал! ататата
C>Резюме в двух словах: C>В СССР дефицит был, никто этого не скрывал, с переменным успехом с этим государство пыталось бороться. Население как бы страдало от дефицита, виноватым считается государство.
государство с ним не боролось оно его создало переводом экономики на рыночные рельсы
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Так вот вопрос такой: Какая польза от того что товар который мы хотим купить есть в свободной продаже, если мы его все равно не можем купить?
Неправильный вопрос. Правильный — не какая польза, а кому польза.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
pik>Это ошибка в твоей всей теории. pik> признаки дефицита,товар начинает расти в цене, сразу наращиваются мощности его производства и цена опять падает.
чето айфон в цене не падает, ага. Да ладно айфон. Интеловский проц как стоил 1000 баксов так и стоит, и никакой перспективы что цена упадёт.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали
DH>чето айфон в цене не падает, ага. Да ладно айфон. Интеловский проц как стоил 1000 баксов так и стоит, и никакой перспективы что цена упадёт.
А причём тут дефицит?
Айфон это телефон, у конкурентов такой стоит в разы дешевле, сорри но дефицитом тут и блзко не пахнет
DH>>чето айфон в цене не падает, ага. Да ладно айфон. Интеловский проц как стоил 1000 баксов так и стоит, и никакой перспективы что цена упадёт. pik>А причём тут дефицит? pik>Айфон это телефон, у конкурентов такой стоит в разы дешевле, сорри но дефицитом тут и блзко не пахнет
про core i7 тебе нечего ответить? сколько такой стоит у конкурентов?
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>На самом деле при действующем рынке любой товар имеет себестоимость.
Попробуй объяснить себестоимостью, как литр обычной воды, залитой в бутылку, может стоить в разы дороже батона хлеба?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Ну да, это все о том, что всех много, а всего мало
В рыночной экономике мне, кроме прочего, не дает покоя то, что очень много "всего" (ресурсов человечества) тратится на создание "роскоши".
Но я отлично понимаю, что формальной и осмысленной границы этой роскоши нет, а это расточительство мне не нравится потому, что себя я ощущаю не с той стороны этой границы, где хотелось бы быть.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
C>>Дефицит – экономический термин, которым характеризуется недостаток чего-либо в свободном обращении. C>>Основой дефицита является превышение спроса над предложением. При этом в рыночной экономике такой дисбаланс компенсируется повышением цены, благодаря которому стоимость того или иного товара опять приходит в равновесие на новом уровне. pik>Это ошибка в твоей всей теории. pik>Так было в постсовке и именно потому что не рынка ни капитализма небыло. На самом деле при действующем рынке любой товар имеет себестоимость. Если появляются первые признаки дефицита,товар начинает расти в цене, сразу наращиваются мощности его производства и цена опять падает. Рынок это саморегулируемая система с очень быстрой реакцией. Попытка рулить спросом/предлложением вручную из центра обратилась в постоянный дефицит с одной стороны и забитием складов никому ненужным барахлом с другой.
Теории что "товар начинает расти в цене, сразу наращиваются мощности его производства и цена опять падает", "Рынок это саморегулируемая система с очень быстрой реакцией." в практической жизни не работают.
Реальная история (можно погуглить): Несколько лет назад в России вдруг начала исчезать с прилавков гречка. Следом на него резко поднялась цена в разы,какое то время этой самой гречки в некоторых торговых точках и по завшенным ценам не было. Но в итоге потом цена слегка упала, но так и не вернулась до уровня кризиса(гречневого ).
Вопрос: как можно быстро(рыночная экономика как мы знаем "с очень быстрой реакцией") нарастить мощности производство гречки если вдруг на него резко поднимается цена?
И представьте себе чисто гипотетическую ситуацию: Летом, природный катаклизм, массовый падеж скота, потеря 90% урожая.
Как будет решать вопрос дефицита продуктов питания невидимая рука рынка?
Ну вымрет 3 млрд. населения(допустим). Они не вписались в рынок?
Вы готовы оказаться одним из этих 3 миллиардов ради победы рыночной экономики?
При капитализме деньги за дефицит получает производитель, который эти деньги пустит на расширение производства.
А при социализме — товаровед, завсклад, директор магазин.
Которые, естественно, никакого производства расширять не будут, а тупо пустят их на личное потребление и ещё будут учить тебя жить, "хочешь жить — умей вертеться" и т.п...
C>Теории что "товар начинает расти в цене, сразу наращиваются мощности его производства и цена опять падает", "Рынок это саморегулируемая система с очень быстрой реакцией." в практической жизни не работают. C>Реальная история (можно погуглить): Несколько лет назад в России..,
А где я писал про РФ?
В РФ нет рыночной экономики
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
Y>В рыночной экономике мне не дает покоя то, что очень много "всего" (ресурсов человечества) тратится на создание "роскоши".
Совсем немного. Куда больше ресурсов тратится на впаривание тебе ненужных вещей, на это заточено абсолютно все: и реклама, и создание образа успешного человека с соответствующей атрибутикой, и даже расстановка продуктов в магазине.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
C>>Теории что "товар начинает расти в цене, сразу наращиваются мощности его производства и цена опять падает", "Рынок это саморегулируемая система с очень быстрой реакцией." в практической жизни не работают. C>>Реальная история (можно погуглить): Несколько лет назад в России.., pik>А где я писал про РФ? pik>В РФ нет рыночной экономики
Это всего лишь Ваше личное мнение.
А вот США и ЕС куда Вы так стремитесь признало экономику России рыночной еще в далеком 2002 году.
И вряд ли они(и другие) руководствуются Вашим мнением.
И еще напомню: Россия член ВТО.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Так вот вопрос такой: Какая польза от того что товар который мы хотим купить есть в свободной продаже, если мы его все равно не можем купить? C>В рыночной экономике из-за того что товар вроде бы есть в продаже создается ложное впечатление изобилия. C>То что у вас нет денег это как бы ваша личная проблема. C>Т.е. в рыночной экономике проблема дефицита товаров замещается дефицитом денег у населения.
Тут ошибка. При рыночной экономике есть товар на любой кошелек и вкус. Не можешь позволить себе что-то дорогое и качественное, найдешь дешевое без претензий.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>рыночной экономики вообще нигде нет. рынок умер к 19 веку
Рынка по Рикардо с блекджеком и равновесием не было никогда. Раньше просто массы людей в случае катаклизмов вылетали из рыночных отношений ("не вписывались в рынок"). Это и было регулировкой по Пику.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Так вот вопрос такой: Какая польза от того что товар который мы хотим купить есть в свободной продаже, если мы его все равно не можем купить?
.. C>В рыночной экономике дефицит тоже есть, но он смещен на дефицит денег у населения. Население так же страдает от этого, но виновато в этом оно само, а государство не причем!
Ты же сам себе ответил. Польза — в том, что неустроенное население страдает про себя, не мешает успешным хорошо жить. Для этого СССР и ломали, не?
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>При капитализме деньги за дефицит получает производитель, который эти деньги пустит на расширение производства.
На самом деле получает их посредник. A>А при социализме — товаровед, завсклад, директор магазин.
Которые обычно садились надолго с конфискацией (если не расстрел). A>Которые, естественно, никакого производства расширять не будут, а тупо пустят их на личное потребление и ещё будут учить тебя жить, "хочешь жить — умей вертеться" и т.п...
Недостатки экономики в СССР конечно были.
Но сейчас мы тут о другом: дефицит это не исключительно явление присущее экономике СССР.
Оно так же свойственно и рыночной экономике, только в рыночной экономике никто ни за что не отвечает: во всем виновать обчный рядовой человек.
Денег не хватает: плохо/мало арбайт!
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
pik>>На самом деле при действующем рынке любой товар имеет себестоимость. Ops>Попробуй объяснить себестоимостью, как литр обычной воды, залитой в бутылку, может стоить в разы дороже батона хлеба?
Если есть покупатели, готовые платить за литр воды больше, чем за литр бензина — пуркуа бы и не па?
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
ВП>Тут ошибка. При рыночной экономике есть товар на любой кошелек и вкус. Не можешь позволить себе что-то дорогое и качественное, найдешь дешевое без претензий.
Капитан Очевидность подсказывает, что на рынке есть только товар, производство которого выгодно с точки зрения получения прибыли.
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
ВП>Тут ошибка. При рыночной экономике есть товар на любой кошелек и вкус. Не можешь позволить себе что-то дорогое и качественное, найдешь дешевое без претензий.
А почему это я при рыночной экономике могу чего то не позволить?
Пардоньте это дефицит: Дефици́т (от лат. deficit — недостаёт) — термин, означающий недостачу, недостаточность в чём-либо.
Y>>В рыночной экономике мне не дает покоя то, что очень много "всего" (ресурсов человечества) тратится на создание "роскоши". Ops>Совсем немного. Куда больше ресурсов тратится на впаривание тебе ненужных вещей,
Да, именно поэтому и дописал "в числе прочего" Именно это и считаю главным злом.
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>Ты же сам себе ответил. Польза — в том, что неустроенное население страдает про себя, не мешает успешным хорошо жить. Для этого СССР и ломали, не?
Мой ответ мне известен.
Мне интересно как будут ломаться стороники и любители рыночной экономики!
Они то думают что в рыночной экономике нет дифисит.
А он есть.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
Ops>>Попробуй объяснить себестоимостью, как литр обычной воды, залитой в бутылку, может стоить в разы дороже батона хлеба?
L>Если есть покупатели, готовые платить за литр воды больше, чем за литр бензина — пуркуа бы и не па?
Это понятно. А как себестоимость сюда припахать?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
C>Так вот вопрос такой: Какая польза от того что товар который мы хотим купить есть в свободной продаже, если мы его все равно не можем купить?
"с разморозкой"
я это понял если не в детстве, то в самом начале нулевых (считай тоже в детстве)
"Мне трудно представить себе, какая может быть "личная свобода" у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода"
Сталин о свободе. Беседа с председателем американского газетного объединения “Скриппс-Говард Ньюспейперс” господином Рой Говардом
1 марта 1936 года
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Капитан Очевидность подсказывает, что на рынке есть только товар, производство которого выгодно с точки зрения получения прибыли.
Есть экономический закон спроса и предложения. Если есть спрос на дешевый товар с низкой себестоимостью, то обязательно появится тот кто будет его поставлять. И будет получать свою выгоду. Причем в итоге за счет оборота может заработать даже больше чем тот кто торгует более дорогим, т.е. менее доступным товаром.
Здравствуйте, SaprXM, Вы писали:
C>>Так вот вопрос такой: Какая польза от того что товар который мы хотим купить есть в свободной продаже, если мы его все равно не можем купить?
SXM>"с разморозкой" SXM>я это понял если не в детстве, то в самом начале нулевых (считай тоже в детстве)
SXM>
SXM>"Мне трудно представить себе, какая может быть "личная свобода" у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода"
SXM>Сталин о свободе. Беседа с председателем американского газетного объединения “Скриппс-Говард Ньюспейперс” господином Рой Говардом SXM>1 марта 1936 года
Это не разморозка. Я никогда не был заморожен.
Я пытаюсь разморозить других "замороженных".
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
L>>Если есть покупатели, готовые платить за литр воды больше, чем за литр бензина — пуркуа бы и не па? Ops>Это понятно. А как себестоимость сюда припахать?
Очень просто. Начать с того, чтобы задать себе вопрос "может, мне тоже начать разливать воду в бутылки"?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А почему это я при рыночной экономике могу чего то не позволить? C>Пардоньте это дефицит: Дефици́т (от лат. deficit — недостаёт) — термин, означающий недостачу, недостаточность в чём-либо.
Если кто-то не может себе позволить дорогой товар, но может купить дешевый эквивалент — это не дефицит.
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
ВП>Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>>Капитан Очевидность подсказывает, что на рынке есть только товар, производство которого выгодно с точки зрения получения прибыли.
ВП>Есть экономический закон спроса и предложения. Если есть спрос на дешевый товар с низкой себестоимостью, то обязательно появится тот кто будет его поставлять. И будет получать свою выгоду. Причем в итоге за счет оборота может заработать даже больше чем тот кто торгует более дорогим, т.е. менее доступным товаром.
Ииии?
Вопрос заработка допустим это как то решит.
Как это решает вопрос наличия дефицита в рыночной экономике?
Вот есть огромный спрос в автомобилях типа Lamborghini Huracan, мамой клянусь!
По сравнению с предложением, спрос просто ОГРОМЕН!
А рыночная экономика никак до сих пор не решила вопрос дефицита.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Ops, Вы писали:
L>>>Если есть покупатели, готовые платить за литр воды больше, чем за литр бензина — пуркуа бы и не па? Ops>>Это понятно. А как себестоимость сюда припахать?
L>Очень просто. Начать с того, чтобы задать себе вопрос "может, мне тоже начать разливать воду в бутылки"? L>
Т.е. Вы считаете что слишком мало воды разливается в бутылки?
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
ВП>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>А почему это я при рыночной экономике могу чего то не позволить? C>>Пардоньте это дефицит: Дефици́т (от лат. deficit — недостаёт) — термин, означающий недостачу, недостаточность в чём-либо.
ВП>Если кто-то не может себе позволить дорогой товар, но может купить дешевый эквивалент — это не дефицит.
Назовите мне дешевый эквивалент Lamborghini Huracan?
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
ВП>Есть экономический закон спроса и предложения. Если есть спрос на дешевый товар с низкой себестоимостью, то обязательно появится тот кто будет его поставлять. И будет получать свою выгоду. Причем в итоге за счет оборота может заработать даже больше чем тот кто торгует более дорогим, т.е. менее доступным товаром.
Ну да, именно благодаря этому закону пол Африки бегает с пустым брюхом. Потому что этот закон про то, что есть некая цена, обеспечивающая равновесие предложения и спроса. С пустым брюхом бегают те, кто не может отдать за хлеб эту цену. Их просто вычеркивают из рыночной экономики, и все дальше идет своим чередом.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
ВП>>Если кто-то не может себе позволить дорогой товар, но может купить дешевый эквивалент — это не дефицит. C>Назовите мне дешевый эквивалент Lamborghini Huracan?
Вот целый ассортимент дешевых эквивалентов Lamborghini Huracan: http://www.lada.ru/
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вот есть огромный спрос в автомобилях типа Lamborghini Huracan, мамой клянусь! C>По сравнению с предложением, спрос просто ОГРОМЕН! C>А рыночная экономика никак до сих пор не решила вопрос дефицита.
Ты путаешь просто спрос и платежеспособный спрос. Чтобы товар продавался по определенной цене, надо чтобы в какой-то точке сошлись кривые стоимостей платежеспособного спроса и предложения. Причем цена товара не может быть ниже себестоимости при любом экономическом строе. Раз дорогие машины выпускаются и продаются, значит на них есть платежеспособный спрос со стороны богатых людей. А для остальных если нужно транспортное средство, то можно найти что-то другое намного дешевле. То есть на каждый платежеспособный спрос найдется какое-нибудь предложение.
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
ВП>>>Если кто-то не может себе позволить дорогой товар, но может купить дешевый эквивалент — это не дефицит. C>>Назовите мне дешевый эквивалент Lamborghini Huracan?
A>Вот целый ассортимент дешевых эквивалентов Lamborghini Huracan: http://www.lada.ru/
Если Вы рассуждаете так то Вы автоматически признаете отсутствие дефицита в СССР: ибо аналоги любого так называемого дефицита в СССР тоже всегда были.
Они были дешевле и ниже качеством. какие претензии?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Назовите мне дешевый эквивалент Lamborghini Huracan?
Смотря что тебе конкретно нужно и сколько готов отдать. Если охота любоваться — возьми игрушку в виде уменьшенной модели. Если ездить — возьми битую и восстанови, или обрати внимание на более дешевые модели.
Понятие дефицита относится к человеческим потребностям, а не к торговым маркам. Если не хватает средств на что-то дорогое, потребность быстро передвигаться можно закрыть более дешевым автомобилем, т.е. дефицита нет.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
L>>Очень просто. Начать с того, чтобы задать себе вопрос "может, мне тоже начать разливать воду в бутылки"? L>> C>Т.е. Вы считаете что слишком мало воды разливается в бутылки?
Учитывая то, что встречается простая вода за какие-то совершенно сумасшедшие деньги, могу предположить, что рынок весьма далек от насыщения.
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
ВП>Ты путаешь просто спрос и платежеспособный спрос. Чтобы товар продавался по определенной цене, надо чтобы в какой-то точке сошлись кривые стоимостей платежеспособного спроса и предложения. Причем цена товара не может быть ниже себестоимости при любом экономическом строе. Раз дорогие машины выпускаются и продаются, значит на них есть платежеспособный спрос со стороны богатых людей. А для остальных если нужно транспортное средство, то можно найти что-то другое намного дешевле. То есть на каждый платежеспособный спрос найдется какое-нибудь предложение.
Задайтесь простым вопросом: что такое платежеспособный спрос?
Это когда ты хочешь и можешь!
Хочешь — это понятно.
А вот можешь! Это более интересно: за счет чего ты можешь?
За счет того что ты как то ухитрился накопить денег в рыночной экономике?
Или ты имеешь нужные связи в СССР?
Почему Вы считаете что умение зарабатывать деньги в рыночной экономике это дело благопристойное а нарабатывать круг нужных знакомых в плановой экономике делом греховным?
И то и то дает доступ к дефициту, и то и то требует предприимчивость.
Просто разные системы координат.
Я еще вот что добавлю: даже в рыночной экономике зарабатывание денег на дифисит не настолько благопристойно выглядит чем наработка связей в плановой экономике.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
L>>>Очень просто. Начать с того, чтобы задать себе вопрос "может, мне тоже начать разливать воду в бутылки"? L>>> C>>Т.е. Вы считаете что слишком мало воды разливается в бутылки?
L>Учитывая то, что встречается простая вода за какие-то совершенно сумасшедшие деньги, могу предположить, что рынок весьма далек от насыщения.
Т.е. для того чтобы начали работать рыночные механизмы обязательно нужно чтоб рынок стал насыщенным?
назовите насыщенный рынок чего то такого дефицитного!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Почему Вы считаете что умение зарабатывать деньги в рыночной экономике это дело благопристойное а нарабатывать круг нужных знакомых в плановой экономике делом греховным?
Деньги это эквивалент труда. А всякие сговоры когда товар продается только знакомым, а остальным нет, это эквивалент использования в корыстных целях искусственно созданного монопольного положения на рынке.
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
ВП>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Назовите мне дешевый эквивалент Lamborghini Huracan?
ВП>Смотря что тебе конкретно нужно и сколько готов отдать. Если охота любоваться — возьми игрушку в виде уменьшенной модели. Если ездить — возьми битую и восстанови, или обрати внимание на более дешевые модели. ВП>Понятие дефицита относится к человеческим потребностям, а не к торговым маркам. Если не хватает средств на что-то дорогое, потребность быстро передвигаться можно закрыть более дешевым автомобилем, т.е. дефицита нет.
Ок!
Давай спустимся на бренную землю!
Прямо щас некоторые люди не могут себе позволить покупать колбасу: вы представляете себе ассортимент в любом супермаркете? А они не могут себе позволить даже самый дешевый!
Если они все таки вдруг позволят — им придется экономить на чем то другом.
Повторюсь: дефицит это очень просто: нехватка чего либо!
Причины тут второстепенны, ибо результат один.
То ли у вас связей нет, то ли денег(хотя вы и работаете).
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
L>>Учитывая то, что встречается простая вода за какие-то совершенно сумасшедшие деньги, могу предположить, что рынок весьма далек от насыщения. C>Т.е. для того чтобы начали работать рыночные механизмы обязательно нужно чтоб рынок стал насыщенным?
А кто тебе сказал, что они не работают? Раз товар есть на рынке, значит, его покупают. И раз можно продавать бутылку воды за дикие деньги, значит есть спрос. Телефоны верту тоже ведь продаются.
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
C>>Почему Вы считаете что умение зарабатывать деньги в рыночной экономике это дело благопристойное а нарабатывать круг нужных знакомых в плановой экономике делом греховным?
ВП>Деньги это эквивалент труда.
В рыночной экономике деньги это не эквивалент труда: я тоже могу черный квадрат нарисовать: вы купите за 1 миллион долларов США?
ВП>А всякие сговоры когда товар продается только знакомым, а остальным нет, это эквивалент использования в корыстных целях искусственно созданного монопольного положения на рынке.
А когда на высокую должность с огромной зарплатой назначают родственничка, вчерашнего студента — это значит не корысть?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
A>>Вот целый ассортимент дешевых эквивалентов Lamborghini Huracan: http://www.lada.ru/ C>Если Вы рассуждаете так то Вы автоматически признаете отсутствие дефицита в СССР: ибо аналоги любого так называемого дефицита в СССР тоже всегда были. C>Они были дешевле и ниже качеством. какие претензии?
Претензии на отсутствии ссылок. Мне помнится, что не было никаких машин в свободной продаже.
А ещё помню деду (офицеру, ветерану, инвалиду войны) видик распределили. Электроника ВМ-12. Что там у нас с аналогом дешевле и ниже качеством в конце 80-х, который мог купить простой смертный в официальной торговле?
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
L>>Вода по себестоимости всегда доступна прямо из крана. Ops>Это потому, что руке с ней государство разгуляться не дает, как и с хлебом.
И именно поэтому воду по себестоимости в магазине и не продают.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Повторюсь: дефицит это очень просто: нехватка чего либо! C>Причины тут второстепенны, ибо результат один. C>То ли у вас связей нет, то ли денег(хотя вы и работаете).
При плановой экономике нужны были и деньги и связи, т.к. бесплатно в магазинах никому ничего не давали. При рыночной экономике нужны только деньги. Ситуация проще в 2 раза.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>В рыночной экономике деньги это не эквивалент труда: я тоже могу черный квадрат нарисовать: вы купите за 1 миллион долларов США?
Я не куплю Но вполне возможно что найдется тот кто купит. И поиск такого покупателя тоже труд, причем интеллектуальный и высоко квалифицированный.
C>А когда на высокую должность с огромной зарплатой назначают родственничка, вчерашнего студента — это значит не корысть?
Это никак не связано с обсуждаемой темой. Но если студент одаренный, то почему его нельзя назначать на должности с большой зарплатой?
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
A>>>Вот целый ассортимент дешевых эквивалентов Lamborghini Huracan: http://www.lada.ru/ C>>Если Вы рассуждаете так то Вы автоматически признаете отсутствие дефицита в СССР: ибо аналоги любого так называемого дефицита в СССР тоже всегда были. C>>Они были дешевле и ниже качеством. какие претензии?
A>Претензии на отсутствии ссылок. Мне помнится, что не было никаких машин в свободной продаже.
Если Вы сравниваете Lamborghini Huracan с автомобилями ВАЗ, будет справедливо сравнить автомобили в СССР с мотоциклами.
Помнится от момента принятия решения отцом о покупке мотоцикла с коляской (Ява CZ 350 без коляски уже у него была) прошел месяц максимум.
A>А ещё помню деду (офицеру, ветерану, инвалиду войны) видик распределили. Электроника ВМ-12. Что там у нас с аналогом дешевле и ниже качеством в конце 80-х, который мог купить простой смертный в официальной торговле?
Видики в 80-х в СССР только появлялись: невозможно насытить рынок за столь короткое время даже сейчас.
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
ВП>При плановой экономике нужны были и деньги и связи, т.к. бесплатно в магазинах никому ничего не давали. При рыночной экономике нужны только деньги. Ситуация проще в 2 раза.
Система в целом проще не стала. Эффект связей перенесён с этапа распределения на этап зарабатывания денег.
Раньше были деньги, но без связей не купишь.
Теперь всё есть в продаже, но связи во многом определяют количество денег.
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
C>>А когда на высокую должность с огромной зарплатой назначают родственничка, вчерашнего студента — это значит не корысть? ВП>Это никак не связано с обсуждаемой темой. Но если студент одаренный, то почему его нельзя назначать на должности с большой зарплатой?
Это вам только кажется что не связана: высокая зарплата — доступ к долее дорогим цаскам.
Если вы внимательно посмотрите как сыновья чиновников становятся руководителями нехилых предприятий, вряд ли они такие уж гиганты мысли, например вот такой вот карьерный рост:
В 2002 г. окончил МГИМО по специальности «финансы и кредит».
В 2002–2005 гг. работал ведущим специалистом департамента привлечения инвестиций компании «Госинкор».
С 2003-го по 2005 г. — главный эксперт управления по международным проектам «Газпрома».
С 2004 по январь 2005 совмещал должности главного эксперта «Газпрома» и помощника председателя правления Газпромбанка (председатель совета директоров — Алексей Миллер).
В январе 2005 г. назначен вице-президентом Газпромбанка, курирующим клиентский блок.
Расскажите мне за какие заслуги вчерашний студент за 3 года может подняться до "вице-президент Газпромбанка"?
В чем конкретно его одеренность?
Сами погуглите кто это так смог!
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
ВП>При плановой экономике нужны были и деньги и связи, т.к. бесплатно в магазинах никому ничего не давали. При рыночной экономике нужны только деньги. Ситуация проще в 2 раза.
О да.
Только при рыночной экономике 10 раз сложней эти деньги заработать.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
A>>..видик распределили. Электроника ВМ-12. Что там у нас с аналогом дешевле и ниже качеством в конце 80-х, который мог купить простой смертный в официальной торговле? C>Видики в 80-х в СССР только появлялись: невозможно насытить рынок за столь короткое время даже сейчас.
Разве есть проблема официально купить месяц назад выпущенный айфон?
А ситуация с видиком имела место через годы после начала серийного производства. Спрос на видики был очевиден, уж за годы Госплан, если бы у него была заинтересованность удовлетворить спрос у населения, мог бы наладить производство. Рынок как раз даёт производителю заинтересованность удовлетворять спрос.
A>Разве есть проблема официально купить месяц назад выпущенный айфон?
вообщето да, для многих это отдать зарплату за год и весь год не есть и не пить.
A>Рынок как раз даёт производителю заинтересованность удовлетворять спрос.
правда чтоли? отчего тогда цены такие не подьемные?
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
DH>>Рантье смахнули слезу. ВП>Чтобы стать рантье кому-то нужно неслабо потрудиться и заработать на объект с которого получается доход.
поработать, как графу монте-кристо например?
Всегда радовало когда декларируются какието непреложные законы из которых всегда-всегда куча исключений бывает.
Здравствуйте, /aka/, Вы писали:
A>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
A>>>..видик распределили. Электроника ВМ-12. Что там у нас с аналогом дешевле и ниже качеством в конце 80-х, который мог купить простой смертный в официальной торговле? C>>Видики в 80-х в СССР только появлялись: невозможно насытить рынок за столь короткое время даже сейчас.
A>Разве есть проблема официально купить месяц назад выпущенный айфон?
Я например не могу себе позволить айфон за 37 тыщ рублей.
Приводит к дефициту денег.
A>А ситуация с видиком имела место через годы после начала серийного производства. Спрос на видики был очевиден, уж за годы Госплан, если бы у него была заинтересованность удовлетворить спрос у населения, мог бы наладить производство. Рынок как раз даёт производителю заинтересованность удовлетворять спрос.
В СССР был дифисит!
Я не отрицаю это. Прочитайте самое начало темы.
Вопрос тут про рыночную экономику.
Дефицит это не явление присущее только плановой экономике.
Дефицит есть и в рыночной экономике, просто он спрятан в дефицит денег. А дефицит денег(как нас убеждают) — это вина лично каждого. Все! И Вы на этом просто должны заткнуться и пахать!
Т.е. если Вы чего то не можете купить в рыночной экономике — это ваша вина(мало/плохо/не там работает).
А если вы чего то не можете купить в плановой экономике — это вина плановой экономики.
На этом строится одно из "преимуществ" рыночной экономики.
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
DH>>поработать, как графу монте-кристо например?
ВП>Это как в лотерею выиграть? Тоже вариант, но ненадежный
Ну как не надёжный? Каждую неделю лотеря проводится и каждую неделю милионный джекпот. Т.е. каждую неделю в стране на 1 человека больше который получает деньги не работая.
Вообще проблема не стоит даже того, чтобы ее обсуждать.
Экономика — лженаука, политэкономия — туда же.
Эти бредовые высеры типа капитализм хорошо а коммунизм плохо, или наоборот,
— бесполезная трата времени.
Если тебе надо доказать что капитализм говно, (подчеркиваю, мне это не надо)
, достаточно упомянуть, что в 20- 30 годах в США была великая депрессия, а в СССР — индустриализация.
Контр пример, Финляндия, Норвегия — вроде социализм, но обе стороны в жопе.
Мораль проста — слова ничего не стоят, надо судить по делам.
Кто-то полетел в космос, кто-то сделал ядерную бомбу, кто-то компьютеры.
Сначала было японское экономическое чудо, потом китайское, а японцы сейчас подгнивают.
В целом у формаций паритет,
Может дело не в них?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Товарный дефици́т (от лат. dēficit «не хватает, недостаёт») — недостаток отдельных товаров и услуг, которые покупатели не могут приобрести, несмотря на наличие денег.
Ты в своих примерах забыл про выделенное.
C>Так вот вопрос такой: Какая польза от того что товар который мы хотим купить есть в свободной продаже, если мы его все равно не можем купить?
Во-первых, ты все равно можешь купить дорогой товар, просто тебе дольше придется на него копить.
А во-вторых, ты можешь больше работать, устроиться на более высокооплачиваемую работу и позволить себе покупать его чаще.
C>И при этом никто не задумывается о том что даже при рыночной экономике невозможна ситуация когда все люди, какими бы они не обладали способностями и бизнес хваткой и другими нужными качествами вдруг будут зарабатывать столько что смогут купить себе все что только захотят.
Есть и третья сторона: производители, получая большой доход от продажи товара расширяют его производство и товар от этого становится доступным более широким слоям населения. А в СССР он продается по "госцене", потому денег на расширение производства нет и не будет.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
pik>> признаки дефицита,товар начинает расти в цене, сразу наращиваются мощности его производства и цена опять падает.
DH>чето айфон в цене не падает, ага. Да ладно айфон.
Зато другие смартфоны падают, и очень драматично.
DH>Интеловский проц как стоил 1000 баксов так и стоит, и никакой перспективы что цена упадёт.
Но он сильно изменился по сравнению с 8088. Во-вторых — это результат монополизма, который ему удалось сохранить. Вот начнут массово делать компьютеры на базе ARM серии Cortex-A, и интелу придется подешеветь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
pik>>На самом деле при действующем рынке любой товар имеет себестоимость. Ops>Попробуй объяснить себестоимостью, как литр обычной воды, залитой в бутылку, может стоить в разы дороже батона хлеба?
А себестоимостью цены никто и не объясняет. Цена товара на рынке определяется соотношением спроса и предложения. И ничего больше! Себестоимость здесь играет очень слабую роль: это минимальная цена, ниже которой рыночная не может упасть. Впрочем, иногда она все-таки падает.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Теории что "товар начинает расти в цене, сразу наращиваются мощности его производства и цена опять падает", "Рынок это саморегулируемая система с очень быстрой реакцией." в практической жизни не работают.
О как! Сильное заявление. Ты готов его доказать?
C>Реальная история (можно погуглить): Несколько лет назад в России вдруг начала исчезать с прилавков гречка. Следом на него резко поднялась цена в разы
То, что частный пример не является доказательством, тебе должны объяснить еще в школе на уроке математики.
C>Вопрос: как можно быстро(рыночная экономика как мы знаем "с очень быстрой реакцией") нарастить мощности производство гречки если вдруг на него резко поднимается цена?
Никак. Только на следующий год. Что, собственно, и произошло. И это относится не только к с/х товарам, для некоторых промышленных товаров может понадобиться больше времени, пока построится завод и начнется производство. Но это как раз и означает, что вышеупомянутая теория не работает!
C>И представьте себе чисто гипотетическую ситуацию: Летом, природный катаклизм, массовый падеж скота, потеря 90% урожая. C>Как будет решать вопрос дефицита продуктов питания невидимая рука рынка?
А как ее будет решать социалистическая? Да просто: она закупит недостающее у капиталистов.
То же происходит и в рыночной: жадные до денег капиталисты видя, что в каком-то регионе неурожай и, следовательно, цена поднялась, начнут завозить туда товары из других регионов. (Причем для них неважно откуда, из-за рубежа или других регионов страны где нет неурожая.) И будут делать это пока это будет выгодно, т.е. пока цена не опустится до цены урожайных регионов (с учетом стоимости транспортировки). А что в плановой? Они тоже закупят, но продавать будут по госцене. Поэтому спрос не уменьшится, а закупить в достаточном количестве не смогут. Поэтому дефицит все равно будет.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
C>>В СССР дефицит был, никто этого не скрывал, с переменным успехом с этим государство пыталось бороться. Население как бы страдало от дефицита, виноватым считается государство.
DH>государство с ним не боролось оно его создало переводом экономики на рыночные рельсы
Сильное заявление. Я бы даже сказал: хуцпа!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
Y>В рыночной экономике мне, кроме прочего, не дает покоя то, что очень много "всего" (ресурсов человечества) тратится на создание "роскоши".
Ты так говоришь, как будто это что-то плохое.
Коммунисты считают роскошью всё кроме фуфайки, штанов и барака. Поэтому я их и ненавижу.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вот есть огромный спрос в автомобилях типа Lamborghini Huracan, мамой клянусь! C>По сравнению с предложением, спрос просто ОГРОМЕН! C>А рыночная экономика никак до сих пор не решила вопрос дефицита.
Товарный дефици́т (от лат. dēficit «не хватает, недостаёт») — недостаток отдельных товаров и услуг, которые покупатели не могут приобрести, несмотря на наличие денег.
Да и твое заявление насчет ОГРОМНОГО спроса вызывает сильное сомнение. Ты напрасно думаешь, что будь он дешевле, его бы стали все покупать. Это товар определенного назначения который покупают не для того, чтобы возить на нем картошку с дачи. С таким же успехом ты можешь возмущаться недоступной для тебя ценой суперкомпьютеров.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Ну да, именно благодаря этому закону пол Африки бегает с пустым брюхом. Потому что этот закон про то, что есть некая цена, обеспечивающая равновесие предложения и спроса. С пустым брюхом бегают те, кто не может отдать за хлеб эту цену.
Или те, кому не повезло родиться в стране, которой правит диктатор, который ликвидировал рынок.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Если Вы рассуждаете так то Вы автоматически признаете отсутствие дефицита в СССР: ибо аналоги любого так называемого дефицита в СССР тоже всегда были.
Назови мне аналог черной икры. Ну ладно, это барство — а чем заменить мебельную стенку? Обоями?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>На самом деле получает их посредник.
Ну вот я сейчас работаю в производственной конторе.
Она прекрасным образом осведомлена, что почём и сколько зарабатывает продавец.
Цены на рынках мониторятся, ассортимент конкурентов мониторится.
Отдать деньги посреднику — с чего вдруг?
A>>А при социализме — товаровед, завсклад, директор магазин. C>Которые обычно садились надолго с конфискацией (если не расстрел).
Садились, но всех не пересажаешь.
Фактически сформировалась параллельная система распределения, где надо было не покупать, а доставать.
Что не лучшим образом влияло на общественную мораль.
Когда уважаемым человеком становился рубщик мяса в гастрономе.
C>Недостатки экономики в СССР конечно были. C>Но сейчас мы тут о другом: дефицит это не исключительно явление присущее экономике СССР. C>Оно так же свойственно и рыночной экономике, только в рыночной экономике никто ни за что не отвечает: во всем виновать обчный рядовой человек. C>Денег не хватает: плохо/мало арбайт!
Если вы под дефицитом понимаете невозможность всем иметь всё, что хочется, то это, кмк, другая история.
Дефицит же в общепринятом понимании случается и при рыночной экономике.
Как, например, недавно, когда в Испании случилась непогода и Британия осталась без зелёного салата.
Давали по два пучка в одни руки.
Но если в рыночной экономике это исключение, то в плановой — правило.
Всё сколь-нибудь стоящее от книжек и жратвы до автомобилей и одежды было дефицитом.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Прямо щас некоторые люди не могут себе позволить покупать колбасу: вы представляете себе ассортимент в любом супермаркете? А они не могут себе позволить даже самый дешевый!
Ты с завидным упрямством, достойным лучшего применения, заменяешь понятие дефицита понятием бедности. Да, есть бедные люди, которые не могут позволить себе что-то купить (хотя я не знаю насколько бедным надо быть чтобы не позволить себе банальную колбасу). Но дефицит, как ты справедливо заметил в первом посте — это невозможность купить товар несмотря на наличие денег. Вот этого дефицита сейчас нет!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Резюме в двух словах:
1) В рыночной экономике, если чего то не хватает — это все равно можно купить без очереди, взяток. Просто придется заплатить несколько больше. В плановой экономике если чего то не хватает, товар получит тот, у кого связи, кто подсуетился, занял очередь за сутки;
2) если у тебя недостаточно денег. В рыночной экономике если ты так не можешь жить без смартфона за штуку баксов, или если ты захотел нажраться трюфелей, ты все равно можешь это купить. Без унижений, без давки в очереди и т.д. Да, придется во многом себя ущемить, может ты за этот айфон почку продашь. Но если тебе айфон нужен больше, чем почка, и он нужен больше, чем жрать мясо в ближайшее 10 лет, ты без проблем его купишь. В самой справедливой в мире плановой экономике если мне что то крайне нужно, но у меня недостаточно блата или у меня нет времени и здоровья отстаивать черти какие очереди — я этого не получу вообще.
3) В рыночной экономике если на что то есть дикий спрос, оно появляется само. В самой справедливой в мире плановой — оно появляется только по велению чиновника. У которого далеко не факт что до этого дойдут руки, ему самому это доставят из стран, где загнивающая экономика и проблем это получить нет, свой спрос он удовлетворил. И начнет чесаться только если его связей в виде достать будет недостаточно, чтобы удовлетворить желания своих родственников и друзей.
Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:
MZ>Если тебе надо доказать что капитализм говно, (подчеркиваю, мне это не надо) MZ>, достаточно упомянуть, что в 20- 30 годах в США была великая депрессия, а в СССР — индустриализация.
Правда, поле никаких депрессий не было, а в 60-х годах американцы ездили в огромных как вагон автомобилях. А СССР начал закупать в Канаде зерно. И куда же подевались результаты индустриализации?
Да, нелегко доказывать что капитализм говно, а социализм — конфетка. Особенно трудно убедить в этом тех, кто жил в том социализме.
MZ>Контр пример, Финляндия, Норвегия — вроде социализм, но обе стороны в жопе.
Как же вы задолбали своим норвежским "социализмом"!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Или те, кому не повезло родиться в стране, которой правит диктатор, который ликвидировал рынок.
Новости от сторонника волчьей жизни — у нас в стае появился злой и хищный вожак! Никто ничего не ликвидировал, просто рынок нашел такое равновесие (локальный максимум, так сказать), в котором дохрена людей за бортом активной экономической жизни.
Массовый затратный продукт вытеснятся менее качественным но менее затратным.
А спрос на затратный продукт частично гасится при помощи манипуляции общественным мнением (рекламы).
Может это не укладыватся в чьи-то либральные шаблоны, но это факт который можно наблюдать непосредственно.
В советском фильме "31 июня" есть такой эпизод. Главный герой угощает гостью курицей в таблетках.
А производители натуральной курицы разорились.
В детстве я думал, что за абсурд — если есть спрос на натуральную курицу, значит будет и предложение.
В реальности такая дефицитная ситуация вполне встречается.
Примеры с гаджетами.
Надёжных флешек стало не найти. SLC производят в мизерных количествах что и по конским ценам не найдёшь.
С внедрением новой энергонезависимой памяти не торопятся — пока пипл хавает SSD за милую душу.
Сейчас дело идёт к вытеснению старых добрых HDD одноразовыми SSD поделками.
Не стало качественных оптических приводов. Под маркой плекстора выходит какая-то дрянь.
Мне щас возразят: SLC не нужен, DVD не нужен.
В том то и дело, вам не нужен, а мне нужен.
Как-то так.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
C>Это всего лишь Ваше личное мнение.
Было бы странно чужое мнение расспростанять, некоторые делают да но не я C>А вот США и ЕС куда Вы так стремитесь признало экономику России рыночной еще в далеком 2002 году. C>И вряд ли они(и другие) руководствуются Вашим мнением. C>И еще напомню: Россия член ВТО.
И чего с того? Россия ещё и член ООН и участник многих других договоров, а ещё и украинскую власть актуально признает легитимной, и?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
DH>>государство с ним не боролось оно его создало переводом экономики на рыночные рельсы
Q>Сильное заявление. Я бы даже сказал: хуцпа!
"Находясь на посту председателя Совета Министров СССР, добивался проведения экономических реформ, изложенных им в докладе об улучшении управления промышленностью, совершенствовании планирования и усилении экономического стимулирования промышленного производства на Пленуме ЦК КПСС, проходившем в сентябре 1965 года. Суть этих реформ была в децентрализации народнохозяйственного планирования, повышении роли интегральных показателей экономической эффективности (прибыль, рентабельность) и увеличении самостоятельности предприятий.
Восьмая пятилетка (1966—1970), прошедшая под знаком экономических реформ Косыгина, стала самой успешной в советской истории и получила название «золотой».[11] За годы пятилетки национальный доход вырос на 186 % к 1970 г., производство предметов потребления — на 203, розничный товарооборот — на 198, фонд зарплаты — на 220[12]. Экономический успех был достигнут за счет расширения хозяйственной самостоятельности предприятий, резкого сокращения утверждаемых сверху показателей, вместо показателя валовой продукции устанавливался показатель реализованной продукции, вместо показателя себестоимости — показатели прибыли и рентабельности, повышалось значение хозяйственных связей предприятий, договорных отношений между субъектами микроэкономики."
Когда, говорят, приходят плоды реформ? Наверняка, сразу же.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
DH>>>государство с ним не боролось оно его создало переводом экономики на рыночные рельсы
Q>>Сильное заявление. Я бы даже сказал: хуцпа!
Vi2>"Находясь на посту председателя Совета Министров СССР, добивался проведения экономических реформ, <...>
Зачем ты это написал? Я не спорю что государство боролось с дефицитом (по крайней мере в меру своего понимания). Меня рассмешило заявление о том, что "оно его создало переводом экономики на рыночные рельсы".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Но дефицит, как ты справедливо заметил в первом посте — это невозможность купить товар несмотря на наличие денег. Вот этого дефицита сейчас нет!
Назови, что нельзя было купить в СССР при наличии денег?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Дефицита нет, а уровень этот есть.
Это нормально. У вас разный доход, а потому и уровень потребления разный C>Какая польза от того что товар который мы хотим купить есть в свободной продаже, если мы его все равно не можем купить?
Вы можете купить (а не достать) товар подешевле. C>В рыночной экономике из-за того что товар вроде бы есть в продаже создается ложное впечатление изобилия.
Не такое и ложное. Бананы жрут почти все при капитализме. А в совке их едят лишь "блатные" C>Т.е. в рыночной экономике проблема дефицита товаров замещается дефицитом денег у населения.
верно. А ещё у населения есть возможность заработать больше и купить нужное. В совке же хорошая работа мало что тебе даёт. Имеет значение лишь хорошая должность (с доступом к товару по госцене) C>А то что у конкретного человека нет денег списываются на его личные недостатки(у кого то другого же есть! значит мало/плохо работаешь!).
Не факт. Человек может болеть, например, а от того плохо работать.
C>В СССР дефицит был, никто этого не скрывал, с переменным успехом с этим государство пыталось бороться. Население как бы страдало от дефицита, виноватым считается государство. C>В рыночной экономике дефицит тоже есть, но он смещен на дефицит денег у населения. Население так же страдает от этого, но виновато в этом оно само, а государство не причем!
Неправда. К тому же, в РФ не капитализм, а коммуноидный капитализм.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
pik>>На самом деле при действующем рынке любой товар имеет себестоимость. Ops>Попробуй объяснить себестоимостью, как литр обычной воды, залитой в бутылку, может стоить в разы дороже батона хлеба?
Это коммуноидные дотации на хлеб
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
SXM>"Мне трудно представить себе, какая может быть "личная свобода" у безработного, который ходит голодным и не находит применения своего труда. Настоящая свобода имеется только там, где уничтожена эксплуатация, где нет угнетения одних людей другими, где нет безработицы и нищенства, где человек не дрожит за то, что завтра может потерять работу, жилище, хлеб. Только в таком обществе возможна настоящая, а не бумажная, личная и всякая другая свобода"
SXM>Сталин о свободе. Беседа с председателем американского газетного объединения “Скриппс-Говард Ньюспейперс” господином Рой Говардом SXM>1 марта 1936 года
Всё верно. Подмена понятий и лживость коммунистов во всей красе. Свободным человеком товарищ Джугашвили назвал раба или иную домашнюю скотину. Этих без жилья или работы никогда не оставят.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, elmal, Вы писали: C>>Резюме в двух словах: E>1)В плановой экономике если чего то не хватает, товар получит тот, у кого связи, кто подсуетился, занял очередь за сутки;
qwertyuiop:
ДФ>>Массовый затратный продукт вытеснятся менее качественным но менее затратным. Q>Почему же Лексусы и Мерсы не вытесняются Логанами?
Я не писал что ВСЕ затратные товары вытесняются, не ВСЕ, а некоторые.
Но дефицит существует — это объективная реальность.
ДФ>>В советском фильме "31 июня" есть такой эпизод. Q>Да, советские фильмы — это очень убедительное доказательство!
Это не доказательство, это гипотетический пример.
(UPD. У тебя видимо с чтением плохо. Я же сам про "31 июня" написал,
что по началу не верил в возможность дефицита натуральной курицы.
Реальный пример про гаджеты ты почему-то игнорировал.)
Причем "31 июня" снято по произведению англичанина Пристли.
Я ожидал от тебя возражений по существу, а ты барановду включаешь.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
DH>>>государство с ним не боролось оно его создало переводом экономики на рыночные рельсы
Q>>Сильное заявление. Я бы даже сказал: хуцпа!
Vi2> показателей экономической эффективности (прибыль, рентабельность)
люди на секундочку строили коммунизм — общество без денег. А потом удивляемся почему получилось как получилось
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Q>>Но дефицит, как ты справедливо заметил в первом посте — это невозможность купить товар несмотря на наличие денег. Вот этого дефицита сейчас нет!
Vi2>Назови, что нельзя было купить в СССР при наличии денег?
А почему вы спрашиваете?
Ты пытаешься доказать. что в СССР не было дефицита?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
C>Они то думают что в рыночной экономике нет дифисит. C>А он есть.
Тебе не кажется странным сравнивать дефицит хлеба(базовых товаров) с дефицитом ламборгини(люкс товара)?
Ито если хоть както твою теорию дефицита серьёзно брать
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Vi2>>"Находясь на посту председателя Совета Министров СССР, добивался проведения экономических реформ, <...>
Q>Зачем ты это написал? Я не спорю что государство боролось с дефицитом (по крайней мере в меру своего понимания). Меня рассмешило заявление о том, что "оно его создало переводом экономики на рыночные рельсы".
жесть, кверти ну ты же полностью не понимаешь ни что такое рынок ни что такое коммунизм — тебе надо всё разжевывать.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
S>>Неправда. К тому же, в РФ не капитализм, а коммуноидный капитализм.
A>Ты ж вроде сторонник свободы. Другие реализовали свою свободу за счет тебя. Что не так-то?
Тогда СССР и КНДР — самые свободные страны. Подмена понятий.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А себестоимостью цены никто и не объясняет.
Как никто, а пик? Что ж вы все лезете спорить, не глядя на контекст?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Q>>Коммунисты считают роскошью всё кроме фуфайки, штанов и барака. Поэтому я их и ненавижу.
Ops>Это когда личное. А когда общественное... как тебе московское метро, например?
Общественная роскошь? Это как понять?
ЗЫ. Вообще-то метро — это вполне себе коммерческая организация.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Q>>Ты пытаешься доказать. что в СССР не было дефицита?
Vi2>В твоём понимании — абсолютно не было.
Как раз в моем — был.
А ты наверное намекаешь на то, что имея деньги можно было в СССР переплатить спекулянту и купить всё что хочется? Но именно это и называется дефицитом: когда товар надо не покупать, а "доставать".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Как раз в моем — был.
При наличии денег дефицита не было, ибо всё можно было купить. Как и сейчас, собственно.
Q>А ты наверное намекаешь на то, что имея деньги можно было в СССР переплатить спекулянту и купить всё что хочется? Но именно это и называется дефицитом: когда товар надо не покупать, а "доставать".
Ты просто не понимаешь политического смысла понятия "дефицит". Когда человек не мог получить услугу, не обладая для этого достаточным количеством денег. Чтобы оно, это население, было зло на советское государство. Но сейчас оно ещё больше зло на своё государство. Так что баш-на-баш получается.
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
Y>Кстати, вероятно прямые расходы на впариваение -- сущая фигня по сранвению с перерасходами на "перепотербление", которое возникает в результатет.
У этого втюхивания много эффектов, перепотребление, наверное, самый значительный, но суммарно все еще хуже, не только экономически.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Назови мне аналог черной икры. Ну ладно, это барство — а чем заменить мебельную стенку? Обоями?
Ну, слушай, чёрная икра это природный ресурс и нарастить её производство, чтобы всем хватило, просто невозможно.
А насчёт мебели да, всё плохо было. С отделочными материалами тоже было нехорошо, иначе не было бы советов, как приклеить кафельную плитку при помощи ацетона и 4 кусочков пенопласта.
черная пятница это ониже? H>За сколько лет занимали очередь в СССР за обычным мебельным гарнитуром? А за холодильником (товар первой необходимости, между прочим)?
да ни за сколько. брал деньги и покупал. но только по рыночной цене, а не по советской. по советской цене тоже можно было купить, но не быстро. Зато сейчас ты по советской цене не купишь вообще
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>...
C>Дефицит – экономический термин, которым характеризуется недостаток чего-либо в свободном обращении. C>Основой дефицита является превышение спроса над предложением. При этом в рыночной экономике такой дисбаланс компенсируется повышением цены, благодаря которому стоимость того или иного товара опять приходит в равновесие на новом уровне.
C>...
Экономическая "теория". В противоречивой теории можно доказать любое утверждение.
Вопрос: противоречива ли экономическая "теория"?
Дальнейшие выводы делайте сами.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Y>>В рыночной экономике мне не дает покоя то, что очень много "всего" (ресурсов человечества) тратится на создание "роскоши". Ops>Совсем немного. Куда больше ресурсов тратится на впаривание тебе ненужных вещей
ну это практически одно и то же
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>да ни за сколько. брал деньги и покупал. но только по рыночной цене, а не по советской. по советской цене тоже можно было купить, но не быстро. Зато сейчас ты по советской цене не купишь вообще
Холодильник по советской цене стоил 2 зарплаты программиста. Сейчас мне и в голову не придёт покупать такой дорогой холодильник.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
DH>>да ни за сколько. брал деньги и покупал. но только по рыночной цене, а не по советской. по советской цене тоже можно было купить, но не быстро. Зато сейчас ты по советской цене не купишь вообще
H>Холодильник по советской цене стоил 2 зарплаты программиста. Сейчас мне и в голову не придёт покупать такой дорогой холодильник.
богато жили в СССР. Я вот не помню никого у кого бы не было холодильника, а ты говоришь что не можешь себе такое позволить сейчас. хм...
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>богато жили в СССР. Я вот не помню никого у кого бы не было холодильника, а ты говоришь что не можешь себе такое позволить сейчас. хм...
Трёхкомнатные квартиры были вообще бесплатные, но при этом не все в них жили. Видимо, не могли себе позволить бесплатную квартиру.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
DH>>богато жили в СССР. Я вот не помню никого у кого бы не было холодильника, а ты говоришь что не можешь себе такое позволить сейчас. хм...
H>Трёхкомнатные квартиры были вообще бесплатные, но при этом не все в них жили. Видимо, не могли себе позволить бесплатную квартиру.
даже 4х комнатных жили, не пойму к чему ты клонишь.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>даже 4х комнатных жили, не пойму к чему ты клонишь.
К тому, что дефицит айфонов, который рассасывается через день (или сколько там? неделю?) после начала продаж, это полная ерунда по сравнению с всеобъемлющим дефицитом в СССР, когда люди годами ждали своей очереди.
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Q>>ЗЫ. Вообще-то метро — это вполне себе коммерческая организация.
Ops>И мозаики со скульптурами приносят ему сколько-то значимый доход?
А, вот чо. Значит памятники и парки в городе — это и есть "общественная роскошь"?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
Q>>Назови мне аналог черной икры. Ну ладно, это барство — а чем заменить мебельную стенку? Обоями?
H>Ну, слушай, чёрная икра это природный ресурс и нарастить её производство, чтобы всем хватило, просто невозможно.
Ну допустим. Но это же и есть дефицит: если бы цена на нее была бы выше, то она перестала бы быть дефицитом. Но тогда платить за нее такую цену пришлось бы и партработникам. Поэтому их устраивало такое положение днл.
H>А насчёт мебели да, всё плохо было. С отделочными материалами тоже было нехорошо, иначе не было бы советов, как приклеить кафельную плитку при помощи ацетона и 4 кусочков пенопласта.
Ну вот.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
DH>>даже 4х комнатных жили, не пойму к чему ты клонишь.
H>К тому, что дефицит айфонов, который рассасывается через день (или сколько там? неделю?) после начала продаж, это полная ерунда по сравнению с всеобъемлющим дефицитом в СССР, когда люди годами ждали своей очереди.
А на минуточку в России уже у каждого есть айфон или всетаки люди годами ждут своей очереди?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>А на минуточку в России уже у каждого есть айфон или всетаки люди годами ждут своей очереди?
У каждого есть китайфон за 10 тысяч, который мало чем отличается от айфона. Вот ситуация со смартфонами за 100-200 долларов это как раз каноничнейший пример того, как "рыночек порешал" и "производитель подсуетился".
DH>>А на минуточку в России уже у каждого есть айфон или всетаки люди годами ждут своей очереди?
H>У каждого есть китайфон за 10 тысяч, который мало чем отличается от айфона.
В России у каждого есть китайфон за 10тысяч? каких только сказок не услышишь.
qwertyuiop:
Q>Во-первых, ты все равно можешь купить дорогой товар, просто тебе дольше придется на него копить. Q>А во-вторых, ты можешь больше работать, устроиться на более высокооплачиваемую работу и позволить себе покупать его чаще.
Тогда получается, дефицит это фикция.
Рыночная экономика была частью социалистической экономики.
Пусть меньшей частью. Коммисионки, рынки, купля-продажа с рук.
Купить можно было если не всё, то почти всё (другое дело, что с большой накруткой, но это пресловутая невидимая рука).
Получается, что твоя претензия к социализму необоснована — при социализме тоже можно было купить всё, были бы деньги.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
elmal:
C>>Резюме в двух словах: E>1) В рыночной экономике, если чего то не хватает — это все равно можно купить без очереди, взяток. Просто придется заплатить несколько больше. В плановой экономике если чего то не хватает, товар получит тот, у кого связи, кто подсуетился, занял очередь за сутки;
Можно и не занимать за сутки, можно купить по рыночной цене.
E>3) В рыночной экономике если на что то есть дикий спрос, оно появляется само. В самой справедливой в мире плановой — оно появляется только по велению чиновника. У которого далеко не факт что до этого дойдут руки, ему самому это доставят из стран, где загнивающая экономика и проблем это получить нет, свой спрос он удовлетворил. И начнет чесаться только если его связей в виде достать будет недостаточно, чтобы удовлетворить желания своих родственников и друзей.
Перебои с товарами первой необходимости — это угроза для общества, вполне себе повод для волнений.
При этом и при рыночной экономике такие перебои вполне случаются.
Не можешь заработать на кусок хлеба по рыночной цене — ползи на кладбище.
Чего-то новаторского в таком экономическом либерализме нет — есть лишь безответственность.
Поэтому твои ельцинисты и провалились в первый созыв думы — из-за такой безответственности.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
Здравствуйте, Васисуалий Пупкиндт, Вы писали:
C>>Почему Вы считаете что умение зарабатывать деньги в рыночной экономике это дело благопристойное а нарабатывать круг нужных знакомых в плановой экономике делом греховным? ВП>Деньги это эквивалент труда. А всякие сговоры когда товар продается только знакомым, а остальным нет, это эквивалент использования в корыстных целях искусственно созданного монопольного положения на рынке.
А деньги — не искусственно созданная монополия? можно их немножко напечатать?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А деньги — не искусственно созданная монополия? можно их немножко напечатать?
Деньги это только одна из ценных бумаг. Самая ликвидная форма, которую эмитирует центральный банк. Кроме банкнот есть множество других ценных бумаг: акции, облигации, векселя, закладные и т.п. К примеру можно создать компанию и выпустить на биржу собственные акции. Ну то есть фактически напечатать и обменять на деньги.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Назови мне аналог черной икры.
Красная, заморская баклажанная
Для меня аналогом черной икры может служить сама рыба, соленый огурчик и многое другое.
Если серьезно я лично вообще не понимаю почему некоторые прямо так преклоняются перед ЧОРНОЙ икрой. Q>Ну ладно, это барство — а чем заменить мебельную стенку? Обоями?
Мебельную стенку легко заменяют разного вида шкафы, серванты и т.п. ...сундуки(мыслите шире!).
Ассортимент конечно сейчас шире, слов нет. Но это не значит что не было аналогов.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
C>>Это всего лишь Ваше личное мнение. pik>Было бы странно чужое мнение расспростанять, некоторые делают да но не я C>>А вот США и ЕС куда Вы так стремитесь признало экономику России рыночной еще в далеком 2002 году. C>>И вряд ли они(и другие) руководствуются Вашим мнением. C>>И еще напомню: Россия член ВТО.
Ок. Это я лишнее написал. pik>И чего с того? Россия ещё и член ООН и участник многих других договоров, а ещё и украинскую власть актуально признает легитимной, и?
И возвращаясь к теме:
США и ЕС признало экономику России рыночной еще в 2002 году.
На каких данных основано Ваше утверждение о том что в России нет рыночной экономики, противоречащее мнению ес и сша?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
C>>Товарный дефици́т (от лат. dēficit «не хватает, недостаёт») — недостаток отдельных товаров и услуг, которые покупатели не могут приобрести, несмотря на наличие денег. Q>Ты в своих примерах забыл про выделенное.
Нет я это не забыл.
Потому что дефицит он или есть или нет, вне наличия денег.
Потому что дефицит — это просто напросто недостаточное количество какого либо товара: а регулируется его "справедливое" распределение через деньги или каким то другим механизмом — это уже детали.
Вот производит ВАЗ автомобили модели 2101, но их недостаточно для удовлетворения всех желающих. Но цена на него фиксирована — чтоб могли его позволить многие.
В плановой экономике справедливое распределение решалось не только наличием денег: я тут не утверждаю, правильно это или нет. Это неважно.
Но в любом случае не все получали вожделенный автомобиль — и это мы все называют дефицитом.
А вот какой нибудь другой новый автомобиль в рыночной экономике не могут позволить все желающие, т.к. их производится меньше чем хотят купить, поэтому цены можно задирать: это конечно не дефицит.
Я вот не вижу никакой разницы: ибо результат один. И там и там не все могут приобрести то что хотят. Просто разный механизм распределения.
Q>Во-первых, ты все равно можешь купить дорогой товар, просто тебе дольше придется на него копить. Q>А во-вторых, ты можешь больше работать, устроиться на более высокооплачиваемую работу и позволить себе покупать его чаще.
А что мешало так же поступать в плановой экономике?
Ведь автомобили производились, их кто то все таки покупал: оставалось только стать этим самым кому они доставались.
Нет?
Я же Вам говорю: нет разницы.
Дефицит он и в рыночной экономике и в плановой.
Просто в рыночная экономика так хитро устроена что во всем виноват сам: недостаточно хорошо работаешь!
Q>Есть и третья сторона: производители, получая большой доход от продажи товара расширяют его производство и товар от этого становится доступным более широким слоям населения. А в СССР он продается по "госцене", потому денег на расширение производства нет и не будет.
А вот расскажи мне насколько расширилось производство айфонов? И насколько она стала доступна широким слоям?
Насколько мне известно новый айфон 7 стоит около 40 т.р.
Я лично не готов отдать 40 штук за смартфон будь он трижды айфон, хотя зарабатываю выше среднего.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Тебе не кажется странным сравнивать дефицит хлеба(базовых товаров) с дефицитом ламборгини(люкс товара)?
Нет.
Потому что дефицит — это всего навсего недостаток какого то товара, независимо от цены, элитности и т.п.
Вот сам подумай.
Мне вот возражают как: Сейчас я якобы могу купить если не сам желаемый мной товар — то аналог.
Ну не тяну я на ламборгини — могу купить рено. Тоже четыре колеса. Ну аналог же.
А вот в СССР...
Боюсь там тоже полно было аналогов дефицитного товара.
Иначе бы.
Ну не может человек позволить на завтрак докторскую каждое утро при плановой экономике. Купи что то другое.
И ведь покупали.
Иначе чем объясняется то что мы как то выжили?
Чем то ведь заменяли докторскую?
Так же заменяли все дифиситное. Были аналоги.
pik>Ито если хоть както твою теорию дефицита серьёзно брать
Приведи свою теорию.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Мне интересно как будут ломаться стороники и любители рыночной экономики! C>Они то думают что в рыночной экономике нет дифисит. C>А он есть.
Ну допустим, можно чисто логическими построениями "доказать", что жизнь в СССР была лучше, чем в любой стране своего времени. Но что это изменит?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Резюме в двух словах: C>В СССР дефицит был, никто этого не скрывал, с переменным успехом с этим государство пыталось бороться. Население как бы страдало от дефицита, виноватым считается государство. C>В рыночной экономике дефицит тоже есть, но он смещен на дефицит денег у населения. Население так же страдает от этого, но виновато в этом оно само, а государство не причем!
Есть коммандные, или еще говорят директивные, экономические отношения как в СССР, есть рыночные отношения. Для стран свободной рыночной экономикой — дефицит невозможен. Ключевое слово — низкие издержки.
В директивной экономике, большинство вопросов, кто в чем нуждается, и в какой мере — решалось номенклатурой. Решалось очень плохо, как и всегда решается чиновниками. Даже себя обеспечить не могли, потому что даже к выходу своих машин, типа "Чайки", машины по сравнениню с капиталистическими устаревали.
Есть рыночная экономика. В ней каждый человек может решить, что и сколько тебе нужно. Просканировать твои запросы. Но есть одно но... Теорема Коуза. Должны быть низкие издержки. Если государство вмешивается, то это создает высокие издержки. Или монополии, можно вспомнить как японцы разорили Детройт, который монопольно создавали некачественные автомобили. Или обстановка всеобщего недоверия, также создает издержки. Если издержки низкие, то всегда найдется человек, которых в нашей стране миллионы, который сделает нужный для тебя продукт и найдется человек, который продаст тебе это. Даже если ты бедный, при чисто рыночной экономике тебе продадут что тебе нужно. А если ты нищий — то ни фига ты не получишь, так как не умеешь даже что-то сделать и ты сам создаешь издержки.
В каждой стране есть степень, той или иной экономики. В СССР все джинсы носили, хотя их не производили.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Ну не может человек позволить на завтрак докторскую каждое утро при плановой экономике. Купи что то другое. C>И ведь покупали. C>Иначе чем объясняется то что мы как то выжили? C>Чем то ведь заменяли докторскую? C>Так же заменяли все дифиситное. Были аналоги.
Вот и выросло поколение (с).
Чтобы хоть что-то купить на завтрак, нужно было было отстоять в диких очередях. Ибо дефицитом было вообще все. Местами даже хлеб (господа из Москвы и Ленинграда, не напрягайтесь, некоторые жили в СССР, где и такое тоже бывало).
Хочешь хлеба с маслом? Сначала достань масло. Хочешь чай? С сахаром? Ага щас, разбежался.
Разве что сырок "дружба" можно было купить всегда.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Вот и выросло поколение (с). L>Чтобы хоть что-то купить на завтрак, нужно было было отстоять в диких очередях. Ибо дефицитом было вообще все.
это лучше чем сейчас, когда ты просто ничего не можешь купить:
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Сразу предупрежу чтоб потом не писали про это: то что я напишу дальше конечно спорно. C>То я просто предлагаю выйти из зоны комфорта, привычных, не вызывающих сомнения утверждений и посмотреть на ситуацию под другим углом. C>Я прекрасно знаю что такое "Дефицит" с точки зрения экономической науки. C>Даже приведу несколько определений:
C>Товарный дефици́т (от лат. dēficit «не хватает, недостаёт») — недостаток отдельных товаров и услуг, которые покупатели не могут приобрести, несмотря на наличие денег.
C>Дефицит – экономический термин, которым характеризуется недостаток чего-либо в свободном обращении. C>Основой дефицита является превышение спроса над предложением. При этом в рыночной экономике такой дисбаланс компенсируется повышением цены, благодаря которому стоимость того или иного товара опять приходит в равновесие на новом уровне.
C>Ну и сразу же при слове "дефицит" на ум приходит дефицит в СССР и фильм с А.Райкиным. C>И конечно же мы все понимаем что в рыночной экономике не может быть дифисита.
Небольшая корректировка:
— Итак, — Вулф полузакрыл глаза, — в своей области я эксперт. Я знаю свое дело и могу давать советы. Я не знаком близко с вашей деятельностью, но, насколько я понимаю, в своей области вы тоже являетесь экспертом. Следовательно, вам известно, как там обстоят дела. В целом я вполне респектабельный и добропорядочный господин, но, как и у каждого человека, у меня есть свои слабости. Так вот я спрашиваю: куда девалось мясо?
— Так вот в чем дело, — холодно сказал Перрит. — Не знаю, правильно ли я вас понял. Вас интересует мясной рэкет?
— Нет, меня интересует говядина. Мне нужно мясо для еды.
Так вот в чем дело…
Я с отвращением смотрел на своего босса. Он совершенно утратил чувство меры. Ради куска ростбифа он зазвал к себе одного из самых опасных типов в Нью-Йорке.
— О, — сказал Перрит помягче. — Так вы голодны?
— Да, голоден.
— Печально. Я не мясник и не торговец. По правде говоря, я вообще не имею никакого отношения к мясу. Но я посмотрю…
Он замолчал и взглянул на меня, как будто имел дело с дворецким.
— Завтра утром между семью и десятью часами позвоните по телефону Линкольн 63—232: позовите Тома и скажите, что говорите от моего имени.
Рекс Стаут. «Прежде чем я умру»
И где же это происходит? Наверное, в СССР — товарный дефицит, связи, а Том, видимо, "туваровед" или "директор магазин"? Нет? Дело происходит в США?!! Такого быть не может!!! Там же рыночная экономика и дефицита не может быть по определению!!!
Ченни Бун, директор правительственного Бюро регулирования цен, был приглашен выступать с речью на приеме, устраиваемом Национальной ассоциацией промышленников в банкетном зале отеля «Уолдорф».
Рекс Стаут. «Умолкнувший оратор»
Как "регулирование цен"? И опять в США?! Да что ж это такое, должна же быть исключительно "невидимая рука рынка"!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
L>>Чтобы хоть что-то купить на завтрак, нужно было было отстоять в диких очередях. Ибо дефицитом было вообще все.
DH>это лучше чем сейчас, когда ты просто ничего не можешь купить
Нужно обладать запредельной наглостью чтобы такое утверждать.
Советскую статистику можешь засунуть самзнаешькуда, она создавалась из приписок. А сейчас, кстати, ситуация противоположная: статистика занижена ради уклонения от налогов.
А как было на самом деле, можно посмотреть здесь:
Ну а если не повезет, то вот:
DH>потому что теперь дефицит не всё, а самое главное: деньги.
Как раз это нормальная ситуация: деньги можно заработать. А когда нет товара, то ты ничего не сделаешь, чтобы он появился!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
DH>>это лучше чем сейчас, когда ты просто ничего не можешь купить
Q>Нужно обладать запредельной наглостью чтобы такое утверждать. Q>Image: d0beb8eb5dee89850229f2fc7471f31c1218cfc1_900.jpg
а нужно не на прилавки смотреть, а а кошельки. это все великолепие может себе позволить два с половиной человека в стране.
DH>>https://www.wolframalpha.com/input/?i=meat+consumption+russia+1992 Q>Советскую статистику можешь засунуть самзнаешькуда, она создавалась из приписок. А сейчас, кстати, ситуация противоположная: статистика занижена ради уклонения от налогов.
воу, так это советская статистика чтоли 92-13? и сайт вроде не кпрф.ру
Q>А как было на самом деле, можно посмотреть здесь:
и смотреть нужно было не на прилавок а в холодильник. у меня он например с трудом закрывался т.к. всегда был забит продуктами.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>а нужно не на прилавки смотреть, а а кошельки. это все великолепие может себе позволить два с половиной человека в стране.
Нужно обладать запредельной наглостью, чтобы такое утверждать. Только на фотографии 10 человек, и "великолепием" там и не пахнет, просто отдел со сливочным маслом.
Q>>А как было на самом деле, можно посмотреть здесь: DH>и смотреть нужно было не на прилавок а в холодильник. у меня он например с трудом закрывался т.к. всегда был забит продуктами.
Некоторые о дефиците знают из первых рук. Не надо тут сказки рассказывать.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
DH>>а нужно не на прилавки смотреть, а а кошельки. это все великолепие может себе позволить два с половиной человека в стране. L>Нужно обладать запредельной наглостью, чтобы такое утверждать. Только на фотографии 10 человек, и "великолепием" там и не пахнет, просто отдел со сливочным маслом.
а в стране их 150 миллионов. А вы с кверти два кренделя, увидили Абрамовича за трапезой и давай: во смотрите как люди живут в РФ, рассказывать
Q>>>А как было на самом деле, можно посмотреть здесь: DH>>и смотреть нужно было не на прилавок а в холодильник. у меня он например с трудом закрывался т.к. всегда был забит продуктами.
L>Некоторые о дефиците знают из первых рук. Не надо тут сказки рассказывать.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
L>>Нужно обладать запредельной наглостью, чтобы такое утверждать. Только на фотографии 10 человек, и "великолепием" там и не пахнет, просто отдел со сливочным маслом.
DH>а в стране их 150 миллионов. А вы с кверти два кренделя, увидили Абрамовича за трапезой и давай: во смотрите как люди живут в РФ, рассказывать
Если ты собираешься передергивать, то не надо этого делать в общественном месте, окей?
L>>Некоторые о дефиците знают из первых рук. Не надо тут сказки рассказывать. DH>Вот именно, не надо.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>Нужно обладать запредельной наглостью, чтобы такое утверждать. Только на фотографии 10 человек, и "великолепием" там и не пахнет, просто отдел со сливочным маслом.
DH>>а в стране их 150 миллионов. А вы с кверти два кренделя, увидили Абрамовича за трапезой и давай: во смотрите как люди живут в РФ, рассказывать
L>Если ты собираешься передергивать, то не надо этого делать в общественном месте, окей?
Ага. Только вот почему в России стали говядины меньше есть — это ты почему то ответить не можешь
L>>>Некоторые о дефиците знают из первых рук. Не надо тут сказки рассказывать. DH>>Вот именно, не надо.
L>Свободен.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Потому что дефицит он или есть или нет, вне наличия денег. C>Потому что дефицит — это просто напросто недостаточное количество какого либо товара
Нет, дефицит — это именно невозможность купить товар даже при наличии денег. По определению.
А достаточное ли количество товара на рынке или нет зависит не только он собственно количество, но и от цены на него.
C>Вот производит ВАЗ автомобили модели 2101, но их недостаточно для удовлетворения всех желающих. Но цена на него фиксирована — чтоб могли его позволить многие.
Если товара недостаточно на всех желающих, то "многие" его не смогут купить, даже при наличии денег.
В рыночной экономике в этом случае производитель повышает цену товара. В результате количество желающих уменьшается, а производитель получает дополнительные деньги, на которые расширяет производство. В результате производство увеличивается, цена падает и товар становится доступным всем.
C>В плановой экономике справедливое распределение решалось не только наличием денег: я тут не утверждаю, правильно это или нет. Это неважно.
Нет, как раз это важно! В плановой экономике товар продается по низкой цене избранным, производитель прибыли не получает и поэтому расширить производство не может. Поэтому дефицит там вечен.
Q>>Во-первых, ты все равно можешь купить дорогой товар, просто тебе дольше придется на него копить. Q>>А во-вторых, ты можешь больше работать, устроиться на более высокооплачиваемую работу и позволить себе покупать его чаще. C>А что мешало так же поступать в плановой экономике?
Зачем прикидываться дурачком? Мешало то, что товара нет! Он — дефицит! Его купить можно только по знакомству, независимо от количества у тебя денег.
C>А вот расскажи мне насколько расширилось производство айфонов? И насколько она стала доступна широким слоям?
Он стал безобразно дешевым, любой нищеброд может себе его позволить. Узнав о появлении айфона и его популярности, другие производители наладили производство своих смартфонов соревнуясь между собой и сбивая цены. И теперь самый дешевый смартфон можно купить всего за 2990 рублей.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Зачем прикидываться дурачком? Мешало то, что товара нет! Он — дефицит! Его купить можно только по знакомству, независимо от количества у тебя денег.
Как у тебя получается несколько раз в одном предложении опровергнуть самого себя — загадка великая
Товара нет. Купить его нельзя. Но можно. Независимо от того сколько у тебя денег. Еще и получается что Волгу за рубль можно купить.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>а нужно не на прилавки смотреть, а а кошельки. это все великолепие может себе позволить два с половиной человека в стране.
Это даже не наглость. Это хуцпа.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Ага. Только вот почему в России стали говядины меньше есть — это ты почему то ответить не можешь
Может потому что им больше нравится свинина? Странно, почему ты не упомянул баранину, ее я вообще на рынке не вижу. Вот только я от этого ничуть не страдаю — она мне не нужна.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
DH>>Ага. Только вот почему в России стали говядины меньше есть — это ты почему то ответить не можешь Q>Может потому что им больше нравится свинина?
На самом деле ответ элементарный — перестали есть тушенку, варить суп из костей, и делать котлеты из жил.
А то будет он нам тут сказки рассказывать про говядину в условиях тотального дефицита.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
DH>>а нужно не на прилавки смотреть, а а кошельки. это все великолепие может себе позволить два с половиной человека в стране. Q>Это даже не наглость. Это хуцпа.
Нет, просто нацистов проблемы недочеловеков не интересуют от слова вообще. А у нас программисты исповедуют нацизм, на Украине каждый первый, а в России — через одного.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
DH>>Ага. Только вот почему в России стали говядины меньше есть — это ты почему то ответить не можешь Q>Может потому что им больше нравится свинина?
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>На самом деле ответ элементарный — перестали есть тушенку, варить суп из костей, и делать котлеты из жил. L>А то будет он нам тут сказки рассказывать про говядину в условиях тотального дефицита.
Я не помню ни одного дня в СССР когда бы на колхозном рынке не было бы мяса. В магазине могла херня продаватся, а на рынке нет. Тотальный дефицит СССР — он только в твоей голове.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Я не помню ни одного дня в СССР когда бы на колхозном рынке не было бы мяса. В магазине могла херня продаватся, а на рынке нет. Тотальный дефицит СССР — он только в твоей голове.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
DH>>Я не помню ни одного дня в СССР когда бы на колхозном рынке не было бы мяса. В магазине могла херня продаватся, а на рынке нет. Тотальный дефицит СССР — он только в твоей голове. L>Сказал же, свободен.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>а нужно не на прилавки смотреть, а а кошельки. это все великолепие может себе позволить два с половиной человека в стране. Q>>Это даже не наглость. Это хуцпа.
DH>Нет, просто нацистов проблемы недочеловеков не интересуют от слова вообще. А у нас программисты исповедуют нацизм, на Украине каждый первый, а в России — через одного.
Остапа понесло... Успокойся, выпей водички, ляжь полежи. И в следующий раз когда будешь что-то писать, задумывайся хоть немного над тем что пишешь чтобы не написать откровенную глупость.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
Q>>Зачем прикидываться дурачком? Мешало то, что товара нет! Он — дефицит! Его купить можно только по знакомству, независимо от количества у тебя денег.
DH>Как у тебя получается несколько раз в одном предложении опровергнуть самого себя — загадка великая DH>Товара нет. Купить его нельзя. Но можно. Независимо от того сколько у тебя денег. Еще и получается что Волгу за рубль можно купить. DH>в голове — каша.
Ты тоже решил прикинуться дурачком? Ладно, объясняю подробно: при дефиците невозможно купить товар независимо от того, сколь много у тебя денег. Купить его можно только по знакомству, а оно есть не у всех.
Кстати, анекдот советских времен: "Коммунизм — это когда у каждого человека будет знакомый мясник".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
DH>>Я не помню ни одного дня в СССР когда бы на колхозном рынке не было бы мяса. Q>Извини, дорогой. но колхозный рынок — это не социализм. Это — рынок!
да? а вы поэтому туда с ландерхаем принципиально не ходили за мясом потому что это рынок а не социализм? Хотелось немножко дефицита?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Это даже не наглость. Это хуцпа.
DH>>Нет, просто нацистов проблемы недочеловеков не интересуют от слова вообще. А у нас программисты исповедуют нацизм, на Украине каждый первый, а в России — через одного.
Q>Остапа понесло... Успокойся, выпей водички, ляжь полежи. И в следующий раз когда будешь что-то писать, задумывайся хоть немного над тем что пишешь чтобы не написать откровенную глупость.
Это не глупость. Откровенную глупость пишешь ты, и доказывать тебе что либо не имеет смысла как например дальтонику пояснять разницу между синим и зеленым. Он просто не различает цвета.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>Я не помню ни одного дня в СССР когда бы на колхозном рынке не было бы мяса. Q>>Извини, дорогой. но колхозный рынок — это не социализм. Это — рынок!
DH>да? а вы поэтому туда с ландерхаем принципиально не ходили за мясом потому что это рынок а не социализм? Хотелось немножко дефицита?
Мальчик, мы жили в СССР, а не избранных приблатненных городах. И про дефицит знаем не из рассказов сказочников. А в СССР и с колхозными рынками была некоторая напряженка. Не было их.
Не говоря уже о том, что "рынок" — это именно рыночная экономика. Выражаясь твоим языком, доступная для двух с половиной человек из 150 миллионов. Короче, у тебя очередная неувязочка, но ты продолжай рассказывать сказки про холодильник, который "не закрывался".
DH>>да? а вы поэтому туда с ландерхаем принципиально не ходили за мясом потому что это рынок а не социализм? Хотелось немножко дефицита?
L>Мальчик, мы жили в СССР, а не избранных приблатненных городах.
список пожалуйста
L> А в СССР и с колхозными рынками была некоторая напряженка. Не было их.
ох и сказочники.
L>Не говоря уже о том, что "рынок" — это именно рыночная экономика. Выражаясь твоим языком, доступная для двух с половиной человек из 150 миллионов.
Нет. Это не моим языком. Это лично ты видимо не ходил на рынок т.к. был ортодоксальным коммунистом. Другого объяснения почему рынок был для тебя закрыт у меня нет.
L>Короче, у тебя очередная неувязочка, но ты продолжай рассказывать сказки про холодильник, который "не закрывался".
Это факты.
L>Можешь даже не напрягаться отвечать.
Чтобы не опровергнутая твоя чушь выглядела убедительней?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>да? а вы поэтому туда с ландерхаем принципиально не ходили за мясом потому что это рынок а не социализм? Хотелось немножко дефицита?
Что за бред ты несешь? Именно туда я и ходил, потому что в магазинах кроме макарон и консервов ничего не было! Именно поэтому в СССР и не было голода, что там существовали элементы рыночной экономики и колхозники на своих приусадебных хозяйствах выращивали продукты, включая мясо, которыми кормили жителей городов. А советская плановая экономика с этим не справлялась.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
Q>>Остапа понесло... Успокойся, выпей водички, ляжь полежи. И в следующий раз когда будешь что-то писать, задумывайся хоть немного над тем что пишешь чтобы не написать откровенную глупость.
DH>Это не глупость. Откровенную глупость пишешь ты, и доказывать тебе что либо не имеет смысла как например дальтонику пояснять разницу между синим и зеленым. Он просто не различает цвета.
Малыш, мне не надо ничего доказывать, я прожил в СССР больше половины своей жизни и если я пишу здесь тебе о ней, то лишь для того, чтобы ты внимал мне для того чтобы узнать какая там была жизнь! А не для того, чтобы вступать с тобой в дискуссию, понимаешь? И если твои воображаемые представления об СССР оказались не такими, каким он был на самом деле, то тебе следует изменить эти представления, а не убеждать меня что я видел в СССР не то что надо, что мои глаза обманывали меня.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>А при дефиците денег? Что надо делать при дефиците денег? Учить ПХП?
Ну, если ты больше ни на что не способен, то да. Но есть и множество других способов заработать деньги.
А вот при социализме нет способов раздобыть дефицит, нет в принципе. Просто потому что товара на всех не хватает физически, а больше его не сделают потому что госплан утвердил именно такой план, а больше предприятие делать не будет.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
DH>>да? а вы поэтому туда с ландерхаем принципиально не ходили за мясом потому что это рынок а не социализм? Хотелось немножко дефицита?
Q>Что за бред ты несешь? Именно туда я и ходил,
Незнаю. врешь ты все. Был тотальный дефицит а колхозных рынков небыло вообще
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
Q>>Ну, если ты больше ни на что не способен, то да. Но есть и множество других способов заработать деньги.
DH>Поэтому в самой богатой стране США ок 40 миллионов человек живут за чертой бедности.
Всё зависит от того, где провести эту черту. Если ее применить к СССР, то за ней оказалось бы 99% населения.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
DH>>Поэтому в самой богатой стране США ок 40 миллионов человек живут за чертой бедности. Q>Всё зависит от того, где провести эту черту. Если ее применить к СССР, то за ней оказалось бы 99% населения.
нет. В СССР с призывниками не приходилось проводить курс реабилитации потому что они больны дистрофией, а в современной России — пришлось. Но факты тебя не интересуют. Ведь статистика потребления мяса — это просто злой навет нехороших людей.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
Ops>>Попробуй объяснить себестоимостью, как литр обычной воды, залитой в бутылку, может стоить в разы дороже батона хлеба? S>Это коммуноидные дотации на хлеб
А когда в хлебопечке хлеб получается в два раза дешевле магазинного, это тоже дотации?
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>>>Поэтому в самой богатой стране США ок 40 миллионов человек живут за чертой бедности. Q>>Всё зависит от того, где провести эту черту. Если ее применить к СССР, то за ней оказалось бы 99% населения.
DH>нет. В СССР с призывниками не приходилось проводить курс реабилитации потому что они больны дистрофией, а в современной России — пришлось.
Ты же вроде о США говорил, и вдруг перескочил на современную Россию?
И откуда сведения, что в СССР не приходилось? Такой голод, какие случались в СССР, вряд ли были в США.
DH>Но факты тебя не интересуют.
Ну тебя-то не интересует даже сообщение на которое ты отвечаешь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Вот и выросло поколение (с). L>Чтобы хоть что-то купить на завтрак, нужно было было отстоять в диких очередях. Ибо дефицитом было вообще все. Местами даже хлеб (господа из Москвы и Ленинграда, не напрягайтесь, некоторые жили в СССР, где и такое тоже бывало).
Да! да! Я помню.
Родители покупали специально покупали хлеб 2 сорта по 6-8 штук... чтоб кормить домашний скот(я уже детали не помню, помню только как мать покупала а я их тащил потом домой). L>Хочешь хлеба с маслом? Сначала достань масло. Хочешь чай? С сахаром? Ага щас, разбежался.
Масло у нас было свое. Не покупали. Честно!
А вот чтоб чая не было? Нет не помню. Чтоб за чаем в очереди стояли? Не шутите так.
Может быть особым шиком был чай со слоном, и он был в дефиците? Хз. Бабки по этому слону загонялись конечно.
А сахар и муку мы покупали просто мешками.
Я это помню точно, т.к. сам участвовал в этом.
Рядом с обычным сельским магазином был огромный склад этого самого магазина, где хранились товары в крупных упаковках типа сахар, мука мешками, что то там коробками.
Сначала нужно было в магазине купить, потом одна из продавцов выходила, и выдавала ваши мешки с сахаром.
В чулане сахар и мука у нас по крайней мере стояли всегда мешками.
Время от времени запасы пополнялись.
L>Разве что сырок "дружба" можно было купить всегда.
Сырок особо не припомню. Ну был он, ел я его в детстве.
Больше всего я помню почему то конфеты и шоколадки.
Может потому что когда были мелкими нам их все время по карманам рассовывали, и они там забывались, таяли и слипались.
DH>>>>Поэтому в самой богатой стране США ок 40 миллионов человек живут за чертой бедности. Q>>>Всё зависит от того, где провести эту черту. Если ее применить к СССР, то за ней оказалось бы 99% населения.
DH>>нет. В СССР с призывниками не приходилось проводить курс реабилитации потому что они больны дистрофией, а в современной России — пришлось.
Q>Ты же вроде о США говорил, и вдруг перескочил на современную Россию?, граждане её не могут вернее
Это ты с США вдруг перескочил на СССР, а я тебе просто приводил пример: что даже граждане богатейшей страны не могут заработать. А ты так поворачиваешь, как известный нацист, что дескать вы быдло не можете освоить ПХП.
Q>И откуда сведения, что в СССР не приходилось?
да оттудаже. из "сфальсифицированной" большевиками статистики. Вы тут два клоуна-очевидца СССР, один утверждает что там не было колхозных рынков, а второй что он только там мясо и покупал. Хохма.
Q>Такой голод, какие случались в СССР, вряд ли были в США.
Великая Депрессия, слышал? конечно же не слышал
DH>>Но факты тебя не интересуют.
Q>Ну тебя-то не интересует даже сообщение на которое ты отвечаешь.
Эдакий забавный камингаут. Факты тебя значит не интересуют... но только потому что я плохой. А раз я плохой, то зачем тебе факты? Удобно. Можно и дальше вещать про невидимую руку рынка.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А вот при социализме нет способов раздобыть дефицит, нет в принципе. Просто потому что товара на всех не хватает физически, а больше его не сделают потому что госплан утвердил именно такой план, а больше предприятие делать не будет.
Вот собственно о чем я и говорю: дефицит — это когда товара физически не хватает! Физически!
Не зависимо от того плановая экономика во дворе или рыночная.
Ну вот физически не хватает сейчас всем желающим айфонов.
Даже недорогих автомобилей не всем желающим хватает.
А то что в рыночной и плановой экономике по разному распределяется этот товар по желающим(а кому не хватает) это уже другой вопрос.
Единственное на что следуют обратить внимание, это то что в плановой экономике то что кому то товара не хватило виновата почему то экономика/государство, а в рыночной сам виноват!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
L>>Хочешь хлеба с маслом? Сначала достань масло. Хочешь чай? С сахаром? Ага щас, разбежался. C>Масло у нас было свое. Не покупали. Честно!
Охотно верю. Только расскажи нам, каким образом свое масло могло завестись у инженера на заводе?
C>А вот чтоб чая не было? Нет не помню. Чтоб за чаем в очереди стояли? Не шутите так.
Ты просто СССР не застал.
C>Может быть особым шиком был чай со слоном, и он был в дефиците? Хз. Бабки по этому слону загонялись конечно. C>А сахар и муку мы покупали просто мешками.
Это уже ранние 90-е. Когда, во-первых, мелкий опт появился. И народ покупал муку и сахар мешками по двум причинами. Первая — слишком свежа память, когда сахар был по талонам и "больше килограмма в одни руки не давать". Вторая — дикая инфляция, когда деньги обесценивались со страшной силой и покупка 50 кг муки была вполне себе видом инвестиций. Но это уже пост-совок.
C>Я это помню точно, т.к. сам участвовал в этом. C>Рядом с обычным сельским магазином был огромный склад этого самого магазина, где хранились товары в крупных упаковках типа сахар, мука мешками, что то там коробками. C>Сначала нужно было в магазине купить, потом одна из продавцов выходила, и выдавала ваши мешки с сахаром.
В позднем Союзе сахар мешками без дикого блата был невозможен.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
C>>А вот чтоб чая не было? Нет не помню. Чтоб за чаем в очереди стояли? Не шутите так. L>Ты просто СССР не застал.
Конечно застал.
C>>Может быть особым шиком был чай со слоном, и он был в дефиците? Хз. Бабки по этому слону загонялись конечно. C>>А сахар и муку мы покупали просто мешками. L>Это уже ранние 90-е. Когда, во-первых, мелкий опт появился. И народ покупал муку и сахар мешками по двум причинами. Первая — слишком свежа память, когда сахар был по талонам и "больше килограмма в одни руки не давать". Вторая — дикая инфляция, когда деньги обесценивались со страшной силой и покупка 50 кг муки была вполне себе видом инвестиций. Но это уже пост-совок.
Все наоборот.
Как раз в 90-е сахар в магазине мешками уже не продавали.
Их продавали килограммами (выдавали сколько то на каждого), но у нас они все равно стояли в чулане мешками.
Мешками покупали потому что: хлеб пекли дома — какой смысл покупать по килограмму?
А сахар у нас уходил только влет: большая семья и сахар любили видимо.
Плюс как лето так всякие варения и т.п. — че уж мелочится килограммами?
C>>Я это помню точно, т.к. сам участвовал в этом. C>>Рядом с обычным сельским магазином был огромный склад этого самого магазина, где хранились товары в крупных упаковках типа сахар, мука мешками, что то там коробками. C>>Сначала нужно было в магазине купить, потом одна из продавцов выходила, и выдавала ваши мешки с сахаром. L>В позднем Союзе сахар мешками без дикого блата был невозможен.
Это было в 80-ые годы.
Еще до перестройки.
Мне вот тоже кажется что люди путают времена.
До результатов перестройки все было нормально, а потом постепенно наступал дефицит плавно перешедший в дикие 90-ые.
А до этого в магазине все что было нужно было.
Люди туда спокойно ходили.
Единственное что меня всегда огорчало — это то что мороженое привозили только зимой и постоянно в продаже их не было.
Покупали мы их всегда картонными коробками.
Был конечно дичайший дефицит — так как привозили их не так части.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Все наоборот. C>Как раз в 90-е сахар в магазине мешками уже не продавали.
Как раз сплошь и рядом. И до сих пор продают. С доставкой на дом.
C>Их продавали килограммами (выдавали сколько то на каждого), но у нас они все равно стояли в чулане мешками.
Это 80-е и самое начало 90-х. А блат не рассматриваем.
L>>В позднем Союзе сахар мешками без дикого блата был невозможен. C>Это было в 80-ые годы.
А я о чем?
C>До результатов перестройки все было нормально, а потом постепенно наступал дефицит плавно перешедший в дикие 90-ые.
В дикие 90 дефицит как раз прекратился. И сделал он это очень быстро, если не сказать "лавинообразно".
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
L>>Ты просто СССР не застал. C>Конечно застал.
Я тут с одним "заставшим" спорил — оказалось, он хорошо помнит как мама забирала его из садика и они вставали в очередь, что бы отоварить талоны. Естественно, наши воспоминания о СССР оч-чень различались.
C>>>А сахар и муку мы покупали просто мешками.
Я и сейчас покупаю мешками. По 5 кг, иногда 10.
C>Плюс как лето так всякие варения и т.п. — че уж мелочится килограммами?
+
Мешками не продавали. Но прийти и купить 10-ть пачек для создания запаса к сезону было нормой.
C>Единственное что меня всегда огорчало — это то что мороженое привозили только зимой и постоянно в продаже их не было.
Мороженное у нас в городе было всегда, но только 3-х сортов: сливочное, пломбир и шоколадное. Иногда бывало эскимо, реже — "пирожное-мороженное" по огромной цене 28коп. Помню в Москве на вокзале ждали поезд и непереставая ели мороженное не видимых до этого видов.
А ещё продавались из "мороженных" ящиков беляши по 16 коп.
ЗЫ И трава была зеленее, и солнце светило япче,..
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
C>>Их продавали килограммами (выдавали сколько то на каждого), но у нас они все равно стояли в чулане мешками. L>Это 80-е и самое начало 90-х. А блат не рассматриваем.
Т.е. дефицит появился в только в позднем СССР, как результат перестройки. До этого дефицит конечно существовал какой то(потому что он есть всегда, и в любом строе), но дефицит о котором с пеной у рта нам тут пишут в СССР(после перестроечный период я не рассматриваю) не было.
L>>>В позднем Союзе сахар мешками без дикого блата был невозможен. C>>Это было в 80-ые годы. L>А я о чем?
Дык и я о том же.
Дефицит как таковой появилися только в позднем СССР, в конце 80-ых.
C>>До результатов перестройки все было нормально, а потом постепенно наступал дефицит плавно перешедший в дикие 90-ые. L>В дикие 90 дефицит как раз прекратился. И сделал он это очень быстро, если не сказать "лавинообразно".
Смотря какие 90-ые смотреть.
В 93ом году сахар в свободной продаже не был. Это я точно помню.
Я помню это потому что я вдруг узнал от знакомых что могу пойти в определенный магазин и купить свой сахар.
Я как то не испытывал нехватку сахара чтоб толкаться в этой очереди, но все таки один раз я сходил.
Это был сентябрь или октябрь 93 его года.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
L>>Это 80-е и самое начало 90-х. А блат не рассматриваем. C>Т.е. дефицит появился в только в позднем СССР, как результат перестройки. До этого дефицит конечно существовал какой то(потому что он есть всегда, и в любом строе), но дефицит о котором с пеной у рта нам тут пишут в СССР(после перестроечный период я не рассматриваю) не было.
Ага, тут считаем, тут не играем, а тут рыбу заворачивали.
Нет уж, жуткий дефицит — это теперь уже неотъемлимое качество СССР. И начался он вовсе не во второй половине 80-х, а задолго до.
C>Смотря какие 90-ые смотреть. C>В 93ом году сахар в свободной продаже не был. Это я точно помню.
В 93 уже копченая колбаса в сельмагах спокойно лежала.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>В 93 уже копченая колбаса в сельмагах спокойно лежала.
И палка стоила больше месячной зарплаты сельского жителя.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
L>>В 93 уже копченая колбаса в сельмагах спокойно лежала. B>И палка стоила больше месячной зарплаты сельского жителя.
А это уже другая проблема, которая, кстати, существовала и в Союзе.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А вот чтоб чая не было? Нет не помню. Чтоб за чаем в очереди стояли? Не шутите так.
Грузинский (только не смейтесь) чай — в любом магазине без очереди. Правда, чаем я бы его не назвал и не удивительно что сейчас его нет. А вот за индийским надо было ехать в Москву и стоять в очереди.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вот собственно о чем я и говорю: дефицит — это когда товара физически не хватает! Физически!
Физическая нехватка сильно зависит от цены товара. Если она низкая и поэтому на товар возникает большой спрос, то в плановой экономике его хватает лишь на тех, кто ближе к телу. А в рыночной повышается цена и количество желающих уменьшается до возможностей производства. Но каипталист, получая большой доход, расширяет производство, да и конкуренты не дремлют, товаров выпускается больше и цена падает. А в плановой расширять производство не на что, поэтому дефицит будет вечным.
Я об этом писал уже несколько раз, но ты старательно это игнорируешь.
C>Не зависимо от того плановая экономика во дворе или рыночная. C>Ну вот физически не хватает сейчас всем желающим айфонов. C>Даже недорогих автомобилей не всем желающим хватает.
, а автомобилей хватает всем желающим. Просто каждый выбирает автомобиль по своему кошельку.
C>А то что в рыночной и плановой экономике по разному распределяется этот товар по желающим(а кому не хватает) это уже другой вопрос.
Как раз это самый главный вопрос.
C>Единственное на что следуют обратить внимание, это то что в плановой экономике то что кому то товара не хватило виновата почему то экономика/государство, а в рыночной сам виноват!
Именно так. Тебя это удивляет? Или ты считаешь, что так не бывает?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Т.е. дефицит появился в только в позднем СССР, как результат перестройки. До этого дефицит конечно существовал какой то(потому что он есть всегда, и в любом строе), но дефицит о котором с пеной у рта нам тут пишут в СССР(после перестроечный период я не рассматриваю) не было.
, он нарастал постепенно потому что плановая экономика не способна развиваться и к 80-м достиг таких размеров, что Горбачев был просто вынужден начать реформы.
C>В 93ом году сахар в свободной продаже не был. Это я точно помню.
Враньё. В 93-м в свободной продаже было всё.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Некоторые доказывают свои взгляды ссылкой на художественную литературу. Ты скатился еще дальше: решил воспользоваться фантастической.
Т.е., Рекс Стаут — фантастическая литература? Ну-ну. "Не читал, но мнение имею." Другого от тебя не ожидал.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Резюме в двух словах: C>В СССР дефицит был, никто этого не скрывал, с переменным успехом с этим государство пыталось бороться. Население как бы страдало от дефицита, виноватым считается государство. C>В рыночной экономике дефицит тоже есть, но он смещен на дефицит денег у населения. Население так же страдает от этого, но виновато в этом оно само, а государство не причем!
С одной стороны ситуации похожи, и там и там ты не имеешь доступа к какому-то товару/услуге при определенных условиях. Вот только в плановой экономике это разрешалось тем, что приходилось идти в разрез системе, использовать связи, которые по сути были своего рода рыночными отношениями.
Рыночная же экономика вполне органично предлагала пути решения дисбаланса не выходя из своих рамок.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Ops>>>Попробуй объяснить себестоимостью, как литр обычной воды, залитой в бутылку, может стоить в разы дороже батона хлеба? S>>Это коммуноидные дотации на хлеб
НС>А когда в хлебопечке хлеб получается в два раза дешевле магазинного, это тоже дотации?
В РФ такого нет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q> Ее нет у конкурентов, у них своя. То же и с процессорами.
Не то же. У конкурентов говно, а не процессоры. А я хочу процессоры.
Здравствуйте, Аlexey, Вы писали:
А>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Резюме в двух словах: C>>В СССР дефицит был, никто этого не скрывал, с переменным успехом с этим государство пыталось бороться. Население как бы страдало от дефицита, виноватым считается государство. C>>В рыночной экономике дефицит тоже есть, но он смещен на дефицит денег у населения. Население так же страдает от этого, но виновато в этом оно само, а государство не причем!
А>С одной стороны ситуации похожи, и там и там ты не имеешь доступа к какому-то товару/услуге при определенных условиях.
На самом деле они не просто похожи.
Ситуация с дефицитом и там и там существует.
Она и будет существовать боюсь что всегда, и при любой экономике т.к. это связано с ограниченностью ресурсов и неограниченностью потребностей человека. А>Вот только в плановой экономике это разрешалось тем, что приходилось идти в разрез системе, использовать связи, которые по сути были своего рода рыночными отношениями.
Т.е. Вы говорите об использовании "связей" для доступа к дефициту(товаров), что как бы идет в разрез.
А вот в рыночной экономике конечно распределение идет только через деньги. И это как будто бы хорошо.
Но Вы при этом не хотите понимать что в рыночной экономике распределение денег намного несправедливо(это и неоправданные кратные разницы в зарплате обычных работников и руководства, и распределение "денежных" мест с использованием связей). Это было конечно и в союзе, но если сравнивать с тем как это происходит при капитализме: можно считать что в союзе этого вообще не было. А>Рыночная же экономика вполне органично предлагала пути решения дисбаланса не выходя из своих рамок.
На самом же деле никакого решения не предлагается.
Ваша ошибка заключается в том что Вы считаете что распределение денег в рыночной экономике справедливо: что совершенно не верно.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А сахар и муку мы покупали просто мешками. C>Я это помню точно, т.к. сам участвовал в этом.
А я вот тоже точно помню времена когда сахар продавали по 1 кг в руки, и что бы закатать компотов на зиму приходилось несколько раз отстаивать одну и ту же очередь. Отстоял полчаса — получил кило сахара, идешь опять в конец очереди и снова стоишь за своим килограммом.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>В России у каждого есть китайфон за 10тысяч? каких только сказок не услышишь.
У каждого, и покупаются они гораздо чаще чем 1 раз на всю жизнь. Особенно у детей, который их постоянно разбивают
Смартфонов нет только у тех, кто осознано не хочет их покупать — пенсионеры и т.д.
Им нужен просто телефон с кнопками покрупнее без всяких свистоперделок.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
DH>>В России у каждого есть китайфон за 10тысяч? каких только сказок не услышишь.
ES>У каждого, и покупаются они гораздо чаще чем 1 раз на всю жизнь. Особенно у детей, который их постоянно разбивают
Ты в какой-то другой России живешь. У многих зарплата = МРОТ еще у больших она его едва превышает. Покупать каждый год детям(!) телефон за 10к руб. — они не в состоянии.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
S>>>>В РФ такого нет. НС>>>В РФ такое есть. M>>Попробуй продавать хлеб из хлебопечки.
НС>При чем тут продавать? Речь про себестоимость.
Отличное сравнение! Берем себестоимость хлеба из хлебопечки и сравниваем с ценой хлеба в магазине. И все споры с коммунистами скатываются с такие сравнения.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
НС>>При чем тут продавать? Речь про себестоимость. Q>Отличное сравнение! Берем себестоимость хлеба из хлебопечки и сравниваем с ценой хлеба в магазине.
Так в магазине — серийное производство и, как ты утверждаешь, море дотаций. Как же так выходит, что все равно получается в 2 раза дороже?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Ваша ошибка заключается в том что Вы считаете что распределение денег в рыночной экономике справедливо: что совершенно не верно.
Распределение денег в рыночной экономике абсолютно справедливо (если, конечно, она действительно рыночная). Тот, кто делает больше полезных товаров, и чем охотнее люди их покупают, тем больше он получает денег. На которые может купать себе товары, которые нужны ему. А все твои попытки провести параллели с социализмом и доказать, что там якобы "всё так же" — это натягивание совы на глобус.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>При чем тут продавать? Речь про себестоимость. Q>>Отличное сравнение! Берем себестоимость хлеба из хлебопечки и сравниваем с ценой хлеба в магазине.
НС>Так в магазине — серийное производство и, как ты утверждаешь, море дотаций. Как же так выходит, что все равно получается в 2 раза дороже?
Во-первых, я ничего не говорил про дотации.
А во-вторых, в магазине нет никакого производства, там только торговля. И именно это в корне меняет дело: о себестоимости можно говорить только на хлебокомбинате. А там она, я не удивлюсь, если окажется в два раза ниже чем цена в магазине, а может и больше.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
НС>>При чем тут продавать? Речь про себестоимость.
Q>Отличное сравнение! Берем себестоимость хлеба из хлебопечки и сравниваем с ценой хлеба в магазине.
При зарплате программиста в районе 500 рублей в час — себестоимость хлеба выпекаемого программистом в домашней печке будет просто космической. Думаю дешевле будет в магазине купить.
Здравствуйте, Дрободан Фрилич, Вы писали:
E>>1) В рыночной экономике, если чего то не хватает — это все равно можно купить без очереди, взяток. Просто придется заплатить несколько больше. В плановой экономике если чего то не хватает, товар получит тот, у кого связи, кто подсуетился, занял очередь за сутки;
ДФ>Рыночная экономика, это часть экономики социалистичской. ДФ>http://rsdn.org/forum/flame.politics/6758714.1
ДФ>Можно и не занимать за сутки, можно купить по рыночной цене.
Я где-то читал, что такие же примитивные доводы используют исламские пропагандисты в арабских странах: "христианским странам понадобилось 2000 лет чтобы у них появились компьютеры, автомобили, самолеты, а исламским лишь 1500 лет".
Ты, когда пишешь это, всерьез веришь что никто не видит как больно твоей сове? В рыночной экономике эти деньги получает производитель! Потому что он этот товар придумывал и делал. А в социалистической — спекулянты. В рыночной, получив эти деньги, производитель направляет их на расширение производства чтобы удовлетворить спрос и тем самым получить еще больше денег, а в рыночной спекулянты жиреют, а производители так и продолжают получать свои гроши, а дефицит остается навечно!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Во-первых, я ничего не говорил про дотации.
Сорри, спутал тебя с сибирью. Очень у вас стиль аргументации похож.
Q>А во-вторых, в магазине нет никакого производства, там только торговля.
Во-первых хлеб, бывает, пекут и в магазине. Во-вторых ты прекрасно понял что речь о производстве хлеба, продаваемого в магазине.
Q> И именно это в корне меняет дело: о себестоимости можно говорить только на хлебокомбинате. А там она, я не удивлюсь, если окажется в два раза ниже чем цена в магазине, а может и больше.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>При зарплате программиста в районе 500 рублей в час — себестоимость хлеба выпекаемого программистом в домашней печке будет просто космической.
DH>>При зарплате программиста в районе 500 рублей в час — себестоимость хлеба выпекаемого программистом в домашней печке будет просто космической.
НС>А уж посрать сходить — разоришься.
Если речь о навозе, то его тоже дешевле купить в коровнике чем производить самому.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
НС>>А уж посрать сходить — разоришься. DH>Если речь о навозе, то его тоже дешевле купить в коровнике чем производить самому.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>А уж посрать сходить — разоришься. DH>>Если речь о навозе, то его тоже дешевле купить в коровнике чем производить самому.
НС>Не, речь о потраченном на сортир времени.
вообще-то речь шла о себестоимости, а не о потраченном времени. так что ты как обычно в демагогию ударился.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>Не, речь о потраченном на сортир времени. DH>>вообще-то речь шла о себестоимости, а не о потраченном времени.
НС>
НС>в районе 500 рублей в час
НС>Я просто продолжил твою мысль.
МОЮ МЫСЛЬ?
Я понимаю, что ты у нас особенный экономист и трудозатраты в себестоимость у тебя не входят
И вот с таким уровнем понимания предмета ты лезешь спорить.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Я понимаю, что ты у нас особенный экономист и трудозатраты в себестоимость у тебя не входят DH>И вот с таким уровнем понимания предмета ты лезешь спорить.
О, и сразу на личности перешел. Знатно у тебя подгорело.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
DH>>Я понимаю, что ты у нас особенный экономист и трудозатраты в себестоимость у тебя не входят DH>>И вот с таким уровнем понимания предмета ты лезешь спорить.
НС>О, и сразу на личности перешел. Знатно у тебя подгорело.
Тебе везде личность твоя мерещится. А тебе всего лишь указали на изъяны в твоей аргументации.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
НС>>О, и сразу на личности перешел. Знатно у тебя подгорело. DH>Тебе везде личность твоя мерещится.
Если б мерещилась. Ты прямо хамишь и оскорбляешь.
DH>А тебе всего лишь указали на изъяны в твоей аргументации.
Мой уровень понимания никакого отношения к аргументации не имеет. А вот у тебя аргументов нет, поэтому ты сразу же начал собеседника обсуждать.
Впрочем, понимаю, по другому у тебя просто не получается. Не отказываться же теперь от споров совсем, верно?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
q> А во-вторых, в магазине нет никакого производства, там только торговля. И именно это в корне меняет дело: о себестоимости можно говорить только на хлебокомбинате. А там она, я не удивлюсь, если окажется в два раза ниже чем цена в магазине, а может и больше.
Челодлань....
Себестоимость в магазине — это стоимость закупки плюс налоги плюс зарплата плюс косвенные рахсоды...
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Распределение денег в рыночной экономике абсолютно справедливо (если, конечно, она действительно рыночная).
Ты, наверное, имеешь в виду то, что деньги участник рыночной экономики получает за продажу товара и что рынок уплачивает её справедливо? Это так. Причём это справедливо и для капиталистического рынка, так и для социалистического.
Q>Тот, кто делает больше полезных товаров, и чем охотнее люди их покупают, тем больше он получает денег. На которые может купать себе товары, которые нужны ему. А все твои попытки провести параллели с социализмом и доказать, что там якобы "всё так же" — это натягивание совы на глобус.
Это ты про какую-то докапиталистическую формацию речь ведёшь, про обычную операцию купли-продажи, которая даже не пропиталась капиталистическим душком.
Проанализируем "тот, кто делает больше полезных товаров,.. тем больше он получает денег". Это справедливо для капиталиста, т.к. именно он производитель этих товаров, и он действительно получает больше денег, "на которые может купать себе товары, которые нужны ему". И совершенно не подходит для не-капиталистов, т.е. тех, кто не имеет в собственности средства производства, потому что нет зависимости между "делает больше" и "больше получает денег". При социализме, отдадим справедливое, этого тоже не было, иначе бы он не погиб.
qwertyuiop:
C>>Ваша ошибка заключается в том что Вы считаете что распределение денег в рыночной экономике справедливо: что совершенно не верно. Q>Распределение денег в рыночной экономике абсолютно справедливо (если, конечно, она действительно рыночная).
Справедливо в ницшеанском смысле: то что сдохло то и должно было сдохнуть.
Но в этом смысле нет ничего несправедливого вообще.
Q>Тот, кто делает больше полезных товаров, и чем охотнее люди их покупают, тем больше он получает денег. На которые может купать себе товары, которые нужны ему. А все твои попытки провести параллели с социализмом и доказать, что там якобы "всё так же" — это натягивание совы на глобус.
Как бы сказать политкорректно...
При запредельной наивности ты еще устраиваешь ликбезы.
Ну предположим, для тебя Маркс — тупой ватник и читать его полный зашквар. Однако капиталистические кризисы (кризисы перепроизводства и пр.) от этого никуда не девались.
Их можно наблюдать непосредственно.
Твоя невидимая рука хорошо работает только в докапиталистическую эпоху, при отсутствии инвестиций и технологических цепочек.
Модератор-националист Kerk преследует оппонентов по политическим мотивам.
В теории все просто: есть некое количество благ, производимых людьми. Точнее даже есть люди, которые какие-то там блага производят. Надо решить кому какие блага достанутся.
1. Каждый кто хочет благ находит человека, который производит такие блага и предлагает свои блага взамен. Они как-то договариваются. Или не договариваются, т.к. блага первого человека второму не нужны.
2. Вводим деньги. Каждый, кто хочет благ, находит человека, который производит эти блага, и предлагает деньги. Они договариваются с большей вероятностью, т.к. деньги с большей вероятностью нужны.
3. Вводим гос.регулирование цен.
Если человек, который производит блага, оценивает свои блага выше чем их оценило государство, он перестает их официально продавать. Возможно, начинает неофициально.
Если и человек, который хочет блага, и который их производит, оценивают их ниже, чем их оценило государство, то сделка не состоится или состоится неофициально.
От перемены мест слагаемых сумма не меняется. Сколько все человечество потопало, столько и полопало. Если натопало на ламборгини каждому — ок, не натопало, то никакое гос.регулирование не поможет.
Теоретически государство должно заботится о слабых и беспомощных, но это легче делать давая им денег, чем регулируя цены.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
РМ>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
РМ>В теории все просто:...
Спасибо конечно что Вы так просто мне все объяснили.
Но жаль что немножко не то.
В двух словах моя мысль(в конкретно этом топике) звучит очень просто:
Дефицит есть и в рыночной экономике(капиталистическом строе).
Никуда он не девается.
И не нужно говорить что дефицит — это исключительно явление присущее плановой экономике(говорим плановая экономика — подразумеваем СССР).
Потому что дефицит — это всего навсего такая ситуация когда какого то товара/услиги кому то не хватает.
Это следует из вообще смысла слова: Дефици́т(от лат. deficit — недостаёт) — термин, означающий недостачу, недостаточность в чём-либо.
Конечно в эконом теории сузили смысл этого термина на случай когда типа даже есть деньги.
Так удобней.
Потому что в этом случае мы можем прятать собственно дефицит товаров и услуг в дефицит самих денег у покупателя.
А с точки зрения рыночной экономики: в том что у конкретного индивида дефицит денег виноват только он сам.
Т.к. в рыночной экономике считается что распределение денег происходит абсолютно справедливо, и это как бы обсуждению не подлежит.
Но если оторваться то теории идеальной рыночной экономики, которой нет в реальной жизни, и боюсь что его не было и не будет, мы с Вами заметим что распределение денег при капитализме(и современном, и прошлом) совершенно не справедливо: т.е. не соблюдается правило: кто больше производит полезных для других товаров и услуг — тот больше денег и получает!
С этим не может поспорить ни один здравомыслящий человек!
Ибо примеров вагон и маленькая тележка.
Соответственно, недостаток денег не может быть оправданием невозможности купить какой то товар в рыночной экономике(имеется ввиду реальный капиталистический рынок).
Вы на самом деле товар какой то не можете купить хоть при плановой экономике, хоть при рыночной по одной и той же причине: товара всем желающим не хватает!
Вывод: в реально существующих так называемых рыночных экономиках дефицит есть.
Все!
Еще раз, упрощенно:
В рыночной экономике Вы что то не можете купить потому что товара просто напросто не хватает(дефицит) всем желающим.
А то что у Вас не хватает денег, физической силы, патронов — это уже просто детали.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вы на самом деле товар какой то не можете купить хоть при плановой экономике, хоть при рыночной по одной и той же причине: товара всем желающим не хватает!
Ну да, это факт. Производство товаров ограничено, а желания людей — нет, поэтому это факт вечный и неизбывный. Вон ты хочешь ламборгини, а мог бы и жигулями обойтись.
C>В рыночной экономике Вы что то не можете купить потому что товара просто напросто не хватает(дефицит) всем желающим. C>А то что у Вас не хватает денег, физической силы, патронов — это уже просто детали.
Это не детали, а как раз таки то, что имеет смысл обсуждать, в отличие от факта, что абсолютного изобилия нет и быть не может.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ты, наверное, имеешь в виду то, что деньги участник рыночной экономики получает за продажу товара и что рынок уплачивает её справедливо? Это так. Причём это справедливо и для капиталистического рынка, так и для социалистического.
Только вот рынок социалистический ограничивается "колхозным рынком" — базаром, и товарно-денежными отношениями между гражданами в частном порядке.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>>>А когда в хлебопечке хлеб получается в два раза дешевле магазинного, это тоже дотации? S>>В РФ такого нет.
НС>В РФ такое есть.
Без цифр как-то плохо...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Только вот рынок социалистический ограничивается "колхозным рынком" — базаром, и товарно-денежными отношениями между гражданами в частном порядке.
Ну если ограничивать, то, конечно, ограничится — всё подвластно воле человека.
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>Ты в какой-то другой России живешь. У многих зарплата = МРОТ еще у больших она его едва превышает. Покупать каждый год детям(!) телефон за 10к руб. — они не в состоянии.
Ты правда веришь что можно прожить на 10 тысяч в месяц?
Да все у кого официальная зарплата такая имеют кучу шабашек, подработок и т.д.
За исключением пенсионеров, ну у последних дети есть, а у кого нет — тем реально туго.
Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:
DH>>Вот Россия и вымирает, а ты думал отчего это? Назло Путину не хотят рожать и спиваются?
ES>Никто не вымирает,
Факты с тобой не согласны.
ES>что ты так порезал мой ответ и пропустил что 10 т.р. это белая ЗП, остальное зарабатывают в черную.
Здравствуйте, Рома Мик, Вы писали:
C>>В рыночной экономике Вы что то не можете купить потому что товара просто напросто не хватает(дефицит) всем желающим. C>>А то что у Вас не хватает денег, физической силы, патронов — это уже просто детали. РМ>Это не детали, а как раз таки то, что имеет смысл обсуждать, в отличие от факта, что абсолютного изобилия нет и быть не может.
Согласен.
Но в этой теме я хотел все таки обратить внимание на ложную установку о том что в реальной рыночной экономике дефицит есть.
А принципы распределения ресурсов это отдельная большая тема о которой предлагаю поговорить в отдельной теме, т.к. она тут затеряется.
pik>Это ошибка в твоей всей теории. pik>Так было в постсовке и именно потому что не рынка ни капитализма небыло. На самом деле при действующем рынке любой товар имеет себестоимость. Если появляются первые признаки дефицита,товар начинает расти в цене, сразу наращиваются мощности его производства и цена опять падает. Рынок это саморегулируемая система с очень быстрой реакцией. Попытка рулить спросом/предлложением вручную из центра обратилась в постоянный дефицит с одной стороны и забитием складов никому ненужным барахлом с другой.
Ага. Ровно это нам пели Гайдар со товарищи. Возможно, что в условиях деревенского рынка что-то похожее имеет место быть. Однако в глобальной экономике картина явно сложнее. Тезис ТС о смещении дефицита вполне справедлив, что не отменяет ошибок, которые были в управлении экономикой СССР, которые приводили частенько к появлению товарного дефицита.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Я прекрасно знаю что такое "Дефицит" с точки зрения экономической науки.
При капитализме возникает перепроизводство необходимого если есть прибыль — когда себестоимость производства ниже рыночной цены. Т.е. был спрос, все "предприниматели" ринулись его удовлетворить, в результате может случится переизбыток.
Дефицита как такового при капитализме нет — просто взлетает цена на оставшиеся единицы уникального товара. Так что пост — бред, если цена не регулируется не может быть дефицита в нормальных понятиях, но может ценник взлетать как на футболистов в сотни млн.$
Здравствуйте, _ilya_, Вы писали:
__>При капитализме возникает перепроизводство необходимого если есть прибыль — когда себестоимость производства ниже рыночной цены. Т.е. был спрос, все "предприниматели" ринулись его удовлетворить, в результате может случится переизбыток. __>Дефицита как такового при капитализме нет — просто взлетает цена на оставшиеся единицы уникального товара. Так что пост — бред, если цена не регулируется не может быть дефицита в нормальных понятиях, но может ценник взлетать как на футболистов в сотни млн.$
Какая для отдельно взятого человека разница если есть ли товар который стоит настолько дорого что он его не может купить от того что его просто нет в продаже?
И в том и в другом случае человек не может удовлетворить спрос.
В моем представлении и в том и в другом случае это дефицит.
Бред это считать что дефицита нет только лишь на том основании что товар потенциально есть.
Он и при плановой экономике был, другое дело что он недоступен для всех: в рыночной капиталистической экономике не хватает денег, в плановой связей.
ДФ>Надёжных флешек стало не найти. SLC производят в мизерных количествах что и по конским ценам не найдёшь. ДФ>С внедрением новой энергонезависимой памяти не торопятся — пока пипл хавает SSD за милую душу. ДФ>Сейчас дело идёт к вытеснению старых добрых HDD одноразовыми SSD поделками.
SLC — сложна-сложна-сложна, непанятна. В общем, непонятно, на кой ляд нужен какой-то SLC, когда народ хочет Си-Си-Дэ: спрос есть не на SLC, а на СэСэДэ, и он прекрасно удовлетворяется. На SLC спроса нет. Зайди в магазин и спроси SLC — посмотрят как на идиота, спросят что это.
ДФ>Не стало качественных оптических приводов. Под маркой плекстора выходит какая-то дрянь. ДФ>Мне щас возразят: SLC не нужен, DVD не нужен. ДФ>В том то и дело, вам не нужен, а мне нужен.
Так тут же всё просто: если тебе в корпусе ДВД продадут кирпич — ты потребуешь деньги назад, если палка колбасы будет сделана из куриного помёта — тоже самое, а купив "плекстро" (почти абибас, ага) ты никуда не побежишь с претензиями — только гневный пост на кывте напишешь. И ты ведь знаешь, какого сорта товары в Китае производится, но почему-то покупаешь. Оттуда же вонючие детские игрушки, от которых резиной (и ещё какой-то химией) за километр несёт, блоки питания по баксу за ведро, которые почему-то выжигают пятивольтовую линию, 3.5мм штэкеры, которые по сути 3.3мм отчего в болтаются в разъёме.
В том числе и ты оплатил своими покупками производство дерьма, и продолжаешь его покупать.
Знаешь почему айфоны столь популярны? Яблоки гарантируют их качество. Вот только на один яблофон всё равно приходится 10 каких-нибудь зте и микромаксов.
ЗЫ: что-то я не нашёл на сайте плекстора DVD приводов — нет таких товаров в разделе продукция.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
C>>Вот собственно о чем я и говорю: дефицит — это когда товара физически не хватает! Физически!
Q>Физическая нехватка сильно зависит от цены товара. Если она низкая и поэтому на товар возникает большой спрос, то в плановой экономике его хватает лишь на тех, кто ближе к телу.
На самом деле в капиталистической экономике тоже самое:
Казалось бы в капиталистической экономике Вы зарабатываете какое то количество денег.
И сколько заработал денег — столько товара можешь купить. Справедливо.
Да но только в капиталистической экономике само "зарабатывание" денег несправедливо.
Т.е. кто то не работает — получает много денег, а кто то впахивает на трех работах — и концы с концами сводит.
Не говоря уже о том что "денежные" должности распределяются исключительно среди своих.
Q>А в рыночной повышается цена и количество желающих уменьшается до возможностей производства. Но каипталист, получая большой доход, расширяет производство, да и конкуренты не дремлют, товаров выпускается больше и цена падает. А в плановой расширять производство не на что, поэтому дефицит будет вечным.
Капиталист получая больший доход — не расширяет производство. Не нужно выдавать желаемое за действительное.
Эта закономерность соблюдается только в исключительных случаях.
Вот например возьмем жилье. Казалось бы спрос просто огромный, особенно на не элитное, недорогое жилье.
А где Вы видите расширение строительства домов с недорогими квартирами?
И вообще где видно что строительство жилья расширяется?
Ну нет его.
Капиталисту выгодно строить дорогое жилье и с большой огромной надбавкой его продавать.
Другой более простой пример: мясо.
Сложно представить что мясо в 21 века кто то не может купить в достаточном количестве.
Но как это не странно это так.
В России мясо на душу населения употребляют почти в два раза меньше чем в США.
Это значит — рынок мяса(будем для определенности говорить о говядине) в РФ не насыщен, т.е. капиталисты должны бы расширять производство безбоязненно, т.к. есть куда.
А нет.
Как мясо было дорогим — так и остается.
Притом только сейчас производство мяса в РФ приблизилось к показателям СССР, где мясо было дефицит.
Т.е. такая смешная ситуация: В СССР производилось и потреблялось мясо больше чем в России(сейчас), и одновременно являлось дефицитом.
А в России сейчас мясо не дефицит конечно!
Ну ведь мы с вами все понимаем что где то тут какой то обман.
Если Вы этого не видит — мне Вас искренне жаль.
Q>Я об этом писал уже несколько раз, но ты старательно это игнорируешь.
Я не игнорирую, просто не успеваю на все отвечать.
Ну вот ответил!
Q>Про айфоны я писал здесь
, а автомобилей хватает всем желающим. Просто каждый выбирает автомобиль по своему кошельку.
Должен Вас расстроить — не все желающие могут купить автомобиль.
C>>А то что в рыночной и плановой экономике по разному распределяется этот товар по желающим(а кому не хватает) это уже другой вопрос. Q>Как раз это самый главный вопрос.
Если это главное: распишите свои соображения.
Могу забегая вперед возразить: мнение о том что в капиталистической экономике распределение денег справедливо: неверно!
Отсюда все ошибочные выводы.
C>>Единственное на что следуют обратить внимание, это то что в плановой экономике то что кому то товара не хватило виновата почему то экономика/государство, а в рыночной сам виноват! Q>Именно так. Тебя это удивляет? Или ты считаешь, что так не бывает?
Это на самом деле не так.
Это всего лишь попытка оправдать рыночную капиталистическую экономику.
Меня это не удивляет.
).
