Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Это неизбежно, это прогресс, но это также социально разрушительно», — пишет ученый.
AWW>https://lenta.ru/news/2016/12/02/hawking/
Производительные силы не соответсвуют производственным отношениям. Всё по Марксу.
Эйнштейн в своё время просто принял социализм и не парился.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Так что либо надо перепрограммировать человека от его природной (проверенной миллионами лет эволюции) программы,
это называется "воспитание нового человека" и является частью пути к коммунизму.
AWW>либо оставить стимулы. AWW>А наличие стимулов, в виде социального неравенства и есть то что делает "не социализм".
а это то, что ты можешь наблюдать в любой капиталистической стране.
вот Хокинга что-то последствия тревожат, дурак наверное.
AWW> Так что социализм, уже показал себя в СССР. Хватит.
В публикации физик обращает внимание читателей на нарастающий разрыв между элитами, в частности, политиками, и средним и рабочим классом. По его мнению, роботизация производства, отсутствие в необходимости для получения высоких доходов в большом числе человеческих ресурсов приводят к непониманию между различными группами общества.
«Интернет и платформы, что делают это (ускорение экономического неравенства — прим. "Ленты.ру") возможным, позволяют очень небольшим группам людей извлекать огромную прибыль при приеме на работу очень малого числа людей. Это неизбежно, это прогресс, но это также социально разрушительно», — пишет ученый.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
AWW>>Так что либо надо перепрограммировать человека от его природной (проверенной миллионами лет эволюции) программы,
LS>это называется "воспитание нового человека" и является частью пути к коммунизму.
Это отлично — значит пока будут существовать ОДНОВРЕМЕННО две системы, я вот лично, как сильный, сразу переду туда где будет несоциализм, а в социализме останутся только слабые. Ну пусть лежат на диване я не против. Войной на них не пойду. ))
AWW>>либо оставить стимулы. AWW>>А наличие стимулов, в виде социального неравенства и есть то что делает "не социализм".
LS>а это то, что ты можешь наблюдать в любой капиталистической стране. LS>вот Хокинга что-то последствия тревожат, дурак наверное.
Факт фиксации наличия проблем, не означает факт фиксации наличия решения.
AWW>> Так что социализм, уже показал себя в СССР. Хватит.
LS>социализм неизбежен, смирись с этим.
Так он уже был. И значит это твое "правило" уже сработало. Смирись.
AWW>>Так что либо надо перепрограммировать человека от его природной (проверенной миллионами лет эволюции) программы, LS>это называется "воспитание нового человека" и является частью пути к коммунизму.
Практика показала, что это "воспитание" не работает. Как только тоталитаризм кончился, новые человеки радостно принялись воевать друг с другом за место под солнцем настолько интенсивно, что и в невоспитанных капиталистических странах не старожилы только припомнят.
AWW>>либо оставить стимулы. AWW>>А наличие стимулов, в виде социального неравенства и есть то что делает "не социализм".
LS>а это то, что ты можешь наблюдать в любой капиталистической стране.
Не в любой. Если социальные лифты не работают, стимулы тоже в значительной мере перестают действовать. Как ни упахивайся, всё равно не разбогатеешь. И будет такое же отношение к труду, как при социализме.
LS>вот Хокинга что-то последствия тревожат, дурак наверное.
Именно что последствия, а не сам принцип. Как раз роботы могут текущий капитализм поломать, получится или новая, сильно отличающаяся версия, или даже новый строй — которые по ряду параметров запросто могут оказаться хуже.
LS>социализм неизбежен, смирись с этим.
Социализм неизбежно ведёт к тоталитаризму. Так что спасибо, лучше с этим потянуть.
Одним из 33 полных кавалеров ордена "За заслуги перед Отечеством" является Геннадий Хазанов.
Здравствуйте, Kernighan, Вы писали:
K>Производительные силы не соответсвуют производственным отношениям. Всё по Марксу. K>Эйнштейн в своё время просто принял социализм и не парился.
При социализме нет мотивации работать "на износ", так как нет страха оказаться ниже социума. Так что либо надо перепрограммировать человека от его природной (проверенной миллионами лет эволюции) программы, либо оставить стимулы.
А наличие стимулов, в виде социального неравенства и есть то что делает "не социализм".
Стимулы такие :
— Я крут, я миллионер, у меня много яхт, и самолетов, ну и самок как результат.
— Я говно, если я буду лежать на диване, я буду говно, как дворник.
Так что социализм, уже показал себя в СССР. Хватит.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Это отлично — значит пока будут существовать ОДНОВРЕМЕННО две системы, я вот лично, как сильный, сразу переду туда где будет несоциализм, а в социализме останутся только слабые.
не слабые, а умные.
точно так же "сильные" держались за феодализм.
AWW>Факт фиксации наличия проблем, не означает факт фиксации наличия решения.
и это уже неплохо.
но надо же понимать, что он физик, а не социолог.
AWW>Так он уже был. И значит это твое "правило" уже сработало. Смирись.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
AWW>>Это отлично — значит пока будут существовать ОДНОВРЕМЕННО две системы, я вот лично, как сильный, сразу переду туда где будет несоциализм, а в социализме останутся только слабые.
LS>не слабые, а умные. LS>точно так же "сильные" держались за феодализм.
Не, ты видимо меня не совсем понял, ну я скорее всего криво объяснил — люди рождаются разными: есть люди энергичные, сильные, предприимчивые, которым нужен успех, лидерство. Такие люди и делают все достижения. А есть люди "слабые" не лидеры, не энергичные, им и так все нормально. Для первых социализм "НЕ ТОРТ", а для вторых в самых раз.
Сильные просто уедут туда где они смогут себя реализовать и получить "превосходство" над средним уровнем в виде хороших домов в два раза больше чем надо, личных яхт, и прочего. Социализм это запрещает. Толи в виде налогов в 90% толи явно в виде тюрьмы.
В США в те годы когда покупку яхт и прочей роскоши приравнивали к освобождению от налогов, мотивируя это тем что иначе деньги лежат и никто их не тратит, получали существенный рост в экономике. А у нас, хотят ввести прогрессивный налог, хотя выплата равной части от дохода и есть справедливость. То есть если бы все платили фиксированную сумму, это было бы несправедливо, а когда люди платят честь в процентном соотношении это справедливо.
AWW>>Факт фиксации наличия проблем, не означает факт фиксации наличия решения.
AWW>>Так он уже был. И значит это твое "правило" уже сработало. Смирись.
LS>социализм опередил своё время, так бывает.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
AWW>>Есть такая штука как генетический алгоритм, она применяется для поиска оптимума когда закономерность не известна, и условия задачи имеют неизвестную функцию изменения. Так вот она нашла за миллионы лет проб и ошибок, на триллионах опытов, правильные конструкции мозгов, и не надо думать что кто-то с конечными мозгами придумает новую конструкцию лучше.
LS>апелляция к "конструкции мозгов" в данном случае вообще не в тему. LS>мозги хомосапиенсов практически не изменились со времен первобытно-общинного строя, общественно-экономическая формация же сменилась много раз.
Не изменились, да и как это связанно с "общественно-экономическая формацией"?
Ты думаешь, что мозги это универсальный комп в который можно загрузить прогу?
Это не так — конструкция мозгов, сильно отличается от универсального вычислителя. В саму конструкцию заложено соревновательность, лидерство, разные модели поведения в разном возрасте, то есть заменой общественной формации в диапазоне естественных формаций мозги не меняются. А вот попытка поставить искусственные рамки на пути свободы мозгов, ни к чему хорошему не приведет.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
LS>>>В.И. Ленин, "Материалы к выработке программы РСДРП". AWW>>Уже пробовали
V>Да, и отлично получалось.
Вообще-то не очень.
AWW>>может уже хватит тестировать?
V>А что не так?
Очень многое не так. Почти сразу выяснилось, что идеи Маркса — утопичны и противоречат человеческим качествам.
V>В среднем уровень жизни в соцстранах был куда как лучше, чем средний уровень жизни в капстранах. V>Теория работает и работает отлично!
Уровень жизни был сравним. А вот чтобы социализм заработал понадобился Сталин, который ломал людей через колено. В результате после его ухода все загнулось.
У исходного марксовского социализма нет механизмов обратной связи, которые есть в капитализме. В результате их заменили жесткой вертикалью власти, драконовским контролем и морем чиновников которым был глубоко безразличен результат.
Китайцы частично ушли от исходного марксизма к капитализму и получили лучший результат. Но у них бы огромный человеческий ресурс. А у нас его нет.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Вконтакте, фейсбук, гугл, майкрософт, майкрософт наконец были начаты несколькими людьми в гаражных офисах. Так что проблемы нету, есть лишь лень и нежелание развиваться.
Да, скорее всего в будущем останутся лишь интеллектуалы, организаторы-менеджеры и обслуга. Пролетариат(люди не могущие предложить на рынке труда ничего, кроме физической работы) вымрут. Это хорошо видно по рынку Украины: кто может делать что то востребованное, или имеет предпринимательскую жилку живёт очень хорошо. Остальные на подсосе и перспектив поменять ситуацию никаких, поскольку те кто на подсосе никому не интересны.
Я думаю, что оба эти абзаца следовало бы слить, по указанной причине, в один и выразить в нем процесс таким образом: рост техники — вытеснение мелкого производства крупным — сосредоточение средств производства в руках капиталистов и землевладельцев — разорение мелких самостоятельных производителей: обращение их в пролетариев или в зависимых от капитала.
В.И. Ленин, "Материалы к выработке программы РСДРП".
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
LS>>>В.И. Ленин, "Материалы к выработке программы РСДРП". AWW>>Уже пробовали
V>Да, и отлично получалось.
Так отлично, что все рухнуло и чуть страну не раздавило. Так отлично, что Крым и Донбас и Одесса оказались в руках нациков.
Что еще отлично получилось, может я что-то забыл?
AWW>>может уже хватит тестировать?
V>А что не так? V>В среднем уровень жизни в соцстранах был куда как лучше, чем средний уровень жизни в капстранах. V>Теория работает и работает отлично!
В среднем, он снижался и снижался — от очередей за мебельной стенкой, до очередей за синими цыплятам и карточками.
--
В общем, да теория работает отлично, но практика хреново.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>>При социализме нет мотивации работать "на износ", так как нет страха оказаться ниже социума. Так что либо надо перепрограммировать человека от его природной (проверенной миллионами лет эволюции) программы, либо оставить стимулы.
M>Перепрограммирование вполне возможно, успехи зомбирования значительно улучшены за последние годы. Нужно только направлять пропаганду в нужное русло, а не как на Украине.
Есть такая штука как генетический алгоритм, она применяется для поиска оптимума когда закономерность не известна, и условия задачи имеют неизвестную функцию изменения. Так вот она нашла за миллионы лет проб и ошибок, на триллионах опытов, правильные конструкции мозгов, и не надо думать что кто-то с конечными мозгами придумает новую конструкцию лучше.
M>Либо изучаем опыт Китая, где правительство не плодит уличную преступность пособиями и бездельем, как в Европе.
В Китае, куча миллионеров, и налоги не 90% — там не социализм, хотя и называется.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
V>>Не надо вот только сакаральностей разводить на пустом месте. )) V>>Он ставит проблему, про которую заведомо известно единственное решение. AWW>Единственное? Это похоже на какую-то веру.
Вера тут только в всемогущую руку рынка.
А социализм — это циничная циничность, в сравнении с розовоочковой верой, имеющей хождение в "среде либералов".
V>>Ну, типа — "вам не кажется, что на улице прохладно?" — и все прекрасно понимают, что это лишь форма предложения теплее одеться. AWW>Аналогией НЕЛЬЗЯ ничего доказать. )
Я не доказываю, я демонстрирую. Аналогия придумана как раз для этого.
Доказывать мне ничего не надо, за меня это давно сделал Маркс и подтвердил СССР.
AWW>Это не так — конструкция мозгов, сильно отличается от универсального вычислителя. В саму конструкцию заложено соревновательность, лидерство, разные модели поведения в разном возрасте, то есть заменой общественной формации в диапазоне естественных формаций мозги не меняются. А вот попытка поставить искусственные рамки на пути свободы мозгов, ни к чему хорошему не приведет.
Разве кто-то предлагает отменить соревновательность? Можно изменить критерии. Вот у шимпанзе денег нет, а соревновательность есть.
V>Чтобы не было очередей, надо было поднять цены. V>Так работает капитализм. )) V>Потому что, поставь ты у них в магазинах цены в 10 раз дешевле и там тоже будут очереди.
Извините, что встреваю, но вы так пиешете как будто:
— у нас очереди образовывались только потому, что продавцы не справлялись (а не потому, что по этим ценам товара на всех не хватало, т.к. производство обходилось дороже прилавочных цен)
— у них ничего не мешает взять и поставить цену в 10 раз ниже (ну кроме такой мелочи, как не безубыточность).
... с ценой жизни на уровне насекомого и соответствующим отношением, сохраняющимся даже сейчас. Это разве образец для подражания тем, кто строит общество людей?
S>>... с ценой жизни на уровне насекомого и соответствующим отношением, сохраняющимся даже сейчас. Это разве образец для подражания тем, кто строит общество людей?
VD>Ты можешь себя в чем угодно убеждать, но факт есть факты. Смертность там ниже чем у нас. С рождаемостью пришлось даже бороться.
Факты чего? Скотских условий труда и жизни, а главное, готовности биомассы на жизнь в таких условиях? Так это о самой биомассе говорит много, но никак не делает ее образцом для подражания тем, кто хочет оставаться человеком.
AWW>«Интернет и платформы, что делают это (ускорение экономического неравенства — прим. "Ленты.ру") возможным, позволяют очень небольшим группам людей извлекать огромную прибыль при приеме на работу очень малого числа людей. Это неизбежно, это прогресс, но это также социально разрушительно», — пишет ученый.
А тем, кого не взяли на работу, надо сделать свой свечной заводик и отгрызть часть прибыли у первых.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>>
AWW>>«Интернет и платформы, что делают это (ускорение экономического неравенства — прим. "Ленты.ру") возможным, позволяют очень небольшим группам людей извлекать огромную прибыль при приеме на работу очень малого числа людей. Это неизбежно, это прогресс, но это также социально разрушительно», — пишет ученый.
AD>А тем, кого не взяли на работу, надо сделать свой свечной заводик и отгрызть часть прибыли у первых.
Ты не можешь его сделать, т.к. роботы дают колоссальную прибыль при колоссальных первоначальных вложениях. Банально денег нет на заводик, а руки ничего не стоят.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
AD>>А тем, кого не взяли на работу, надо сделать свой свечной заводик и отгрызть часть прибыли у первых. W>Ты не можешь его сделать, т.к. роботы дают колоссальную прибыль при колоссальных первоначальных вложениях. Банально денег нет на заводик, а руки ничего не стоят.
Тогда надо учить php
Тогда надо начинать с чего-нибудь попроще. Да и производителю роботов их надо продавать, так что всякие лизинги-кредиты. Так или иначе, оно в итоге отсаморегулируется, хотя кто-то жестко пролетит, а снятие сливок явление временное. Опять же, вполне видимая лапа анти-монопольщиков дотянуться может.
Ну а если в экстремум какой уйдет все это дело, то бунт, панду скинуть, отнять и поделить, перевешать буржуев, перестрелять непричастных, гусей всех перелюбить, корованов награбить и т.д. Опыт есть. Но вообще, государство, если оно вменяемое, не любит, когда его скидывают, поэтому будет стараться не допустить такого перекоса.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
LS>>>иди это лучше Хокингу расскажи. AWW>>Он ставит проблему, ты предлагаешь решение. Не надо смешивать!
V>Не надо вот только сакаральностей разводить на пустом месте. )) V>Он ставит проблему, про которую заведомо известно единственное решение.
Единственное? Это похоже на какую-то веру.
V>Ну, типа — "вам не кажется, что на улице прохладно?" — и все прекрасно понимают, что это лишь форма предложения теплее одеться.
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
AWW>>Уже пробовали V>Да, и отлично получалось.
Про страну, в которой есть такой феномен как оттепель, нельзя сказать, что в ней отлично получалось.
V>А что не так? V>В среднем уровень жизни в соцстранах был куда как лучше, чем средний уровень жизни в капстранах.
Вопрос спорный, смотря какие страны сравнивать. Ну и "в среднем" весьма показательно. Средним было все.
V>Теория работает и работает отлично!
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>При социализме нет мотивации работать "на износ", так как нет страха оказаться ниже социума. Так что либо надо перепрограммировать человека от его природной (проверенной миллионами лет эволюции) программы, либо оставить стимулы.
Перепрограммирование вполне возможно, успехи зомбирования значительно улучшены за последние годы. Нужно только направлять пропаганду в нужное русло, а не как на Украине.
Либо изучаем опыт Китая, где правительство не плодит уличную преступность пособиями и бездельем, как в Европе.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Есть такая штука как генетический алгоритм, она применяется для поиска оптимума когда закономерность не известна, и условия задачи имеют неизвестную функцию изменения. Так вот она нашла за миллионы лет проб и ошибок, на триллионах опытов, правильные конструкции мозгов, и не надо думать что кто-то с конечными мозгами придумает новую конструкцию лучше.
апелляция к "конструкции мозгов" в данном случае вообще не в тему.
мозги хомосапиенсов практически не изменились со времен первобытно-общинного строя, общественно-экономическая формация же сменилась много раз.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
AD>>>А тем, кого не взяли на работу, надо сделать свой свечной заводик и отгрызть часть прибыли у первых. W>>Ты не можешь его сделать, т.к. роботы дают колоссальную прибыль при колоссальных первоначальных вложениях. Банально денег нет на заводик, а руки ничего не стоят.
AD>Тогда надо учить php AD>Тогда надо начинать с чего-нибудь попроще. Да и производителю роботов их надо продавать, так что всякие лизинги-кредиты. Так или иначе, оно в итоге отсаморегулируется, хотя кто-то жестко пролетит, а снятие сливок явление временное. Опять же, вполне видимая лапа анти-монопольщиков дотянуться может.
У роботов может появится крыша из роботов. Тогда не дотянешься.
Я малость не понимаю институт государства, когда все частное. Государство либо должно иметь свое производство, либо должно быть крышей для производства, но тогда просто так уезжать со своей поляны не должно давать.
AD>Ну а если в экстремум какой уйдет все это дело, то бунт, панду скинуть, отнять и поделить, перевешать буржуев, перестрелять непричастных, гусей всех перелюбить, корованов награбить и т.д. Опыт есть. Но вообще, государство, если оно вменяемое, не любит, когда его скидывают, поэтому будет стараться не допустить такого перекоса.
Корпорации могут стать сильнее государства. ЧВК могут армию затоптать.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Так отлично, что все рухнуло и чуть страну не раздавило.
Рухнуло не само, страну развалили сверху.
Многие капстраны тоже сыпались весь 20-й век, и?
Конкретные политические ошибки и сам принцип социального строя — вещи ортогональные.
AWW>Так отлично, что Крым и Донбас и Одесса оказались в руках нациков.
На момент развала не было никаких нациков, людям пообещали СНГ — эдакий дружеский союз, что-то типа Евросоюза.
Вполне нормальная модель, кста.
AWW>Что еще отлично получилось, может я что-то забыл?
Отлично получилось вообще всё. На одном уровне с нами были только Штаты, остальные нюхали наши выхлопные газы.
V>>А что не так? V>>В среднем уровень жизни в соцстранах был куда как лучше, чем средний уровень жизни в капстранах. V>>Теория работает и работает отлично! AWW>В среднем, он снижался и снижался — от очередей за мебельной стенкой, до очередей за синими цыплятам и карточками.
Чтобы не было очередей, надо было поднять цены.
Так работает капитализм. ))
Потому что, поставь ты у них в магазинах цены в 10 раз дешевле и там тоже будут очереди.
AWW>В общем, да теория работает отлично, но практика хреново.
Пока что, эта практика показало ЛУЧШЕ средние результаты, чем любая другая практика.
По странному стечению обстоятельств, капитализм хорошо себя показал лишь в странах-доминантах, т.е. когда речь идёт о паразитировании на ДРУГИХ странах. Если же взять вариант БЕЗ паразитирования, то что-то капитализм выглядит как-то бледненько. Не взлетает.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
AD>А тем, кого не взяли на работу, надо сделать свой свечной заводик и отгрызть часть прибыли у первых.
Чем более продвинут сектор, тем более он склонен к монополии. Кто первым успел застолбить делянку на новом рынке, того и тапки. Остальные на обочине. Гугль, фейсбук и т.п. — они надолго, и места для других не оставляют.
Здравствуйте, andrey.desman, Вы писали:
V>>В среднем уровень жизни в соцстранах был куда как лучше, чем средний уровень жизни в капстранах. AD>Вопрос спорный, смотря какие страны сравнивать.
Все капиталлистические.
Можно честности ради брать такие, где средний уровень жизни на момент 1917-го года был сравнимый.
V>>Теория работает и работает отлично! AD>Практика только не очень работает.
Когда говорят, что "теория работает", имеют ввиду, что она была опробована на практике.
Всё получилось.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Не изменились, да и как это связанно с "общественно-экономическая формацией"?
тут вообще говоря тема про общественно-экономические формации, а как связано — вопрос к тебе, это ты зачем-то тут про эволюцию и мозги задвигать начал, не я.
AWW>А вот попытка поставить искусственные рамки на пути свободы мозгов, ни к чему хорошему не приведет.
соревновательность, лидерство и прочее отменять никто не собирался и при социализме.
AD>>А тем, кого не взяли на работу, надо сделать свой свечной заводик и отгрызть часть прибыли у первых. W>Ты не можешь его сделать, т.к. роботы дают колоссальную прибыль при колоссальных первоначальных вложениях. Банально денег нет на заводик, а руки ничего не стоят.
Не обязательно иметь колоссальные средства. Можно и заказать всё что угодно. Были бы способности к проектированию.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>Разве кто-то предлагает отменить соревновательность? Можно изменить критерии. Вот у шимпанзе денег нет, а соревновательность есть.
Деньги у них как раз есть: еда и прочие добытые ништяки, через них добываются самки, влиятельность в стае. Без них — голод, смерть, в лучшем случае — прозябание. Потому и соревновательность. А вот социализма у них как раз нет
Где-то читал про опыты над крысами, для которых построили просторные помещения и хорошо всех кормили. Довольно быстро им стало совсем тоскливо.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>соревновательность, лидерство и прочее отменять никто не собирался и при социализме.
Наверное и правда не собирался. Но так получалось, что для соревновательности надо было или в партию идти, или турьма за спекуляцию сидеть, если не расстреляют. Но даже если идти в партию, перспективы довольно тухлые, хотя сразу и определённые ништяки. Собственно, именно эта партия страну и развалила, не все в ней смогли выдержать такую тоску.
Здравствуйте, ylem, Вы писали:
V>>Потому что, поставь ты у них в магазинах цены в 10 раз дешевле и там тоже будут очереди. Y>Извините, что встреваю, но вы так пиешете как будто: Y>- у нас очереди образовывались только потому, что продавцы не справлялись
Я не говорил про продавцов, я говорил про цену товара.
Y>- у них ничего не мешает взять и поставить цену в 10 раз ниже (ну кроме такой мелочи, как не безубыточность).
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Очень многое не так. Почти сразу выяснилось, что идеи Маркса — утопичны и противоречат человеческим качествам.
Подождите, Маркс разве к чему-то призывал? Это же экономист типа Адама Смита, не?
VD>Китайцы частично ушли от исходного марксизма к капитализму и получили лучший результат. Но у них бы огромный человеческий ресурс. А у нас его нет.
Не. Китайцы получили уничтожение биосферы и теперь продукты из РФ у них считаются чистыми и доступны только обеспеченным гражданам.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>социализм опередил своё время, так бывает.
Я бы сказал, попытка его построить опередило время. Или так, была попытка его построить была не своевременна. Вообще, насколько я помню историю, это советские идеологи придумали теорию, что можно перепрыгнуть формацию сразу в коммунизм. Маркс говорил о естесственном процессе смене формаций и капитализм естессвенный очередной шаг. Мне кажется, что это так, и развитие капитализма должно произойти вначале. Необходимый этап как подготовки материальной научно-технической базы так и переоценки общественных ценностей.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>... с ценой жизни на уровне насекомого и соответствующим отношением, сохраняющимся даже сейчас. Это разве образец для подражания тем, кто строит общество людей?
Ты можешь себя в чем угодно убеждать, но факт есть факты. Смертность там ниже чем у нас. С рождаемостью пришлось даже бороться.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Того, что "с ценой жизни" там выше, раз смертность ниже.
S>Скотских условий труда и жизни,
Это ты сам себе придумал. У них уже средний уровень жизни сравнялся с нашим и даже превысил его.
S>а главное, готовности биомассы на жизнь в таких условиях?
Выдумывай дальше. Тебе легче будет. Пройдет еще лет 10 и они будут жить значительно лучше нас, так как думают о стране, а не об отдельной жопе.
S>Так это о самой биомассе говорит много, но никак не делает ее образцом для подражания тем, кто хочет оставаться человеком.
А ты не биомасса? Терпишь языком по чем зря.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, telavi, Вы писали:
VD>>Очень многое не так. Почти сразу выяснилось, что идеи Маркса — утопичны и противоречат человеческим качествам.
T>Подождите, Маркс разве к чему-то призывал?
Про призывы — это ты сам придумал. Марк создал экономическую теорию. Теорию учитывающую не все факторы, а потому в корне ошибочную.
T>Это же экономист типа Адама Смита, не?
А как это противоречит моим словам? Сам ляпнул, сам оспорил? Так что ли?
Да, Маркс — экономист. Но, нет — не такой как Смит. Смита можно назвать ученым, так как он описывал проверенную схему. Маркс решил не просто описать реальность, но и сделать некоторые предположения. И предположения оказались ошибочными. Главное его ошибки — это признание ненужным капиталистов (как класса) и признание ненужным наличие частной собственности.
Маркс действовал как математик, но о таких вещах как конкуренция и мотивация он даже не задумался. А именно они оказались важными для работоспособности модели.
T>Не. Китайцы получили уничтожение биосферы и теперь продукты из РФ у них считаются чистыми и доступны только обеспеченным гражданам.
Ну, да. Подмени тему разговора и думай что одержал победу в споре. Старый и надежный прием. Только результат как у Макса.
Мне не интересны вопросы экологии и любви к нашим продуктам в Китае.
Мы говорили о Маркс и его теории. Она не верна и большевики поняли это еще в 20-х годах. Это факт. Они придумали костыли и подпорки, которые заставили эту неверную модель работать. Но эффективно она работала только в условиях мобилизации общества и жесткого (можно сказать жестокого) управления. Как только наступило расслабление пороки модели добили ее.
Китай же внес в социалистическую систему капиталистические составляющие и тем самым устранил проблемы модели. Результат на лицо. Китай самая бурно растущая страна в мире.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
S>>Скотских условий труда и жизни,
VD>Это ты сам себе придумал. У них уже средний уровень жизни сравнялся с нашим и даже превысил его.
Это я не придумал, а посмотрел на их фабрики и заводы немножко изнутри. Плюс опыт интервью с китайскими компаниями в РФ и США подкинул понимаия что такое работа в китайском коллективе.
S>>а главное, готовности биомассы на жизнь в таких условиях?
VD>Выдумывай дальше. Тебе легче будет. Пройдет еще лет 10 и они будут жить значительно лучше нас, так как думают о стране, а не об отдельной жопе.
Они — это кто? КПК или население Китая?
S>>Так это о самой биомассе говорит много, но никак не делает ее образцом для подражания тем, кто хочет оставаться человеком.
VD>А ты не биомасса? Терпишь языком по чем зря.
Я вроде на личности не переходил, товарищ замполит.
недавно вышла новость, что Хокинга выписали из больницы, поразили мерзкие камменты от соотечественников(жаль не сдох, и прочее), полное ощущение, что на цензорнете сижу.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>С рождаемостью пришлось даже бороться.
С рождаемостью можно бороться только пенсионной системой.
А если пенсии в гос-ве нет, то только на отпрысков вся надежда.
У них жуткий голод был и миллионы трупов вот буквально в 60-е годы.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Сильные просто уедут туда где они смогут себя реализовать и получить "превосходство" над средним уровнем в виде хороших домов в два раза больше чем надо...
Это сам по себе интересный вопрос — зачем человеку, способному "себя реализовать", дом "в два раза больше чем надо"
AWW> То есть если бы все платили фиксированную сумму, это было бы несправедливо, а когда люди платят честь в процентном соотношении это справедливо.
Это тоже интересный вопрос. В конституции и всяких декларациях с хартиями написано, что граждане равны. Следовательно, они имеют право на совершенно равный набор прав, свобод и социальных услуг. Почему тогда они за одно и то же должны платить по-разному?
AWW>То есть опять хотим попробовать? Нда...
Интересно, что капитализм викторианской Англии никто из апологетов этого социального строя не считает за что-то приемлемое и достойное подражания, но в то же время капитализм как общественный строй считают хорошим и правильным. При этом до викторианской эпохи капитализм в Англии развивался века с XVI, если не с XV. А о социализме почему-то выводы делаются на основе одного недолгого периода в одном-единственном веке. Веку так к 23-25-му социализм вполне может стать очень даже замечательным.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
