Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Ты не знаешь моего отношения к Ленину и Сталину, поэтому использовать их в качестве аргумента не можешь. Человека судят по всем его делам, а не так, что тут прославляем, там закрываем глаза.
Что это не могу? Мне вообще все равно твои к ним отношение. Я говорю о тех кто его судил.
A>Не было это нормальным и это все понимали. Иначе бы большевики не обвиняли Колчака в подобных зверствах. Действия красных никак не оправдывают действия белых.
Большевикам, прежде всего, надо было дискредитировать врага. Посему враг оказался ужасным преступником, а они все в белом и на коне. В реальности Колчак простое населене не расстреливал. Как и большевики он расстреливал тех кто восставал против него, т.е. по его мнению преступников.
A>Потому что мы живём в Петербурге. Ты можешь не обсуждать.
Мы живем в России и за ее пределами. Тема не на местном сайте Питера.
ЗЫ
В общем, если по Манергейму у меня сомнений нет. Это преступник и предатель. А вот с Колчаком не все так однозначно (ц).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Учитывая, что Россией в итоге стала Советская Россия, воевал он против России.
Ну, это же откровенная ложь! Не уподобляйся.
И те и другие воевали за Россию. Просто у них были разные взгляды на то какой она должна быть.
И это не Колчак сверг царя и совершил переворот в октябре. Колчак, как раз воевал за Российскую Империю, которую большевики в то время успешно развалили.
И Россия, в итоге стала капиталистическая. Потому большевики теперь и занимают место которое занимали белые при большевиках. Это еще с ними довольно по доброму обращаются. Большевики ведь белых совсем с дерьмом смешали в своей пропаганде.
A>Ну конечно, только ты здесь знаком с вопросом. Остальные так, краем уха фамилию слышали.
Я его биографию читал, а не транслирую чужую (навязанную извне) точку зрения.
Колчак виноват лишь в том, что проиграл борьбу. Но я бы был больше рад, если бы он победил.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Гитлер воевал против России, а Колчак за Россию. VD>Еще вопросы?
за себя он воевал VD>У меня к ним много претензий. Но это отдельная и большая тема.
уверен, что без них бы РФ не существовала сейчас, а была бы кучка мелких государств а-ля Черногория. VD>А давай ты пойдешь хотя бы биографию Колчака почитаешь, а потом уже по сто раз одну и туже глупость повторять?
а давай. почитай. в гробу я видел таких "героев".
много букав
В 1918-1920 гг. А. В. Колчак — «Верховный правитель российского государства», которого активно поддерживала Антанта.Колчаковский режим был ликвидирован Красной Армией при поддержке партизан в 1920-м году. Постановлением Иркутского ВРК Колчак был расстрелян (Советский энциклопедический словарь, 1975).
Такие личности у буржуазной власти в почёте. Руководство Иркутской области решило внести свою лепту в процесс «очеловечивания» одного из главных палачей России времён Гражданской войны, и в ноябре 2004 года мятежному адмиралу был установлен памятник. А в настоящее время в одной из камер СИЗО г. Иркутска создаётся музей для увековечивания его памяти. Местные начальники даже организовали туристический маршрут по колчаковским местам.
По существу, решение иркутской власти является в высшей степени безнравственным. Почему? Прежде всего потому, что Колчак до настоящего времени официально не реабилитирован. В феврале 1998 года военная прокуратора Забайкальского Военного Округа отказалась признать адмирала Колчака жертвой политических репрессий. Основанием для отказа послужили имеющиеся доказательства того, что с ведома Колчака подконтрольная ему военная контрразведка совершала массовые расстрелы гражданского населения, красноармейцев и сочувствующих им. Правительство Колчака поощряло денежными наградами военных за количество «голов», уничтоженных ими. Контрразведка расстреливала людей даже за наличие у них мозолистых рук. Раз ты рабочий — значит за красных, значит подлежишь расстрелу. Таким образом, Колчак как совершивший преступления против мира и человечества не подлежит реабилитации.
Нынешние защитники Колчака превозносят его как выдающегося полярника и флотоводца. Принимал участие будущий адмирал и в Русско-японской войне. (Особых лавров, правда, он там не снискал, но в плену у японцев побывал). В 1916 году Колчак назначается командующим Черноморским флотом в чине вице-адмирала.
Никто и не отнимает у него этих заслуг. Что было, то было. Но дело в том, что все свои прежние заслуги Колчак перечеркнул сам, став в 1918 году марионеткой Антанты. Получив из рук западных толстосумов должность «верховного правителя России», белый адмирал железной рукой стал наводить на вверенной ему территории порядок, да такой, что Сибирь умылась кровью. Тысячи повешенных, расстрелянных, замученных в тюрьмах красноармейцев, запоротых деревенских баб, загубленных детей и сожженных деревень — вот визитная карточка омского палача якобы «всего себя отдавшего России».
За короткое время правления Колчака в Сибири в ходе карательных операций белогвардейских войск и их союзников было повешено, расстреляно и заживо сожжено свыше 40 тыс. человек мирного населения и брошено в тюрьмы около 100 тысяч. В те времена именно зверства колчаковских опричников способствовали тому, что вполне зажиточные сибирские крестьяне встали на сторону Советской власти, оказав Колчаку яростное сопротивление, хотя сначала большевики в Сибири успехом не пользовались.
В книге А. Алдан-Семенова «Красные и белые» приводится диалог министра внутренних дел с «верховным правителем». В. Н. Пепеляев докладывает Колчаку о результатах следствия по крестьянским волнениям в Каннском уезде:
«- Ваше превосходительство, на Ангаре каратели вешают людей совершенно без смысла, особенно безумствует атаман Красильников.
— Что же он такое делает?
— Вы объявили амнистию партизанам. Сто тридцать мужиков явились из тайги домой. Красильников тут же повесил их всех как большевиков.
— Этого не может быть.
— Простите, Ваше превосходительство, но…
— Что ещё вытворяет Красильников?
— Он расстреливает священников, сельских старост, жандармов, честно служивших нам. «Этот поп ещё не изменил, но может изменить, посему попа — лучше повесить». Но и другие атаманы не лучше. Анненков, Калмыков, Семенов, барон Унгерн. Я могу показать вам документы о чудовищных пытках…
-Не надо…».
Колчакпредпочёл не замечать зверств своих опричников, никто из которых не был наказан. Даже выговора никто из них не получил. Естественно, что колчаковские атаманы, пользуясь попустительством своего главаря, творили такие безобразия в отношении мирного населения, от которых у обычного человека волосы вставали дыбом.
***
В 1919 году власть главаря опереточного «Сибирского правительства», названного «верховным правителем России», опиралась исключительно на войска западных союзников в лице пёстрой англо-французско-американско-японской коалиции. От них получал Колчак«гуманитарную» помощь, за которую щедро расплачивался российским золотом, украденным им у рабоче-крестьянского государства.
О том, что Колчак является марионеткой денежных мешков Запада, в народе было известно с самого начала. Неслучайно же о нем тогда говорили: «Мундир английский, погон французский, табак японский — правитель омский».
Жизнь Колчака круто изменилась в феврале 1917 года. Именно в этот период времени в полной мере проявилась его настоящая сущность и нищета духа. Впрочем, судите сами.
Убеждённый вроде бы монархист, принимавший присягу царю, этого царя и предал, как только увидел, что трон под ним закачался. Вместе с другими генералами и адмиралами подписал письмо с требованием отставки царя, а узнав о революции, выбросил золотой кортик в море, но тут же принял присягу Временному правительству.
Но Временное правительство то ли не смогло, то ли не захотело предложить амбициозному адмиралу приличной должности. По требованию возмущённых матросов его пришлось отстранить от командования Черноморским флотом. Тогда Временное правительство по просьбе США 28 июня 1917 года командировало его в Соединённые Штаты как специалиста по минному делу.
Прибыв в США, Колчак начал вести тайные переговоры с представителями правительств США и Англии о переходе его на службу в их вооружённые силы или на флот.
Финансовые акулы Англии решили, что он будет чрезвычайно полезен для них в России в качестве руководителя вооружённой борьбы против Советской власти. По официальному предложению английского правительства Колчак прибыл на Дальний Восток и весною-летом 1918 года стал продвигаться англичанами на пост руководителя антисоветского фронта.
Англичане, купившие и завербовавшие Колчака, полагали, что он будет наиболее «солидным претендентом на власть» и вполне имеет реальные шансы стать «верховным правителем России», с которым можно будет иметь дело в случае успеха всей антисоветской кампании.
В октябре 1918 года Колчак был направлен англичанами в Омск военным министром директории (демократического правительства Сибири и Урала). Расправившись с местной властью, Колчак объявил себя «Верховным правителем России» при поддержке Антанты.
ТВ и СМИ называли преступлением разгон большевиками в январе 1918 года Учредительного Собрания, отказавшегося признать декреты Советской власти. Но ведь тогда большинство депутатов не подчинилось большевистскому правительству. Депутаты-антисоветчики организовали Комитет участников Учредительного Собрания (Комуч), захватили власть при поддержке Чехословацкого корпуса в Поволжье и на Урале, объявили о создании независимой республики и начали войну с Советской властью. Организаторов Комуча, т. е. депутатов Учредительного Собрания, по приказу Колчака расстреляли без суда и следствия. Если Ленина, отдавшего приказ о роспуске Учредительного Собрания, называют узурпатором и преступником, то как прикажете называть А.Колчака, отдавшего приказ о расстреле этих депутатов?
Антанта дала Колчаку 1200 орудий, миллион винтовок, тысячи пулемётов, боеприпасы, самолёты, броневики, обмундирование на сотни тысяч человек. Колчак рассчитался третьей частью золотого запаса России, где остальное золото и ценности до сих порни кто точно не знает.
Колчак щедро отблагодарил интервентов. Американцам он отдал в концессию бассейн реки Лены, японцам — месторождения полезных ископаемых Забайкалья, англичанам — Северный морской путь и руды Алтая (и это не считая золотого запаса). Англичане грабили Россию со всех сторон. В Архангельске со складов забрали пушнину и даже вывезли собак — сибирских лаек.
Уж сколько был пролито слез нынешними либералами-западниками по поводу продажи в 20-е и 30-е годы XX века для голодающих Поволжья и нужд индустриализации СССР шедевров из Эрмитажа и других русских музеев! Но никто из них ни разу не вспомнил о золотом запасе России, пущенным Колчаком на борьбу с большевизмом. Более того, это считается «заслугой» Колчака, его вкладом в дело освобождения России от ига большевизма.
Бок о бок с Колчаком свирепствовали в Сибири его друзья белочехи. В эшелонах вывозили огромное количество золотых серебряных вещей, драгоценности, картины, ковры, меха и даже чистокровных рысаков… [«Танкоград». №24. 2008].
Власть Колчака продержалась два года и оставила о себе страшную память в Сибири, на Урале и в Поволжье, Покамье, Вятке и в других местах. И когда сегодня зомбированные телевидением обыватели начинают восхищаться Колчаком как талантливым исследователем-полярником, опытным флотоводцем, храбрым и высокообразованным человеком с умным и выразительным взглядом, они забывают о том, что творил тот же Колчак, став «верховным правителем России».
А. Колчак среди вождей белого движения выделяется тем, что он потерпел поражение не столько от Красной Армии, сколько от всеобщего возмущения населения Сибири! Это как же надо было Колчаку постараться, чтобы всего за два года его так возненавидели сибиряки!
А ненавидеть было за что. В книге В. Зазубрина «Два мира», опубликованной в 1921 году, представлены все ужасы колчаковщины человеком, испытавшем их на собственной шкуре. На словах Колчак обещал людям райскую жизнь: «Главной своей целью ставлю … установление законности и правопорядка, дабы народ мог … сам себе избрать образ правления и реализовать идеи свободы…».
А вот что он творил не на словах, а на деле.
«…Село Медвежье. На молебен на площадь собрали всех крестьян. На толпу нацелены пулемёты. Звонят колокола. Священник читает молитвы и многолетие Колчаку…
Затем этот же священник подаёт офицеру длинный список крестьян — «большевиков». У церковной ограды корчатся в муках 49 расстрелянных. Все остальные мужчины и женщины этого села поголовно выпороты шомполами и нагайками, все девки изнасилованы.
…Дикие оргии офицеров, куда волокут крестьянок; виселицы, где вместе со взрослыми повешены и дети. Бесчинствуют и беснуются чехи, поляки, французы, румыны, японцы. Пир победителей в самом разгаре.
Господа офицеры загоняют русское быдло, русский рабочий скот — обратно в хлев».
***
Огненным смерчем катилась армия Колчака по Сибири и Уралу в 1918 году. Огромная опасность нависла над молодой Советской республикой. Все ее силы были собраны в кулак и брошены на борьбу с Колчаком, хотя в то же самое время с юга к Москве рвался Деникин, а с севера — Юденич. Если бы им удалось объединить свои силы и ударить по Москве совместно — Советская власти пришлось бы очень туго. Но этого не произошло по многим причинам, в том числе и потому, что каждый из вождей белого движения стремился присвоить себе всю славу победителя.
Большевистское правительство воспользовалось амбициозностью белых вождей и перешло в наступление. Оно началось на Восточном фронте весной 1919 года ударом Южной группы войск М. В. Фрунзе. А перед этим по Южному Уралу, по тылам белых, был совершён знаменитый рейд партизанских отрядов под командованием братьев Кашириных, которые входили в группу войск члена Реввоенсовета В. К. Блюхера.
Летом 1919 года Южная группа войск под командованием М. В. Фрунзе с боями начала неудержимое продвижение на восток и в июне подошла к Уфе. Особо отличилась в этих боях легендарная 25-я дивизия В. И. Чапаева.
После взятия Уфы и Перми открывалась дорога на Златоуст и Челябинск. Именно здесь тогда решалась судьба революции. В. И. Ленин направил на Восточный фронт телеграмму: «Если мы до зимы не завоюем Урал, то, я считаю, гибель революции неизбежна».
Армия Колчака покатилась на восток, практически не оказывая уже серьезного сопротивления Красной Армии. Деморализованные, панически бегущие вооружённые толпы белых неудержимо катились к Омску. С тыла и с фронтов их трепали сибирские партизаны.
14 ноября 1919 года красные взяли Омск, захватив 30 тысяч пленных и множество трофеев. Но подвалы банка, где хранился золотой запас России, были пусты. Его остатки — 21442 пуда золота Колчак увёз с собой.
Будем надеяться, что эта историческая фигура не будет реабилитирована, а правда о преступлениях и предательстве Колчака не утонет во лжи буржуазной пропаганды. В противном случае, это можно будет расценивать как настоящий плевок в душу граждан России и их историю.
и еще
Ехал и слушал по радио восхваления Колчака... Оказывается он уже народным героем стал. Что за бред?
Мне абсолютно неинтересны его любовные истории, и о них я говорить не буду; в конце концов, кого хотел мужик любить, тех и любил, его личное дело. Также мне неинтересно обсуждать , как очередной смазливый актер сыграл того-то и того-то. Оставим это ценителям мелодрам.
А вот его служба, его палаческая деятельность и его предательство — интересны.
По данным некоторых историков, английская разведка завербовала Колчака в 1916-м. Так это или нет, но дальнейшая его служба дает основания в это верить — просто так с бухты-барахты Родину "патриотичнейщий офицер" не продаёт, процесс превращения всегда занимает время.
Как известно, в июне 1916 г. Колчак был назначен под влиянием англичан на должность командующего Черноморским флотом. Известны результаты работы в должности. Мощный Черноморский флот занимался фигней, так и не уничтожив за всю войну (!) единственный линейный крейсер турецкого флота — немецкий 'Гёбен'. Так и не высадив десанты у Босфора. 2-х немецких кораблей хватило, чтобы удерживать огромный Черноморский флот всю войну.
20 октября 1916 года — взрыв линкора "Императрица Мария". То ли вопиющая халатность, то ли диверсанты чувствовали себя в Севастополе, как дома — тогда не было ни аквалангов, ни мини-подлодок для диверсантов-подводников, взорвать линкор могли только те, кто заходил на линкор с берега.
А что же кокаинист Колчак ? Делает красивый жест.. и сваливает. Подальше от проблем, поближе к новым хозяевам.
Кому он только не хотел служить — и США, и Англии, лишь бы против России..
12 июня 1919 года Колчак подписал бумаги, присланные Антантой, в которых он признал разделение России и отделение от нее Прибалтики, Польши, Финляндии, Кавказа, Ср.Азии. И этому человеку еще чем-то не нравились большевики, и эта рожа кричала про "великую и неделимую Россию
?"
Ситуация сложилась очень интересной. Согласно Брест-Литовскому соглашению Германия за сепаратный мир с Россией получала часть ее земель. С другой стороны, после разрыва дипломатических отношений эта договоренность аннулировалась, и территории, ранее отошедшие к немцам, возвращались под юрисдикцию Советской республики. Таким образом, вследствие разрыва дипотношений вся история отдачи и обретения вновь Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии не имела к царской России никакого отношения, и отторгнуть эти земли страны Антанты на законном основании не могли....
Юридически это было предательство России. Предательство той страны, которой он присягал — ибо никто в России не давал ему права отделять земли от России, никто не давал права подписывать такие бумаги для Антанты. Это перечеркивало все соглашения , всё то, что было достигнуто за 200 лет войн и строительства Империи.
Взамен Антанта назначила Колчака Верховным правителем России.
Воевал он с большой "любовью" к русскому народу —
"Люди расстреливались даже при обнаружении мозолистых рук: значит, рабочий — ликвидировать."
Вот обычный доклад Колчаку про действия его людей — "Вы объявили амнистию партизанам. Сто тридцать мужиков вернулись из тайги домой. Красильников тут же повесил их как большевиков.
— Этого не может быть! — Простите, ваше превосходительство, но... — Что еще вытворяет Красильников?
— Он расстреливает священников, сельских старост, жандармов, честно служивших нам. "Этот поп еще не изменил, но может изменить, посему попа лучше повесить""
О децимациях и расстрельных приказах Троцкого говорят как о примере сверхжестокого большевистского руководства.
А вот Колчак — " Я сам подписывал устав военно-полевых судов (и сам же дал им указание: если арестовано сто подозреваемых в большевизме, десять расстреливать немедленно".
Заметьте — подозреваемых.
Такие "мелочи", как кража Золотого запаса и его разворовывание, тоже интересны.
Женщин Колчак действительно любил, но в специфически-романтической форме — "Вдоль всей транссибирской железной дороги было изнасиловано почти все женское население старше 12 лет белогвардейцами, белочехами и прочими союзниками»." Колчак все это приветствовал.
Население Сибири, сначала категорически не поддержавшее Революцию и большевиков, после недолгой жизни под Верховным правителем Колчаком и его атаманами категорически перешло под красные знамена.
Нынешние историки нам вещают, что террор был исключительно Красным. Черта с два, он был со всех сторон — и именно беззаконная, масштабная и не имевшая четкой логики палаческая деятельность белых (всех мастей -единого Белого движения не было) была одной из причин, по которой бОльшая часть народа перешла на сторону красных. Именно предательство белыми (в тч. Колчаком) интересов России толкнуло многих русских офицеров, не питавших особой любви к большевизму, под красные знамена. Когда твою Родину предали все, кроме большевиков.. выход ясен и прост.
Колчак и его подручные сыграли тут далеко не последнюю роль.
Некоторые западные исследователи считают, что Колчак был завербован англичанами с помощью компромата: британцы якобы поймали его на употреблении кокаина. Однако в то время этот наркотик был разрешен и свободно продавался в любой аптеке как в России, так и в Европе. Нет, адмирал изменил России сознательно, и сам добровольно пошел на вербовку…
Лучший первоисточник по Колчаку – официальные протоколы его допроса в ходе суда ( опубликованы в «Библиотеке военной литературы», из которых прямо виден подставной характер его власти и полная зависимость от стран-интервентов, между которыми он униженно лавировал в ходе своего «правления».
Поротоколы проясняют и систему террора и карательных мер, развернутых в Сибири Колчаком и его подчиненными.
Интереснейший момент: еще в 90-х годах состоялась попытка реабилитировать Колчака, как «невинно осужденного». По инициативе «сверху» дело Колчака было пересмотрено военным судом ЗабВО, но реабилитации не последовало.
Изучив архивное дело "Колчака", суд нашел, что следствие (январь-февраль 1920 г.) собрало достаточно доказательств, что с 1918 по 1920 гг. по распоряжению Колчака велись не только военные действия, но и "производились массовые репрессии в отношении мирного населения".
В определении суда отмечалось, что сам Колчак на допросе показал, что по его инициативе были расширены права военных по применению репрессий к мирному населению. В результате его "полевые командиры" без юридической "волокиты" издавали приказы о взятии заложников, массовых расстрелах, сжигании деревень, жители которых лишь подозревались в поддержке красных. Изготавливались спец. баржи для уничтожения в пути арестованных. Правительство Колчака назначило денежные награды военным в зависимости от числа "бунтовщиков", уничтоженных ими.
Государственные преступления Колчака ( шпионаж, сотрудничество с оккупантами) суд по ряду причин не рассматривал.
Таким образом, официальный юридический статус Колчака – военный преступник, казненный по законному приговору суда за вооруженный террор против мирного населения – в частности, за захват и расстрелы заложников и массовые бессудные репрессии.
Иначе говоря, в юридическом плане статус Колчака абсолютно равноценен статусу тех же Басаева, Радуева или террористов из Беслана и «Норд-Оста».
Между тем, за прошедшее время были приняты законы о терроризме и экстремизме, в соответствии с которыми героизация и прославление заведомых террористов и военных преступников, в число которых входит и Колчак, да еще с использованием средств массовой информации, является преступлением.
И в конце концов, я не знаю кто был прав "Красные" или "Белые", но победили те, за кем пошел народ, на то это и была война Гражданская...и если НАРОД признал что Колчак преступник не хрен ему сейчас оды восхвалять.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Это всё списывает? Власов так-то тоже воевал за Россию. И до плена и после. E>Колчак Родины не предовал, скорее Родина предала его, в отличии от Власова... IMHO, это решает. E>Я считаю, что по поводу ГВ примиряться стои, но в ГВ много разного с разных сторон было, так что с чем-то/кем-то может и не стоит, но с "белыми", как таковыми, стоит, так же, как и с "красными". E>А вот с фашистами примиряться, IMHO не нужно. В этом принципиальная разница.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>А что ты имеешь против коммунистов? Без них бы так в говне и жил (если бы вообще жил) как при николашке.
Сколько можно нести этот бред? Темпы роста в России в начале 20 века были самыми большими в Европе. Если не веришь — почитай Ленина, "Развитие капитализма в России".
Следовательно без них ведущей страной 20 века была бы Россия, а не США.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Сколько можно нести этот бред? Темпы роста в России в начале 20 века были самыми большими в Европе. Если не веришь — почитай Ленина, "Развитие капитализма в России".
Темпы роста германской экономики были еще выше, но она начинала упираться в естественные ограничения — рост тогда был в значительной степени экстенсивным, это одна из причин первой мировой войны.
Q>Следовательно без них ведущей страной 20 века была бы Россия, а не США.
Темпы экономического роста в США были выше российских. И еще из крупных стран экономика Японии росла быстрее, но она по объемам от всех перечисленных стран сильно отставала.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Колчак Родины не предовал, скорее Родина предала его,
Ага, узнав о захвате власти большевиками сразу попросился на службу к англичанам. Педовики.
30 декабря 1917 года Колчак получил сообщение о назначении на Месопотамский фронт. В первой половине января 1918 года Колчак выехал из Японии через Шанхай в Сингапур[200].
...
В марте 1918 года, прибыв в Сингапур, Колчак получил секретное поручение срочно возвращаться в Китай для работы в Маньчжурии и Сибири. Изменение решения англичан было связано с настойчивыми ходатайствами русских дипломатов и других политических кругов, видевших в адмирале кандидата в вожди противобольшевистского движения[165].
Скорее, был представителем иностранных интервентов, а не патриотом.
E>Я считаю, что по поводу ГВ примиряться стои, но в ГВ много разного с разных сторон было, так что с чем-то/кем-то может и не стоит, но с "белыми", как таковыми, стоит, так же, как и с "красными". E>А вот с фашистами примиряться, IMHO не нужно. В этом принципиальная разница.
Белое движение по сути реабилитировано в 60-е. Но не надо всех чесать под одну гребёнку — не все остались людьми.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Это всё списывает? Власов так-то тоже воевал за Россию. И до плена и после. E>Колчак Родины не предовал, скорее Родина предала его, в отличии от Власова... IMHO, это решает.
Это всё игра словами. Власов Родину не предавал, это Родина предала его.
E>Я считаю, что по поводу ГВ примиряться стои, но в ГВ много разного с разных сторон было, так что с чем-то/кем-то может и не стоит, но с "белыми", как таковыми, стоит, так же, как и с "красными". А вот с фашистами примиряться, IMHO не нужно. В этом принципиальная разница.
Власов не был фашистом. Он за Россию воевал, бла-бла-бла.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
>>Ты не знаешь моего отношения к Ленину и Сталину, поэтому использовать их в качестве аргумента не можешь. Человека судят по всем его делам, а не так, что тут прославляем, там закрываем глаза. VD>Что это не могу? Мне вообще все равно твои к ним отношение. Я говорю о тех кто его судил.
Без разницы, кто его судил. Их дела не могут оправдывать его дела.
A>>Не было это нормальным и это все понимали. Иначе бы большевики не обвиняли Колчака в подобных зверствах. Действия красных никак не оправдывают действия белых. VD>Большевикам, прежде всего, надо было дискредитировать врага. Посему враг оказался ужасным преступником, а они все в белом и на коне. В реальности Колчак простое населене не расстреливал. Как и большевики он расстреливал тех кто восставал против него, т.е. по его мнению преступников.
Как там? «Иди Википедию почитай». Не расстреливал он, ага.
A>>Потому что мы живём в Петербурге. Ты можешь не обсуждать. VD>Мы живем в России и за ее пределами. Тема не на местном сайте Питера.
И что, ты запретишь нам обсуждать местные события?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Учитывая, что Россией в итоге стала Советская Россия, воевал он против России. VD>Ну, это же откровенная ложь! Не уподобляйся. И те и другие воевали за Россию. Просто у них были разные взгляды на то какой она должна быть.
У Власова тоже были другие взгляды.
VD>И это не Колчак сверг царя и совершил переворот в октябре. Колчак, как раз воевал за Российскую Империю, которую большевики в то время успешно развалили.
Это не большевики свергли царя и не они развалили империю.
VD>И Россия, в итоге стала капиталистическая. Потому большевики теперь и занимают место которое занимали белые при большевиках. Это еще с ними довольно по доброму обращаются. Большевики ведь белых совсем с дерьмом смешали в своей пропаганде.
О да, пусть скажут спасибо, что мы не уподобляемся украинцам. Ну разве что на полшишечки. Это что за странное понимание исторической справедливости?
A>>Ну конечно, только ты здесь знаком с вопросом. Остальные так, краем уха фамилию слышали. VD>Я его биографию читал, а не транслирую чужую (навязанную извне) точку зрения. Колчак виноват лишь в том, что проиграл борьбу. Но я бы был больше рад, если бы он победил.
Ты транслируешь точку зрения того, кто написал его биографию.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>за себя он воевал
Ерунду не говори. В Верховные правители России его пригласили. Он сам власть не захватывал.
K>уверен, что без них бы РФ не существовала сейчас, а была бы кучка мелких государств а-ля Черногория.
До них почти 1000 лет существовала и ничего. Это как раз чудо, что у них нашелся Сталин. Иначе бы разодрали бы Россию на куски. Сталин фактически стал новоукладным императором. После него большевики уже не были так эффективны.
K>а давай. почитай. в гробу я видел таких "героев".
Я про него не мало читал. А ты бы хоть ссылку на источник информации дал. Я что попало читать не буду.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Ерунду не говори. В Верховные правители России его пригласили. Он сам власть не захватывал.
ага. кстати служил царю сначала, а потом его предал как жариным запахло и кортик в море выкинул преданный государству чувак ага.
VD>Я про него не мало читал. А ты бы хоть ссылку на источник информации дал. Я что попало читать не буду.
тебе ссылки, как показывает практика бесполезно. все что идет вразрез с твоим мировоззрением игнорируется.
Почитал по диагонали... Звездежь большевицкий обыкновенный. Не стоит читать большевистских газет перед едой (ц)
В этом бреде:
Убеждённый вроде бы монархист, принимавший присягу царю, этого царя и предал, как только увидел, что трон под ним закачался. Вместе с другими генералами и адмиралами подписал письмо с требованием отставки царя, а узнав о революции,
События февраля 1917 года в столице застали вице-адмирала Колчака в Батуме, куда он отправился на встречу с командующим Кавказским фронтом Великим князем Николаем Николаевичем для обсуждения графика морских перевозок и строительства порта в Трапезунде. 28 февраля адмирал получил телеграмму из Морского генерального штаба о бунте в Петрограде и захвате города мятежниками. Колчак показал телеграмму Великому князю. Выяснилось, что Николай Николаевич никакой информации о происходящих в Петрограде событиях не имеет[151].
...
Объясняя причину недовольства Николая Николаевича адмиралом Колчаком, А. В. Смолин связывает его с обсуждением событий в Петрограде и судьбы Николая II. Раздражение Николая Николаевича историк объясняет тем, что, возможно, уже 28 февраля великий князь склонялся к варианту отречения, в то время как Колчак продолжал оставаться верным императору[152]. Историк А. С. Кручинин, говоря про эту реплику Великого князя, отмечает обстоятельство, что оперативные предложения и планы командующего Черноморским флотом у Николая Николаевича раньше никогда не вызывали столь негативной реакции, и приводит в своей работе письмо капитана 2-го ранга Лукина, содержание которого вполне может быть интерпретировано как предложение Колчака о широкомасштабной военной демонстрации «юга» в противовес солдатскому мятежу «севера»[154].
В этом бреде:
выбросил золотой кортик в море, но тут же принял присягу Временному правительству.
В Википедии:
На митинге 5 июня матросы арестовали помощника командира Черноморского флотского экипажа полковника К. К. Грубера и вынесли постановление о сдаче офицерами холодного и огнестрельного оружия. Чтобы предотвратить кровопролитие, Колчак отдал офицерам приказ сдать оружие. Когда пришла пора Колчаку самому сдавать оружие, он собрал на палубе «Георгия Победоносца» его команду и заявил, что офицеры всегда хранили верность правительству и поэтому разоружение для них является тяжёлым и незаслуженным оскорблением, которое он сам не может не принять на свой счёт. «С этого момента я командовать вами не желаю и сейчас же об этом телеграфирую правительству». Судовой комитет решил, что он сдавать оружие не собирается. В этой критической ситуации Смирнов, опасавшийся за жизнь адмирала, связался со Ставкой и попросил А. Д. Бубнова устроить срочный вызов Колчака в Могилёв или Петроград. Рассказывалось, что Колчак, находясь в состоянии крайнего возбуждения, взял пожалованную ему за Порт-Артур золотую саблю — Почётное Георгиевское оружие, крикнул матросам «Японцы, наши враги — и те оставили мне оружие. Не достанется оно и вам!», швырнув саблю за борт. Историк П. Н. Зырянов отмечает, что Колчак, единственный (кроме застрелившегося в знак протеста против решения сдать оружие) не сдавший оружие, да ещё в такой демонстративной форме, от имени офицеров ответил на оскорбление достойным жестом и вызвал этим огонь на себя[186].
И так по всем вопросам. Короче, просто поклеп.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Без разницы, кто его судил. Их дела не могут оправдывать его дела.
Ну, как сказать. У них права судить не было, так как они в 100 раз большими душегубами были. А они судили и из него злодея сделали.
Для меня важно одинаковое отношение. Если мы считаем достойными памяти Леника, Сталина и т.п., значит должны считать достойными и Колчяка.
Какой ценз ты используешь? Почему 100500 памятников Ленину ты считаешь допустимым, а одна табличка Колчаку — нет?
По приказу Ленина и в виду его действий погибло намного больше народа нежели из-за Колчака.
A>Как там? «Иди Википедию почитай». Не расстреливал он, ага.
Так я то читал. И не только ее. Реально преступных приказов Колчак не отдавал, в отличии от Ленина, Сталина, Молотова и т.п.
A>И что, ты запретишь нам обсуждать местные события?
Иди почитай на что я тебе отвечал. Ты тут начал рассуждать, что это дело питерцев. А тебе указал, что это сайт не только для питерцев.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.