Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

BFE>>>>Длинные деньги создают инфраструктуру которая повышает уровень жизни всех в стране.
V>>>Вот так просто?
BFE>>Это не просто, но такова цель. И на мой взгляд это разумная цель. Но не надо думать, что это забота о каком-то конечном гражданине.
V>>>А, может, это попытка переложить риски банковской системы на головы конечных инвесторов — обычных людей?
BFE>>Не-а.
V>Не нет, а да. ))
V>В случае "длинных инвестиций" — это именно так.
V>Крайним всегда оказывается обычный человек, которому, в случае чего, "ну не повезло, с кем не бывает".
Во-первых — не всегда.
Во-вторых, прямо сейчас правительство России отняло деньги у будущих пенсионеров. Прошу заметить: не какие-то частные банковские дельцы, а родное правительство, государство.
В-третьих, накопительная часть страхуется государством — украсть её не возможно.
В-четвёртых, накопительная часть может инвестироваться только в самые надёжные акции и облигации государства(!).
В-пятых, если вы не писали специального заявления, то все ваши накопленные деньги остаются под управлением государства. Сюрприз, сюрприз!

V>Советую сравнить это с обычным банковским кредитом. Если банку денюжку не вернул, то банк найдёт что у "дельца" забрать и получить хоть какую-то компенсацию. А если некий "делец" повеселился, подзаработал, купил себе недвигу, землю, а потом обанкротил предприятие (советую посмотреть, что происходит на Украине — происходит именно это!), то он как бэ ни при чём, страдают те акционеры, которые покупали акции за реальные деньги, а не в виде опционов, как сам эмитент.
Зачем мне это сравнение? Какое отношение оно имеет к реальности?

V>================
V>Далее инфа для размышления о современном устройстве мира.
Судя по тому, как вы мало знаете об устройстве российской системы, всё нижеследующие будет мною восприниматься настороженно.

V>Начну с напоминания о том, что перед финансовым кризисом 2008-го года стоимость акций в обращении США составляла 350% от их ВВП. Вот в чем состояло "надутие" пузыря, собсно. После кризиса эта величина сократилась до 220% от ВВП и сейчас примерно так же. Т.е. пузырь продолжает реально существовать. В любом случае, 350-220=130% от ВВП США составили суммарные потери держателей акций по итогам того кризиса. Вот тебе люди и вложили в "длинные деньги"... А ты говоришь "не-а". ))
Причём тут США? Там спекулятивная экономика с основной резервной валютой мира. Это позволяем США облагать спекулятивным налогом примерно в 2% годовых весь мир. Это позволит при любых условиях платить нормальные пенсии.

V>Едем еще дальше и замечаем следующее (требуется сосредоточение): если вся немецкая банковская система владеет активами на сумму многих годовых ВВП, то получается так, что банковская система САМА способна прекрасным образом обеспечивать собственную экономику "длинными деньгами", без дележа рисков с будущими пенсионерами.

Вот. А российская не владеет. А почему? А потому, что никакого накопления длинных денег в банковской системе не наблюдается. А почему? А потому, что взять их неоткуда. Вот тут бы и могли пригодится длинные накопления на пенсионные вклады.

V>Так вот, мне тут тыкали пенсионной системой США, которую я справедливо называл разводиловом. Давай посмотрим на пенсионную систему той же Германии. Для начала, там пенсионный налог равен 20% (!!!) процентам от ЗП. НИФИГА СЕБЕ.
V>Это на первый взгляд нифига себе. А на второй взгляд, можно рассмотреть по-немецки педантичную т.н. "пенсионную формулу", согласно которой ты всю жизнь зарабатываешь некие абстрактные "баллы", которые участвуют потом в дележе национальных пенсионных сборов. Итого, кто много платил в пенсионный фонд всю жизнь, тот получает большую пенсию. В Германии пенсия размером 5 тыс евро — не редкость. И скажи — а нафига мне вся вот эта американская головная боль и разводилово, если независимо ни от каких акций и небесплатного общения с "консультантами" разных мастей, я имею достойную пенсию на том лишь основании, что хорошо проработал всю жизнь и прилично вносил в "общак"?

Ок. 20% — пенсионный налог. Система распределительная. Каково, говорите, отношение работающих немцев к пенсионерам? Возьмём, к примеру 2 работающих содержат одного пенсионера (как в России). Итак, задачка: пенсионер получает 5000 евро в месяц. Это равняется налогу в 20% с двух работающих. Сколько составляет зарплата работающего?

5000/2 = 2500 — это 20% зарплаты.
2500*5 = 12500 евро в месяц — зарплата работника в месяц.
Вам не кажется, что тут, что-то не так?

V>>>А, может, стоило бы ВЕСЬ заработок ВСЕЙ банковской системы, скажем, РФ отдавать не владельцам банков и их топ-менеджерам, а пенсионерам и бюджетникам из РФ?
BFE>>Можно и так.
V>Если бы в наличии в РФ был только гос.банк и никаких частных банков, такой фокус получился бы автоматом. Я не говорю, что все сэкономленные деньги пошли бы на пенсии, ес-но, но просто для прикидки: в современной РФ частные банки отжирают до 5% ВВП. А это тоже много, как ни крути. Это удвоение пенсии сходу.
Никто правительству РФ не запрещает ввести 100% налог с банковского сектора. Никто правительству РФ не запрещает иметь собственный банк. Всё это можно сделать даже без изменения законодательства.

V>>>Гладишь и экономика оживилась бы, не?
BFE>>Не обязательно. Просто на всё вырастут цены в соответствующей пропорции.
V>>>Стабилизировалась бы, верно?
BFE>>Что именно стабилизировалась бы?
V>Экономика, она, родная.
V>Сейчас она задыхается от недостатка оборотных ср-в.
Ха! Экономика, значит, задыхается, но средства из специально выделенной части пенсионного налога для оборотных средств мы тоже изымем. Отлично, отлично. А вам не кажется, что вы чего-то не понимаете?

V>>>Глядишь, и риски бы поуменьшились, пральна?
BFE>>Риски чего?
V>Риски прогорания предприятий, выпускающих акции.
А причём тут они? Обычным предприятиям пенсионные деньги никак достаться не могут. Только гиганты вроде Газпрома и Сбербанка могут ими пользоваться.

BFE>>Вот допустим вся прибыль банков выбирается государством и перераспределяется пенсионерам. К чему это приведёт? Прежде всего к падению прибыли банков за счёт увеличения зарплат банкирам.
V>Допустим, частных банков нет вообще, а есть только гос-услуги по обработке налички и электронных денег.
Я это уже допустил. Зарплаты банкиров гос банка вырастут.

BFE>>С другой — увеличатся все цены на все продукты и сервисы потребляемые пенсионерами и бюджетниками, так как они смогут платить больше за то же самое.
V>Сильно не увеличится, мы уже это проходили.
Но вы же предлагаете пройти это ещё раз. Зачем?

V>Сначала скачок цен у бабок-перепродажниц на рынках, есть такое, а потом приходят сетевики и убивают рыночки, потому что за эти деньги уже могут работать они. Потом опять растут цены и приходит местный производитель, потому что за эти деньги можно уже и здесь выращивать/изготавливать.
Ничего подобного. Сетевики убиваю рыночки исключительно административными мерами, а не экономическими. Просто проталкивают нужные сетевикам законы через администрации городов под тем или иным предлогом.

V>Именно так развивалась наша экономика после кризиса 98-го года. За 4 года после кризиса ЗП в долларах у людей выросла вчетверо, покупательная способность при этом выросла вдвое, покупательная способность пенсий выросла примерно втрое (на сейчас в 6 раз от тех показателей) и это было всё на пользу нашей же экономике, ес-но.
Только дело тут не в увеличении пенсий. И не в изымании прибыли у банков.

V>Потому что, видишь ли, пенсионер потратит свои маленькие деньги у нас, оживив нашу экономику,
И подняв цены.

V>а богач-банкир потратит свои деньги где-нить "у них", оживив чужую, сцуко.
Зависит. Но речь не об этом.

V>>>И никто бы не пенял на Медведева, что пенсии низкие, так?
BFE>>Пенял бы всё равно. Так или иначе деньги получаются в основном от работающих людей. Если количество работающих сокращается, как в РФ, то так или иначе сокращаются и пенсии.
V>У нас сейчас дефицит свободной ликвидности. Из-за действий частных банков. Бизнес натурально задыхается.
И причём тут пенсии?

V>>>Зри в корень, как грится. До тех пор, пока гос-во не будет являться хозяином собственных денег, оно может только пытаться выкручиваться с переменным успехом из всех вот этих возникающих моментов в экономике, где в 99% случаев гос-во и не при чём вовсе, но перед пенсионерами и бюджетниками ответить обязано.
BFE>>Ну вот оно и выкручивается как может. Результат-то какой?
V>А как ты спросишь за результат, если не дал всю полноту власти? ))
Какой это власти у правительства РФ нет?

V>В РФ нет власти гос-ва над финансами, увы.
Ага. А ещё у неё нет власти над физическими законами мира.

V>Спрашивать с гос-ва бесполезно от слова совсем.
Что конкретно не может сделать правительство РФ?

V>Это китайцы могут со своих правителей спросить, а мы не можем.
Китайцы, в отличии от РФ, вкладывают свои деньги по всему миру и на своих условиях. Соответственно и живут на получаемый доход. Тут дело в объемах и умении, а не в во власти.

V>Не, мы можем, ес-но, но это будет бесполезно потраченные нервы и нас и представителей гос-ва. ))
Не говорите ерунды. У китайцев совершенно другое соотношение работающих к пенсионерам.

BFE>>Ну так этот известный и опробованный способ не работает при падении численности работающих.
V>Ниче не понял.
Оно и видно. Задайтесь вопросом: сколько нужно работников, чтобы 20% налога хватало на достойную пенсию.

V>>>Самый надежный способ — это зачёт некоего абстрактного коэфициента уплаченных за весь трудовой стаж налогов. И чтобы гос-во потом платило пенсию согласно этого коэф (не буду сейчас вдаваться в тонкости насчет конкретных цифр ограничений размера пенсий снизу и сверху).
BFE>>И? Сейчас это так для подавляющей части пенсионного налога.
V>Ну вот я и высказываюсь за дальнейшую накачку деньгами именно этого пенсионного сектора, а не частного.
V>Тут простой расчёт, ес-но — это самая дешевая в организационном плане схема, т.е. эта схема кормит минимум дармоедов.
V>Другое дело, как оно будет реализовано в условиях РФ... ну, блин, я из оптимистов. ))
V>Конечно, у меня есть еще дополнительный "парашют", но он таков, что никакие страховые компании я не кормлю.
Так в том-то и дело, что сейчас именно такая схема в РФ и работает. Количество переводённых денег в частные фонды составляет, от силы, 2%, если мне не изменяет память.

V>>>Почему я так считаю? Потому что все эти акции конкретного предприятия могут обесцениться (где там сейчас акции Нокии, ась? ).
BFE>>Государство в целом может обесценится.
V>Верно!
V>Особенно если платить низкую социальную пенсию.
V>Доверие к гос-ву начинается с простого вопроса к пожилому человеку или инвалиду: "как жизнь?". От ответа на этот вопрос зависит вообще всё в любом гос-ве.
Чушь. От этого зависит далеко не всё.

V>В общем, я за то, чтобы ЗАМЕТНО увеличить пенсионный налог.
V>От этого выиграют ВСЕ.
Некоторые считают, что — да, некоторые, что нет. На мой взгляд РФ так или иначе пенсионный налог придётся поднимать.

V>>>Кароч, нормальная пенсионная система самого гос-ва — это самый дешевый в плане издержек способ организации пенсии. Все остальные конторы, по-сути, дублируют ф-ии гос-ва. Только при этом еще нехило на тебе зарабатывают, уж всяко побольше госслужащих.
BFE>>Ха! Это вы так думаете. Госслужащие не люди, что ли? Посмотрите на что Пенсионный Фонд РФ тратит деньги...
V>Госслужащий в централизованной конторе работает более эффективно. Это как сравнивать рыночек, где у каждой бабушки выручка от силы 5-10 тыс р в день и супермаркет, где через каждого кассира проходит до миллиона и более р в день.
Ну причём тут рыночек! Причём тут супермаркет! Вот в СССР всё было централизовано и что? Появилась номенклатура, которая способствовала развалу системы себе на пользу. Хотите второй раз по той же схеме?