Меня всегда забавляет защита которую применяют люди когда оправдывают существование капитализма.
Не скрою: для меня они почти всегда абсурдны и нелогичны.

Давайте поговорим о нескольких вещах обособленно.
Ну вот например для начала возьмем такое понятие как производительность труда.
По определению производительность труда показывает объем продукта который производимый за единицу времени.
Как известно производительность труда растет постоянно(как бы не жаловались на его низкий уровень некоторые деятели), это объективный процесс и он связан с развитием и использованием науки и техники как минимум.

Итак факт первый: Производительность труда постоянно растет.
Вывод из этого: Для производства одного и того же объема продукции требуется все меньше и меньше трудозатарат, т.к. меньше трудовых ресурсов.
Т.е. происходит постоянное уменьшение трудовых ресурсов.
Понятно что эти освободившиеся трудовые ресурсы могут использоваться в каких то новых областях.
Но в новых областях использование науки обычно еще на более высоком уровне.

Т.е. с течением времени должно происходить грубо говоря рост безработицы.
Собственно это и происходит: Это кстати один из показателей капиталистической экономики.

Т.е. с течением времени все меньше и меньше труд людей требуется для того чтобы обеспечивать все имеющееся население необходимым для жизни.

Но тут вдруг нам объявляют что нужно повысить пенсионный возраст, а может быть вообще отменить такую вредную систему как пенсия, т.к. работающее население стало вдруг неспособно обеспечивать пенсионеров.

Т.е. раньше это было возможно, но сейчас это вдруг стало невозможно.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Меня всегда забавляет защита которую применяют люди когда оправдывают существование капитализма.
C>Не скрою: для меня они почти всегда абсурдны и нелогичны.

C>Давайте поговорим о нескольких вещах обособленно.
C>Ну вот например для начала возьмем такое понятие как производительность труда.
C>По определению производительность труда показывает объем продукта который производимый за единицу времени.
Еще нужно оценивать и ценность произведенного продукта.
Мороженное в знойный летний день будет иметь одну ценность для потребителя,
а зимой такое же мороженное будет иметь другую ценность.

Важно не сколько производить, а еще что производить. И какую ценность будет иметь продукт для потребителя.
Например, можно производить устаревшие процессоры 80x86, но ценности на рынке в сегменте персональных ПК они иметь не будут (если это не микроконтроллеры, где 80x86 достаточно).

C>Как известно производительность труда растет постоянно(как бы не жаловались на его низкий уровень некоторые деятели), это объективный процесс и он связан с развитием и использованием науки и техники как минимум.

C>Итак факт первый: Производительность труда постоянно растет.
C>Вывод из этого: Для производства одного и того же объема продукции требуется все меньше и меньше трудозатарат, т.к. меньше трудовых ресурсов.
C>Т.е. происходит постоянное уменьшение трудовых ресурсов.
Нет, еще происходит повышение уровня жизни за счет введения новых услуг, товаров.
Например, сейчас мобильная связь — норма. Раньше ее не было.
В общем, будет становиться больше всяких развлекалок (интернеты, квесты, горнолыжные курорты), но трудозатраты на производство минимально необходимого
набора услуг\товаров для жизнедеятельности будет уменьшаться.

C>Понятно что эти освободившиеся трудовые ресурсы могут использоваться в каких то новых областях.
C>Но в новых областях использование науки обычно еще на более высоком уровне.

C>Т.е. с течением времени должно происходить грубо говоря рост безработицы.
C>Собственно это и происходит: Это кстати один из показателей капиталистической экономики.
Так это и хорошо: будет больше свободного времени на досуг, трудовой день будет уменьшаться.
А с другой стороны будут добавляться все новые и новые услуги, развлечения и товары, которых и не было раньше.

Взять, например, квесты. Раньше о них и слыхом не слыхивали. Или горнолыжные курорты.
Если раньше только ездили на море летом, то сейчас большинство уже ездит зимой на лыжах кататься.
Но было время когда работали по 12 часов физическим трудов, и ни о каких морях не думали даже.

C>Т.е. с течением времени все меньше и меньше труд людей требуется для того чтобы обеспечивать все имеющееся население необходимым для жизни.

C>Но тут вдруг нам объявляют что нужно повысить пенсионный возраст, а может быть вообще отменить такую вредную систему как пенсия, т.к. работающее население стало вдруг неспособно обеспечивать пенсионеров.
Тут дело в соотношении работающих и пенсионеров.

Воспитание детей — довольно тяжелый труд.
Если все остальное автоматизируется — например, стиральные машины, станки с ЧПУ,
то воспитание детей нет. С ними нужно играть, тратить время, они становятся обузой.
И не все хотят этим заниматься, проще же ведь чатится в интеретах, питаться в кафе, ходить на дискотеки, кататься на лыжах.
Я это и про себя говорю. Есть 1 ребенок, думаю с двумя будет проблематично.

Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:

GC>Нет, еще происходит повышение уровня жизни за счет введения новых услуг, товаров.
GC>Например, сейчас мобильная связь — норма. Раньше ее не было.
GC>В общем, будет становиться больше всяких развлекалок (интернеты, квесты, горнолыжные курорты), но трудозатраты на производство минимально необходимого
GC>набора услуг\товаров для жизнедеятельности будет уменьшаться.

GC>Так это и хорошо: будет больше свободного времени на досуг, трудовой день будет уменьшаться.
GC>А с другой стороны будут добавляться все новые и новые услуги, развлечения и товары, которых и не было раньше.

GC>Взять, например, квесты. Раньше о них и слыхом не слыхивали. Или горнолыжные курорты.
GC>Если раньше только ездили на море летом, то сейчас большинство уже ездит зимой на лыжах кататься.

По Вашему весь профит от роста производительности труда должен уходить на резрлекую, отдых и т.д., вплоть до того что для обеспечения этого роста потребности в развлечениях вынуждено работать население пенсионного возраста?

Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:

GC>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>>Итак факт первый: Производительность труда постоянно растет.
C>>Вывод из этого: Для производства одного и того же объема продукции требуется все меньше и меньше трудозатарат, т.к. меньше трудовых ресурсов.
C>>Т.е. происходит постоянное уменьшение трудовых ресурсов.
GC>Нет, еще происходит повышение уровня жизни за счет введения новых услуг, товаров.
GC>Например, сейчас мобильная связь — норма. Раньше ее не было.
GC>В общем, будет становиться больше всяких развлекалок (интернеты, квесты, горнолыжные курорты), но трудозатраты на производство минимально необходимого
GC>набора услуг\товаров для жизнедеятельности будет уменьшаться.

Понятно, что факторов много. Тем не менее, в столице капитализма США по статистике уровень неравества сейчас выше, чем в 1960х годах.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>По Вашему весь профит от роста производительности труда должен уходить на резрлекую, отдых и т.д., вплоть до того что для обеспечения этого роста потребности в развлечениях вынуждено работать население пенсионного возраста?
Экономика будет производить то, что требует потребитель. Если потребуется развлекуха — будет производить.
При этом каждый потребитель будет голосовать рублем, но в голове будет держать "развлекуха — фу, плохо, надо бабушкам помогать".
Да и пенсионерам тоже нужно развлекаться. Театры, кино, мобильная связь.
Уровень жизни растет, и пенсионеры тоже люди.

http://www.dvnovosti.ru/khab/2016/04/02/48695

— Я могу себе приобрести все, что необходимо: мне лично хватает. Временами даже хожу в театр и на концерты – просто люблю такой вид досуга. При этом я получаю довольно небольшую пенсию, но я много делаю сама: сажу дачу, шью, еще и внучкам помогаю, — рассказала пенсионерка.

Читать далее: http://www.dvnovosti.ru/khab/2016/04/02/48695#ixzz4VOBSH3oB
Новости Хабаровска

Ну и я не говорю, что "для обеспечения этого роста потребности в развлечениях вынуждено работать население пенсионного возраста" — это норма.
Но получается, что так. Внучек хочет новый телефон, потому что у всех его одноклассниках он есть, а у его нету.

Да, есть еще пенсионеры, которые своим внучкам помогают.
Например, у соседей пенсионеры купили внуку машину, а тот ее разбил, хотя и не работает еще нигде.

Ну и вроде продолжительность жизни растет, пенсионеры живут дольше, расходы больше. Разве это плохо?

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Понятно, что факторов много. Тем не менее, в столице капитализма США по статистике уровень неравества сейчас выше, чем в 1960х годах.
Потому что появилось много дополнительных услуг и товаров, премиальные телефоны, например.
А по факту минимальным набором товаров\услуг сейчас обеспечены все (за исключением Африки и других развивающихся стран,
думаю в Нью-Йорке никто не голодает), а если кто и бомжует,
то от того, что могут себе позволить нигде не работать и жить на подаяния.
Как Юрий, например. То один его приютит, бесплатно кормит, то другой, так и живет как кот.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Ну вот например для начала возьмем такое понятие как производительность труда.
C>По определению производительность труда показывает объем продукта который производимый за единицу времени.

Неправильно. Сейчас под производительностью труда понимают стоимость продукта или услуги за единицу времени на 1 работника.

C>Вывод из этого: Для производства одного и того же объема продукции требуется все меньше и меньше трудозатарат, т.к. меньше трудовых ресурсов.
C>Т.е. происходит постоянное уменьшение трудовых ресурсов.

Не вижу логической связи.

C>Т.е. с течением времени должно происходить грубо говоря рост безработицы.

Опять неверный вывод. Помимо производства продукции, которое, кстати, тоже растет, есть еще и производство услуг.

C>Т.е. раньше это было возможно, но сейчас это вдруг стало невозможно.

И? К чему это все? Какая связь между производительностью труда и пенсией?

Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:

GC>Ну и вроде продолжительность жизни растет, пенсионеры живут дольше, расходы больше. Разве это плохо?
Это хорошо.
Хорошо что человек вышел на пенсию!
Хорошо что пенсионер может себе позволить какие то развлечения на пенсию.
И даже может помогать на свою пенсию своим близким.
Это очень хорошо!
И мало того: если пенсионер чувствует что еще есть порох: пусть работает! Но только если этого хочет сам!

Но дело не совсем в этом.
Вы слегка ушли от темы.

Постоянный рост производительности обеспечивает и рост разнообразных новых услуг и развлечений, и их все большую массовую доступность.
И естественно должен обеспечивать возможность не работать старшему поколению населения.

И пока существовал СССР такое было возможно, и пенсионная система была и работала, как только не стало СССР тут же выясняется что хваленое капиталистическое государство не может обеспечить свое население пенсией.
"Где деньги Зин?"

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Неправильно. Сейчас под производительностью труда понимают стоимость продукта или услуги за единицу времени на 1 работника.

Не распарсил. Можно на уровне формул. Тут явная какая-то лажа получается.

НС>И? К чему это все? Какая связь между производительностью труда и пенсией?

Это коммунизм/социализм головного мозга. Делаем 5 ошибок в трех вычислениях и получаем феерические выводы. У них это еще с Маркса который не смог понять зачем нужны конкуренция и капитал у капиталистов.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>И пока существовал СССР такое было возможно, и пенсионная система была и работала, как только не стало СССР тут же выясняется что хваленое капиталистическое государство не может обеспечить свое население пенсией.
C>"Где деньги Зин?"
Вроде же обеспечивается?

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Ну вот например для начала возьмем такое понятие как производительность труда.
C>Но тут вдруг нам объявляют что нужно повысить пенсионный возраст, а может быть вообще отменить такую вредную систему как пенсия, т.к. работающее население стало вдруг неспособно обеспечивать пенсионеров.
C>Т.е. раньше это было возможно, но сейчас это вдруг стало невозможно.

а что с рынками сбыта?
мне кажется, что страны больше не имеют замкнутого производства внутри страны, поэтому без сбыта за бугор им просто может не хватать денег на пенсии.
как вариант.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

Что продолжительность и качество жизни у людей тоже растёт. Когда то не то что пенсий — понятия о содержании престарелых членов общества не было. Отвёз бабку в лес, на съедение зверям и все дела. Это исторический факт, между прочим.

Теперь же человеку требуется не просто спать, есть и кушать- ещё развлекаться, лечиться, путешествовать. Вот для обеспечения возросшего уровня жизни живущих дольше людей ресурсов и не хватает. С другой стороны, выросла не просто продолжительность жизни — трудовая жизнь выросла тоже. Так что не вижу тут проблемы

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Т.е. с течением времени все меньше и меньше труд людей требуется для того чтобы обеспечивать все имеющееся население необходимым для жизни.
В этом месте логический прокол. Так как с течением времени и движением прогресса, понятие "необходимое для жизни" расширяется.
Например, инсулин -- это необходимое? Терапия против СПИДа? И, т. д...

C>Но тут вдруг нам объявляют что нужно повысить пенсионный возраст, а может быть вообще отменить такую вредную систему как пенсия, т.к. работающее население стало вдруг неспособно обеспечивать пенсионеров.

Тут второй прокол. Это стало невозможно потому, что детей рожают мало, а живут долго, а раньше было наоборот...

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

C>>По определению производительность труда показывает объем продукта который производимый за единицу времени.
НС>Неправильно. Сейчас под производительностью труда понимают стоимость продукта или услуги за единицу времени на 1 работника.
Я не давал полного определения т.к. в данном случае это не принципиально.

C>>Вывод из этого: Для производства одного и того же объема продукции требуется все меньше и меньше трудозатарат, т.к. меньше трудовых ресурсов.
C>>Т.е. происходит постоянное уменьшение трудовых ресурсов.

НС>Не вижу логической связи.
Не совсем корректно выразился.
Имел ввиду что происходит постоянное уменьшение используемых трудовых ресурсов для получения одного и того же объема продукции.


C>>Т.е. с течением времени должно происходить грубо говоря рост безработицы.

НС>Опять неверный вывод. Помимо производства продукции, которое, кстати, тоже растет, есть еще и производство услуг.
Какой вывод неверный?
То что рост производительности приводит к росту безработицы?
Погуглите хотя бы что ли.

C>>Т.е. раньше это было возможно, но сейчас это вдруг стало невозможно.

НС>И? К чему это все? Какая связь между производительностью труда и пенсией?
Прямая.
Чем выше производительность труда, тем меньшим количеством работников обеспечивается тот же объем продукции.
Жизнь старого поколения обеспечивается небольшим количеством работающих людей.
Необходимость использовать труд людей старого поколения отпадает.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>И? К чему это все? Какая связь между производительностью труда и пенсией?

Только рост производительности и дал возможность часть результатов труда отдавать пенсионерам (платить пенсии), ваш КО.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

НС>>И? К чему это все? Какая связь между производительностью труда и пенсией?

VD>Это коммунизм/социализм головного мозга. Делаем 5 ошибок в трех вычислениях и получаем феерические выводы. У них это еще с Маркса который не смог понять зачем нужны конкуренция и капитал у капиталистов.

Связь простая: только определенный уровень производительности труда позволяет иметь нормально функционирующую пенсионную систему.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>И пока существовал СССР такое было возможно, и пенсионная система была и работала, как только не стало СССР тут же выясняется что хваленое капиталистическое государство не может обеспечить свое население пенсией.
C>"Где деньги Зин?"

Где продукты труда, хотите сказать? Так их нет у нас, все производится в Китае.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>а что с рынками сбыта?
F>мне кажется, что страны больше не имеют замкнутого производства внутри страны, поэтому без сбыта за бугор им просто может не хватать денег на пенсии.
F>как вариант.
Такая страна ка Россия должна быть на 99% экономически самодостаточна как минимум в основных товарах и услугах.
как вариант

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Ну вот например для начала возьмем такое понятие как производительность труда.
C>По определению производительность труда показывает объем продукта который производимый за единицу времени.

Это очень упрощенно.
1. Труд не только в производстве есть.
2. Продукция может иметь разную ценность. Например, произвести один Мерседес S-класса сложнее и дольше нежели один ВАЗ-2001.

C>Как известно производительность труда растет постоянно

Кому известно?

Производительность зависит от ряда факторов. Например, от мотивации работников и энтузиазма. Скажем в первые пятилетки социализма люди работа с большим энтузиазмом нежели в последние.

Что касается технических аспектов увеличения производительности труда, то они изменяются только при смене технологических укладов. Если произошла такая смена и предприятие переняло новые технологии, то производительность труда увеличивается. Но если новых технологий не появилось или предприятие не переходит на них (а это может быть просто дорого), то и роста производительности труда не будет.

Далее производительность резко зависит от опыта и знаний. Если на смену высококвалифицированному рабочему приходит раздолбай, производительность руда падает.

Итого заявление о постоянном росте производительности труда — это ложь.

Например, производительность труда сантехника мало изменилось за последние годы. И вряд ли сильно изменится в обозримом будущем. А производительность труда на танковых заводах наверно даже понизилась (если считать в количестве танков), так как танки стали сложнее и дороже. Хотя в деньгах может и повысилась.

C>(как бы не жаловались на его низкий уровень некоторые деятели), это объективный процесс и он связан с развитием и использованием науки и техники как минимум.

Объективный процесс — это прогресс. Он, несомненно, есть. Все остальное — твои домыслы и в конкретных областях/краях может наблюдаться и деградация производительности труда.

C>Итак факт первый: Производительность труда постоянно растет.

Итак — это не факт, а твои домыслы. Дальше можно не читать. Но попробуем.

C>Вывод из этого: Для производства одного и того же объема продукции требуется все меньше и меньше трудозатарат, т.к. меньше трудовых ресурсов.

Вывод фееричный! Есть разная продукция. При производстве одной производительность труда растет. При производстве другой — падает.

Кроме того меняются выпускаемые продукты и их качество. Пример с танками я уже приводил. Ты же не будешь спорить, что произвести один Т-14 (Армата) сложнее нежели Т-34?

Таким образом производительность труда компенсируется сложностью проводимой продукции.

C>Т.е. происходит постоянное уменьшение трудовых ресурсов.

А это вообще никак из предыдущих данных не следует. Более того в мире наблюдается рост населения. Разумно было бы предположить, что и трудовых ресурсов становится больше.

C>Понятно что эти освободившиеся трудовые ресурсы могут использоваться в каких то новых областях.

Так почему же они тогда уменьшаются?

C>Но в новых областях использование науки обычно еще на более высоком уровне.

Ну, вот маникюр делать — это другая область. Что там с применением науки у маникюрши?

C>Т.е. с течением времени должно происходить грубо говоря рост безработицы.

Рост безработицы обычно наблюдается в деградирующем обществе. При этом о производительности труда уже говорить не приходится.
В общем, опять высосано из пальца.

Если имеет место производительность труда, то она может идти на производство большего объема товаров, производства других товаров или на производство тех же товаров, но с большим качеством/функционалом.

Я как-то не наблюдаю какого-то сверхизобилия. А раз так, то свободные людские ресурсы всегда есть куда девать.

C>Собственно это и происходит: Это кстати один из показателей капиталистической экономики.

Собственно это не проходит. У нас, например, безработица очень низкая. В тех же США — тоже. А там где она высокая очень часто производительность труда ниже плинтуса. Например, в Африке.

C>Т.е. с течением времени все меньше и меньше труд людей требуется для того чтобы обеспечивать все имеющееся население необходимым для жизни.

Опять же не верный вывод. Как было сказано "излишки" труда есть куда деть. Кто-то идет в услуги. Кто-то прозводит больше товаров, но их все равно не хватает для всех желающих. Кто-то начинает выпускать более сложный в производстве товар.

C>Но тут вдруг нам объявляют что нужно повысить пенсионный возраст, а может быть вообще отменить такую вредную систему как пенсия, т.к. работающее население стало вдруг неспособно обеспечивать пенсионеров.

И это все говорит программист? Попробуй подумать. Вот даже имеем мы тотальный рост производительности труда. Скажем на 10%. И вдруг у нас выходит на пенсию 50% населения. Что делать будем? Как покроем десятью процентами пятьдесят?

Далее, часть излишнего трудового ресурса у нас пошли услуги оказывать. Ну, пусть у пенсионера будет возможность маникюр сделать. Оно ему надо? Ему нужна еда, одежда, отопление, ... А их больше не становится.

Потом, а ты не хочешь лучше жить при увеличении своей производительности труда? А товары дешевле не хочешь покупать?

Когда пенсионеров становится больше 30%, как не крути это становится серьезной нагрузкой. Ведь это значит, что производить надо больше, а получать меньше.

C>Т.е. раньше это было возможно, но сейчас это вдруг стало невозможно.

Например, при царях средняя продолжительность жизни была 40 лет. На хрен при этом нужны были пенсии? Те немногие кто доживал до возраста в 70 без проблем прокармливались за счет детей. Их в те времена тоже рожали совсем другие количества.

А сейчас у нас на одну бабу 1.5 ребенка. А население у нас растет! Причем даже без учета мигрантов. Получается, что рабочей силы все меньше, а пенсионеров все больше.

Человек после 45 уже практически не способен к воспроизведению. Так что чем больше будет стареть население, тем больше будет усугубляться эта проблема. Когда-то число стариков дойдет до 70%.

А теперь главный вопрос. Вот за последние 10 лет население постарело на 20%. Ты стал работать на 20% быстрее?

Вот я смотрю на выход игр. Во времена Дума 1-2 они выходили как из пулемета. А сейчас значительно реже. Игры, конечно, стали красивее, круче и сильно сложнее. Но больше то их не стало. А цена за игру примерно та же. Стало быть и пенсионеров они больше прокормить не могут.

И так во многих областях.

Или скажем производство тепла. Что оно стало менее затратно?

Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:

VM>Что продолжительность и качество жизни у людей тоже растёт. Когда то не то что пенсий — понятия о содержании престарелых членов общества не было. Отвёз бабку в лес, на съедение зверям и все дела. Это исторический факт, между прочим.

VM>Теперь же человеку требуется не просто спать, есть и кушать- ещё развлекаться, лечиться, путешествовать. Вот для обеспечения возросшего уровня жизни живущих дольше людей ресурсов и не хватает. С другой стороны, выросла не просто продолжительность жизни — трудовая жизнь выросла тоже. Так что не вижу тут проблемы

Все это бесспорно справедливо, так же как и то что уровень производительности труда уже в начале 20ого века уже позволяла иметь пенсионную систему и не использовать труд детей и пожилых людей.
Другое дело если человек уже на законных основаниях находясь на пенсии хочет и может работать.
Это его право.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>Т.е. с течением времени все меньше и меньше труд людей требуется для того чтобы обеспечивать все имеющееся население необходимым для жизни.
E>В этом месте логический прокол. Так как с течением времени и движением прогресса, понятие "необходимое для жизни" расширяется.
E>Например, инсулин -- это необходимое? Терапия против СПИДа? И, т. д...
Прокола на самом деле нет.
Если раньше для обеспечения необходимыми для жизни продуктами питания всего населения сельским хозяйством занималось 85% населения, то теперь достаточно 26%.
Теперь эта разница как раз и может заниматься и инсулином, и машиностроением, и полетами в космос.
Прокола на самом деле нет.

C>>Но тут вдруг нам объявляют что нужно повысить пенсионный возраст, а может быть вообще отменить такую вредную систему как пенсия, т.к. работающее население стало вдруг неспособно обеспечивать пенсионеров.

E>Тут второй прокол. Это стало невозможно потому, что детей рожают мало, а живут долго, а раньше было наоборот...
И второго прокола тоже нет, т.к. эти тенденции о которых Вы пишите происходят постепенно и постоянный рост производительности труда полностью гасит такие явления, наряду с появлением новых потребностей и т.п.
Не нужно пытаться их за уши притянуть их именно сейчас.
Эти все тенденции были всегда начиная с каменного века, а никакой проблемы для существования пенсионной системы не представляли.

Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:

GC>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>>И пока существовал СССР такое было возможно, и пенсионная система была и работала, как только не стало СССР тут же выясняется что хваленое капиталистическое государство не может обеспечить свое население пенсией.
C>>"Где деньги Зин?"
GC>Вроде же обеспечивается?
Обеспечивается конечно, но почва постоянно зондируется на тему увеличения пенсионного возраста.
Это раз.
Людей постепенно приучают к мысли что пенсия — это плохо.

C>Все это бесспорно справедливо, так же как и то что уровень производительности труда уже в начале 20ого века уже позволяла иметь пенсионную систему и не использовать труд детей и пожилых людей.

В начале 20-го века человек не помышлял о туризме на пенсии
C>Другое дело если человек уже на законных основаниях находясь на пенсии хочет и может работать.
C>Это его право.
Что значит "на законных основаниях"? Почему это повышение пенсионного возраста не может быть законным?

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Итак факт первый: Производительность труда постоянно растет.
C>Вывод из этого: Для производства одного и того же объема продукции требуется все меньше и меньше трудозатарат, т.к. меньше трудовых ресурсов.
C>Т.е. происходит постоянное уменьшение трудовых ресурсов.

Происходит постоянный рост "потребностей", т.е. потребления.
Современный "средний достаток" по меркам века назад — это ого.


C>Понятно что эти освободившиеся трудовые ресурсы могут использоваться в каких то новых областях.

Они и используются.


C>Но в новых областях использование науки обычно еще на более высоком уровне.

И стоят "гаджеты" тоже нехило. ))


C>Т.е. с течением времени должно происходить грубо говоря рост безработицы.

Съедается возрастанием потребления.


C>Собственно это и происходит: Это кстати один из показателей капиталистической экономики.

Это при слишком быстром росте неравенства.
"Кризис перепроизводства" случался не от лишних товаров, а от недостатка денег у основной массы народа.


C>Т.е. с течением времени все меньше и меньше труд людей требуется для того чтобы обеспечивать все имеющееся население необходимым для жизни.

Смартфоны, ноутбуки, планшеты, телевизоры, личные авто и прочее и прочее — они насколько "необходимы"?


C>Но тут вдруг нам объявляют что нужно повысить пенсионный возраст, а может быть вообще отменить такую вредную систему как пенсия, т.к. работающее население стало вдруг неспособно обеспечивать пенсионеров.

Средняя продолжительность жизни объективно растёт. Доля пенсионеров повышается.


C>Т.е. раньше это было возможно, но сейчас это вдруг стало невозможно.

И пенсия тоже постоянно повышается.

"Неограниченный капитализм" (назовём так) по моему ИМХО опасен именно бесконечным характером роста потребления. Потому что малая доля богатого населения генерирует нон-стоп соблазны для остальной части. )) Те и рвут всю жизнь жилы для достижения хотя бы части такого же достатка.

В двух словах, такой капитализм плох тем, что люди в массе своей выражению "я хочу" придают семантику "мне надо" и это их натурально порабощает, определяя стиль их сознательного отрезка жизни.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

F>>мне кажется, что страны больше не имеют замкнутого производства внутри страны, поэтому без сбыта за бугор им просто может не хватать денег на пенсии.
F>>как вариант.
C>Такая страна ка Россия должна быть на 99% экономически самодостаточна как минимум в основных товарах и услугах.
C>как вариант

вариант хреновенький, потому что разговор не исключительно про РФ.
хотя на текущем уровне развития до 99% далековато.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Меня всегда забавляет защита которую применяют люди когда оправдывают существование капитализма.
C>Не скрою: для меня они почти всегда абсурдны и нелогичны.

Абсурдным, нелогичным и противоречащим здравому смыслу является социализм с плановой экономикой.

C>Как известно производительность труда растет постоянно(как бы не жаловались на его низкий уровень некоторые деятели), это объективный процесс и он связан с развитием и использованием науки и техники как минимум.

Да, но только наука и техника развивается не сама по себе, ее развивают ученые и инженеры. В капиталистическом обществе их стимулирует на это капиталист, а в социалистическом директору это не надо, ему нужен план. И если производительность и растет, то лишь потому, что высшие чиновники увидели что какие-то новинки появились за рубежом и решили, что и нам пора их "внедрить" (слово-то какое!)

Да и просто желание к труду может быть только если ты от хорошей работы получишь больше. При социализме никто тебе этого не позволит: если ты станешь лучше работать, тебе просто срежут расценки.

C>Т.е. с течением времени должно происходить грубо говоря рост безработицы.
C>Собственно это и происходит: Это кстати один из показателей капиталистической экономики.

Нетрудно видеть, что этого не происходит. Со времен луддитов производительность выросла в сотни, если не в тысячи раз. А безработица какой была, такой, практически и осталась.

C>Т.е. с течением времени все меньше и меньше труд людей требуется для того чтобы обеспечивать все имеющееся население необходимым для жизни.

Коммунисты умеют рассуждать об обеспечении народа лишь необходимым. И хвалятся тем, что при социализме есть все необходимое для жизни: в магазинах макароны, кабачковая икра, рыбные консервы, иногда выбрасывают кур, — в общем, с голода не умрешь. Одежда тоже есть, голым ходить не будешь, жилье есть у всех, общагу или комнату в коммуналке ты всегда получишь. Правда, сами они желают гораздо большего, для номенклатуры есть спецраспределители с широким ассортиментом импортных товаров.

А вот при капитализме рост производительности используется не для того, чтобы обеспечить народ необходимым, а чтобы создавать новые товары, которых раньше в принципе не было. Я думаю, 90% всех вещей которые нас окружают, еще сто лет назад просто не существовали. А 300 лет назад список товаров ограничивался едой, одеждой и жильем. Да и традиционные товары становятся другими и их становится больше — если раньше человек покупал ботинки на десять лет, то сейчас у каждого есть несколько пар на разные случаи жизни.

C>Но тут вдруг нам объявляют что нужно повысить пенсионный возраст, а может быть вообще отменить такую вредную систему как пенсия, т.к. работающее население стало вдруг неспособно обеспечивать пенсионеров.

Ты о капитализме говоришь или о России? При капитализме никто пенсионный возраст не повышает. А в России сложилась сложная демографическая ситуация, когда на пенсию выходят люди, родившиеся во время бума рождаемости конца 50-х — начала 60-х, а работать начинают те, кто родился во время спада 90-х. Поэтому возраст повышать придется, даже если производительность труда вырастет в разы — все равно работающим придется отдавать пенсионерам половину своей зарплаты — тебе это понравится?

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

C>>>Т.е. с течением времени все меньше и меньше труд людей требуется для того чтобы обеспечивать все имеющееся население необходимым для жизни.
C>Прокола на самом деле нет.
Тезис после "Т.е." не доказан

C>>>Но тут вдруг нам объявляют что нужно повысить пенсионный возраст, а может быть вообще отменить такую вредную систему как пенсия, т.к. работающее население стало вдруг неспособно обеспечивать пенсионеров.

E>>Тут второй прокол. Это стало невозможно потому, что детей рожают мало, а живут долго, а раньше было наоборот...
C>И второго прокола тоже нет, т.к. эти тенденции о которых Вы пишите происходят постепенно и постоянный рост производительности труда полностью гасит такие явления, наряду с появлением новых потребностей и т.п.
Тоже тезис не доказан.

C>Не нужно пытаться их за уши притянуть их именно сейчас.
Есть два процесса, один работает в плюс, другой в минус. Качественно их сравнить, как я тебя понял, ты не можешь, значит надо сравнивать количественно, что бы узнать, какой процесс даёт больший вклад.

C>Эти все тенденции были всегда начиная с каменного века, а никакой проблемы для существования пенсионной системы не представляли.
В каменном веке никакой пенсионной системы не было

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Связь простая: только определенный уровень производительности труда позволяет иметь нормально функционирующую пенсионную систему.

Производительность труда тут ни при чем. Чтобы создать пенсионную систему, нужно работающих людей обложить налогом. Допустим, человек в среднем работает с 20 до 60 лет, т.е. 40 лет, а средняя продолжительность жизни 70 лет, т.е. на пенсии он находится 10 лет. Если предположить, что пенсионер должен получать 50% средней зарплаты, то для этого работающие должны выплачивать 1/8 часть своей зарплаты пенсионерам.

Но это справедливо в том случае, если количество людей всех возрастов одинаково. В России сейчас не так, "плотность" (т.е. количество людей одного возраста) среди 60-летних больше, чем среди 20-летних. Поэтому пенсии не хватает.

Правда, на самом деле у нас сделали другую систему, эту идиотскую "накопительную" пенсию, но сути это не меняет — как ни крути, а работающие должны обеспечивать пенсионеров.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

НС>>Неправильно. Сейчас под производительностью труда понимают стоимость продукта или услуги за единицу времени на 1 работника.
C>Я не давал полного определения т.к. в данном случае это не принципиально.

Ты дал неверное определение. Принципиально неверное.

НС>>Опять неверный вывод. Помимо производства продукции, которое, кстати, тоже растет, есть еще и производство услуг.
C>Какой вывод неверный?
C>То что рост производительности приводит к росту безработицы?

Да.

C>Погуглите хотя бы что ли.

Давай это сделаешь ты.

C>>>Т.е. раньше это было возможно, но сейчас это вдруг стало невозможно.
НС>>И? К чему это все? Какая связь между производительностью труда и пенсией?
C>Прямая.
C>Чем выше производительность труда, тем меньшим количеством работников обеспечивается тот же объем продукции.
C>Жизнь старого поколения обеспечивается небольшим количеством работающих людей.

Неверно. Объем потребления пенсионеров тоже растет. Т.е. справедливый размер пенсии определяется процентом от средней зарплаты. Таким образом, потребный объем средств на выплату пенсий абсолютно не зависит от производительности труда, и определяется только числом пенсионеров. Чем больше пенсионеров, тем больше, в относительном выражении, приходится тем или иным способом платить работающим.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

НС>>Неправильно. Сейчас под производительностью труда понимают стоимость продукта или услуги за единицу времени на 1 работника.
VD>Не распарсил. Можно на уровне формул. Тут явная какая-то лажа получается.

Производительность = СтоимостьПроизведенного / (КоличествоРаботников * ЗатраченноеВремя)

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Теперь эта разница как раз и может заниматься и инсулином, и машиностроением, и полетами в космос.

Докажи, что этого достаточно. Потому что есть всякие неудобные факты. Например, еда не является основной статьей трат пенсионеров. И значительная, если не основная часть трат — услуги. Коммуналка, медицина, соцобеспечение и т.п.

E>>Тут второй прокол. Это стало невозможно потому, что детей рожают мало, а живут долго, а раньше было наоборот...
C>И второго прокола тоже нет, т.к. эти тенденции о которых Вы пишите происходят постепенно и постоянный рост производительности труда полностью гасит такие явления

Попробуй это доказать.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Например, производительность труда сантехника мало изменилось за последние годы.

Тут ты не совсем прав. Во-первых пластиковые трубы резко упростили большую часть сантехнических работ. Во-вторых конкретно в России еще и стала доступна высококачественная арматура и расходники, тоже сильно упрощающие сантехникам жизнь. Наконец, определенный прогресс имеется даже в таких древних вещах, как сливная арматура для сортира.
В результате, 95% того что делают сантехники лично я могу сам сделать без опыта, за минимальное время, и с минимумом специфичного оборудования.

VD>Кроме того меняются выпускаемые продукты и их качество. Пример с танками я уже приводил. Ты же не будешь спорить, что произвести один Т-14 (Армата) сложнее нежели Т-34?

Вот поэтому производительность меряют в рублях, а не в штуках.

C>>Но в новых областях использование науки обычно еще на более высоком уровне.
VD>Ну, вот маникюр делать — это другая область. Что там с применением науки у маникюрши?

Обязательная дезинфекция инструмента и работа в одноразовых перчатках и респираторе. Но это все процесс только удорожает. Как и сильно возросшие требования клиентов — раньше в СССР рядовые сейчас вещи, типа накладных или нарощеных ногтей, женщины друг другу рассказывали как эльфийские байки.
Но ты обрати внимание на то, что местные теоретики вообще напрочь забыли про услуги. Что, в современных экономиках, в которых услуги занимают сильно больше половины, делает их теории абсолютно виртуальными. Их заботит, по сути, только сельхозка, которая обычно в районе 3%.

VD>Если имеет место производительность труда, то она может идти на производство большего объема товаров, производства других товаров или на производство тех же товаров, но с большим качеством/функционалом.Я как-то не наблюдаю какого-то сверхизобилия.

И слава богу. Когда события разворачиваются по такому сценарию, то заканчивается все массовым обнищанием и голодом. Не знакомым с историей рекомендую начать с Великой Депрессии.

VD>А сейчас у нас на одну бабу 1.5 ребенка.

1.78 в 2015. Но это, конечно, не принципиально, особенно сейчас, когда мы начали кушать последствия периода, когда онный показатель был 1.16. И все равно ниже 2.1, т.е. показателя обеспечивающего стабилизацию ситуации.
Отчасти спасает пока миграция, 1.69 человека на 1000 населения в год. Мигрируют в основном трудоспособные и относительно молодые, и на соцобеспечение большинство не претендует. В связи с чем, кстати, хотелось бы послушать адептов Навального как предполагается решать эту проблему.

VD>Человек после 45 уже практически не способен к воспроизведению.

Женщина, не человек.

VD>А теперь главный вопрос. Вот за последние 10 лет население постарело на 20%. Ты стал работать на 20% быстрее?

Я стал. Но IT это очень особый случай.

VD>Или скажем производство тепла. Что оно стало менее затратно?

Потребности несколько снизились благодаря новым материалам и технологиям.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

НС>>Не вижу логической связи.
C>Не совсем корректно выразился.
C>Имел ввиду что происходит постоянное уменьшение используемых трудовых ресурсов для получения одного и того же объема продукции.
C>
Прогресс, это глубокое разделение труда. Специализация. Другими словами прогресс это всегда увеличение трудовых ресурсов. Повышение производительности труда уменьшает время которое требуется для производства одного и того же объема продукции.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Тут ты не совсем прав. Во-первых пластиковые трубы резко упростили большую часть сантехнических работ. Во-вторых конкретно в России еще и стала доступна высококачественная арматура и расходники, тоже сильно упрощающие сантехникам жизнь. Наконец, определенный прогресс имеется даже в таких древних вещах, как сливная арматура для сортира.

Это все было 10 лет назад. А что изменилось с 2007-го года?

Где этот самый постоянный рост?

НС>В результате, 95% того что делают сантехники лично я могу сам сделать без опыта, за минимальное время, и с минимумом специфичного оборудования.

Профессионал все равно сделает качественнее и быстрее.

Но вопрос то не в этом. Вопрос в том где этот постоянный прогресс?

Ну, да. При смене технологий какой-то рост наблюдается. Но смена технологий ведь не идет каждый год. А вот пенсионеров каждый год все больше и больше.

Вот что в сантехнике изменилось? Чугунные сливные трубы заменили на пластмассовые. Это произошло где-то в 80-х (на западе, наверно раньше).
Далее вместо металических труб появились металлопластиковые и пластмассовые. Это тоже произошло 10-20 лет назад.
Ну, вместо прокладок придумали керамику. Этому где-то 30 лет.
Вместо пакли придумали пластиковые уплотнители. Этому 15 лет.

Как можно увеличить производительность труда сантехника в этом году?

VD>>Кроме того меняются выпускаемые продукты и их качество. Пример с танками я уже приводил. Ты же не будешь спорить, что произвести один Т-14 (Армата) сложнее нежели Т-34?

НС>Вот поэтому производительность меряют в рублях, а не в штуках.

А это тоже некорректно. Получается, что производитель более хренового но более дорогого танка Абрмас имеет большую производительность труда нежели производитель Арматы.

Ну бред же же!

Измерять нужно в количестве, но с пересчетом на сложность. Скажем одна Армата должна равняться двум Абрамсами и 10 Т-34. Это конечно, тоже сравнение теплого с мягким, но хоть что-то.

В общем, не должна производительность зависит от уровня жизни в конкретном месте. Иначе самым производительным колхозником будет бабушка окучивающая клумбу в Кремле.

C>>>Но в новых областях использование науки обычно еще на более высоком уровне.
VD>>Ну, вот маникюр делать — это другая область. Что там с применением науки у маникюрши?

НС>Обязательная дезинфекция инструмента и работа в одноразовых перчатках и респираторе.

Какое это отношение к производительности имеет?

НС>Но это все процесс только удорожает.

А, ну, если так, то да. Но выходит, что производительность труда маникюрш падает.

НС>Но ты обрати внимание на то, что местные теоретики вообще напрочь забыли про услуги. Что, в современных экономиках, в которых услуги занимают сильно больше половины, делает их теории абсолютно виртуальными. Их заботит, по сути, только сельхозка, которая обычно в районе 3%.

Тут теоретики о двух концах. У одних отсутствие промышленного производства показатель постиндустриальности, а не ориентированности экономики на экстенсивную продажу ресурсов. У других обоснование того, что пенсии надо платить по пол жизни. Ведь же смешно выходит. Баба выходит на пенсию в 55 лет, а прожить может до ста лет.

НС>И слава богу. Когда события разворачиваются по такому сценарию, то заканчивается все массовым обнищанием и голодом. Не знакомым с историей рекомендую начать с Великой Депрессии.

Да что так далеко ходить. У нас свой пример перед глазами, когда стали забивать на апгрэйд и развитие производства из-за того, что за счет нефти живется неплохо. А потом бац, и оказывается, что это была нефтяная игла которой нас и добили.

VD>>А сейчас у нас на одну бабу 1.5 ребенка.

НС>1.78 в 2015.

Вечно ты даешь очень точные, но совершенно бессмысленные (в контексте разговора) уточнения. Нет разницы 1.5 или 1.78, в данном случае. Мне просто в лом искать точные данные. Важно, что < 2. Это значит, что население будет стареть (при увеличении средней продолжительности жизни). Или вымирать (при ее снижении).

НС>Но это, конечно, не принципиально,

Вот именно.

НС>Отчасти спасает пока миграция,

Херовое спасение. Я не хочу оказаться в старости в обществе желтеньких и ускоглазеньких, говорящих на непонятном мне языке. Я как бы не против них, но я за русских в первую очередь.

VD>>Человек после 45 уже практически не способен к воспроизведению.
НС>Женщина, не человек.

У 80% мужиков тоже проблемы начинаются. Но не суть. Рожают то бабы.

VD>>А теперь главный вопрос. Вот за последние 10 лет население постарело на 20%. Ты стал работать на 20% быстрее?

НС>Я стал. Но IT это очень особый случай.

Да ни фига ты не стал. После процесса обучения твоя прозводительность стабилизируется и растет только с новыми технологиями. Менеджет языки изобрели 20 лет назад. На тот же Немерл ты сам отказался переходить. А вот мозг твой стареет. К 40 он будет работать уже не так как в 20. Так что твоя производительность может подняться только если ты сменишь род занятий на стратегическое планирование и управление. А как программист ты будешь постепенно деградировать. Опыт, конечно компенсирует, но все же молодость мозга в нашей профессии дорогого стоит.

Так не тешь себя иллюзиями.

А через еще 15-20 лет ты выйдешь на пенсию и пополнишь, тем самым, лагерь иждивенцев.

НС>Потребности несколько снизились благодаря новым материалам и технологиям.
НС>Image: 21-1.jpg

Дык экономия к производительности труда отношения не имеет. Энергетики то только страдают от этой экономии. Они ведь бабло не доплучаются. Ну, или тупо задерут цены.

Вот, кстати, по твоей теории (расчета производительности труда в бабках) получается, что лучший способ поднять производительность — это задрать цену.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>>Связь простая: только определенный уровень производительности труда позволяет иметь нормально функционирующую пенсионную систему.

Q>Производительность труда тут ни при чем. Чтобы создать пенсионную систему, нужно работающих людей обложить налогом. Допустим, человек в среднем работает с 20 до 60 лет, т.е. 40 лет, а средняя продолжительность жизни 70 лет, т.е. на пенсии он находится 10 лет. Если предположить, что пенсионер должен получать 50% средней зарплаты, то для этого работающие должны выплачивать 1/8 часть своей зарплаты пенсионерам.

Представьте себе например ситуацию когда за счет внедрения техники вместо 10 слесарей достаточно одного оператора со станком с ЧПУ.
Остальных можно просто отправить на пенсию, т.к. объем выпускаемой продукции остался тем же, доход предприятия остался тем же.
Но конечно же при капитале этот доход пойдет не на пенсию, а на обогащение капиталиста, который сможет купить еще один дорогостоящий автомобиль.

Q>Но это справедливо в том случае, если количество людей всех возрастов одинаково. В России сейчас не так, "плотность" (т.е. количество людей одного возраста) среди 60-летних больше, чем среди 20-летних. Поэтому пенсии не хватает.
Именно так Вам будет объяснять капиталист отсутствие денег на пенсию... Деньги на всякие излишки капиталистов есть, а на пенсии обычных людей нет.

Q>Правда, на самом деле у нас сделали другую систему, эту идиотскую "накопительную" пенсию, но сути это не меняет — как ни крути, а работающие должны обеспечивать пенсионеров.
это попытка усидеть на двух стульях: и чтоб капиталист жировал, и пенсию худо бедно платить.

Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

F>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

F>>>мне кажется, что страны больше не имеют замкнутого производства внутри страны, поэтому без сбыта за бугор им просто может не хватать денег на пенсии.
F>>>как вариант.
C>>Такая страна ка Россия должна быть на 99% экономически самодостаточна как минимум в основных товарах и услугах.
C>>как вариант

F>вариант хреновенький, потому что разговор не исключительно про РФ.
Меня интересует ситуация исключительно в России
F>хотя на текущем уровне развития до 99% далековато.
результат капиталистической экономики

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>>Итак факт первый: Производительность труда постоянно растет.

V>Происходит постоянный рост "потребностей", т.е. потребления.
V>Современный "средний достаток" по меркам века назад — это ого.
Именно постоянный рост производительности труда дает возможность удовлетворять всевозрастающую потребность

C>>Но в новых областях использование науки обычно еще на более высоком уровне.
V>И стоят "гаджеты" тоже нехило. ))
Еще не нужно забывать что если какие то новые "гаджеты" мы начинаем производить и покупать, другие "гаджеты" перестают покупать и производить


C>>Собственно это и происходит: Это кстати один из показателей капиталистической экономики.

V>Это при слишком быстром росте неравенства.
V>"Кризис перепроизводства" случался не от лишних товаров, а от недостатка денег у основной массы народа.
Потому что капиталист забирает львиную часть денег себе и оно уже не участвует в основном обороте денежных средств, а начинает крутиться в каких то офшорах, перекочевывает со счета на счет за дворцы и яхты.

C>>Т.е. с течением времени все меньше и меньше труд людей требуется для того чтобы обеспечивать все имеющееся население необходимым для жизни.
V>Смартфоны, ноутбуки, планшеты, телевизоры, личные авто и прочее и прочее — они насколько "необходимы"?
Тут акцент не на "необходимы", а на "все меньше и меньше труд людей требуется".

C>>Но тут вдруг нам объявляют что нужно повысить пенсионный возраст, а может быть вообще отменить такую вредную систему как пенсия, т.к. работающее население стало вдруг неспособно обеспечивать пенсионеров.

V>Средняя продолжительность жизни объективно растёт. Доля пенсионеров повышается.
Рост доли пенсионеров с лихвой покрывается ростом производительности труда.
Об этом же говорит и попытка введения так называемого "безусловного дохода"

V>"Неограниченный капитализм" (назовём так) по моему ИМХО опасен именно бесконечным характером роста потребления. Потому что малая доля богатого населения генерирует нон-стоп соблазны для остальной части. )) Те и рвут всю жизнь жилы для достижения хотя бы части такого же достатка.
V>В двух словах, такой капитализм плох тем, что люди в массе своей выражению "я хочу" придают семантику "мне надо" и это их натурально порабощает, определяя стиль их сознательного отрезка жизни.
Потреблятство!

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

НС>>Вот поэтому производительность меряют в рублях, а не в штуках.
VD>А это тоже некорректно. Получается, что производитель более хренового но более дорогого танка Абрмас имеет большую производительность труда нежели производитель Арматы.
VD>Ну бред же же!

Не бред, а рыночная экономика. В ЕС еще смешнее бывает, когда, к примеру, собранные апельсины в канавы закапывают.

НС>>Но это все процесс только удорожает.
VD>А, ну, если так, то да. Но выходит, что производительность труда маникюрш падает.

В деньгах наоборот растет.

VD>Да ни фига ты не стал. После процесса обучения твоя прозводительность стабилизируется и растет только с новыми технологиями.

Ну так за 10 лет много чего поменялось в технологиях то.

VD>К 40 он будет работать уже не так как в 20.

У меня он к 40 работает лучше чем в 20. Намного.

VD>Вот, кстати, по твоей теории (расчета производительности труда в бабках) получается, что лучший способ поднять производительность — это задрать цену.

Ну если ты за эту цену сможешь продать, то да. А поскольку товары нынче производят почти все глобально, то особо производительные страны почти все ушли в услуги. Финансовые, к примеру — там пока удается обувать развивающиеся экономики.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

F>>вариант хреновенький, потому что разговор не исключительно про РФ.
C>Меня интересует ситуация исключительно в России

предупреждать надобно.

F>>хотя на текущем уровне развития до 99% далековато.
C>результат капиталистической экономики

или социалистической? и те, и те постарались.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Не бред, а рыночная экономика.

А не надо смешивать разные понятия. Доход может быть выше. А производительность труда такой же или даже ниже.

А разница между доходом и результатом — это как раз тот самый не равный обмен за счет которого Запад обирает все другие страны.

НС>В ЕС еще смешнее бывает, когда, к примеру, собранные апельсины в канавы закапывают.

А это результат этих перекосов. Причем их чиновники еще потом на разных форумах в защиту негров какой-нить африканской Зажопии отпиарятмя по теме поддержки нищих в Африке.

НС>В деньгах наоборот растет.

А это самообман. И именно это причина того, что находясь по факту в кризисе в финансовых отчетах все красиво и везде рост. Товара в мире вырабатывается меньше, а отчетах красота! Ведь у каких-то толстосумов выросли акции. Но акции их же ведь жрать не будешь и как топливо они плохо подходят.

Зато их можно обменять товары, но при этом кому-то в мире этих товаров не достанется. Вот и получается, что все эти биржевые спекуляции не более чем мошеннический способ перераспределение усыхающего пирога.

Рано или поздно те у кого отбирают пирог замкнуться в своих границах и пошлют на фиг акционеров с их акциями и разные фантики. Вот тогда похереет и Соросам. А чтобы это не случилось Соросы будут пытаться устроить очередную мировую войну.

НС>Ну так за 10 лет много чего поменялось в технологиях то.

Да вообще-то ничего радикально нового. Вот в зелезе появились телефоны. Но софт для них только сложнее писать (ресурсов то меньше). Скорее растет качество. Разные финтифлюшки выезжающие в ГУЕ и т.п. А тот же сайт ты в 10 раз быстрее не стал писать.

НС>У меня он к 40 работает лучше чем в 20. Намного.

Это ты себя обманываешь. Знаешь ты больше, опыта больше, а скорость мышления неулонно падает. Это не так заметно самому. Но это факт. Плюс 40 это только начало. К 50 заметишь и ты.

VD>>Вот, кстати, по твоей теории (расчета производительности труда в бабках) получается, что лучший способ поднять производительность — это задрать цену.

НС>Ну если ты за эту цену сможешь продать, то да.

Ну, дык устроить войнушку. Продать оружие и тем, и другим. Потом за деньги или другие гешефты одной из сторон помочь.

Примерно как ломануть сайт и помочь его хозяевам справиться с бедой в кратчайшие сроки. Они тебе любые деньги отдадут лишь бы бизнес не сдох.

НС>А поскольку товары нынче производят почти все глобально, то особо производительные страны почти все ушли в услуги. Финансовые, к примеру — там пока удается обувать развивающиеся экономики.

А вот это самообман. Производства в России и США и прочих Германиях с Япониями сокращаются. Причем сокращаются не на повышение производительности труда, а на сильно больший объем. Вплыть до нуля. Смотрим на тот же Детройт. Почему? Да потому, что производство выводится в страны с более низким уровнем жизни.

И вот внимание! (барабанная дробь) "Постиндустриальная" держава уже ничего не производит, а ее люди все заняты в сфене услуг, а то и тупо развлекаются нахаляву, а "негры" в Китае и Вьетнаме клепают для них компьютеры и прочие товары получая взамен только часть произведенного самими же "неграми".

Хорошо устроились, не находишь?

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>>>Итак факт первый: Производительность труда постоянно растет.
V>>Происходит постоянный рост "потребностей", т.е. потребления.
V>>Современный "средний достаток" по меркам века назад — это ого.
C>Именно постоянный рост производительности труда дает возможность удовлетворять всевозрастающую потребность

В этом месте было бы неплохо как-то показать, что рост производства в принципе способен опередить рост людских "аппетитов" как таковых.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

Q>>Производительность труда тут ни при чем. Чтобы создать пенсионную систему, нужно работающих людей обложить налогом. Допустим, человек в среднем работает с 20 до 60 лет, т.е. 40 лет, а средняя продолжительность жизни 70 лет, т.е. на пенсии он находится 10 лет. Если предположить, что пенсионер должен получать 50% средней зарплаты, то для этого работающие должны выплачивать 1/8 часть своей зарплаты пенсионерам.

C>Представьте себе например ситуацию когда за счет внедрения техники вместо 10 слесарей достаточно одного оператора со станком с ЧПУ.
C>Остальных можно просто отправить на пенсию, т.к. объем выпускаемой продукции остался тем же, доход предприятия остался тем же.
C>Но конечно же при капитале этот доход пойдет не на пенсию, а на обогащение капиталиста, который сможет купить еще один дорогостоящий автомобиль.

Объясняю еще раз: при росте производительности труда уменьшается цена выпускаемых товаров и увеличивается их количество. Сам процесс происходит, грубо говоря, следующим образом: капиталист ставит новое оборудование, сокращает рабочих и начинает получать сверхприбыль, благодаря низкой себестоимости. Инвесторы, увидев такое золотое дно, тоже вкладывают деньги в это производство, для чего нанимают на него сокращенных рабочих. Из-за увеличения предложения товара его цена падает, но поскольку его себестоимость теперь ниже, то выпускается он все равно с прибылью, хотя она уже не сверхприбыль. Из-за падения цены увеличивается спрос на товар и теперь люди покупают ботинки не раз в 10 лет, а имеют несколько пар обуви на разные случаи жизни. Таким образом, рост производительности приводит лишь к увеличению производства товаров, а не к сокращению рабочих.

C>Именно так Вам будет объяснять капиталист отсутствие денег на пенсию... Деньги на всякие излишки капиталистов есть, а на пенсии обычных людей нет.

Ну, если согласно твое религии капиталист — это жадное злобное существо, которое только и думает как всех ограбить, то дискутировать с тобой нет никакого смысла, верующих не переубедить.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Меня интересует ситуация исключительно в России

Тогда в сабже нужно писать не [капитализм], а [Россия].

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Меня всегда забавляет защита которую применяют люди когда оправдывают существование капитализма.
C>Не скрою: для меня они почти всегда абсурдны и нелогичны.

C>Но тут вдруг нам объявляют что нужно повысить пенсионный возраст, а может быть вообще отменить такую вредную систему как пенсия, т.к. работающее население стало вдруг неспособно обеспечивать пенсионеров.

Цель капитализма и правящих капиталистов — не обеспечение пенсионеров, а максимальное извлечение прибыли для себя любимых. Потому и.

Если бы не социализм и коммунисты, пробуждение активность масс, и страх перед революцией — то при всей производительности, холопы продолжали бы вкалывать по 14 часов в день безо всяких там пенсий, поскольку это позволит капиталисту жить еще лучше, чем сейчас.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

НС>>В деньгах наоборот растет.
VD>А это самообман.

Это не самообман, это суть рыночной экономики. Если кто то производит и кто то покупает, значит экономика растет. На этом все построено.

VD>Зато их можно обменять товары, но при этом кому-то в мире этих товаров не достанется. Вот и получается, что все эти биржевые спекуляции не более чем мошеннический способ перераспределение усыхающего пирога.

Именно так. Не приносящий пользы огромный балласт нахлебников.

VD>Рано или поздно те у кого отбирают пирог замкнуться в своих границах и пошлют на фиг акционеров с их акциями и разные фантики.

Для этого придется взоврать построенную штатами мировую финансовую систему. С этой иглы совсем непросто слезть, а без реальной альтернативы — считай что вообще невозможно.

НС>>Ну если ты за эту цену сможешь продать, то да.
VD>Ну, дык устроить войнушку. Продать оружие и тем, и другим. Потом за деньги или другие гешефты одной из сторон помочь.

На практике все немного хитрее. Продаем оружие государствам, а когда склады заполнятся — устраиваем войнушку, пофигу с кем (недостаток демократии можно найти в любой неугодной стране), и склады подчищаем. Далее все по новой.

VD>И вот внимание! (барабанная дробь) "Постиндустриальная" держава уже ничего не производит, а ее люди все заняты в сфене услуг, а то и тупо развлекаются нахаляву, а "негры" в Китае и Вьетнаме клепают для них компьютеры и прочие товары получая взамен только часть произведенного самими же "неграми".
VD>Хорошо устроились, не находишь?

Именно это я и написал.