Нас приучили к фразе (лучше сказать, к штампу) "сталинские репрессии".
Но почему никто, даже самые махровые либералы и сталинисты, не говорят о до сталинских, ленинско-троцкиско-свердловских репрессиях?
Ведь если посчитать, то людей в период с 1917-го по 1924-й год было уничтожено куда больше. И большинство перегибов (очень мягко говоря) советской власти были сделаны тоже в это время.
Почему родился этот миф, что репрессии были только при Сталине и только в конце тридцатых?
Тот же самый вопрос по голоду. Ведь был 1921—1922 годов. И при создании мифа о голодоморе (ц) на Украине чаще всего использовались фотографии с Поволжья датированные 1921-1922 годами.
Почему молчат о крестьянских восстаниях и жестком их подавлении? О массовых расстрелах, причем без суда и следствия?
Не потому ли, что сталинские репрессии уничтожили именно тех кто делал ленинско-троцкиско-свердловские репрессии?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Нас приучили к фразе (лучше сказать, к штампу) "сталинские репрессии".
Тут всё просто. Достаточно разобраться с этимологией названия коктейля "Кровавая Мэри".
Жила была в 16-м веке такая королева Мария I Тюдор. Папашка её король Англии Генрих VIII был ещё тот волосан, пяток жён переказнил, разругался с папиком римским, вёл антиевропейскую политику, тиранил и изводил простой народишко десятками тыщ. Когда болезный двинул кони, а потом и его сынок, то королевой англии стала Машка. Досталась ей нищая, разворованная страна, которую нужно было восстанавливать, к тому же Маша начала политику сближения с европой и папской церковью. В результате сих благих дел ей пришлось казнить порядка 300 человек, среди которых были предыдущая некоронованная королева, её муж, иерархи церкви и прочие крутые, но несогласный с её политикой перцы страны.
Её папашка извёл народу примерно на два порядка больше, но Кровавым не стал. Вопрос — почему? Ответ — папашка изводил простой народишко, а Маша посягнула на элиту. За это ей прилепили погоняло Кровавая и не возвели ни одного памятника. И не важно, что она начала процесс восстановления страны, а количество жертв при этом было несопоставимо с деяниями её родителя. Не трожь, сука, избранных и тогда тебе всё простят!
Так же и с товрищем Сталиным. Тов. Сталин выкосил большевистскую элиту, причём ту, которая кроме революций и трындежа больше делать ничего не умела. Результат закономерен: т. Сталин — упырь.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Потому, что до начала гражданской войны большевики вели себя достаточно миролюбиво
Большевики намеренно развязали гражданскую войну. Это и есть механизм репрессий инакомыслящих, коих было овер дофига. Вот это чьи слова?
зя великороссам «защищать отечество» иначе, чем желая поражения во всякой войне царизму»; «неверен лозунг «мира», лозунгом должно быть превращения национальной войны в гражданскую войну»; «наименьшим злом было бы поражение царской монархии и ее войск»
Это слова вашего вождя по кличке "Ленин".
I>и репрессий не было,
А может Свердлов не выезжал на Украину чтобы разобраться с казаками?
I>а после окончания гражданской войны масштаб политических репрессий был настолько, на порядки, меньше, что возникает вопрос о правомерности называть это "репрессиями".
Гражданская война и была репрессиями. И после нее людей стреляли пачками.
I>И этот масштаб вполне мог считаться оправданным.
Ну, большевиками то — понятно. Но что же другие то подпевают этому? Казалось бы борцы с большевиками готовы на неприкрытую ложь чтобы смешать с дерьмом Сталина, но о преступлениях Ленина, Свердлова и прочих ни звука.
I>Непосредственно же в ходе гражданской войны, в которой насилие активно применяли обе стороны, ситуация принципиально иная именно потому, что идет гражданская война.
Ну, то есть, если расстреливать тех кто мешает управлять страной, то это жуткие репрессии. А если устроить геноцид собственного народа, уничтожать интеллигенцию, надругаться над верою (которая была крайне популярна в те времена), посылать армию для подавления крестьянских бунтов — это уже и не репрессии?
Красные устроили форменный против всех несогласных. Они нагнули через колено крестьянство и подавляли любое недовольство. Причем подавляли весьма жестоко. Ленин неприкрыто призывал к террору и требовал его исполнения.
Сталин же уничтожил всего несколько тысяч из партийного аппарата и носорогов. Причем репрессии не были направленны против народа. Именно потому народ чтит Сталина. Сталин уничтожал врагов страны, а большевики 20-х уничтожали инакомыслящих во всем обществе.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
IT>>Так же и с товрищем Сталиным. Тов. Сталин выкосил большевистскую элиту, причём ту, которая кроме революций и трындежа больше делать ничего не умела. Результат закономерен: т. Сталин — упырь.
VD>В целом согласен, но есть одно "но". Большевики первой поры извели не мало старой, царской элиты. Часть выгнали за бугор, часть просто уничтожили, а часть перевербовали.
Большевики были более последовательны и подчищали качественно. А т. Сталин изводил элиту изводил, да так всю и не извёл. Выкидыши той элиты, вроде Сванидзе и прочих Литвиновых сейчас и есть самые ярые антисталинисты. Вопрочем, я их понимаю. У них это личное, никакого бизнеса. Такое же личное было и у Никитки Хрущёва, потому он и был первый в очереди.
В общем, если бы т. Сталин озаботился качественной преемственностью, то возможно его в таком контексте мы бы сейчас не обсуждали.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
I>>Потому, что до начала гражданской войны большевики вели себя достаточно миролюбиво
VD>Большевики намеренно развязали гражданскую войну. VD>Гражданская война и была репрессиями. VD>А если устроить геноцид собственного народа
Итак, дорогие товарищи, мы наглядно видим, как путинизм приводит к демшизе. На борцунство такого уровня здесь, как бы, уже и отвечать не принято, ограничиваясь смайликами.
А если по сути, то
а) большевики явно пытались гражданской войны избежать, и начала ее прямо противоположная сторона.
б) гражданская война — это именно гражданская война, и жестокость была с обеих сторон, и белый террор был, по-видимому, куда страшнее красного.
в) геноцид собственного народа — пустой трескучий речекряк из "Огонька".
г) в тридцатых годах количество осужденных по политическим статьям резко, на порядки, увеличилось по сравнению с двадцатыми, поэтому сталинские репрессии и приобрели столь печальную известность.
Если ты будешь постить ссылки не читая, то ты превратишься в герра Pik-а.
Не было такого декрета. Была чья-то неумная шутка.
О чем как раз и рассказывает твоя ссылка.
PS.
А вообще, репрессии — нормальная часть работы государства.
Можно лишь предъявлять претензии в их черезмерности(недостаточности).
Судя по количеству бандеровцев на Украине, —
сталинские репрессии были скорее недостаточными.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Два вопроса: VD>1. Зачем они вели классовую борьбу с крестьянством? Зачем они называли кулаками население целых губерний. Ведь очевидно, что не может все население губернии быть кулаками.
Классовой войны именно с крестьянством не вели, а восстания и вооруженные мятежи давили. Термин "репрессии", впрочем правильный, потому что проводилось это все от лица нового революционного государства.
VD>2. Репрессии по классовый признаку вдруг перестают быть репрессиями? Чем это лучше репрессий по расовому признаку?
Конечно, не перестают. Про "лучше" скажу так — в те времена достаточно много людей считали то, что происходило справедливым воздаянием. Сейчас-то мы все мастера что-то поосуждать, но та история творилась не нашими руками, а руками тех, кто тогда жил. Теперь, конечно, люди типа Тухачевского выглядят форменными монстрами. Но, думаю, десяток лет кровавого безумства могут и для нас легко сдвинуть границы допустимого.
A>>Когда у них не было власти, они вели ее с помощью мятежей, стачек, терактов, агитации. Когда власть появилась, то сменились инструменты. VD>И они начали уничтожать народ миллионам. ОК. Не спорю. Но почему никто об этом не говорит? Почему же репрессиями называют только репрессии против тех большевистской элиты?
Не начали, а продолжили. До этого царь и Временное правительство бросили миллионы тех же крестьян в топку мировой войны. Но ты почему-то про это не вспоминаешь. А так, про репрессии элиты всегда больше вспоминают. Что вспоминать об убитых, которые свои страдания даже стоящим образом описать не сумели??? (сарказм)
A>>Ленин довольно много писал критики "абстрактного", как он считал, буржуазного гуманизма. Ты сейчас выступаешь с позиций именно этого самого гуманизма. Тут большевикам тебя не понять. VD>Я тут представителем логики выступаю. В том что Ленин был конченым сумасшедшим у меня сомнений нет.
Он не был сумасшедшим. Его мораль в общем-то соответствовала морали остальных участников политического процесса. Цена индивидуальной человеческой жизни в тех условиях стремилась к 0.
VD>Я не понимаю странной оценки событий кучей людей не имеющих отношения к коммунистам.
... VD>Меня не интересуют тараканы большевиков. Меня интересует реакция остального общества.
Какого? Того, которое за несколько лет до этого радостно приветствовало вступление России в мировую войну и которое грела мысль об отжатии проливов у Турции? Которое на фоне горы последовавших трупов радостно требовало продолжения банкета? То общество в какой-то мере получило что хотело, когда его перебили.
A>>Я дал тебе ответ на твой вопрос, почему репрессии называются сталинскими. VD>Ты даешь ответ с точки зрения большевиков. Я с этим даже готов согласиться. Но версию большевиков ведь поддержала ведь и западная буржуазия, и даже современны власть предержащие.
Так удобнее всем — объявим Сталина монстром и не будем разбираться, почему это произошло. С Гитлером та же история. Людям неудобно признавать, что в обществе существуют факторы, которые позволяют быстро скатиться примерно в то же безумие, всегда проще обвинить некую личность.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Если ты будешь постить ссылки не читая, то ты превратишься в герра Pik-а. A>Не было такого декрета. Была чья-то неумная шутка. A>О чем как раз и рассказывает твоя ссылка.
ОК, этот тезис снимаем, хотя в разных источниках говорится по разному.
A>PS. A>А вообще, репрессии — нормальная часть работы государства.
И даже если в результате их погибают тысячи или даже миллионы людей?
A>Можно лишь предъявлять претензии в их черезмерности(недостаточности).
Мне это не интересно. Мне интересно, почему обсуждаются только репрессии Сталина против руководства (разных уровней) СССР и не обсуждается репрессии большевиков до сталинского периода направленных против народа и интеллигенции.
A>Судя по количеству бандеровцев на Украине, — сталинские репрессии были скорее недостаточными.
Опять же меня это не интересует.
По теме можешь что-то сказать?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
VD>>Но почему никто, даже самые махровые либералы и сталинисты, не говорят о до сталинских, ленинско-троцкиско-свердловских репрессиях? P>О Красном терроре говорят.
Кто? Где? Я подобное слышал только от маргинальных, полунацистских и монархических, кругов. При этом там куча перегибов в другую сторону.
Покажи мне хотя бы одну тему на этом форуме посвященную тому же красному террору?
Как я тут имел неосторожность высказаться в защиту Колчака меня тут завалили сказками о зверских зверствах Колчкака, а на замечание, что террор был с обеих сторон пошло галтеле и ничем не обоснованное отрицание.
P>На жестокую гражданскую войну списывают. В 1917 ни репрессий, ни красного террора не было, да и гражданской войны за исключение вооруженного захвата власти в некоторых местах не было. После разгона Учредительного собрания все началось.
Во-первых, уже были.
Во-вторых, в 2917-м было пара месяцев под большевиками. Они просто физически не успели репрессии развернуть. Но тот же Ленин открыто писал о репрессиях. Причем о совершенно варварским (на современный взгляд).
Это именно Ленин призывал превратить мировую войну в гражданскую:
нельзя великороссам «защищать отечество» иначе, чем желая поражения во всякой войне царизму»; «неверен лозунг «мира», лозунгом должно быть превращения национальной войны в гражданскую войну»; «наименьшим злом было бы поражение царской монархии и ее войск»
Гражданская война была намеренно развязана большевиками, чтобы уничтожить инакомыслие. Чем это отличается от чисток 30-х?
А как рассматривать походы Тухачевского против взбунтовавшегося крестьянства? Большевики тупо обозвали всех взбунтовавшихся кулаками и послали армию расстрелять их. Хот всем очевидно, что не могло набраться столько кулаков, чтобы взбунтовались целые губернии. Вот это ведь тоже Ленин:
провести беспощадный массовый террор против кулаков, попов и белогвардейцев; сомнительных запереть в концентрационный лагерь вне города»
...
Товарищи! Восстание пяти волостейкулачья (пипец! 5!!! волостей кулачья!) должно повести к беспощадному подавлению. Этого требует интерес всей революции, ибо теперь взят «последний решит[ельный] бой» с кулачьем. Образец надо дать.
1. Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не меньше 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц.
Опубликовать их имена.
2. Отнять у них весь хлеб.
3. Назначить заложников – согласно вчерашней телеграмме.
4. Сделать так, чтобы на сотни верст кругом народ видел, трепетал, знал, кричал: душат и задушат кровопийц кулаков.
Телеграфируйте получение и исполнение.
Что это как не махровый терроризм? И ведь исполнили. Восстания жестко подавили. Кучу народа расстреляли без суда и следствия.
VD>>Тот же самый вопрос по голоду. Ведь был 1921—1922 годов. P>Тоже на последствия гражданской войны списывают. Типа продразверстка была необходимой мерой во время войны.
Опять же. Эту войну, как и разложение армии намеренно сделали большевики.
И именно большевики боролись с системой созданной при царе, которая не допускала голод.
ЗЫ
Ты все время говоришь о том как отмазывались большевики. Но мне и так понятно почему большевики врали по этому поводу. Мне не понятно почему эту ложь продолжают поддерживать те кто не разделяет коммунистических идей.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Папашка казнил элиту в струю. Юлюкаев у нас тоже элита, был, но за его казнь Путина кровавым не назовут, т.к. Улюкаев — бес и должен сидеть по всем понятиям. IT>Кстати, по поводу последних посадок. Не начинает ли размах этого дела напоминать 37-й год?
Нет. Это внутренние разборки элит. При Брежневе были соглашения, правила. Выше секретаря обкома нельзя трогать. У ВВП было до этого подобное соглашение. Все терки решал он, тихо и без шума. Но сейчас он ослаб и перестал выполнять свои обязанности. Улюкаев пострадал из-за "приватизации" Сечина. Из-за мелкой бандитской разборки адвоката-решалы от ГБ понасадили генералов СК. Это становления новых правил для элит. Ничего экстраординарного, но зато помогает продавать попкорн.
GZ>>У нас тоже, при жизни Иван III Великий называли Грозным и не зря, особенно к концу жизни. Но потомки переделали, им понадобилось возвеличить психопата, как оправдание самих себя. IT>Грозным вообще-то был Иван IV.
При жизни — Иван III. По секрету скажу, Иван IV при жизни был Иван I Васильевич, и непонятно когда он получил прозвище Грозный. Надо гуглить. Романовская династия очень не любила память о Грозном. Есть такой памятник — тысячелетие Руси. Это прямое издевательство над Иваном Грозным, так как там присутсвуют Сильвестр, Анастасия и Адашев, но нет самого Ивана. Для царей он был психом и неудачником, в отличие от этой тройки. Но зато очень хорошо послужил Сталину как оправдание себя.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
VD>>Тот же самый вопрос по голоду. Ведь был 1921—1922 годов. P>Тоже на последствия гражданской войны списывают. Типа продразверстка была необходимой мерой во время войны.
Ну так это-ж большевики говорят. Вопрос в том, почему об этом молчат общечеловеки.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Но почему никто, даже самые махровые либералы и сталинисты, не говорят о до сталинских, ленинско-троцкиско-свердловских репрессиях?
Потому что Ленин как был святым с точки зрения партработников, так до сих пор и остался. Потому про него говорить что то нехорошее — табу. А про Сталина разрешил нехорошее говорить Хрущёв. Потом про Хрущёва разрешили нехорошее говорить. И т.д. Про Ленина же говорить плохого низя, сразу врагом народа становишься.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Во-первых, у тебя в терминах путаница. Репрессии — любое насилие осуществляемое государством. Например, когда вор или убийца отправляется в тюрьму — это уголовная репрессия.
У меня никакой путаницы нет. Понятие "репрессии", конечно перегруженное, но в данном случае всем понятно, что речь идет о политических репрессиях и скорее о массовых убийствах людей.
A>Во-вторых, большевики не жаждали репрессий,
Это не правда подтвержденная документально. Сам Ленин писал о репрессиях еще до революции. А после просто настаивал на них. Цитат привести или сам найдешь?
A>а вели классовую борьбу,
А кого трогают причины репрессий? Или убивать по классовым признакам лучше, нежели по политическим?
Потом какими классовыми причинами объяснить расстрелы крестьян? Они ведь восставали не политическим причинам, а потому что над ними тупо издевались и отбирали хлеб.
A>которая по теории товарища Сталина с построением социализма лишь обостряется. После революции 1917 года мы получили государство рабочих и крестьян, так что использовать репрессии для проведения классовой борьбы было естественно.
Вранье это все. После 1917-го мы получили государство больных на голову большевиков, которые тупо уничтожали несогласных теми же методами, против которых вступали. Причем большевики говорили о репрессиях еще до прихода к власти. И о развязывании гражданской войны они говорили до прихода к власти.
Про крестьян полнейшая не правда. Россия была крестьянское государство. Крестьян было большинство. Но большевики говорили и делали государство рабочих. Государство рабочих в крестьянской стране! Ну, что за бред?
Крестьян нагнули во время первой мировой войны введя продразверстку. Это вызвало среди них не хилое недовольство, которое и стало одной из причин февральской революции. Но большевики не только не отменили продразверстку, несмотря на прекращение войны, но и ужесточили ее. Именно это привело к голоду 1921-го года. В нормах разверстки тупо не было места неурожаям. Карать за невыполнение продразверстки придумали именно большевики. И именно это стало начало репрессиям против народа.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Все началось с Троцкого и Хрущева. Троцкий сидя в Мексике писал свои труды, очерняющие Сталина. Хрущев же на фоне Сталина смотрелся несколько блекло, поэтому и поднял тему репрессий, чтобы хоть как-то оправдаться.
Ни черта себе бледно! А кто человека в космос запустил? Кто жилья понастроил черти сколько, в результате появились весьма многие семьи с отдельной квартирой, а не жившие в коммуналках как при Сталине. Кто Сетунь построил (компьютер на троичной логике)?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это именно Ленин призывал превратить мировую войну в гражданскую:
Нельзя брать и вырывать лозунг из контекста. Это было сказано в свое время, когда Ленин именно так представлял приход к власти большевиков. Не в 1917. Смысла устраивать гражданскую войну после победы нет.
VD>Гражданская война была намеренно развязана большевиками, чтобы уничтожить инакомыслие. Чем это отличается от чисток 30-х?
Гражданская война уже давно шла. Потому что реформы запаздали. Кстати, своих противников большевики тоже отпускали, чтобы разжечь войну и с трудом ее выиграть? Какой хитрый план.
VD>А как рассматривать походы Тухачевского против взбунтовавшегося крестьянства?
А до этого надо полагать крестьяне пукали бабочками.
VD>Опять же. Эту войну, как и разложение армии намеренно сделали большевики.
Ну да, это же большевики разлагали армию, а не эсеры. И после победы большевики подумали и решили устроить войну.
VD>И именно большевики боролись с системой созданной при царе, которая не допускала голод.
Не было никакой системы, было хроническое недоедание.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>НЭП это только после того, как война закончится. А до того чего делать ? Смотреть, как восставшие убивают большевиков и им сочувствующих ?
Очевидно не захватывать власть, не разгонять законноизбранное Уредительное собрание и не организовывать гражданскую войну. А если уж все это сделали, то да убивать, но при этом не удивляться, что и вас будут убивать.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Кулаки вобщем не крестьяне. У них основной доход нетрудовой — ростовщичество, наемный труд, спекуляции. Значительная часть кулаков и вовсе имела криминальный доход.
Сам придумал или у какого профессионального фальсификатора истории позаимствовал?
I>У крестьянина основной доход именно трудовой — сам себе вспахал, сам себе посеял, вырастил и тд и тд.
И у "кулака" точно также, да, они были зажиточней, и иногда в сезон использовали наемный труд, но при этом большая часть товарного сельхозпродукции была от них.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Надо только вспомнить, что гражданскую войну начали белые. Один раз не получилось, Корнилов, второй раз очень даже получилось — Краснов+Керенский.
Прекращай уже лгать. Гражданскую войну начали большевики разогнав Уредительное собрание. Или чуть раньше, захватывая власть с боями в некоторых местах, в той же Москве.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Нас приучили к фразе (лучше сказать, к штампу) "сталинские репрессии"...
В режиме Морковки. Нужно назвать грузинскими репрессиями, признать геноцидом русского населения, грузиномором и пр. На всех уровнях начать требовать 100500 триллионов с Грузии в качестве компенсации... Требовать от ООН признать грузиномор геноцидом русского народа. Так победим.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Это вы так говорите. A>А Корниловский мятеж заключался в том, что Корнилов отказался подчиняться правительству Керенского. A>А вот теперь, когда ты вооружён новым знанием, попробуй решить, была необходимой гражданская война или нет.
1. Никакого Корниловского метяжа не было. Корнилов был призван Керенским. Почему Керенский после этого объявил Корнилова изменником — это большой вопрос.
2. Во время того, что ты называешь "Корниловский мятеж" у власти были не большевики, а временное правительство во главе с масоном Керенским.
3. Есть мнение, что вымышленный мятеж был использован Керенским для вооружения работяг (мягко говоря) и по сути обеспечил приход большевиков к власти.
А Корнилов был вызван в Петроград для разгона мятежа. Но, похоже, организаторы мятежа были во главе правительства.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Нас приучили к фразе (лучше сказать, к штампу) "сталинские репрессии".
VD>Но почему никто, даже самые махровые либералы и сталинисты, не говорят о до сталинских, ленинско-троцкиско-свердловских репрессиях?
Все началось с Троцкого и Хрущева. Троцкий сидя в Мексике писал свои труды, очерняющие Сталина. Хрущев же на фоне Сталина смотрелся несколько блекло, поэтому и поднял тему репрессий, чтобы хоть как-то оправдаться.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>...Я конечно понимаю, что Ленин был из простой рабочей русской семьи и за границей никогда не был, но всякие либералы пишут клевету про отцовскую линию Ленина, и что он в Германии жил и тому подобное. Относительно верных ленинцев — всех этих верных ленинцев пострелял еще Сталин.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>Как тебе угодно, но Ленин и большевики вели классовую борьбу. Всеми доступными им на каждом историческом этапе средствами.
Два вопроса:
1. Зачем они вели классовую борьбу с крестьянством? Зачем они называли кулаками население целых губерний. Ведь очевидно, что не может все население губернии быть кулаками.
2. Репрессии по классовый признаку вдруг перестают быть репрессиями? Чем это лучше репрессий по расовому признаку?
A>Когда у них не было власти, они вели ее с помощью мятежей, стачек, терактов, агитации. Когда власть появилась, то сменились инструменты.
И они начали уничтожать народ миллионам. ОК. Не спорю. Но почему никто об этом не говорит? Почему же репрессиями называют только репрессии против тех большевистской элиты?
A>Ленин довольно много писал критики "абстрактного", как он считал, буржуазного гуманизма. Ты сейчас выступаешь с позиций именно этого самого гуманизма. Тут большевикам тебя не понять.
Я тут представителем логики выступаю. В том что Ленин был конченым сумасшедшим у меня сомнений нет.
Я не понимаю странной оценки событий кучей людей не имеющих отношения к коммунистам.
A>Это ты так считаешь со своей колокольни. С колокольни большевиков мятежами руководили классовые враги.
Меня не интересуют тараканы большевиков. Меня интересует реакция остального общества.
A>Я дал тебе ответ на твой вопрос, почему репрессии называются сталинскими.
Ты даешь ответ с точки зрения большевиков. Я с этим даже готов согласиться. Но версию большевиков ведь поддержала ведь и западная буржуазия, и даже современны власть предержащие.
A>Потому, что в качестве предлога для их проведении использовался сталинский тезис об обострении классовой борьбы. А ты вместо научного объяснения исторических процессов подсовываешь мне идею, что большевики были "тупо" злобными придурками и еще кучу своих моральных оценок. Так вот, есть грустная новость — это ничего не объясняет. И еще одна — есть все шансы, что это повторится снова.
Надеюсь, снова это не повториться, по крайней мере с такими ужасающими жертвами.
Но дело не в этом. Ты мне отвечаешь на другой вопрос.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я не уверен, что эта фраза была вообще в каком-то контексте.
Еще раз — это лозунг 1914-го года для захвата власти.
VD>Смысл есть и он огромен. Идеи большевиков об отмене частной собственности не поддерживали очень многие. Да что уж там говорить. Почти все крестьяне не поддерживали, а они были самым массовым "классом" в стране.
95% крестьян никакой частной собственностью(не путать с личной!) не обладали и лишь приветствовали передел земли, который тогда затеяли большевики.
VD>Гражданская война была нужна как механизм репрессий уничтожающих инакомыслящих и подавляя непокорных.
Не нужна. После захвата власти все репрессивные рычаги у большевиков. Никакая война не нужна — можно неугодных и так отправлять в концлагеря.
Первый раз вижу и слышу, чтобы устраивали ГВ ради репресиий. Она может получиться, как следствие их, но не в этом случае.
VD>Давно? А сколько она по-твоему шла?
С массовых поджогов и разграблений усадьб — 1916. Так называемый красный террор снизу.
VD>Куда отпускали?
На волю. Например, того же Краснова, который хотел потопить Петроград в крови.
VD>Когда, до этого?
Во время антоновщины.
VD>Я не помню вооруженных бунтов даже в тяжелом военном 1916-м году, когда ввели продразверстку.
Голодные бунты, полыхнувшая Средняя Азия — ну да, без оружия.
VD>У них (большевиков с меньшевиков) были общие цени. Меньшевики боялись, что армия выкинет их взашей (совершит контрреволюцию), большевики боялись, что армия не даст им захватить власть. В итоге они действовали за одно.
Причем здесь менньшивики, если речь об эсерах?
В итоге, они боролись за электорат, а не за развал армии. После прихода к власти Ленин со своим миром оказался в меньшинстве, а большинство, наоборот, захотело продолжения войны. Лишь после очередных живительных пинков от немцев — был подписан Брестский мир.
VD>Активное разложение армии пошло не до февральской революции, а сразу после нее.
Армия — это фотография общества(с). Можно было либо ускорить этот процесс, либо немного замедлить.
VD>Ты бы в вопросе разобрался, чтобы чушь не нести. Система, несомненно, была. И с 1992-го года по 1921-й серьезного голода не было, хотя неурожайных годов было много.
Большого не было, а хроническое — постоянно. Что усугубляло высокие показатели смертности на уровне Индии(в которой как раз был регулярный голод).
"О нас относятся наши начальники, что мы живем хорошо, а ожидаем лучше, пьем чай, едим кашу и одеваемся в генотки, А мы до того плохо себя чувствуем, что страшно сказать, еще через 5 лет едва ли окажемся хорошими подданными. Тяжесть государственных непорядков так придавила нас, как лист к земле: всюду нужда, голод и холод. А в чем мы живем и что едим? Живем в гнилых, вонючих шалашах, питаемся свинным кормом и то не досыта, а одеваемся в лохмотья. В нашем распоряжении имеем мы только один надел земли, стоющий нам 10 руб. за десятину каждогодно, да и тот расстрелян в 40 и более местах. Доходом с него мы едва оправдываем подати и на церковь; отдаем все без остатка на жалованье господам и священникам. Кто-кто не пользуется нашими трудами, а подумать о нас никому нет дела, умирай с голоду, никто не пожалеет: «лишь были бы желуди, я от них жирею». Неблагодарное правительство так доездило нас, как клячу, и стремятся до конца добить нас."
Система. Система угнетения, несправедливость которой понимали даже многие дворяне.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>В общем, если бы т. Сталин озаботился качественной преемственностью, то возможно его в таком контексте мы бы сейчас не обсуждали.
Кстати. Мне всегда было интересно почему мы не называем "Кровавым" Трумена, санкционировавшего атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки. И вообще не помним имён американских президентов, загеноцидивших североамериканских идейцев практически в ноль (хотя в этом была и вина самих индейцев).
Ответ похоже там же — преемники. Преемники этих упырей полностью поддерживали их политику. Короче, во всём виноват Никитка. Эх, если бы его воскресить, то можно было бы его повесть вместе с Горби на одной берёзе.
Кстати, о Горби. Предлагаю начать осуждение исторических личностей по масштабам содеянного. Благодаря Горби в разы большее количество россиян были подвергнуты лишениям, страна потеряла в ВВП больше, чем после ВОВ. Уже в 1947 году, т.е. после двух лет после кровавой войны в СССР отменили корточки (раньше чем в Англии). После дейсвий Горби карточки в стране ввели. Миллионы русских потеряли свои дома и лишились гражданства. Умерших в последующих войнах, от тотального гонениях русских вообще не счесть. Тем не менее этот упырь у нас номинант Нобелевской премии мира. Что за фигня
Давайте уже чтоли повесим Горби за какое-нибудьд место. Хватит ему уже отсиживаться в Англиях.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Ленина не трогают, потому что это делегимитизирует СССР. Если Ленин был бандит, то что было 70 лет? Россию захватила банда? СССР — это бандитское образование?
Ленина регулярно трогают. Еще один вылез из инкубатора.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Тебе же сказали — на фоне Сталина. A>На фоне Сталина, который выиграл войну, накормил страну и сделал индустриализацию, достижения Хрущёва действительно смотрелись бледно. A>А у Хрущёва были не только достижения, но и провалы.
Нужно было Хрущеву тоже в какую войну ввязаться? Ну да, были такие планы. Вот только если б третья мировая б началась и Хрущев бы ее выиграл — это точно лучше относительного мира? Кстати про накормил. При Сталине голод был, мне мои родственники клеветали. Про голод при Хрущеве мне родственники не клеветали. А накормил страну вообще то Брежнев .
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
I>>Вообще то это называется "Красный террор" — официальная политика большевиков. Никакого секрета из этого никто не делает.
VD>И почему говорят о репрессиях Сталина и не говорят о репрессиях Ленина? Плюс тут половина даже сам термин "красный террор" оспаривает.
Говорят. Пудозреваю ты читаешь как то избирательно. Даже на этом форуме тема красного террора всплывает регулярно. Либералы тыкают в этот террор регулярно.
I>>Кроме того, не одни только красные террор устраивали. Белые проиграли в основном потому, что убивали больше. Взять твоего любимого Колчака. VD>Это сказка. На счету белых куда меньше невинных жертв. Да и вообще жертв.
Ога. Я помню твои ссылки на википедию, да. Тебе стоит их самому пересмотреть. У белых документов мало осталось — это так.
Кроме того, белые сами начали гражданскую войну — когда Керенский сбежал Краснову, а тот двинулся на Петроград.
I>>Репрессии были и при царе, до Сталина, и после Сталина — напрмер, при Хрущеве. И после Хрущева, кстати говоря, тоже. VD>При царе их вообще было с гулькин хрен. И в основном по закону. Переворот и измена они в любых государствах карались жестко.
При большевиках репрессий не по закону не было.
I>>Документов, понятно, нет ? VD>Каких? О восстаниях? Все 100 раз описано и задокументировано. В интренетах можно прочесть без проблем. Вот только тема эта не патрулируется.
Вся гражданская война чуть не целиком набор восстаний. Какая альтернатива была, распустить всех на четыре стороны ?
Что же вы с Чечней воевали десять лет ? Взяли бы да и отпустили с миром.
VD>Зелёные повстанцы
Читаем вместе — "зеленые" это одна из сил в Гражданской войне.
VD>Слуцкое восстание
Читаем вместе "путём освободить Беларусь от польских и советских войск и дать ей возможность определиться без чьей бы то ни было диктатуры»"
То есть, обычный сепаратизм.
VD>Тамбовское восстание 1918-1921
Еще одна из сил в гражданской войне. Читаем вместе, начало восстания: " сразу в нескольких сёлах (Каменка Тамбовского уезда, Туголуково Борисоглебского уезда) крестьяне отказались сдавать хлеб и при поддержке партизан уничтожили продотряды, местных коммунистов и чекистов"
Или вот
"Повстанцы ликвидировали органы советской власти, уничтожали её представителей и воинские гарнизоны и брали власть в свои руки."
И чего делать большевикам, смотреть как их убивают ?
Итого — у тебя все про гражданскую войну. Восстания против большевиков надо искать после этой войны. Собственно результат гражданской войны — власть большевиков над новой страной — ссср.
Большевики победили всех многочисленных противников.
I>>Странно, у большевиков как раз во все периоды было много документов и почти все они в архивах. VD>Сам себе тезис выдвинул, сам с собой его осудил. Молодец!
Намекаешь, что документов, кроме Википедии нет ?
I>>Конспироложество. VD>Да, да. Если ответа нет назови вопрос конспирологией и не отвечай. Только зачем в тему влез?
Ответ простой — вся гражданская война это была куча восстаний, по всей стране. Сам подумай — воевала вообще вся Россия, целиком. + Иностранные интервенции.
Ты решил выкусить один из эпизодов и назвать это восстанием. У сторон-участников не было никакого выбора. С восставшими поступали примерно одинаково все стороны. Разница была только в методах.
А ты хорошо показываешь, какие у тебя "герои", молодца! Крестяне убили большевиков — хорошо. Большевики в ответ перебили восставших — плохо. Браво !
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Еще одна из сил в гражданской войне. Читаем вместе, начало восстания: " сразу в нескольких сёлах (Каменка Тамбовского уезда, Туголуково Борисоглебского уезда) крестьяне отказались сдавать хлеб и при поддержке партизан уничтожили продотряды, местных коммунистов и чекистов" I>И чего делать большевикам, смотреть как их убивают ?
Они поняли что делать — вводить НЭП в целом и заменять продразвертку продналогом в частности. А иначе пришлось бы или смотреть как их убивают, или убивать крестьян везде по всей стране, а кушать хотелось и самим большевикакм и "гегемону"
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Почему молчат о крестьянских восстаниях и жестком их подавлении? О массовых расстрелах, причем без суда и следствия? I>>Документов, понятно, нет ? VD>Каких? О восстаниях? Все 100 раз описано и задокументировано. В интренетах можно прочесть без проблем. Вот только тема эта не патрулируется.
Если ты внимательно посмотришь на свою же ссылку, увидишь, что никто вобщем не молчит. Документы взяты у большевиков, больше не у кого. Ты же не думаешь, что свидетели того времени еще живы ?
Почитай учебники истории Украины для 9-11х классов средней школы. Там прямо говорят, что репрессии были с самого начала советского государства и до его конца, практически.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Бороться с большевиками это не считается, правильно, да ? Они боролись с властями, тем и учавствовали в гражданской войне.
Они считали, что борются с узурпаторами власти, и так считать у них были все основания.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
GZ>>Я разве возражал? P>Ты запутывал. Был царь, Иван (Иоан), сын Василия. Мы его называем Иван Грозный (IV). От того, что нумерация введена после его жизни и возможно даже прозвище "Грозный" дали позже история же не меняется.
История меняется... Я не помню кто сказал, но каждый новый завоеватель создает свою историю. Для РИ была своя история, которая так же менялась со временем и властителями. При большевиках, совершенно другая. При Сталине одна, при Хрущеве — уже другая. При Горбачеве — Сталин плох, но Ленин хорош. При Ельцине уже все коммунисты плохи. При Путине еще история.
История как наука — ненаучна. История — это рассказ о фактах. Может факты и точны — но мы используем рассказ.
GZ>> Только не забывать что это придумки последующих поколений. P>Что именно выдумки? Опричина, взятие Казани, неумышленное убийство сына во время семейной ссоры, Ливонская война, последовавшее через некоторое время после его правления Смутное время придумки последующих поколений?
Ну к примеру, возьмем опричнину. И можно ввести несколько взглядов на опричнину. С одной стороны это безусловно грабители, которые и были преданы царю, но на этом все их положительные стороны кончались. Опричнина — абсолютное зло. С другой стороны, опричнина — это нормальное явление того времени. В многих странах были рыцарские ордены, преданные какой-либо власти. То есть Иван хотел как лучше, а получилось как всегда.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>Бороться с большевиками это не считается, правильно, да ? Они боролись с властями, тем и учавствовали в гражданской войне.
P>Они считали, что борются с узурпаторами власти, и так считать у них были все основания.
После февральской революции власти уже не было, чего Корнилов и показал. Узурпировать соответственно было нечего. Кто взял, тот взял. Очередной раз это продемонстрировали Керенский и Краснов , когда начали Гражданскую.
Раз товарищи начали бороться с властью, то надо вспомнить, что вся Гражданская была именно борьбой с чьей то властью. То есть, это была просто одна из сил в Гражданской войне. Под белыми воевали против белых. Под большевиками воевали против большевиков.
Победила наиболее жизнеспособная сила. Собственно, это и неудивительно, т.к. белые это ровно те же люди, которые не только устроили февральскую, но и довели страну до такого состояния. Революционный кризис в России был не в 17м году, он начался гораздо раньше — в 1905-1907м. Февралисты это именно те, кто все это время был у власти.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>PS. A>А вообще, репрессии — нормальная часть работы государства. A>Можно лишь предъявлять претензии в их черезмерности(недостаточности).
Да большевистский переворот, аля украинскому, тоже завоевал право называться государством, и БанлераЛенин всегда впереди и юный .. тратата.
A>Судя по количеству бандеровцев на Украине, — A>сталинские репрессии были скорее недостаточными.
)) Ого, пытаться одним сортом .., забить другой, это да. )))
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
GZ>>История как наука — ненаучна. История — это рассказ о фактах. Может факты и точны — но мы используем рассказ.
I>Это у русских вот так. Все правители или демонизированы, или залиты помоями. Каждый новый начинает историю с переписывания, с восстановления истины, справедливости и тд.
Это справедливо для всей европейской истории.
I> Ты определись, абсолютное зло или нормальное явление. А то смахивает на давнюю русскую идею — любая власть есть абсолютное зло
Зачем определяться?
1. Я не тотализирую оценки фактов. Оно не зло, оно не добро. Оно есть так.
2. Факт истории — это след чего-то. Если не говорить о фактах, а говорить что это след каких-то предыдущих фактов, то история становится интересней, и при этом лишается идеологичности.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>Кулаки вобщем не крестьяне. У них основной доход нетрудовой — ростовщичество, наемный труд, спекуляции. Значительная часть кулаков и вовсе имела криминальный доход. P>Сам придумал или у какого профессионального фальсификатора истории позаимствовал?
Даём слово Петру Столыпину, известному большевику, коммунисту, и вообще, пионеру да комсомольцу:
"В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщиников, по образному выражению — мироеда"
Не нравится Столыпин ? Даль, Энгельгардт — они годные фальсификаторы ?
Энгельгардт: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/ENGLGRDT/10.htm
Даль: "купец, скряга, жидомор, кремень, крепыш; || перекупщик, переторговщик, маклак, прасол, сводчик, особ. в хлебной торговле, на базарах и пристанях, сам безденежный, живёт обманом, обчётом, обмером"
I>>У крестьянина основной доход именно трудовой — сам себе вспахал, сам себе посеял, вырастил и тд и тд. P>И у "кулака" точно также, да, они были зажиточней, и иногда в сезон использовали наемный труд, но при этом большая часть товарного сельхозпродукции была от них.
Кулаки это часть зажиточных, которые использовали наемный труд, или занимались ростовщичеством. Большая часть сельхозпродукции была от них — именно потому и была. Сам все не съешь, а крестьяне долги возвращали продуктом, денег то у них не было.
"Автомобили делают дилеры, потому что все новые машины продаются через них"
И теперь самое время вспомнить, что Столыпинские реформы предусматривали узбавление от кулаков, только другими методами. Собтсвенно, большевики в ходе индустриализации именно столыпинский вариант и реализовали, только уже своими методами
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
I>>Это у русских вот так. Все правители или демонизированы, или залиты помоями. Каждый новый начинает историю с переписывания, с восстановления истины, справедливости и тд. GZ>Это справедливо для всей европейской истории.
Эт вообще говоря неверно. В такой степени, как у русских, такого ни у кого нет. Ну вот Наполеон угробил чуть не пол-Франции. И ему стоят памятники.
I>> Ты определись, абсолютное зло или нормальное явление. А то смахивает на давнюю русскую идею — любая власть есть абсолютное зло GZ>Зачем определяться? GZ>1. Я не тотализирую оценки фактов. Оно не зло, оно не добро. Оно есть так.
Сначала зло, а потом ни зло, ни добро.
GZ>2. Факт истории — это след чего-то. Если не говорить о фактах, а говорить что это след каких-то предыдущих фактов, то история становится интересней, и при этом лишается идеологичности.
1 Ты мягко намекаешь, что о фактах говорить не нужно
2 Идеологичность это связи 'след каких-то предыдущих фактов'. Вот по твоему кто такой кулак, если пользоваться дореволюционной терминологией ?
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Ну, почитай что ли историю России. Военный коммунизм это уже не репрессии?
Читал. Но а) того военного коммунизма было не так много; б) почему-то период с 1917-го по 1927-й (когда Троцкого выслали из страны) никто репрессиями не называет. Про репрессии Сталина нам проели плешь. А про репрессии Ленина, Троцкого и Свердлова — тишина. Вот тут, даже, про репрессии белых даже заговорили. Колчак мол плохой! То ли дело Троцкий, Свердлов и Тухачевский. Перебили людей в 100 раз больше, но террор у нас только белый. На ссылку на красный террор фыркают и говорят, что это конспирология и ложь.
Меж тем я сталинские репреесси как раз скорее положительно оцениваю. И вообще Сталинский подход. Он фактически тормознул революционную вакханалию и начал восстанавливать государство. В результате вернул большую часть земель. Мог бы и все вернуть, но не стал по каким-то своим соображениям.
А вот большевички-революционеры просрали треть страны. Завели ее в экономический коллапс. Истребили тучу народа. В общем, были крайне деструктивны. Почти как ваша хунта. Но только еще более кровожадные и в большем масштабе.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
I>>Из твоего текста следует, что кулаки появились при Столыпине. Однако факты говорят совсем о другом — кулаки существовали задолго до Столыпина и были большой проблемой уже тогда. Собтсвенно, часть рефрм Столыпина решали именно эту проблему. GZ> Я эту тему не по википедии изучал. Какую проблему решали реформы Столыпина?
То есть, ты продолжаешь настаивать, что кулаки появились при Столыпине. Правильно понимаю ?
I>>Итак — кто такой кулак ? GZ>Какая разница — если у тебя есть уже твой личный, сокровенный ответ. Я уже ответил.
Ты ничего не ответил по существу. Твоя формула — право сильного. Вот это палка о двух концах. Кулаков истребили — делов то, право сильного. Итак, кто такой кулак ?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Даём слово Петру Столыпину, известному большевику, коммунисту, и вообще, пионеру да комсомольцу: I>"В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщиников, по образному выражению — мироеда" I>Не нравится Столыпин ? Даль, Энгельгардт — они годные фальсификаторы ?
Так мы не о тех кого кулаками называли Даль и Столыпин, а о тех, кого кулаками назвали большевики. "Маленькая" такая манипуляция, которую ты пытаешься повторить.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
p> Прекращай уже лгать. Гражданскую войну начали большевики разогнав Уредительное собрание. Или чуть раньше, захватывая власть с боями в некоторых местах, в той же Москве.
Учредилку разогнал Всероссийский центральный исполнительный комитет Советов рабочих и солдатских депутатов.
Состав: В него вошли 123 меньшевика, 119 эсеров, 58 большевиков, 13 «объединённых социал-демократов», 7 прочих, что примерно соответствовало эсеро-меньшевистскому составу делегатов I Съезда Советов. Председателем ВЦИК стал меньшевик Н. С. Чхеидзе.
То есть большевики разогнали... Ага... Это как Морковка лично Януковича выгнал из Украины.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Нас приучили к фразе (лучше сказать, к штампу) "сталинские репрессии".
VD>Но почему никто, даже самые махровые либералы и сталинисты, не говорят о до сталинских, ленинско-троцкиско-свердловских репрессиях?
О Красном терроре говорят.
VD>Ведь если посчитать, то людей в период с 1917-го по 1924-й год было уничтожено куда больше.
На жестокую гражданскую войну списывают. В 1917 ни репрессий, ни красного террора не было, да и гражданской войны за исключение вооруженного захвата власти в некоторых местах не было. После разгона Учредительного собрания все началось.
VD>Тот же самый вопрос по голоду. Ведь был 1921—1922 годов.
Тоже на последствия гражданской войны списывают. Типа продразверстка была необходимой мерой во время войны.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ну так это-ж большевики говорят. Вопрос в том, почему об этом молчат общечеловеки.
P>Гражданская война была не необходима.
Это вы так говорите.
А Корниловский мятеж заключался в том, что Корнилов отказался подчиняться правительству Керенского.
А вот теперь, когда ты вооружён новым знанием, попробуй решить, была необходимой гражданская война или нет.
P>Приемчику, "если со мной не согласен не согласен, то лоялист общечеловек" у qwertyuiop научился?
Перечитай выделенное. По моему, ты эту фразу не понял.
Это про декрет — всерьез? Ну-ну, в следующий раз ждем цитат из перестроечного Огонька — тебе ещё есть где развернуться
VD>Почему родился этот миф, что репрессии были только при Сталине и только в конце тридцатых?
Потому, что до начала гражданской войны большевики вели себя достаточно миролюбиво и репрессий не было, а после окончания гражданской войны масштаб политических репрессий был настолько, на порядки, меньше, что возникает вопрос о правомерности называть это "репрессиями". И этот масштаб вполне мог считаться оправданным.
Непосредственно же в ходе гражданской войны, в которой насилие активно применяли обе стороны, ситуация принципиально иная именно потому, что идет гражданская война.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А Корниловский мятеж заключался в том, что Корнилов отказался подчиняться правительству Керенского.
С Корниловым вопрос уладили и гражданская не началась.
A>А вот теперь, когда ты вооружён новым знанием, попробуй решить, была необходимой гражданская война или нет.
И зачем про "новые знания" хамишь?
A>Перечитай выделенное. По моему, ты эту фразу не понял.
Все замечательно понял.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
A>>Ну так это-ж большевики говорят. Вопрос в том, почему об этом молчат общечеловеки.
P>Гражданская война была не необходима.
А это — оправдывает поддержку большевистского мифа о том что репрессии были только при Сталине?
По мне так — это подтверждение того, что большевики исходно жаждали репрессий. И "вина" Сталина лишь в том, что он направил этот механизм против самих большевиков, когда они начали перерождаться. А когда этот механизм ослаб, переродившиеся большевики сами уничтожили "страну Ленина".
P>Приемчику, "если со мной не согласен не согласен, то лоялист общечеловек" у qwertyuiop научился?
Вот это я не понял. Из чего сделан этот вывод? По мне так тут Альфа полностью прав. Ты повторяешь слова большевиков, а я спрашивал — "Почему ты и другие повторяете это?".
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, BOBKA_XPEH, Вы писали:
BOB>Нужно назвать грузинскими репрессиями, признать геноцидом русского населения, грузиномором и пр.
Если посмотреть на факты, то репрессиями против мирного населения как раз занимались те кого уничтожал (в последствии) Сталин. Если исключить Ленина, то двумя главными организаторами репрессий (а в реальности геноцида) были Троцкий и Свердлов. К русским они не имели никакого отношения. По рождению они были евреями (и потмоу получали поддержку от американского еврейства), а по вере они были интернационалистами и боролись за мировую революцию. Русские же им были вообще не интересны. Нас использовали для создания плацдарма мировой революции. А потому нещадно подавляли и убивали.
А вот Сталин как раз вырезал этих коммунистов-интернационалистов. И по странном стечению обстоятельств среди них русских оказалось менее трети.
BOB>На всех уровнях начать требовать 100500 триллионов с Грузии в качестве компенсации... Требовать от ООН признать грузиномор геноцидом русского народа. Так победим.
Ну, вот примерно это и началось. И именно этим Вовок и "подучают".
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, pagid, Вы писали:
A>>>Ну так это-ж большевики говорят. Вопрос в том, почему об этом молчат общечеловеки.
P>>Гражданская война была не необходима.
VD>А это — оправдывает поддержку большевистского мифа о том что репрессии были только при Сталине?
VD>По мне так — это подтверждение того, что большевики исходно жаждали репрессий. И "вина" Сталина лишь в том, что он направил этот механизм против самих большевиков, когда они начали перерождаться. А когда этот механизм ослаб, переродившиеся большевики сами уничтожили "страну Ленина".
Во-первых, у тебя в терминах путаница. Репрессии — любое насилие осуществляемое государством. Например, когда вор или убийца отправляется в тюрьму — это уголовная репрессия.
Во-вторых, большевики не жаждали репрессий, а вели классовую борьбу, которая по теории товарища Сталина с построением социализма лишь обостряется. После революции 1917 года мы получили государство рабочих и крестьян, так что использовать репрессии для проведения классовой борьбы было естественно.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Все началось с Троцкого и Хрущева. Троцкий сидя в Мексике писал свои труды, очерняющие Сталина. Хрущев же на фоне Сталина смотрелся несколько блекло, поэтому и поднял тему репрессий, чтобы хоть как-то оправдаться.
Несомненно. Но почему Троцкого и Хрущева поддерживают современные капиталисты и капиталисты тех времен живущие на западе?
Почему об этом говорят только довольно упоротые части монархистов и националистов?
Это что сговор?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Потому что Ленин как был святым с точки зрения партработников, так до сих пор и остался. Потому про него говорить что то нехорошее — табу. А про Сталина разрешил нехорошее говорить Хрущёв. Потом про Хрущёва разрешили нехорошее говорить. И т.д. Про Ленина же говорить плохого низя, сразу врагом народа становишься.
То есть у нас у власти сейчас верные Ленинцы? Интересный поворот событий.
Ну, хрен с ними с леницами. Но на Западе то не могут быть все ленинцеми? Почему на западе никто не говорит о большевистских репрессиях досталинских времен?
Они что их поддерживали?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Несомненно. Но почему Троцкого и Хрущева поддерживают современные капиталисты и капиталисты тех времен живущие на западе?
VD>Почему об этом говорят только довольно упоротые части монархистов и националистов?
VD>Это что сговор?
Нет. Просто как Хрущев в 1955 году вытащил на свет сталинские репрессии, так буржуины подхватили этот тезис и с тех пор ничего не менялось.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Они что их поддерживали?
Во первых, западу на Россию плевать. Во вторых, при Ленине были не репрессии, а гражданская война, голод и тому подобное. Погибло до черта, но это не репрессии. Просто расстрелы да и все, или просто лишение средств к существованию, когда отбирали все и ты умираешь от голода (у меня кстати есть родственники, которые именно от голода и погибли, у них колбасня была). В третьих, есть весьма правдоподобные слухи про связь Ленина и Германии. Я конечно понимаю, что Ленин был из простой рабочей русской семьи и за границей никогда не был, но всякие либералы пишут клевету про отцовскую линию Ленина, и что он в Германии жил и тому подобное. Относительно верных ленинцев — всех этих верных ленинцев пострелял еще Сталин.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>>Во-вторых, большевики не жаждали репрессий, VD>Это не правда подтвержденная документально. Сам Ленин писал о репрессиях еще до революции. А после просто настаивал на них. Цитат привести или сам найдешь?
Как тебе угодно, но Ленин и большевики вели классовую борьбу. Всеми доступными им на каждом историческом этапе средствами. Когда у них не было власти, они вели ее с помощью мятежей, стачек, терактов, агитации. Когда власть появилась, то сменились инструменты.
A>>а вели классовую борьбу, VD>А кого трогают причины репрессий? Или убивать по классовым признакам лучше, нежели по политическим?
Ленин довольно много писал критики "абстрактного", как он считал, буржуазного гуманизма. Ты сейчас выступаешь с позиций именно этого самого гуманизма. Тут большевикам тебя не понять.
VD>Потом какими классовыми причинами объяснить расстрелы крестьян? Они ведь восставали не политическим причинам, а потому что над ними тупо издевались и отбирали хлеб.
Это ты так считаешь со своей колокольни. С колокольни большевиков мятежами руководили классовые враги.
A>>которая по теории товарища Сталина с построением социализма лишь обостряется. После революции 1917 года мы получили государство рабочих и крестьян, так что использовать репрессии для проведения классовой борьбы было естественно. VD>Вранье это все. После 1917-го мы получили государство больных на голову большевиков, которые тупо уничтожали несогласных теми же методами, против которых вступали. Причем большевики говорили о репрессиях еще до прихода к власти. И о развязывании гражданской войны они говорили до прихода к власти.
...
Я дал тебе ответ на твой вопрос, почему репрессии называются сталинскими. Потому, что в качестве предлога для их проведении использовался сталинский тезис об обострении классовой борьбы. А ты вместо научного объяснения исторических процессов подсовываешь мне идею, что большевики были "тупо" злобными придурками и еще кучу своих моральных оценок. Так вот, есть грустная новость — это ничего не объясняет. И еще одна — есть все шансы, что это повторится снова.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Так же и с товрищем Сталиным. Тов. Сталин выкосил большевистскую элиту, причём ту, которая кроме революций и трындежа больше делать ничего не умела. Результат закономерен: т. Сталин — упырь.
В целом согласен, но есть одно "но". Большевики первой поры извели не мало старой, царской элиты. Часть выгнали за бугор, часть просто уничтожили, а часть перевербовали.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
VD>>Они что их поддерживали? E>Во первых, западу на Россию плевать.
С фактами не сходится. Например, когда белые захватили жен большевиков, то весь мир возмутился и начал верещать.
E>Во вторых, при Ленине были не репрессии, а гражданская война, голод и тому подобное.
Гражданская война — это верх репрессий. И если ты думаешь, что война была только с белыми и интервентами, то ты заблуждаешся. Я тут рядом давал ссылки на подавление бунтов крестьян. Это уже не война, а чистые преступные репрессии.
E>Погибло до черта, но это не репрессии.
Расстрелянные демонстрации за Думу, не репрессии?
Расстрелянные бунты крестьян, тоже не репрессии?
E>Просто расстрелы да и все, или просто лишение средств к существованию, когда отбирали все и ты умираешь от голода (у меня кстати есть родственники, которые именно от голода и погибли, у них колбасня была). В третьих, есть весьма правдоподобные слухи про связь Ленина и Германии. Я конечно понимаю, что Ленин был из простой рабочей русской семьи и за границей никогда не был, но всякие либералы пишут клевету про отцовскую линию Ленина, и что он в Германии жил и тому подобное. Относительно верных ленинцев — всех этих верных ленинцев пострелял еще Сталин.
Ленин, Троцкий и прочие тупо жили годами за границей за не ясно какие деньги.
Но хрен бы с ним с этим.
Я вот к тому и виду, что похоже, что запад тупо поддерживал всю эту смуту в России. Это логичное объяснение. Большевикам были нужны их мифы. Запад был замешан в поддержке тех кто Россию разваливал. Но почему же текущие перевертыши то не поднимают этот вопрос?
Может прав IT и для них важно то, что Сталин уничтожал неверную и опасную, но элиту, а Ленин, Троцкий и Свердлов уничтожали простой народ?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>>Так же и с товрищем Сталиным. Тов. Сталин выкосил большевистскую элиту, причём ту, которая кроме революций и трындежа больше делать ничего не умела. Результат закономерен: т. Сталин — упырь.
VD>В целом согласен, но есть одно "но". Большевики первой поры извели не мало старой, царской элиты. Часть выгнали за бугор, часть просто уничтожили, а часть перевербовали.
И ты можешь перечислить ту элиту (оценить число), которую "извели большевики первой волны"?
Ты когда пишешь, хотя бы немного ознакомься с предметом.
rsdn — это не то место, где можно рассказывать либеральные сказки.
Как теперь выяснилось, все репрессии советской власти уложились в 600 тыщщ.
Это вообще все, — и насильники и убийцы и власовцы.
На большинство никак не натянешь шкуру "невинно убиённых".
Кулаков оказывается не расстреливали, а ссылали.
Колхозники оказывается таки имели паспорта.
Вот ты говоришь про "красный террор" времён гражданской войны.
Ты знаешь, сколько людей было подвергнуто красному террору во время гражданской войны?
Найди настоящую цифру, и ты будешь сильно сюрпризован.
Вот потому про него и молчат, потому что лучше молчать.
Ты хочешь поднять эту тему с целью похрустеть французской булкой?
Ну опозоришься, и будут к тебе относиться как к qwerty.
Ах да, про элиту. Элита сменилась. Это не значит, что её извели.
Просто "их благородиям" указали их место.
Более правильное и соответствующее их способностям.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Нельзя брать и вырывать лозунг из контекста. Это было сказано в свое время, когда Ленин именно так представлял приход к власти большевиков.
Я не уверен, что эта фраза была вообще в каком-то контексте.
IT>Не в 1917. Смысла устраивать гражданскую войну после победы нет.
Смысл есть и он огромен. Идеи большевиков об отмене частной собственности не поддерживали очень многие. Да что уж там говорить. Почти все крестьяне не поддерживали, а они были самым массовым "классом" в стране.
Гражданская война была нужна как механизм репрессий уничтожающих инакомыслящих и подавляя непокорных.
Реально гражданская война стала стихать когда Ленин решился на НЭП. Хотя бунты крестьян были еще довольно долго после этого.
IT>Гражданская война уже давно шла.
Давно? А сколько она по-твоему шла?
IT>Потому что реформы запаздали.
А были реформы?
IT>Кстати, своих противников большевики тоже отпускали, чтобы разжечь войну и с трудом ее выиграть? Какой хитрый план.
Куда отпускали?
Большевики победили в гражданке потому, что:
1. Им досталось все царское оружие.
2. Союзники почти не помогли белым.
3. Царское золото украли.
4. Коммунисты смогли убедить в своей идеологии рабочих.
5. Они таки свернули военный коммунизм и начали продвигать НЭП.
VD>>А как рассматривать походы Тухачевского против взбунтовавшегося крестьянства?
IT>А до этого надо полагать крестьяне пукали бабочками.
Когда, до этого?
Я не помню вооруженных бунтов даже в тяжелом военном 1916-м году, когда ввели продразверстку.
IT>Ну да, это же большевики разлагали армию, а не эсеры.
У них (большевиков с меньшевиков) были общие цени. Меньшевики боялись, что армия выкинет их взашей (совершит контрреволюцию), большевики боялись, что армия не даст им захватить власть. В итоге они действовали за одно.
Активное разложение армии пошло не до февральской революции, а сразу после нее. Какой был первый приказ Советов?
IT>И после победы большевики подумали и решили устроить войну.
У них и сомнений не было. Они ее устроили самим фактом переворота. Иначе они могли бы попытаться получить власть демократическим путем.
VD>>И именно большевики боролись с системой созданной при царе, которая не допускала голод.
IT>Не было никакой системы, было хроническое недоедание.
Ты бы в вопросе разобрался, чтобы чушь не нести. Система, несомненно, была. И с 1992-го года по 1921-й серьезного голода не было, хотя неурожайных годов было много.
А вот большевичке эти систему сломали, да еще и негативно на КПД крестьянства повлияли, отбив всякое желание растить хлеб для экспроприации.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>И ты можешь перечислить ту элиту (оценить число), которую "извели большевики первой волны"?
Можно прикинуть. Это вся царская элита за вычетом тех кто перешел на службу большевикам. Большая часть перешедшей на советскую сторону интелигенции были, как не странно, офицеры. В искусстве и инженерии все было просто разгромно.
A>Ты когда пишешь, хотя бы немного ознакомься с предметом. A>rsdn — это не то место, где можно рассказывать либеральные сказки.
А ты когда с апломбом, потрудись подтверждать свои слова, а то я склонен думать, что в вопросе ты не разбирался. Иначе большевиков не поддерживал бы.
A>Как теперь выяснилось, все репрессии советской власти уложились в 600 тыщщ.
Очень смешно. Итак, потери от большевитского переворота, разложения армии и гражданской войны развязанной большевиками (на которую списывают все репрессии тех лет):
К 1921 Россия буквально лежала в руинах. От бывшей Российской империи отошли территории Польши, Финляндии, Латвии, Эстонии, Литвы, Западной Украины, Белоруссии, Карской области (в Армении) и Бессарабии. По подсчётам специалистов, численность населения на оставшихся территориях едва дотягивала до 135 миллионов человек. Потери на этих территориях в результате войн, эпидемий, эмиграции, сокращения рождаемости составили с 1914 г. не менее 25 миллионов человек.
Во время военных действий особенно пострадали добывающие предприятия Донецкого угольного бассейна, Бакинского нефтяного района, Урала и Сибири, были разрушены многие шахты и рудники. Из-за нехватки топлива и сырья останавливались заводы. Рабочие были вынуждены покидать города и уезжать в деревню. Общий уровень промышленного производства сократился в 5 раз. Оборудование давно не обновлялось. Металлургия производила столько металла, сколько его выплавляли при Петре I.
Сельское производство сократилось на 40 %. Почти вся имперская интеллигенция была уничтожена. Оставшиеся в срочном порядке эмигрировали, чтобы избежать этой участи.
В ходе Гражданской войны от голода, болезней, террора и в боях погибло (по различным данным) от 8 до 13 млн человек, в том числе около 1 млн бойцов Красной Армии. Эмигрировало из страны до 2 млн человек. Резко увеличилось число беспризорных детей после Первой мировой войны и Гражданской войны. По одним данным в 1921 году в России насчитывалось 4,5 млн беспризорников, по другим — в 1922 году было 7 млн беспризорников[104]. Ущерб народному хозяйству составил около 50 млрд золотых руб., промышленное производство упало до 4—20 % от уровня 1913.
А то ты как-то с удовольствием говоришь о потерях России при Ельцине, но большевиков почему-то оправдываешь.
A>Это вообще все, — и насильники и убийцы и власовцы.
Это звиздежь. Только прямых жертв было 10 500. А косвенные, в том числе от голода — миллионы.
A>На большинство никак не натянешь шкуру "невинно убиённых".
А за что их убили? За то что не поддерживали коммунистических ценностей и не хотели, чтобы у них отбирали выращенный ими хлеб?
Я вот тоже не поддерживаю этих идеалов и не хочу, чтобы у меня что-то отнимали. Меня тоже надо убить?
A>Кулаков оказывается не расстреливали, а ссылали.
И тем не менее повешенных и расстрелянных хватало.
Только повстанцев было уничтожено около тысячи. А почему они стали повстанцами? Почему до этого они не восставали против "кровавого царского режима" (тм)?
A>Колхозники оказывается таки имели паспорта.
Тоже звездежь, конечно же. В те времена никаких паспортов не было. А при Сталине паспорта давали при переселение в город. А вот за самовольное покидание территорий (даже в голод) наказывали.
A>Вот ты говоришь про "красный террор" времён гражданской войны.
Я спрашиваю, почему этот террор не признают репрессиями? От него пострадало куда больше народа, чем от сталинских. И откровенно говоря тех кто пострадал от сталинских мне почти не жаль. Они сами создали эту систему. А вот за что страдали крестьяне и интеллигенция я понять не могу.
A>Ты знаешь, сколько людей было подвергнуто красному террору во время гражданской войны?
Это вопрос как считать. От десятков тысяч непосредственно расстрелянных ВЧК, до нескольких миллионов, если учитывать общие и косвенные потери общества:
Историк С. В. Волков, оценивая «красный террор» не в узком смысле — как расстрелы органами ВЧК по постановлению о красном терроре, а как всю репрессивную политику большевиков за годы гражданской войны (1917—1922), указывал, что число жертв красного террора при таком подходе оценивается до 2 млн человек. Историк указывал, что иногда называют и бо́льшие цифры, но в таких случаях к жертвам террора относят такого рода жертвы, как смерть от голода и болезней оставшихся без средств к существованию членов семей расстрелянных и тому подобное[113].
Для сравнения: в царской России с 1825 по 1905 годы по политическим преступлениям было вынесено 625 смертных приговоров, из которых только 191 были приведены в исполнение, а в революционные годы — с 1905 по 1910 год — было вынесено 5735 смертных приговоров по политическим преступлениям, считая приговоры военно-полевых судов, из которых приведён в исполнение 3741 приговор[114].
A>Найди настоящую цифру, и ты будешь сильно сюрпризован.
Нет никаких настоящих цифр. Есть куча разрозненных цифр. Точно так же нет точных цифр сталинских репрессий.
Но что можно сказать точно — и те, и другие репрессии привели к массовым жертвам и были жестоким варварством.
A>Ты хочешь поднять эту тему с целью похрустеть французской булкой?
Я свою цель озвучил. Мне непонятно почему силы не связанные с большевиками поддерживают миф о том, что репрессии были в основном в 37-м году.
A>Ну опозоришься, и будут к тебе относиться как к qwerty.
Я этого не боюсь. Мне интересен этот вопрос. И я будут его обсуждать.
A>Ах да, про элиту. Элита сменилась. Это не значит, что её извели.
Большую часть действительно извели. Я без содрогания не могут вспоминать того же Малевича и Кандинского. "Новое искусство" — тьфу, блин.
A>Просто "их благородиям" указали их место.
Ага. И места прекрасные нашли. Кому повезло — Лазурный берег, а кому нет — веревка.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Не потому ли, что сталинские репрессии уничтожили именно тех кто делал ленинско-троцкиско-свердловские репрессии?
Я думаю, потому, что решением XX съезда КПСС Хрущев и его команда списали все на мертвого Сталина и расстреляли тех, кто мог им возразить и начать вспоминать былое. Зачитал обличение культа личности и вжух — ты весь добрый и в белом.
А террор начал именно Ленин с соратниками. Это исторический факт.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>По мне так — это подтверждение того, что большевики исходно жаждали репрессий. И "вина" Сталина лишь в том, что он направил этот механизм против самих большевиков, когда они начали перерождаться. А когда этот механизм ослаб, переродившиеся большевики сами уничтожили "страну Ленина".
В итоге получается, что перерождение большевиков (и как следствие развал СССР) — это самоподдерживающийся процесс, который неизбежно происходит, если ему активно не противостоит какой-нибудь волевой лидер?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Почему молчат о крестьянских восстаниях и жестком их подавлении? О массовых расстрелах, причем без суда и следствия?
Да никто не говорит что их не было, кроме истинных неокоммунистов.
Ленина не трогают, потому что это делегимитизирует СССР. Если Ленин был бандит, то что было 70 лет? Россию захватила банда? СССР — это бандитское образование? Осуждая Ленина — мы осуждаем СССР. Так кому же служил Путин? Бандитам?
Сталин более удобная фигура, так как уже была осуждена бандитамивластями СССР.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
IT>Её папашка извёл народу примерно на два порядка больше, но Кровавым не стал. Вопрос — почему? Ответ — папашка изводил простой народишко, а Маша посягнула на элиту. За это ей прилепили погоняло Кровавая и не возвели ни одного памятника. И не важно, что она начала процесс восстановления страны, а количество жертв при этом было несопоставимо с деяниями её родителя. Не трожь, сука, избранных и тогда тебе всё простят!
Фига-себе. Папашка казнил налево и направо тех кто посягал на его власть. А это элита. Разница лишь в том, что потомки переделывают историю. Победила англиканская церковь. Потомки прокляли Мэри как представителя католической церкви.
У нас тоже, при жизни Иван III Великий называли Грозным и не зря, особенно к концу жизни. Но потомки переделали, им понадобилось возвеличить психопата, как оправдание самих себя.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>>Все началось с Троцкого и Хрущева. Троцкий сидя в Мексике писал свои труды, очерняющие Сталина. Хрущев же на фоне Сталина смотрелся несколько блекло, поэтому и поднял тему репрессий, чтобы хоть как-то оправдаться. E>Ни черта себе бледно! А кто человека в космос запустил? Кто жилья понастроил черти сколько, в результате появились весьма многие семьи с отдельной квартирой, а не жившие в коммуналках как при Сталине. Кто Сетунь построил (компьютер на троичной логике)?
Тебе же сказали — на фоне Сталина.
На фоне Сталина, который выиграл войну, накормил страну и сделал индустриализацию, достижения Хрущёва действительно смотрелись бледно.
А у Хрущёва были не только достижения, но и провалы.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Фига-себе. Папашка казнил налево и направо тех кто посягал на его власть. А это элита. Разница лишь в том, что потомки переделывают историю. Победила англиканская церковь. Потомки прокляли Мэри как представителя католической церкви.
Папашка казнил элиту в струю. Юлюкаев у нас тоже элита, был, но за его казнь Путина кровавым не назовут, т.к. Улюкаев — бес и должен сидеть по всем понятиям.
Кстати, по поводу последних посадок. Не начинает ли размах этого дела напоминать 37-й год?
GZ>У нас тоже, при жизни Иван III Великий называли Грозным и не зря, особенно к концу жизни. Но потомки переделали, им понадобилось возвеличить психопата, как оправдание самих себя.
Грозным вообще-то был Иван IV.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Ленина регулярно трогают. Еще один вылез из инкубатора.
В СССР его действительно "не трогали". Каждый следующий клялся в верности ленинским идеалам подразумевая под под этим что ему удобно, причем в каждый отдельно взятый момент.
Здравствуйте, Hobbes, Вы писали:
H>В итоге получается, что перерождение большевиков (и как следствие развал СССР) — это самоподдерживающийся процесс, который неизбежно происходит, если ему активно не противостоит какой-нибудь волевой лидер?
Ага. Только он общий для всех людей, а не только для большевиков. В капиталистическом мире есть механизмы саморегулирования. В мире чистой монархии есть монарх регулирующий систему вручную. А у большевиков такой системы не было даже в теории. В итоге за красивыми словами были спрятаны те самые механизмы принуждения, которые оказались очень эффективны в определенном периоде и при жесткой власти.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>В СССР его действительно "не трогали". Каждый следующий клялся в верности ленинским идеалам подразумевая под под этим что ему удобно, причем в каждый отдельно взятый момент.
Речь не про СССР. Сейчас каждый любитель на нем упражняется. От Путина до йеха.
И да — в конце перестройки вполне по Ленину уже проходились. Сначала по Сталину били Лениным, а потом по Ленину РКМП.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>При жизни — Иван III. По секрету скажу, Иван IV при жизни был Иван I Васильевич, и непонятно когда он получил прозвище Грозный.
Не подкинешь ссылочку на эту вашу альтернативную историю?
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>При Сталине голод был, мне мои родственники клеветали. Про голод при Хрущеве мне родственники не клеветали. А накормил страну вообще то Брежнев .
А до Сталина при всех царях голод был, прикинь! Получается, что если последний голод был при Сталине, то это он всё это безобразие остановил.
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Ведь если посчитать, то людей в период с 1917-го по 1924-й год было уничтожено куда больше. И большинство перегибов (очень мягко говоря) советской власти были сделаны тоже в это время.
Вообще то это называется "Красный террор" — официальная политика большевиков. Никакого секрета из этого никто не делает.
Кроме того, не одни только красные террор устраивали. Белые проиграли в основном потому, что убивали больше. Взять твоего любимого Колчака.
VD>Почему родился этот миф, что репрессии были только при Сталине и только в конце тридцатых?
Репрессии были и при царе, до Сталина, и после Сталина — напрмер, при Хрущеве. И после Хрущева, кстати говоря, тоже.
VD>Почему молчат о крестьянских восстаниях и жестком их подавлении? О массовых расстрелах, причем без суда и следствия?
Документов, понятно, нет ? Странно, у большевиков как раз во все периоды было много документов и почти все они в архивах.
VD>Не потому ли, что сталинские репрессии уничтожили именно тех кто делал ленинско-троцкиско-свердловские репрессии?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Кроме того, не одни только красные террор устраивали. Белые проиграли в основном потому, что убивали больше. Взять твоего любимого Колчака.
Как считал?
I>Репрессии были и при царе, до Сталина, и после Сталина — напрмер, при Хрущеве. И после Хрущева, кстати говоря, тоже.
Что называешь "репресссиями"? Уголовную судебно-исполнительную систему?
VD>>Не потому ли, что сталинские репрессии уничтожили именно тех кто делал ленинско-троцкиско-свердловские репрессии? I>Конспироложество.
Конспироложество может заключаться в предположении, что это было целью сталинских репрессий, но по факту те же органы НКВД после смещения сначала Ягоды, а потом и окончательно после смещения Ежова от выходцев из Красного террора очистили, тоже и в очень значительной степени касается и партийного аппарата.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>Кроме того, не одни только красные террор устраивали. Белые проиграли в основном потому, что убивали больше. Взять твоего любимого Колчака. P>Как считал?
Сам как думаешь ? "Рабочих арестовывать запрещаю, а приказываю расстреливать или вешать; Приказываю всех арестованных рабочих повесить на главной улице и не снимать три дня" @
Массовые казни это вообще говоря отличительный признак белых.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Вообще то это называется "Красный террор" — официальная политика большевиков. Никакого секрета из этого никто не делает.
И почему говорят о репрессиях Сталина и не говорят о репрессиях Ленина? Плюс тут половина даже сам термин "красный террор" оспаривает.
I>Кроме того, не одни только красные террор устраивали. Белые проиграли в основном потому, что убивали больше. Взять твоего любимого Колчака.
Это сказка. На счету белых куда меньше невинных жертв. Да и вообще жертв.
I>Репрессии были и при царе, до Сталина, и после Сталина — напрмер, при Хрущеве. И после Хрущева, кстати говоря, тоже.
При царе их вообще было с гулькин хрен. И в основном по закону. Переворот и измена они в любых государствах карались жестко.
VD>>Почему молчат о крестьянских восстаниях и жестком их подавлении? О массовых расстрелах, причем без суда и следствия?
I>Документов, понятно, нет ?
Каких? О восстаниях? Все 100 раз описано и задокументировано. В интренетах можно прочесть без проблем. Вот только тема эта не патрулируется.
Сам себе тезис выдвинул, сам с собой его осудил. Молодец!
VD>>Не потому ли, что сталинские репрессии уничтожили именно тех кто делал ленинско-троцкиско-свердловские репрессии?
I>Конспироложество.
Да, да. Если ответа нет назови вопрос конспирологией и не отвечай. Только зачем в тему влез?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, IT, Вы писали:
GZ>>При жизни — Иван III. По секрету скажу, Иван IV при жизни был Иван I Васильевич, и непонятно когда он получил прозвище Грозный.
IT>Не подкинешь ссылочку на эту вашу альтернативную историю?
первая же ссылка по запросу "прозвище Иван 4" http://russian7.ru/post/kak-ivan-iv-stal-groznym/
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Еще одна из сил в гражданской войне. Читаем вместе, начало восстания: " сразу в нескольких сёлах (Каменка Тамбовского уезда, Туголуково Борисоглебского уезда) крестьяне отказались сдавать хлеб и при поддержке партизан уничтожили продотряды, местных коммунистов и чекистов" I>>И чего делать большевикам, смотреть как их убивают ?
P>Они поняли что делать — вводить НЭП в целом и заменять продразвертку продналогом в частности. А иначе пришлось бы или смотреть как их убивают, или убивать крестьян везде по всей стране, а кушать хотелось и самим большевикакм и "гегемону"
НЭП это только после того, как война закончится. А до того чего делать ? Смотреть, как восставшие убивают большевиков и им сочувствующих ?
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>первая же ссылка по запросу "прозвище Иван 4" GZ>http://russian7.ru/post/kak-ivan-iv-stal-groznym/
По этой ссылке прямо написано, что в те времена царей (и князей) не нумеровали, и твое "При жизни — Иван III. По секрету скажу, Иван IV при жизни был Иван I Васильевич" совершенно непонятно. И что нам мешает пользоваться прозвищами данными после жизни и нумерацией тоже совершенно непонятно.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>По этой ссылке прямо написано, что в те времена царей (и князей) не нумеровали, и твое "При жизни — Иван III. По секрету скажу, Иван IV при жизни был Иван I Васильевич" совершенно непонятно. И что нам мешает пользоваться прозвищами данными после жизни и нумерацией тоже совершенно непонятно.
Я разве возражал? Только не забывать что это придумки последующих поколений.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>НЭП это только после того, как война закончится. А до того чего делать ? Смотреть, как восставшие убивают большевиков и им сочувствующих ? P>Очевидно не захватывать власть, не разгонять законноизбранное Уредительное собрание и не организовывать гражданскую войну. А если уж все это сделали, то да убивать, но при этом не удивляться, что и вас будут убивать.
Бороться с большевиками это не считается, правильно, да ? Они боролись с властями, тем и учавствовали в гражданской войне.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>Я разве возражал?
Ты запутывал. Был царь, Иван (Иоан), сын Василия. Мы его называем Иван Грозный (IV). От того, что нумерация введена после его жизни и возможно даже прозвище "Грозный" дали позже история же не меняется.
GZ> Только не забывать что это придумки последующих поколений.
Что именно выдумки? Опричина, взятие Казани, неумышленное убийство сына во время семейной ссоры, Ливонская война, последовавшее через некоторое время после его правления Смутное время придумки последующих поколений?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Два вопроса: VD>1. Зачем они вели классовую борьбу с крестьянством? Зачем они называли кулаками население целых губерний. Ведь очевидно, что не может все население губернии быть кулаками.
Кулаки вобщем не крестьяне. У них основной доход нетрудовой — ростовщичество, наемный труд, спекуляции. Значительная часть кулаков и вовсе имела криминальный доход.
У крестьянина основной доход именно трудовой — сам себе вспахал, сам себе посеял, вырастил и тд и тд.
Никто не называл население целых губерний кулаками, это ложь.
VD>2. Репрессии по классовый признаку вдруг перестают быть репрессиями? Чем это лучше репрессий по расовому признаку?
Расы изначально равны и никакой проблемы не составляют. А вот классы — помещики, кулаки являлись организаторами вооруженной борьбы, уголовщины и тд.
A>>Когда у них не было власти, они вели ее с помощью мятежей, стачек, терактов, агитации. Когда власть появилась, то сменились инструменты.
VD>И они начали уничтожать народ миллионам. ОК. Не спорю. Но почему никто об этом не говорит? Почему же репрессиями называют только репрессии против тех большевистской элиты?
Да чего уж там — миллиардами.
A>>Ленин довольно много писал критики "абстрактного", как он считал, буржуазного гуманизма. Ты сейчас выступаешь с позиций именно этого самого гуманизма. Тут большевикам тебя не понять.
VD>Я тут представителем логики выступаю. В том что Ленин был конченым сумасшедшим у меня сомнений нет.
Неясно, что за логика, если ты ссылаешься на источники, которые противоречат твоим утверждениям. У Ленина таких проблем никогда не было.
A>>Это ты так считаешь со своей колокольни. С колокольни большевиков мятежами руководили классовые враги. VD>Меня не интересуют тараканы большевиков. Меня интересует реакция остального общества.
Пудозреваю, ничего такого, о чем ты намекаешь или говоришь, просто не было. Что следует из твоих же ссылок.
VD>Ты даешь ответ с точки зрения большевиков. Я с этим даже готов согласиться. Но версию большевиков ведь поддержала ведь и западная буржуазия, и даже современны власть предержащие.
Большевики убивали народ миллиардами, потому запугали всю мировую ощественность.
VD>Надеюсь, снова это не повториться, по крайней мере с такими ужасающими жертвами.
Уже повторилось — в 90е имели более высокую смертность, чем в период самых массовых репрессий.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
GZ>История меняется... Я не помню кто сказал, но каждый новый завоеватель создает свою историю. Для РИ была своя история, которая так же менялась со временем и властителями. При большевиках, совершенно другая. При Сталине одна, при Хрущеве — уже другая. При Горбачеве — Сталин плох, но Ленин хорош. При Ельцине уже все коммунисты плохи. При Путине еще история. GZ>История как наука — ненаучна. История — это рассказ о фактах. Может факты и точны — но мы используем рассказ.
Это у русских вот так. Все правители или демонизированы, или залиты помоями. Каждый новый начинает историю с переписывания, с восстановления истины, справедливости и тд.
Вот если , скажем, Владу дать волю, он враз начнет менять героев и сносить памятники. Колчак, Деникин, Врангель, Краснов, Юденич, кулаки, подкулачники и тд и тд — вот его идеалы.
Тебе дать волю ты тоже станешь переписывать историю. Собтсвенно, все твои посты здесь это какая то особенная интерпретация фактов.
GZ>Ну к примеру, возьмем опричнину. И можно ввести несколько взглядов на опричнину. С одной стороны это безусловно грабители, которые и были преданы царю, но на этом все их положительные стороны кончались. Опричнина — абсолютное зло. С другой стороны, опричнина — это нормальное явление того времени. В многих странах были рыцарские ордены, преданные какой-либо власти. То есть Иван хотел как лучше, а получилось как всегда.
Ты определись, абсолютное зло или нормальное явление. А то смахивает на давнюю русскую идею — любая власть есть абсолютное зло
Здравствуйте, ollv, Вы писали:
A>>А вообще, репрессии — нормальная часть работы государства. A>>Можно лишь предъявлять претензии в их черезмерности(недостаточности). O> Да большевистский переворот, аля украинскому, тоже завоевал право называться государством, и БанлераЛенин всегда впереди и юный .. тратата.
Большевики завоевали власть не столько во время революции, сколько во время Гражданской войны. СССР — результат этой самой Гражданской войны.
После февральской революции власти в стране считай не было. Это показал уже Корнилов. Ему можно, а большевикам нельзя ? А после октябрьской этот же фокус продемонстрировал Краснов.
А дальше вся огромная страна воевала, кто с кем, белые, красные, интервенны, повстанцы. Отделялись страны, перекраивались границы. Вот в этом водовороте победили большевики. И тем создали СССР.
Смотри внимательно на дату создания государства чей флаг у тебя рядом с ником.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>1 Ты мягко намекаешь, что о фактах говорить не нужно
Нет, конечно. Нужно рассмартивать факт как след других фактов и сил.
I>2 Идеологичность это связи 'след каких-то предыдущих фактов'. Вот по твоему кто такой кулак, если пользоваться дореволюционной терминологией ?
Вот тут все просто. Право сильного. Столыпинская крестьянская реформа подразумевала разрушение общины, введение в общину рыночных механизмов покупки/продажи земли/долей в условиях недостатка оной. При этом, крестьяне, у которых до этого было общинное право, никак не были юридически защищены так как не умели пользоваться судами общей юрисдикции. Это выливалось в появлении более богатых успешных крестьян, и обнищание менее успешных крестьян. Как писали газеты того времени — право сильного. Эта несправедливость была одной из причин провала столыпинской реформы, и использовалась социалистами для критики правительства.
Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:
I>>2 Идеологичность это связи 'след каких-то предыдущих фактов'. Вот по твоему кто такой кулак, если пользоваться дореволюционной терминологией ? GZ>Вот тут все просто. Право сильного.
Ты много написал но так и не ответил — кто такой кулак ? Начни ответ с 'кулак это — ...'
Из твоего текста следует, что кулаки появились при Столыпине. Однако факты говорят совсем о другом — кулаки существовали задолго до Столыпина и были большой проблемой уже тогда. Собтсвенно, часть рефрм Столыпина решали именно эту проблему.
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Ну, почитай что ли историю России. Военный коммунизм это уже не репрессии?
Военный коммунизм это экономическая политика, а репрессии — красный террор.
I>Из твоего текста следует, что кулаки появились при Столыпине. Однако факты говорят совсем о другом — кулаки существовали задолго до Столыпина и были большой проблемой уже тогда. Собтсвенно, часть рефрм Столыпина решали именно эту проблему. Я эту тему не по википедии изучал. Какую проблему решали реформы Столыпина?
I>Итак — кто такой кулак ?
Какая разница — если у тебя есть уже твой личный, сокровенный ответ. Я уже ответил.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Читал. Но а) того военного коммунизма было не так много; б) почему-то период с 1917-го по 1927-й (когда Троцкого выслали из страны) никто репрессиями не называет. Про репрессии Сталина нам проели плешь. А про репрессии Ленина, Троцкого и Свердлова — тишина.
Вот это уже однозначно ложь.
Красный террор — 1917—1923. За этим как раз Свердлов и стоял.
Военный коммунизм — 1918 — 1921 , т.е. вся Гражданская война.
Ленин умер в 24. Как он мог репрессировать кого ажно до 27го ?
Основные репрессии здесь и закончились. С 27 как раз не окончание, наоборот, возобновление, это уже Сталинские.
>Вот тут, даже, про репрессии белых даже заговорили. Колчак мол плохой! То ли дело Троцкий, Свердлов и Тухачевский. Перебили людей в 100 раз больше, но террор у нас только белый. На ссылку на красный террор фыркают и говорят, что это конспирология и ложь.
И как это большевики победили в граждаской, если убивали в 100 раз больше белых ? Тебе самому не смешно ?
VD>А вот большевички-революционеры просрали треть страны. Завели ее в экономический коллапс. Истребили тучу народа. В общем, были крайне деструктивны. Почти как ваша хунта. Но только еще более кровожадные и в большем масштабе.
Надо только вспомнить, что гражданскую войну начали белые. Один раз не получилось, Корнилов, второй раз очень даже получилось — Краснов+Керенский.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Ни черта себе бледно! А кто человека в космос запустил? Кто жилья понастроил черти сколько, в результате появились весьма многие семьи с отдельной квартирой, а не жившие в коммуналках как при Сталине. Кто Сетунь построил (компьютер на троичной логике)?
Все это стало возможным благодаря Сталину. Он практически с нуля воздал индустриальное государство. А то, что полученные ресурсы от индустриализации были направлены на квартиры и компьютеры — не очень большая заслуга.
Кстати, при Хрущеве цены выросли в полтора раза, что привело к ряду демонстраций, закончившихся расстрелом одной из них в Новочеркасске.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Это вся царская элита за вычетом тех кто перешел на службу большевикам.
А что это за элита? Какая польза была от нее?
VD>Большая часть перешедшей на советскую сторону интелигенции были, как не странно, офицеры. В искусстве и инженерии все было просто разгромно.
Искусство — это Есенин, Блок, Маяковский? Или кто?
VD>Итак, потери от большевитского переворота,
Один-два человека.
VD>разложения армии
Армию разлогали не большевики, а тогдашняя элита, которая несмотря на войну кутила по-черному. Естественно у солдат складывалось впечатление, что их гонят на убой, чтобы эта элита жировала.
VD>гражданской войны развязанной большевиками
Вранье.
VD>Потери на этих территориях в результате войн, эпидемий, эмиграции, сокращения рождаемости составили с 1914 г. не менее 25 миллионов человек. VD>Это звиздежь. Только прямых жертв было 10 500. А косвенные, в том числе от голода — миллионы.
По той ссылке, что ты давал, 10,5 млн — это всего, в том числе от голода. Причем, вина не только на красных.
Здравствуйте, DenisCh, Вы писали:
DC>Учредилку разогнал Всероссийский центральный исполнительный комитет Советов рабочих и солдатских депутатов.
Агу. Разогнали ночное заседание с 5-го на 6-е, а затем не дали провести заседание 6-го января неустановленные лица с фамилиями Железняков и Дыбенко, в декрет ВЦИК, неизвестно как и когда принятый был опубликован 9 января.
DC>Состав: В него вошли 123 меньшевика, 119 эсеров, 58 большевиков, 13 «объединённых социал-демократов», 7 прочих, что примерно соответствовало эсеро-меньшевистскому составу делегатов I Съезда Советов.
Второй Съезд Советов состоялся 25-26 октября 1917 года, на нем все поменялось
Избранный 27 октября (9 ноября) 1917 года на Втором съезде Советов рабочих и солдатских депутатов ВЦИК состоял из 101 человека. Среди них было 62 большевика, 29 левых эсеров, 6 меньшевиков-интернационалистов, 3 украинских социалиста и 1 эсер-максималист.
В ноябре 1917 года произошло объединение ВЦИК и Исполкома съезда Советов крестьянских депутатов. В объединённый ВЦИК вошли 108 членов крестьянского Исполкома: 82 левых эсера, 16 большевиков, 3 эсера-максималиста, 1 меньшевик-интернационалист, 1 анархист и 5 «прочих». В результате левых эсеров в составе ВЦИК оказалось больше, чем большевиков.
Согласно решению, принятому ещё в июне, в состав ВЦИК были дополнительно введены 80 представителей армии, 20 представителей флота и 50 представителей профсоюзов. С 25 ноября большевики вновь составили большинство ВЦИК.
DC> Председателем ВЦИК стал меньшевик Н. С. Чхеидзе.
Чхеидзе в Петроградском Совете заменили Троцким в сентябре 1917 года, а в ВЦИКе Каменевым 27 октября.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
I>>Даём слово Петру Столыпину, известному большевику, коммунисту, и вообще, пионеру да комсомольцу: I>>"В настоящее время более сильный крестьянин превращается обыкновенно в кулака, эксплуататора своих однообщиников, по образному выражению — мироеда" I>>Не нравится Столыпин ? Даль, Энгельгардт — они годные фальсификаторы ?
P>Так мы не о тех кого кулаками называли Даль и Столыпин, а о тех, кого кулаками назвали большевики. "Маленькая" такая манипуляция, которую ты пытаешься повторить.
О тех. Большевики перегнули палку, наравне с кулаками репрессировали и часть зажиточных. Из этого никак не следует, что кулаки белые и пушистые. Кроме того, масштабы репрессий были сильно преувеличены.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Все это стало возможным благодаря Сталину. Он практически с нуля воздал индустриальное государство. А то, что полученные ресурсы от индустриализации были направлены на квартиры и компьютеры — не очень большая заслуга.
А Ельцин практически с нуля изобрёл интернет и поставил компьютер почти в каждый дом. При Горбачеве не было ни одного веб сайта, а при Ельцина не только инет, но и FIDO! И создал первые ИТ фирмы. Даже 1С сделал Ельцин, которое стоит на каждом предприятии. До Ельцина на кассах на деревянных счетах считали! А Путин сделал высокоскоростной интернет, тоже с нуля. Тоже практически с нуля. Квадрокоптеры массово тоже Путин сделал. 3д принтеры тоже Путин. Тоже не было ранее, а Путин взял, и сделал!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
S>>Все это стало возможным благодаря Сталину. Он практически с нуля воздал индустриальное государство. А то, что полученные ресурсы от индустриализации были направлены на квартиры и компьютеры — не очень большая заслуга. E>А Ельцин практически с нуля изобрёл интернет и поставил компьютер почти в каждый дом.
У большевиков индустриализация была основным направлением. А вот Ельцин не занимался ни компьютеризацией, ни интернетом.
VD>Меж тем я сталинские репреесси как раз скорее положительно оцениваю. И вообще Сталинский подход.
Сталинский подход такой: нужна бесплатная рабсила. Чтобы без школы, без библиотеки, на какое то время без больницы и бани работала бесплатно в глуши. Поэтому нужно набрать как можно больше З.К, кто не согласен — расстрелять. Остальных согнуть под ярмо, чтоб дыхнуть без разрешения боялись.
Не хочешь — ли сам попробовать, хоть денёк? Одень телогреечку, худую и рваную, ботинки из кирзача, отмерь себе 400 грамм хлеба, свари баланды из того, что жена выбрасывает в мусор и пойди потаскай брёвна на морозе. На много тебя хватит?
p.s. Я бы в сталинские времена стал вором. Ненавижу любое принуждение — свободу люблю
Здравствуйте, VovkaMorkovka, Вы писали:
VM>Сталинский подход такой: нужна бесплатная рабсила. Чтобы без школы, без библиотеки, на какое то время без больницы и бани работала бесплатно в глуши. Поэтому нужно набрать как можно больше З.К, кто не согласен — расстрелять. Остальных согнуть под ярмо, чтоб дыхнуть без разрешения боялись.
Это твои домыслы. А факты они немного иные. Школ, библиотек, больниц, бань и вообще всего стало больше.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
E>А Ельцин практически с нуля изобрёл интернет и поставил компьютер почти в каждый дом. При Горбачеве не было ни одного веб сайта, а при Ельцина не только инет, но и FIDO! И создал первые ИТ фирмы. Даже 1С сделал Ельцин, которое стоит на каждом предприятии. До Ельцина на кассах на деревянных счетах считали! А Путин сделал высокоскоростной интернет, тоже с нуля. Тоже практически с нуля. Квадрокоптеры массово тоже Путин сделал. 3д принтеры тоже Путин. Тоже не было ранее, а Путин взял, и сделал!
А теперь перечисли, что из всего этого является отечественным?
Если до Ельцина хоть какие-то процессоры у нас выпускались, то при нем их вообще не стало.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>А теперь перечисли, что из всего этого является отечественным? S>Если до Ельцина хоть какие-то процессоры у нас выпускались, то при нем их вообще не стало.
ну кое-что делается, Эльбрус. но китайцы делают дешевле (йотафон пример)
Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
.
