Сначала Санкт-Петербург "встряхнули" памятной доской Маннергейму. Несмотря на протесты населения не только в северной столице, но и во множестве других городов, несмотря на конференции и резолюции, направленные общественниками в органы власти, город продолжают "трясти" – на этот раз готовятся установить мемориальную табличку адмиралу Александру Колчаку.
Причиной установки инициаторы называют его заслуги в области науки, дескать, он "великий ученый-океанограф и полярный исследователь". Однако, как оказалось, подобные достижения у него найти сложно. Власти Санкт-Петербурга между тем и не отрицают, что он военный преступник, которого, кстати, безуспешно пытались реабилитировать пять раз. Но, тем не менее, несмотря на массовые расстрелы в гражданскую войну, он оказался подходящим кандидатом для того, чтобы его "любила и жаловала" вся страна, в первую очередь петербуржцы.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>>http://www.nakanune.ru/articles/111985/
K>>установить мемориальную табличку адмиралу Александру Колчаку.
VD>Не вижу ничего страшного в табличке Колчаку. Орел внес не малый вклад в историю России. Батхерт от него, в основном, у коммунистов, чьим врагом он являлся.
1) Мы не разделяем мнения, что убивать коммунистов — это хорошо.
С такой логикой ты и Бандеру и Гитлера оправдаешь. Они же коммунистов убивали.
2) Он убивал не только коммунистов, а вообще людей.
Например депутатов Учредительного Собрания.
Ты знаешь, что такое Учредительное Собрание? Узнай.
После этого на сторону большевиков перешла целая дивизия в полном составе.
VD>В Первую мировую он командовал балтийским и черноморским флотами. Запер немцев и турок в их портах. Заслуга не малая.
1) Каких-таких немцев он запер "в их портах"?! Ты какую историю читал?
Это немцы заперли нас в Финском заливе из которого мы не показывали носа.
2) На чёрном море у русских было три полноценных дредноута против одного немецкого линейного крейсера.
И что мы видим? Импотенцию мы видим. Гебен погиб на минной постановке. Британской.
Десант на Босфор так и не состоялся. При полном отсутсвии флота у Турции.
Просто чтобы было что обсуждать — воспоминания радиста с крейсера Гебен: http://militera.lib.ru/memo/german/kopp_g/index.html
VD>То что большевики приписывают ему зверства, так они сами звери еще те были. На их фоне он вполне приличный человек.
Не учите историю по либеральным агиткам. Не были большевики зверями. Вот не были и всё. Совсем. А Колчак был.
Если сделать прямое сравнение, ну например по отношению к Учредительному Собранию, то всё сразу становится ясным.
Колчак намного глупее и озверелее.
VD>Я думаю, что ему и памятник не грех поставить. Но где-нибудь в Севастополе, например, так как памятен он именно как адмирал, а не политик.
Как адмирал он — полное говно. Смотри выше.
VD>Ну, а перед всем этим не плохо было бы его реабилитировать. А то смешно получается — ставим доски официально осужденному персонажу.
С какой стати его реабилитировать-то? Он чёткий рафинированный преступник, поступивший на официальную службу в британский флот.
Он и Власов — пара. Как два сапога. Именно поэтому его так любят нынешние либералы.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Да-да. Это же два разных человека: герой ПМВ, заперший турков в портах, и Верховный правитель, при котором могли расстрелять каждого десятого в поселении. Поэтому мы первому табличку поставим, а второго предадим забвению.
Дык Ленин и Сталин — это такие же "два (четыре) разных человека". Они одной рукой воплощали в жизнь План ГОЛРО, а другой расстреливали крестьян зажавших мешок хлеба. Причем Колчак расстреливал в военное время, а коммунисты и в мирное.
Короче, правильным было бы быть объективным.
A>А нет, оказывается, расстреливать каждого десятого нормально. Сегодня просто наплыв желающих оправдать зверства одних зверствами других. Ставим таблички обоим.
Расстреливать тогда было нормально в принципе. Война была. Не подчинающихся ставили к стенке без суда и следствия. Ставили с обоих сторон. Просто победителей не судят. Вот Сталин, Ленин и Троцкий и не были осуждены, а проигравший Колчак — был.
Преступлений перед родиной он не совершал, как Манергейм и Краснов.
A>В Иркутске ему памятник стоит.
Тогда вообще не понятно к чему сыр-бор.
Целый памятник мы не обсуждаем, а сраную доску на доме где он жил — обсуждаем.
Кстати, памятник явно демонстрирует реальности истории. Не так плохо.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
K>Сначала Санкт-Петербург "встряхнули" памятной доской Маннергейму. Несмотря на протесты населения не только в северной столице, но и во множестве других городов, несмотря на конференции и резолюции, направленные общественниками в органы власти, город продолжают "трясти" – на этот раз готовятся установить мемориальную табличку адмиралу Александру Колчаку.
K>Причиной установки инициаторы называют его заслуги в области науки, дескать, он "великий ученый-океанограф и полярный исследователь". Однако, как оказалось, подобные достижения у него найти сложно. Власти Санкт-Петербурга между тем и не отрицают, что он военный преступник, которого, кстати, безуспешно пытались реабилитировать пять раз. Но, тем не менее, несмотря на массовые расстрелы в гражданскую войну, он оказался подходящим кандидатом для того, чтобы его "любила и жаловала" вся страна, в первую очередь петербуржцы.
Нет, это просто Полтавченко — <censored>.
С кадыркинским мостом уже стало всё ясно, на мнение жителей ему насрать, продвигают свои мега идеи. Ждём пямятник попу Гапону и площадь Распутина.
Гоблин тот же там живет. Весь такой правильный и умный, с людьми умными общается, глазками сверкает и пальчиком грозит, молодежь поучает.
Так вот и добился бы хотя бы неустановки этих досок.
Но у него походу кишка тонка и могёт только слюньками на ютупчике брызгать.
Не вижу ничего страшного в табличке Колчаку. Орел внес не малый вклад в историю России. Батхерт от него, в основном, у коммунистов, чьим врагом он являлся.
В Первую мировую он командовал балтийским и черноморским флотами. Запер немцев и турок в их портах. Заслуга не малая.
То что большевики приписывают ему зверства, так они сами звери еще те были. На их фоне он вполне приличный человек.
Я думаю, что ему и памятник не грех поставить. Но где-нибудь в Севастополе, например, так как памятен он именно как адмирал, а не политик.
Ну, а перед всем этим не плохо было бы его реабилитировать. А то смешно получается — ставим доски официально осужденному персонажу.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Ватакуси, Вы писали:
Q>>Что, прогрессивный политический деятель? Интересно бы выслушать твое мнение. В>Ну, расскажут им по кисилёвТВ, что Распутин был лучшим деятелем начала 20-го века, так они тут за него рубаху последнюю порвут. Первый раз, что-ли? После того, как оправдывали Сердюка и Васильеву, Сечина, Ротенберга и т.п. с ними как бы ясно всё уже давным давно.
ВатакусиТВ в своём репертуаре с новым выпуском прохладных историй.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Не вижу ничего страшного в табличке Колчаку. Орел внес не малый вклад в историю России. Батхерт от него, в основном, у коммунистов, чьим врагом он являлся. В Первую мировую он командовал балтийским и черноморским флотами. Запер немцев и турок в их портах. Заслуга не малая.
Да-да. Это же два разных человека: герой ПМВ, заперший турков в портах, и Верховный правитель, при котором могли расстрелять каждого десятого в поселении. Поэтому мы первому табличку поставим, а второго предадим забвению.
VD>То что большевики приписывают ему зверства, так они сами звери еще те были. На их фоне он вполне приличный человек.
А нет, оказывается, расстреливать каждого десятого нормально. Сегодня просто наплыв желающих оправдать зверства одних зверствами других. Ставим таблички обоим.
VD>Я думаю, что ему и памятник не грех поставить. Но где-нибудь в Севастополе, например, так как памятен он именно как адмирал, а не политик. Ну, а перед всем этим не плохо было бы его реабилитировать. А то смешно получается — ставим доски официально осужденному персонажу.
VD>Не вижу ничего страшного в табличке Колчаку. Орел внес не малый вклад в историю России.
Гитлер тоже внёс не малый вклад в историю России. Давай ему тоже доску повесим
Батхерт от него, в основном, у коммунистов, чьим врагом он являлся.
А что ты имеешь против коммунистов? Без них бы так в говне и жил (если бы вообще жил) как при николашке.
VD>Я думаю, что ему и памятник не грех поставить. Но где-нибудь в Севастополе, например, так как памятен он именно как адмирал, а не политик.
Гитлеру ещё поставь.
VD>Ну, а перед всем этим не плохо было бы его реабилитировать. А то смешно получается — ставим доски официально осужденному персонажу.
Давай уж сразу канонизируем. А че? Кирюха не против будет. Если отбашляют конечно
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>>Не вижу ничего страшного в табличке Колчаку. Орел внес не малый вклад в историю России. K>>Гитлер тоже внёс не малый вклад в историю России. Давай ему тоже доску повесим VD>Гитлер воевал против России, а Колчак за Россию.
Учитывая, что Россией в итоге стала Советская Россия, воевал он против России.
K>>Давай уж сразу канонизируем. А че? Кирюха не против будет. Если отбашляют конечно VD>А давай ты пойдешь хотя бы биографию Колчака почитаешь, а потом уже по сто раз одну и туже глупость повторять?
Ну конечно, только ты здесь знаком с вопросом. Остальные так, краем уха фамилию слышали.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Учитывая, что Россией в итоге стала Советская Россия, воевал он против России.
В ГВ не было правой или виноватой стороны. Обе хорши были. Но переворот таки совершили красные
А вот ДО гражданско йвойны К. вполне воевал ЗА Россию...
ГВ была почти 100 лет тому назад, пора бы уже русским людям с разных сторон тех фронтов начинать примиряться...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Ты не знаешь моего отношения к Ленину и Сталину, поэтому использовать их в качестве аргумента не можешь. Человека судят по всем его делам, а не так, что тут прославляем, там закрываем глаза.
Что это не могу? Мне вообще все равно твои к ним отношение. Я говорю о тех кто его судил.
A>Не было это нормальным и это все понимали. Иначе бы большевики не обвиняли Колчака в подобных зверствах. Действия красных никак не оправдывают действия белых.
Большевикам, прежде всего, надо было дискредитировать врага. Посему враг оказался ужасным преступником, а они все в белом и на коне. В реальности Колчак простое населене не расстреливал. Как и большевики он расстреливал тех кто восставал против него, т.е. по его мнению преступников.
A>Потому что мы живём в Петербурге. Ты можешь не обсуждать.
Мы живем в России и за ее пределами. Тема не на местном сайте Питера.
ЗЫ
В общем, если по Манергейму у меня сомнений нет. Это преступник и предатель. А вот с Колчаком не все так однозначно (ц).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Колчак Родины не предовал, скорее Родина предала его,
Ага, узнав о захвате власти большевиками сразу попросился на службу к англичанам. Педовики.
30 декабря 1917 года Колчак получил сообщение о назначении на Месопотамский фронт. В первой половине января 1918 года Колчак выехал из Японии через Шанхай в Сингапур[200].
...
В марте 1918 года, прибыв в Сингапур, Колчак получил секретное поручение срочно возвращаться в Китай для работы в Маньчжурии и Сибири. Изменение решения англичан было связано с настойчивыми ходатайствами русских дипломатов и других политических кругов, видевших в адмирале кандидата в вожди противобольшевистского движения[165].
Скорее, был представителем иностранных интервентов, а не патриотом.
E>Я считаю, что по поводу ГВ примиряться стои, но в ГВ много разного с разных сторон было, так что с чем-то/кем-то может и не стоит, но с "белыми", как таковыми, стоит, так же, как и с "красными". E>А вот с фашистами примиряться, IMHO не нужно. В этом принципиальная разница.
Белое движение по сути реабилитировано в 60-е. Но не надо всех чесать под одну гребёнку — не все остались людьми.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Это всё списывает? Власов так-то тоже воевал за Россию. И до плена и после. E>Колчак Родины не предовал, скорее Родина предала его, в отличии от Власова... IMHO, это решает.
Это всё игра словами. Власов Родину не предавал, это Родина предала его.
E>Я считаю, что по поводу ГВ примиряться стои, но в ГВ много разного с разных сторон было, так что с чем-то/кем-то может и не стоит, но с "белыми", как таковыми, стоит, так же, как и с "красными". А вот с фашистами примиряться, IMHO не нужно. В этом принципиальная разница.
Власов не был фашистом. Он за Россию воевал, бла-бла-бла.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
>>Ты не знаешь моего отношения к Ленину и Сталину, поэтому использовать их в качестве аргумента не можешь. Человека судят по всем его делам, а не так, что тут прославляем, там закрываем глаза. VD>Что это не могу? Мне вообще все равно твои к ним отношение. Я говорю о тех кто его судил.
Без разницы, кто его судил. Их дела не могут оправдывать его дела.
A>>Не было это нормальным и это все понимали. Иначе бы большевики не обвиняли Колчака в подобных зверствах. Действия красных никак не оправдывают действия белых. VD>Большевикам, прежде всего, надо было дискредитировать врага. Посему враг оказался ужасным преступником, а они все в белом и на коне. В реальности Колчак простое населене не расстреливал. Как и большевики он расстреливал тех кто восставал против него, т.е. по его мнению преступников.
Как там? «Иди Википедию почитай». Не расстреливал он, ага.
A>>Потому что мы живём в Петербурге. Ты можешь не обсуждать. VD>Мы живем в России и за ее пределами. Тема не на местном сайте Питера.
И что, ты запретишь нам обсуждать местные события?
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Учитывая, что Россией в итоге стала Советская Россия, воевал он против России. VD>Ну, это же откровенная ложь! Не уподобляйся. И те и другие воевали за Россию. Просто у них были разные взгляды на то какой она должна быть.
У Власова тоже были другие взгляды.
VD>И это не Колчак сверг царя и совершил переворот в октябре. Колчак, как раз воевал за Российскую Империю, которую большевики в то время успешно развалили.
Это не большевики свергли царя и не они развалили империю.
VD>И Россия, в итоге стала капиталистическая. Потому большевики теперь и занимают место которое занимали белые при большевиках. Это еще с ними довольно по доброму обращаются. Большевики ведь белых совсем с дерьмом смешали в своей пропаганде.
О да, пусть скажут спасибо, что мы не уподобляемся украинцам. Ну разве что на полшишечки. Это что за странное понимание исторической справедливости?
A>>Ну конечно, только ты здесь знаком с вопросом. Остальные так, краем уха фамилию слышали. VD>Я его биографию читал, а не транслирую чужую (навязанную извне) точку зрения. Колчак виноват лишь в том, что проиграл борьбу. Но я бы был больше рад, если бы он победил.
Ты транслируешь точку зрения того, кто написал его биографию.
VD>Гитлер воевал против России, а Колчак за Россию. VD>Еще вопросы?
за себя он воевал VD>У меня к ним много претензий. Но это отдельная и большая тема.
уверен, что без них бы РФ не существовала сейчас, а была бы кучка мелких государств а-ля Черногория. VD>А давай ты пойдешь хотя бы биографию Колчака почитаешь, а потом уже по сто раз одну и туже глупость повторять?
а давай. почитай. в гробу я видел таких "героев".
много букав
В 1918-1920 гг. А. В. Колчак — «Верховный правитель российского государства», которого активно поддерживала Антанта.Колчаковский режим был ликвидирован Красной Армией при поддержке партизан в 1920-м году. Постановлением Иркутского ВРК Колчак был расстрелян (Советский энциклопедический словарь, 1975).
Такие личности у буржуазной власти в почёте. Руководство Иркутской области решило внести свою лепту в процесс «очеловечивания» одного из главных палачей России времён Гражданской войны, и в ноябре 2004 года мятежному адмиралу был установлен памятник. А в настоящее время в одной из камер СИЗО г. Иркутска создаётся музей для увековечивания его памяти. Местные начальники даже организовали туристический маршрут по колчаковским местам.
По существу, решение иркутской власти является в высшей степени безнравственным. Почему? Прежде всего потому, что Колчак до настоящего времени официально не реабилитирован. В феврале 1998 года военная прокуратора Забайкальского Военного Округа отказалась признать адмирала Колчака жертвой политических репрессий. Основанием для отказа послужили имеющиеся доказательства того, что с ведома Колчака подконтрольная ему военная контрразведка совершала массовые расстрелы гражданского населения, красноармейцев и сочувствующих им. Правительство Колчака поощряло денежными наградами военных за количество «голов», уничтоженных ими. Контрразведка расстреливала людей даже за наличие у них мозолистых рук. Раз ты рабочий — значит за красных, значит подлежишь расстрелу. Таким образом, Колчак как совершивший преступления против мира и человечества не подлежит реабилитации.
Нынешние защитники Колчака превозносят его как выдающегося полярника и флотоводца. Принимал участие будущий адмирал и в Русско-японской войне. (Особых лавров, правда, он там не снискал, но в плену у японцев побывал). В 1916 году Колчак назначается командующим Черноморским флотом в чине вице-адмирала.
Никто и не отнимает у него этих заслуг. Что было, то было. Но дело в том, что все свои прежние заслуги Колчак перечеркнул сам, став в 1918 году марионеткой Антанты. Получив из рук западных толстосумов должность «верховного правителя России», белый адмирал железной рукой стал наводить на вверенной ему территории порядок, да такой, что Сибирь умылась кровью. Тысячи повешенных, расстрелянных, замученных в тюрьмах красноармейцев, запоротых деревенских баб, загубленных детей и сожженных деревень — вот визитная карточка омского палача якобы «всего себя отдавшего России».
За короткое время правления Колчака в Сибири в ходе карательных операций белогвардейских войск и их союзников было повешено, расстреляно и заживо сожжено свыше 40 тыс. человек мирного населения и брошено в тюрьмы около 100 тысяч. В те времена именно зверства колчаковских опричников способствовали тому, что вполне зажиточные сибирские крестьяне встали на сторону Советской власти, оказав Колчаку яростное сопротивление, хотя сначала большевики в Сибири успехом не пользовались.
В книге А. Алдан-Семенова «Красные и белые» приводится диалог министра внутренних дел с «верховным правителем». В. Н. Пепеляев докладывает Колчаку о результатах следствия по крестьянским волнениям в Каннском уезде:
«- Ваше превосходительство, на Ангаре каратели вешают людей совершенно без смысла, особенно безумствует атаман Красильников.
— Что же он такое делает?
— Вы объявили амнистию партизанам. Сто тридцать мужиков явились из тайги домой. Красильников тут же повесил их всех как большевиков.
— Этого не может быть.
— Простите, Ваше превосходительство, но…
— Что ещё вытворяет Красильников?
— Он расстреливает священников, сельских старост, жандармов, честно служивших нам. «Этот поп ещё не изменил, но может изменить, посему попа — лучше повесить». Но и другие атаманы не лучше. Анненков, Калмыков, Семенов, барон Унгерн. Я могу показать вам документы о чудовищных пытках…
-Не надо…».
Колчакпредпочёл не замечать зверств своих опричников, никто из которых не был наказан. Даже выговора никто из них не получил. Естественно, что колчаковские атаманы, пользуясь попустительством своего главаря, творили такие безобразия в отношении мирного населения, от которых у обычного человека волосы вставали дыбом.
***
В 1919 году власть главаря опереточного «Сибирского правительства», названного «верховным правителем России», опиралась исключительно на войска западных союзников в лице пёстрой англо-французско-американско-японской коалиции. От них получал Колчак«гуманитарную» помощь, за которую щедро расплачивался российским золотом, украденным им у рабоче-крестьянского государства.
О том, что Колчак является марионеткой денежных мешков Запада, в народе было известно с самого начала. Неслучайно же о нем тогда говорили: «Мундир английский, погон французский, табак японский — правитель омский».
Жизнь Колчака круто изменилась в феврале 1917 года. Именно в этот период времени в полной мере проявилась его настоящая сущность и нищета духа. Впрочем, судите сами.
Убеждённый вроде бы монархист, принимавший присягу царю, этого царя и предал, как только увидел, что трон под ним закачался. Вместе с другими генералами и адмиралами подписал письмо с требованием отставки царя, а узнав о революции, выбросил золотой кортик в море, но тут же принял присягу Временному правительству.
Но Временное правительство то ли не смогло, то ли не захотело предложить амбициозному адмиралу приличной должности. По требованию возмущённых матросов его пришлось отстранить от командования Черноморским флотом. Тогда Временное правительство по просьбе США 28 июня 1917 года командировало его в Соединённые Штаты как специалиста по минному делу.
Прибыв в США, Колчак начал вести тайные переговоры с представителями правительств США и Англии о переходе его на службу в их вооружённые силы или на флот.
Финансовые акулы Англии решили, что он будет чрезвычайно полезен для них в России в качестве руководителя вооружённой борьбы против Советской власти. По официальному предложению английского правительства Колчак прибыл на Дальний Восток и весною-летом 1918 года стал продвигаться англичанами на пост руководителя антисоветского фронта.
Англичане, купившие и завербовавшие Колчака, полагали, что он будет наиболее «солидным претендентом на власть» и вполне имеет реальные шансы стать «верховным правителем России», с которым можно будет иметь дело в случае успеха всей антисоветской кампании.
В октябре 1918 года Колчак был направлен англичанами в Омск военным министром директории (демократического правительства Сибири и Урала). Расправившись с местной властью, Колчак объявил себя «Верховным правителем России» при поддержке Антанты.
ТВ и СМИ называли преступлением разгон большевиками в январе 1918 года Учредительного Собрания, отказавшегося признать декреты Советской власти. Но ведь тогда большинство депутатов не подчинилось большевистскому правительству. Депутаты-антисоветчики организовали Комитет участников Учредительного Собрания (Комуч), захватили власть при поддержке Чехословацкого корпуса в Поволжье и на Урале, объявили о создании независимой республики и начали войну с Советской властью. Организаторов Комуча, т. е. депутатов Учредительного Собрания, по приказу Колчака расстреляли без суда и следствия. Если Ленина, отдавшего приказ о роспуске Учредительного Собрания, называют узурпатором и преступником, то как прикажете называть А.Колчака, отдавшего приказ о расстреле этих депутатов?
Антанта дала Колчаку 1200 орудий, миллион винтовок, тысячи пулемётов, боеприпасы, самолёты, броневики, обмундирование на сотни тысяч человек. Колчак рассчитался третьей частью золотого запаса России, где остальное золото и ценности до сих порни кто точно не знает.
Колчак щедро отблагодарил интервентов. Американцам он отдал в концессию бассейн реки Лены, японцам — месторождения полезных ископаемых Забайкалья, англичанам — Северный морской путь и руды Алтая (и это не считая золотого запаса). Англичане грабили Россию со всех сторон. В Архангельске со складов забрали пушнину и даже вывезли собак — сибирских лаек.
Уж сколько был пролито слез нынешними либералами-западниками по поводу продажи в 20-е и 30-е годы XX века для голодающих Поволжья и нужд индустриализации СССР шедевров из Эрмитажа и других русских музеев! Но никто из них ни разу не вспомнил о золотом запасе России, пущенным Колчаком на борьбу с большевизмом. Более того, это считается «заслугой» Колчака, его вкладом в дело освобождения России от ига большевизма.
Бок о бок с Колчаком свирепствовали в Сибири его друзья белочехи. В эшелонах вывозили огромное количество золотых серебряных вещей, драгоценности, картины, ковры, меха и даже чистокровных рысаков… [«Танкоград». №24. 2008].
Власть Колчака продержалась два года и оставила о себе страшную память в Сибири, на Урале и в Поволжье, Покамье, Вятке и в других местах. И когда сегодня зомбированные телевидением обыватели начинают восхищаться Колчаком как талантливым исследователем-полярником, опытным флотоводцем, храбрым и высокообразованным человеком с умным и выразительным взглядом, они забывают о том, что творил тот же Колчак, став «верховным правителем России».
А. Колчак среди вождей белого движения выделяется тем, что он потерпел поражение не столько от Красной Армии, сколько от всеобщего возмущения населения Сибири! Это как же надо было Колчаку постараться, чтобы всего за два года его так возненавидели сибиряки!
А ненавидеть было за что. В книге В. Зазубрина «Два мира», опубликованной в 1921 году, представлены все ужасы колчаковщины человеком, испытавшем их на собственной шкуре. На словах Колчак обещал людям райскую жизнь: «Главной своей целью ставлю … установление законности и правопорядка, дабы народ мог … сам себе избрать образ правления и реализовать идеи свободы…».
А вот что он творил не на словах, а на деле.
«…Село Медвежье. На молебен на площадь собрали всех крестьян. На толпу нацелены пулемёты. Звонят колокола. Священник читает молитвы и многолетие Колчаку…
Затем этот же священник подаёт офицеру длинный список крестьян — «большевиков». У церковной ограды корчатся в муках 49 расстрелянных. Все остальные мужчины и женщины этого села поголовно выпороты шомполами и нагайками, все девки изнасилованы.
…Дикие оргии офицеров, куда волокут крестьянок; виселицы, где вместе со взрослыми повешены и дети. Бесчинствуют и беснуются чехи, поляки, французы, румыны, японцы. Пир победителей в самом разгаре.
Господа офицеры загоняют русское быдло, русский рабочий скот — обратно в хлев».
***
Огненным смерчем катилась армия Колчака по Сибири и Уралу в 1918 году. Огромная опасность нависла над молодой Советской республикой. Все ее силы были собраны в кулак и брошены на борьбу с Колчаком, хотя в то же самое время с юга к Москве рвался Деникин, а с севера — Юденич. Если бы им удалось объединить свои силы и ударить по Москве совместно — Советская власти пришлось бы очень туго. Но этого не произошло по многим причинам, в том числе и потому, что каждый из вождей белого движения стремился присвоить себе всю славу победителя.
Большевистское правительство воспользовалось амбициозностью белых вождей и перешло в наступление. Оно началось на Восточном фронте весной 1919 года ударом Южной группы войск М. В. Фрунзе. А перед этим по Южному Уралу, по тылам белых, был совершён знаменитый рейд партизанских отрядов под командованием братьев Кашириных, которые входили в группу войск члена Реввоенсовета В. К. Блюхера.
Летом 1919 года Южная группа войск под командованием М. В. Фрунзе с боями начала неудержимое продвижение на восток и в июне подошла к Уфе. Особо отличилась в этих боях легендарная 25-я дивизия В. И. Чапаева.
После взятия Уфы и Перми открывалась дорога на Златоуст и Челябинск. Именно здесь тогда решалась судьба революции. В. И. Ленин направил на Восточный фронт телеграмму: «Если мы до зимы не завоюем Урал, то, я считаю, гибель революции неизбежна».
Армия Колчака покатилась на восток, практически не оказывая уже серьезного сопротивления Красной Армии. Деморализованные, панически бегущие вооружённые толпы белых неудержимо катились к Омску. С тыла и с фронтов их трепали сибирские партизаны.
14 ноября 1919 года красные взяли Омск, захватив 30 тысяч пленных и множество трофеев. Но подвалы банка, где хранился золотой запас России, были пусты. Его остатки — 21442 пуда золота Колчак увёз с собой.
Будем надеяться, что эта историческая фигура не будет реабилитирована, а правда о преступлениях и предательстве Колчака не утонет во лжи буржуазной пропаганды. В противном случае, это можно будет расценивать как настоящий плевок в душу граждан России и их историю.
и еще
Ехал и слушал по радио восхваления Колчака... Оказывается он уже народным героем стал. Что за бред?
Мне абсолютно неинтересны его любовные истории, и о них я говорить не буду; в конце концов, кого хотел мужик любить, тех и любил, его личное дело. Также мне неинтересно обсуждать , как очередной смазливый актер сыграл того-то и того-то. Оставим это ценителям мелодрам.
А вот его служба, его палаческая деятельность и его предательство — интересны.
По данным некоторых историков, английская разведка завербовала Колчака в 1916-м. Так это или нет, но дальнейшая его служба дает основания в это верить — просто так с бухты-барахты Родину "патриотичнейщий офицер" не продаёт, процесс превращения всегда занимает время.
Как известно, в июне 1916 г. Колчак был назначен под влиянием англичан на должность командующего Черноморским флотом. Известны результаты работы в должности. Мощный Черноморский флот занимался фигней, так и не уничтожив за всю войну (!) единственный линейный крейсер турецкого флота — немецкий 'Гёбен'. Так и не высадив десанты у Босфора. 2-х немецких кораблей хватило, чтобы удерживать огромный Черноморский флот всю войну.
20 октября 1916 года — взрыв линкора "Императрица Мария". То ли вопиющая халатность, то ли диверсанты чувствовали себя в Севастополе, как дома — тогда не было ни аквалангов, ни мини-подлодок для диверсантов-подводников, взорвать линкор могли только те, кто заходил на линкор с берега.
А что же кокаинист Колчак ? Делает красивый жест.. и сваливает. Подальше от проблем, поближе к новым хозяевам.
Кому он только не хотел служить — и США, и Англии, лишь бы против России..
12 июня 1919 года Колчак подписал бумаги, присланные Антантой, в которых он признал разделение России и отделение от нее Прибалтики, Польши, Финляндии, Кавказа, Ср.Азии. И этому человеку еще чем-то не нравились большевики, и эта рожа кричала про "великую и неделимую Россию
?"
Ситуация сложилась очень интересной. Согласно Брест-Литовскому соглашению Германия за сепаратный мир с Россией получала часть ее земель. С другой стороны, после разрыва дипломатических отношений эта договоренность аннулировалась, и территории, ранее отошедшие к немцам, возвращались под юрисдикцию Советской республики. Таким образом, вследствие разрыва дипотношений вся история отдачи и обретения вновь Прибалтики, Западной Украины и Белоруссии не имела к царской России никакого отношения, и отторгнуть эти земли страны Антанты на законном основании не могли....
Юридически это было предательство России. Предательство той страны, которой он присягал — ибо никто в России не давал ему права отделять земли от России, никто не давал права подписывать такие бумаги для Антанты. Это перечеркивало все соглашения , всё то, что было достигнуто за 200 лет войн и строительства Империи.
Взамен Антанта назначила Колчака Верховным правителем России.
Воевал он с большой "любовью" к русскому народу —
"Люди расстреливались даже при обнаружении мозолистых рук: значит, рабочий — ликвидировать."
Вот обычный доклад Колчаку про действия его людей — "Вы объявили амнистию партизанам. Сто тридцать мужиков вернулись из тайги домой. Красильников тут же повесил их как большевиков.
— Этого не может быть! — Простите, ваше превосходительство, но... — Что еще вытворяет Красильников?
— Он расстреливает священников, сельских старост, жандармов, честно служивших нам. "Этот поп еще не изменил, но может изменить, посему попа лучше повесить""
О децимациях и расстрельных приказах Троцкого говорят как о примере сверхжестокого большевистского руководства.
А вот Колчак — " Я сам подписывал устав военно-полевых судов (и сам же дал им указание: если арестовано сто подозреваемых в большевизме, десять расстреливать немедленно".
Заметьте — подозреваемых.
Такие "мелочи", как кража Золотого запаса и его разворовывание, тоже интересны.
Женщин Колчак действительно любил, но в специфически-романтической форме — "Вдоль всей транссибирской железной дороги было изнасиловано почти все женское население старше 12 лет белогвардейцами, белочехами и прочими союзниками»." Колчак все это приветствовал.
Население Сибири, сначала категорически не поддержавшее Революцию и большевиков, после недолгой жизни под Верховным правителем Колчаком и его атаманами категорически перешло под красные знамена.
Нынешние историки нам вещают, что террор был исключительно Красным. Черта с два, он был со всех сторон — и именно беззаконная, масштабная и не имевшая четкой логики палаческая деятельность белых (всех мастей -единого Белого движения не было) была одной из причин, по которой бОльшая часть народа перешла на сторону красных. Именно предательство белыми (в тч. Колчаком) интересов России толкнуло многих русских офицеров, не питавших особой любви к большевизму, под красные знамена. Когда твою Родину предали все, кроме большевиков.. выход ясен и прост.
Колчак и его подручные сыграли тут далеко не последнюю роль.
Некоторые западные исследователи считают, что Колчак был завербован англичанами с помощью компромата: британцы якобы поймали его на употреблении кокаина. Однако в то время этот наркотик был разрешен и свободно продавался в любой аптеке как в России, так и в Европе. Нет, адмирал изменил России сознательно, и сам добровольно пошел на вербовку…
Лучший первоисточник по Колчаку – официальные протоколы его допроса в ходе суда ( опубликованы в «Библиотеке военной литературы», из которых прямо виден подставной характер его власти и полная зависимость от стран-интервентов, между которыми он униженно лавировал в ходе своего «правления».
Поротоколы проясняют и систему террора и карательных мер, развернутых в Сибири Колчаком и его подчиненными.
Интереснейший момент: еще в 90-х годах состоялась попытка реабилитировать Колчака, как «невинно осужденного». По инициативе «сверху» дело Колчака было пересмотрено военным судом ЗабВО, но реабилитации не последовало.
Изучив архивное дело "Колчака", суд нашел, что следствие (январь-февраль 1920 г.) собрало достаточно доказательств, что с 1918 по 1920 гг. по распоряжению Колчака велись не только военные действия, но и "производились массовые репрессии в отношении мирного населения".
В определении суда отмечалось, что сам Колчак на допросе показал, что по его инициативе были расширены права военных по применению репрессий к мирному населению. В результате его "полевые командиры" без юридической "волокиты" издавали приказы о взятии заложников, массовых расстрелах, сжигании деревень, жители которых лишь подозревались в поддержке красных. Изготавливались спец. баржи для уничтожения в пути арестованных. Правительство Колчака назначило денежные награды военным в зависимости от числа "бунтовщиков", уничтоженных ими.
Государственные преступления Колчака ( шпионаж, сотрудничество с оккупантами) суд по ряду причин не рассматривал.
Таким образом, официальный юридический статус Колчака – военный преступник, казненный по законному приговору суда за вооруженный террор против мирного населения – в частности, за захват и расстрелы заложников и массовые бессудные репрессии.
Иначе говоря, в юридическом плане статус Колчака абсолютно равноценен статусу тех же Басаева, Радуева или террористов из Беслана и «Норд-Оста».
Между тем, за прошедшее время были приняты законы о терроризме и экстремизме, в соответствии с которыми героизация и прославление заведомых террористов и военных преступников, в число которых входит и Колчак, да еще с использованием средств массовой информации, является преступлением.
И в конце концов, я не знаю кто был прав "Красные" или "Белые", но победили те, за кем пошел народ, на то это и была война Гражданская...и если НАРОД признал что Колчак преступник не хрен ему сейчас оды восхвалять.
Почитал по диагонали... Звездежь большевицкий обыкновенный. Не стоит читать большевистских газет перед едой (ц)
В этом бреде:
Убеждённый вроде бы монархист, принимавший присягу царю, этого царя и предал, как только увидел, что трон под ним закачался. Вместе с другими генералами и адмиралами подписал письмо с требованием отставки царя, а узнав о революции,
События февраля 1917 года в столице застали вице-адмирала Колчака в Батуме, куда он отправился на встречу с командующим Кавказским фронтом Великим князем Николаем Николаевичем для обсуждения графика морских перевозок и строительства порта в Трапезунде. 28 февраля адмирал получил телеграмму из Морского генерального штаба о бунте в Петрограде и захвате города мятежниками. Колчак показал телеграмму Великому князю. Выяснилось, что Николай Николаевич никакой информации о происходящих в Петрограде событиях не имеет[151].
...
Объясняя причину недовольства Николая Николаевича адмиралом Колчаком, А. В. Смолин связывает его с обсуждением событий в Петрограде и судьбы Николая II. Раздражение Николая Николаевича историк объясняет тем, что, возможно, уже 28 февраля великий князь склонялся к варианту отречения, в то время как Колчак продолжал оставаться верным императору[152]. Историк А. С. Кручинин, говоря про эту реплику Великого князя, отмечает обстоятельство, что оперативные предложения и планы командующего Черноморским флотом у Николая Николаевича раньше никогда не вызывали столь негативной реакции, и приводит в своей работе письмо капитана 2-го ранга Лукина, содержание которого вполне может быть интерпретировано как предложение Колчака о широкомасштабной военной демонстрации «юга» в противовес солдатскому мятежу «севера»[154].
В этом бреде:
выбросил золотой кортик в море, но тут же принял присягу Временному правительству.
В Википедии:
На митинге 5 июня матросы арестовали помощника командира Черноморского флотского экипажа полковника К. К. Грубера и вынесли постановление о сдаче офицерами холодного и огнестрельного оружия. Чтобы предотвратить кровопролитие, Колчак отдал офицерам приказ сдать оружие. Когда пришла пора Колчаку самому сдавать оружие, он собрал на палубе «Георгия Победоносца» его команду и заявил, что офицеры всегда хранили верность правительству и поэтому разоружение для них является тяжёлым и незаслуженным оскорблением, которое он сам не может не принять на свой счёт. «С этого момента я командовать вами не желаю и сейчас же об этом телеграфирую правительству». Судовой комитет решил, что он сдавать оружие не собирается. В этой критической ситуации Смирнов, опасавшийся за жизнь адмирала, связался со Ставкой и попросил А. Д. Бубнова устроить срочный вызов Колчака в Могилёв или Петроград. Рассказывалось, что Колчак, находясь в состоянии крайнего возбуждения, взял пожалованную ему за Порт-Артур золотую саблю — Почётное Георгиевское оружие, крикнул матросам «Японцы, наши враги — и те оставили мне оружие. Не достанется оно и вам!», швырнув саблю за борт. Историк П. Н. Зырянов отмечает, что Колчак, единственный (кроме застрелившегося в знак протеста против решения сдать оружие) не сдавший оружие, да ещё в такой демонстративной форме, от имени офицеров ответил на оскорбление достойным жестом и вызвал этим огонь на себя[186].
И так по всем вопросам. Короче, просто поклеп.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Но вот интересно, по чьей вине больше граждан России/СССР погибло — Колчака или Сталина? Можно это как-то сравнить?
Разумеется Сталина, и если бы он не удержался у власти и некие заговорщики судили бы его после, и его сегодня реабилитировать бы не стали. Прикинь, ему даже памятники и памятные доски не ставят.
A>И еще вот мысль. Чингисхан, один из кровавейших завоевателей в истории, а в Монголии ему тем ни менее ставят памятники.
В те времена международных соглашений и законов о военных преступлениях, комбатантах и некомбатантах, о правилах ведения войны не было. A>Может в этом и есть какой-то глубокий непостижимый мне смысл? Но все равно как-то не по себе от этого.
К истории нужно относиться именно как к истории, а не для упражнения в правоведении и переноса сегодняшней морали на те времена.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Да-да. Это же два разных человека: герой ПМВ, заперший турков в портах, и Верховный правитель, при котором могли расстрелять каждого десятого в поселении. Поэтому мы первому табличку поставим, а второго предадим забвению. VD>Дык Ленин и Сталин — это такие же "два (четыре) разных человека".
Ты не знаешь моего отношения к Ленину и Сталину, поэтому использовать их в качестве аргумента не можешь. Человека судят по всем его делам, а не так, что тут прославляем, там закрываем глаза.
A>>А нет, оказывается, расстреливать каждого десятого нормально. Сегодня просто наплыв желающих оправдать зверства одних зверствами других. Ставим таблички обоим. VD>Расстреливать тогда было нормально в принципе. Война была. Не подчинающихся ставили к стенке без суда и следствия. Ставили с обоих сторон. Просто победителей не судят. Вот Сталин, Ленин и Троцкий и не были осуждены, а проигравший Колчак — был.
Не было это нормальным и это все понимали. Иначе бы большевики не обвиняли Колчака в подобных зверствах. Действия красных никак не оправдывают действия белых.
A>>В Иркутске ему памятник стоит. VD>Тогда вообще не понятно к чему сыр-бор. Целый памятник мы не обсуждаем, а сраную доску на доме где он жил — обсуждаем.
Потому что мы живём в Петербурге. Ты можешь не обсуждать.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Учитывая, что Россией в итоге стала Советская Россия, воевал он против России. E>В ГВ не было правой или виноватой стороны. Обе хорши были. Но переворот таки совершили красные
Я не говорил о правых и виноватых.
E>А вот ДО гражданско йвойны К. вполне воевал ЗА Россию...
Это всё списывает? Власов так-то тоже воевал за Россию. И до плена и после.
E>ГВ была почти 100 лет тому назад, пора бы уже русским людям с разных сторон тех фронтов начинать примиряться...
Что не видно желания у проигравшей стороны. Все эти доски продавливаются вопреки общественному мнению, никакой дискуссии не проводится.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Это всё списывает? Власов так-то тоже воевал за Россию. И до плена и после.
Колчак Родины не предовал, скорее Родина предала его, в отличии от Власова... IMHO, это решает.
Я считаю, что по поводу ГВ примиряться стои, но в ГВ много разного с разных сторон было, так что с чем-то/кем-то может и не стоит, но с "белыми", как таковыми, стоит, так же, как и с "красными".
А вот с фашистами примиряться, IMHO не нужно. В этом принципиальная разница.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Учитывая, что Россией в итоге стала Советская Россия, воевал он против России.
Ну, это же откровенная ложь! Не уподобляйся.
И те и другие воевали за Россию. Просто у них были разные взгляды на то какой она должна быть.
И это не Колчак сверг царя и совершил переворот в октябре. Колчак, как раз воевал за Российскую Империю, которую большевики в то время успешно развалили.
И Россия, в итоге стала капиталистическая. Потому большевики теперь и занимают место которое занимали белые при большевиках. Это еще с ними довольно по доброму обращаются. Большевики ведь белых совсем с дерьмом смешали в своей пропаганде.
A>Ну конечно, только ты здесь знаком с вопросом. Остальные так, краем уха фамилию слышали.
Я его биографию читал, а не транслирую чужую (навязанную извне) точку зрения.
Колчак виноват лишь в том, что проиграл борьбу. Но я бы был больше рад, если бы он победил.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
A>>Что неправда-то? Он же за Россию воевал. Не за советскую правда. E>И это неправда.
27 декабря 1942 года генерал-лейтенант А. А. Власов и генерал В. Г. Баерский стали авторами «Смоленской декларации», в которой предложили немецкому командованию организовать РОА. Армия была заявлена как воинское формирование, создаваемое для «освобождения России от коммунизма»
V>Кто инициирует установку этих сомнительных досок? Кто подписывает окончательное согласие на установку?
наверное тот же кто и Маннергейму.
по факту получается что оно как бы и ничейное.
не понимаю, неужели трудно собрать пару крепких парней с кувалдами и выполнить демонтаж... милиции ведь на это пофиг.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>наверное тот же кто и Маннергейму. K>по факту получается что оно как бы и ничейное. K>не понимаю, неужели трудно собрать пару крепких парней с кувалдами и выполнить демонтаж... милиции ведь на это пофиг.
Тут вопрос не в самих досках, а почему и кто выбирает таких противоречивых личностей, вокруг которых заведомо будет срачь.
Полно же полностью аполитичных героев и мужественных людей. Но нет же, надо чему-то позабористее поставить.
K>Сначала Санкт-Петербург "встряхнули" памятной доской Маннергейму. Несмотря на протесты населения не только в северной столице, но и во множестве других городов, несмотря на конференции и резолюции, направленные общественниками в органы власти, город продолжают "трясти" – на этот раз готовятся установить мемориальную табличку адмиралу Александру Колчаку.
K>Причиной установки инициаторы называют его заслуги в области науки, дескать, он "великий ученый-океанограф и полярный исследователь". Однако, как оказалось, подобные достижения у него найти сложно. Власти Санкт-Петербурга между тем и не отрицают, что он военный преступник, которого, кстати, безуспешно пытались реабилитировать пять раз. Но, тем не менее, несмотря на массовые расстрелы в гражданскую войну, он оказался подходящим кандидатом для того, чтобы его "любила и жаловала" вся страна, в первую очередь петербуржцы.
Мне конечно пофиг на все эти доски, считаю это бессмысленным занятием впринципе. А если ставить, то людям не замешанным в политике вообще — ученым например.
Но вот интересно, по чьей вине больше граждан России/СССР погибло — Колчака или Сталина? Можно это как-то сравнить?
И еще вот мысль. Чингисхан, один из кровавейших завоевателей в истории, а в Монголии ему тем ни менее ставят памятники.
Может в этом и есть какой-то глубокий непостижимый мне смысл? Но все равно как-то не по себе от этого.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Но вот интересно, по чьей вине больше граждан России/СССР погибло — Колчака или Сталина? Можно это как-то сравнить? И еще вот мысль. Чингисхан, один из кровавейших завоевателей в истории, а в Монголии ему тем ни менее ставят памятники. Может в этом и есть какой-то глубокий непостижимый мне смысл? Но все равно как-то не по себе от этого.
Вот интересно, какой глубокий непостижимый смысл в оправдывании одного преступления другим? Как-то не по себе от этого.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Вот интересно, какой глубокий непостижимый смысл в оправдывании одного преступления другим? Как-то не по себе от этого.
В том то и дело, я не оправдываю, я осуждаю и то и другое.
Мне просто мотивы людей хочется понять.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, Varavva, Вы писали:
V>Дизлайк, отписка. Трепло.
Вах! И от доски Колчаку бывает польза!
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>И еще вот мысль. Чингисхан, один из кровавейших завоевателей в истории
Что-то как-то не верится. Разве что только вся история с Монгольской империей, если, а так вряд ли. Я думаю, что почти любая смена династий в Китае была сильно кроваваей, как минмиум. Не говоря о первой и втрой мировых войнах, ГВ и терроре в РИ/СССР и т. д.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>не понимаю, неужели трудно собрать пару крепких парней с кувалдами и выполнить демонтаж... милиции ведь на это пофиг.
Приезжай в Питер, помоги. Кувалду купишь на месте.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>>И еще вот мысль. Чингисхан, один из кровавейших завоевателей в истории
E>>Что-то как-то не верится.
Q>Аэропорт Улан-Батора.
Не верится не в аэропорт, а в то, что Ченгисхан один из самых кровавых в истории...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Ops, Вы писали:
MZ>>Почему площадь? MZ>>Реку надо, реку, где он утонул, в Распутинку переименуем ! Ops>Главное, чтобы за пределы Питера не поперло.
Ну, Питер выдержит, чо...
Не такое пережил, выдержит и это...
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
VD>>Не вижу ничего страшного в табличке Колчаку. Орел внес не малый вклад в историю России.
K>Гитлер тоже внёс не малый вклад в историю России. Давай ему тоже доску повесим
Гитлер воевал против России, а Колчак за Россию.
Еще вопросы?
K>А что ты имеешь против коммунистов? Без них бы так в говне и жил (если бы вообще жил) как при николашке.
У меня к ним много претензий. Но это отдельная и большая тема.
В данном случае я не вижу разницы между ими и Колчаком. Обе стороны убили много невинного народа.
Один пример привести могу. Во времена Первой мировой войны Калчак сражался с противниками России и делал все для победы. Большевики же в это время занимались разложением армии, что фактически привело к поражению в Первой мировой и позорному миру с утратой огромной части урожайных земель. Фактически все проблемы с современной Украиной были спровоцированы действиями большевиков из-за которых эта территория попала под оккупацию германии и националистических сил.
K>Давай уж сразу канонизируем. А че? Кирюха не против будет. Если отбашляют конечно
А давай ты пойдешь хотя бы биографию Колчака почитаешь, а потом уже по сто раз одну и туже глупость повторять?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Правительство Санкт-Петербурга утвердило план перераспределения средств на достройку стадиона «Зенит-Арена» на Крестовском острове и прилегающей инфраструктуры. Об этом в понедельник, 22 августа, сообщает ТАСС.
Общая сумма перераспределенных средств составит 2,6 миллиарда рублей. В частности, бюджет на постройку школ будет уменьшен на 505 миллионов, учреждений дошкольного образования — на 313 миллионов рублей, здравоохранения — на 925 миллионов рублей.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Это всё списывает? Власов так-то тоже воевал за Россию. И до плена и после. E>Колчак Родины не предовал, скорее Родина предала его, в отличии от Власова... IMHO, это решает. E>Я считаю, что по поводу ГВ примиряться стои, но в ГВ много разного с разных сторон было, так что с чем-то/кем-то может и не стоит, но с "белыми", как таковыми, стоит, так же, как и с "красными". E>А вот с фашистами примиряться, IMHO не нужно. В этом принципиальная разница.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>А что ты имеешь против коммунистов? Без них бы так в говне и жил (если бы вообще жил) как при николашке.
Сколько можно нести этот бред? Темпы роста в России в начале 20 века были самыми большими в Европе. Если не веришь — почитай Ленина, "Развитие капитализма в России".
Следовательно без них ведущей страной 20 века была бы Россия, а не США.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Сколько можно нести этот бред? Темпы роста в России в начале 20 века были самыми большими в Европе. Если не веришь — почитай Ленина, "Развитие капитализма в России".
Темпы роста германской экономики были еще выше, но она начинала упираться в естественные ограничения — рост тогда был в значительной степени экстенсивным, это одна из причин первой мировой войны.
Q>Следовательно без них ведущей страной 20 века была бы Россия, а не США.
Темпы экономического роста в США были выше российских. И еще из крупных стран экономика Японии росла быстрее, но она по объемам от всех перечисленных стран сильно отставала.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>за себя он воевал
Ерунду не говори. В Верховные правители России его пригласили. Он сам власть не захватывал.
K>уверен, что без них бы РФ не существовала сейчас, а была бы кучка мелких государств а-ля Черногория.
До них почти 1000 лет существовала и ничего. Это как раз чудо, что у них нашелся Сталин. Иначе бы разодрали бы Россию на куски. Сталин фактически стал новоукладным императором. После него большевики уже не были так эффективны.
K>а давай. почитай. в гробу я видел таких "героев".
Я про него не мало читал. А ты бы хоть ссылку на источник информации дал. Я что попало читать не буду.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
VD>Ерунду не говори. В Верховные правители России его пригласили. Он сам власть не захватывал.
ага. кстати служил царю сначала, а потом его предал как жариным запахло и кортик в море выкинул преданный государству чувак ага.
VD>Я про него не мало читал. А ты бы хоть ссылку на источник информации дал. Я что попало читать не буду.
тебе ссылки, как показывает практика бесполезно. все что идет вразрез с твоим мировоззрением игнорируется.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Без разницы, кто его судил. Их дела не могут оправдывать его дела.
Ну, как сказать. У них права судить не было, так как они в 100 раз большими душегубами были. А они судили и из него злодея сделали.
Для меня важно одинаковое отношение. Если мы считаем достойными памяти Леника, Сталина и т.п., значит должны считать достойными и Колчяка.
Какой ценз ты используешь? Почему 100500 памятников Ленину ты считаешь допустимым, а одна табличка Колчаку — нет?
По приказу Ленина и в виду его действий погибло намного больше народа нежели из-за Колчака.
A>Как там? «Иди Википедию почитай». Не расстреливал он, ага.
Так я то читал. И не только ее. Реально преступных приказов Колчак не отдавал, в отличии от Ленина, Сталина, Молотова и т.п.
A>И что, ты запретишь нам обсуждать местные события?
Иди почитай на что я тебе отвечал. Ты тут начал рассуждать, что это дело питерцев. А тебе указал, что это сайт не только для питерцев.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
A>>Без разницы, кто его судил. Их дела не могут оправдывать его дела. VD>Ну, как сказать. У них права судить не было, так как они в 100 раз большими душегубами были. А они судили и из него злодея сделали.
Я могу только ещё раз повторить, что их дела не оправдывают его дела. Он был злодеем безотносительно того, какими злодеями были большевики.
VD>Для меня важно одинаковое отношение. Если мы считаем достойными памяти Леника, Сталина и т.п., значит должны считать достойными и Колчяка.
И Власова.
VD>Какой ценз ты используешь? Почему 100500 памятников Ленину ты считаешь допустимым, а одна табличка Колчаку — нет?
Почему ты считаешь допустимым придумывать мнение оппонента а потом спорить с ним?
VD>По приказу Ленина и в виду его действий погибло намного больше народа нежели из-за Колчака.
Давай выкладки.
A>>Как там? «Иди Википедию почитай». Не расстреливал он, ага. VD>Так я то читал. И не только ее. Реально преступных приказов Колчак не отдавал, в отличии от Ленина, Сталина, Молотова и т.п.
Ах, да верховный диктатор не знал, что творили его подчинённые, поэтому не виноват. Как удобно.
A>>И что, ты запретишь нам обсуждать местные события? VD>Иди почитай на что я тебе отвечал. Ты тут начал рассуждать, что это дело питерцев. А тебе указал, что это сайт не только для питерцев.
Ты попытался указать мне, что я должен обсуждать, а что не должен.
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
K>шашни с Антантой это не предательство?
В каком смысле предательство? РИ в Антанту входила, и считавший себя её правопреемником Колчак, рассчитывал на помощь союзников...
Это примерно, как если бы РФ проплатила бы революцию в Польше, например, привезла бы туда в закрытом вагоне банду революционеров и замутила ГВ, а правительство Польши, на оставшейся подконтрольной ему территории, рассчитывало бы на помощь НАТО...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Власов Родину не предавал
Это неправда.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
E>В каком смысле предательство? РИ в Антанту входила, и считавший себя её правопреемником Колчак, рассчитывал на помощь союзников... E>Это примерно, как если бы РФ проплатила бы революцию в Польше, например, привезла бы туда в закрытом вагоне банду революционеров и замутила ГВ, а правительство Польши, на оставшейся подконтрольной ему территории, рассчитывало бы на помощь НАТО...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Что неправда-то? Он же за Россию воевал. Не за советскую правда.
И это неправда.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Ну, как НАТО — Грецию, например.
Тем не менее, это если и было чьим-то предательством, то не Колчака, а лидеров остальной Антанты...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>И так по всем вопросам. Короче, просто поклеп.
Справедливости ради надо сказать, что тогда ещё никто от ГВ не утратил благородства и человеческого облика...
Реальные претензии к К. начинаются попозже, когда он уже в Сибири верховноправил...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
K>>шашни с Антантой это не предательство? E>В каком смысле предательство? РИ в Антанту входила, и считавший себя её правопреемником Колчак, рассчитывал на помощь союзников...
Без разницы, куда входила Россия. Антанта не имела права вторгаться на территорию России. Поначалу войска Антанты действовали на территории России с разрешения тех же Советов, но после заключения Брестского мира, обратили оружие против пригласившей стороны. И уж точно Антанта на территории России не действовала в интересах России, как бы эти интересы одна из сторон в гражданской войне не понимала.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Альфа, вообще-то говорить полуправду — занятие куда более мерзкое, чем открыто врать.
Ты, наверное, знешь всю ПРАВДУ. Так не томи, поделись её.
Q>Ты, кажется, основательно проштудировал этот документ
Здравствуйте, Kaifa, Вы писали:
Q>>Что, прогрессивный политический деятель? Интересно бы выслушать твое мнение.
K>это была шутка вообще-то с элементами сарказма)
Понял что перебор и решил откатить? Молодец, вовремя сообразил, не все так умеют. Многие разгоняются, а когда поняли в какое говно попали — отступать уже поздно.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
Q>>Альфа, вообще-то говорить полуправду — занятие куда более мерзкое, чем открыто врать. B>Ты, наверное, знешь всю ПРАВДУ. Так не томи, поделись её.
Если я поделюсь, это будет нескромно по отношению к автору.
Q>>Ты, кажется, основательно проштудировал этот документ
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Реальные претензии к К. начинаются попозже, когда он уже в Сибири верховноправил...
Реально уровень "претензий" представлен цитатами выше по ветке. Это уровень плинтуса.
Просто представь себе ситуацию. Ты и так проигрываешь войну, а тут у тебя в тылу начинаются восстания. Что ты сделаешь? Конечно попытаешься их подавить.
Началась репрессии[3] в том числе и против населения города. Они происходили с ведома Дзержинского[9]. К расстрелу были приговорены 2103 человека и к различным срокам наказания 6459 человек. С весны 1922 началось массовое выселение жителей Кронштадта с острова. В течение последующих лет оставшиеся в живых участники кронштадтских событий позднее неоднократно вновь были репрессированы[3]. Реабилитированы только в 1990-х годах.[18] 10 января 1994 года президент Борис Ельцин своим указом реабилитировал участников Кронштадтского восстания.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
E>>Реальные претензии к К. начинаются попозже, когда он уже в Сибири верховноправил...
VD>Реально уровень "претензий" представлен цитатами выше по ветке. Это уровень плинтуса.
Я не против увековечивания К.
Но нужно разбирать реальные претензии, а не всякий шлак, вроде выброшенного кортика!
Кроме того, как минимум одна претензия тут высказанная требует подробного анализа — сотрудничество с интервентами.
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>1) Мы не разделяем мнения, что убивать коммунистов — это хорошо. A> С такой логикой ты и Бандеру и Гитлера оправдаешь. Они же коммунистов убивали.
А с какого перепугу коммунисты вдруг стали какими-то особенными? Они считали себя в праве убивать тех кто сними был не согласен. Это дает другим право убивать их.
Сам факт вооруженного захвата власти уже позволяет их убивать.
И кто такие мы? Я вот к этим "мы" не отношусь. По мне так делить людей на коммунистов и нет, в вопросе убийства — это уже преступление.
A>2) Он убивал не только коммунистов, а вообще людей.
Та же фигня у коммунистов. Но ты ведь не против памятников Ленину, Сталину, Дзержинскому?
A> Например депутатов Учредительного Собрания.
Коммунисты? Да, несомненно. Еще царскую семью уничтожили. Детей и девочек убивали. Именем одного из тех кто это делал — Войкова — названа станция метро. Это тебе не табличка. И обосновано это тем, что Войков сделал много хорошего для страны.
А вот про то, что Колчак отдавал приказ расстреливать депутатов Учредительного Собрания я не читал. Дай ссылку, плиз.
A> Ты знаешь, что такое Учредительное Собрание? Узнай.
Я знаю, что это к делу не относится. И не уверен, что это правда. Большевики много вранья на клепали, чтобы опорочить своих противников.
VD>>В Первую мировую он командовал балтийским и черноморским флотами. Запер немцев и турок в их портах. Заслуга не малая.
A>1) Каких-таких немцев он запер "в их портах"?! Ты какую историю читал?
Ну, ты прочитал бы хотя бы статью в Википедии посвященную Колчаку. Это же смешно. Нихрена не знаешь, а лезешь обвинять.
A> Это немцы заперли нас в Финском заливе из которого мы не показывали носа.
Осенью 1914 года штаб Эссена решил использовать ослабление бдительности со стороны немцев, уверенных в пассивной тактике русских морских сил, и при помощи постоянной работы миноносцев «завалить минами всё германское побережье». Колчак разработал операцию по минной блокаде немецких военно-морских баз. Первые мины были поставлены в октябре 1914 года близ Мемеля, и уже 4 ноября в районе этой минной банки пошёл ко дну германский крейсер «Фридрих Карл». В ноябре была поставлена также банка близ острова Борнхольм[118].
A>2) На чёрном море у русских было три полноценных дредноута против одного немецкого линейного крейсера. A> И что мы видим? Импотенцию мы видим. Гебен погиб на минной постановке. Британской. A> Десант на Босфор так и не состоялся. При полном отсутсвии флота у Турции.
Не пересказывай большевистскую чушь. Сходи по ссылке.
В конце июля началась операция по минированию Босфора. Начала операцию подводная лодка «Краб», выставившая в самом горле пролива 60 мин. Затем по приказу Колчака был заминирован вход в пролив от берега до берега. После чего Колчак заминировал выходы из болгарских портов Варна, Зонгулдак, что сильно ударило по турецкой экономике. Для поддержки минных полей в боевой готовности на расстоянии в 50—100 миль от Босфора всегда стоял на дежурстве отряд кораблей в составе дредноута, крейсера и нескольких миноносцев, а близ Босфора постоянно дежурила подводная лодка[141].
На долгое время неприятельские суда вообще исчезли из Чёрного моря. Лишь протралив канал вдоль побережья, неприятель снова смог выпускать в море небольшие суда и подводные лодки. Тогда Колчак оборудовал для постановки минных полей низкосидящие суда, которые стали ставить мины вплотную к берегу. В конце октября 1916 года на минах близ Варны подорвалась немецкая подводная лодка «B—45», а в конце ноября у Босфора ещё одна — «B—46». К концу 1916 года командующий Черноморским флотом реализовал свою задачу, прочно заперев германо-турецкий флот, включая «Гёбен» и «Бреслау», в Босфоре[141], и ослабив напряжение транспортной службы русского флота[116]. При этом в работе Козлова Д. Ю., Подсобляева Е. Ф. и Грибовского В. Ю. «Должен признать… что к делу развития морской силы Колчак имел громадное влияние» утверждается, что основная ударная сила турецко-германского флота — крейсеры «Гёбен» и «Бреслау» — в конце 1916 и в первой половине 1917 года не появлялись в Чёрном море из-за ремонта и переоборужования, а не потому, что прибосфорские минные заграждения были для них непреодолимой преградой[142].
Ты лучше реальных историков почитай. Основной вклад в поражении Российской армии внесли большевики. Они разложили армию.
VD>>То что большевики приписывают ему зверства, так они сами звери еще те были. На их фоне он вполне приличный человек.
A>Не учите историю по либеральным агиткам. Не были большевики зверями. Вот не были и всё. Совсем. А Колчак был.
Ага. Будем учить история исходя из твоих хотелок.
Давай так. Ты приводишь список приказов на расстрелы Колчака, а я коммунистов. И посчитаем у кого больше человек расстреляно. Хотя ты вряд ли хоть один найдешь.
A>Если сделать прямое сравнение, ну например по отношению к Учредительному Собранию, то всё сразу становится ясным.
Ты сначала потрудись подтвердить свои слова ссылками которым можно верить, а потом поговорим.
Я вот тебе примеров зверств большевиков сколько хочешь добуду. Первый пример — расстрел Кронштадтцев.
A>Колчак намного глупее и озверелее.
Ага. А большевики они нежно людей сотнями тысяч убивали. Ну, будь же хоть немного объективным!
VD>>Я думаю, что ему и памятник не грех поставить. Но где-нибудь в Севастополе, например, так как памятен он именно как адмирал, а не политик.
A>Как адмирал он — полное говно. Смотри выше.
Убеди меня. Приведи цитаты, ссылки. Я вот другого мнения. Его не даром из капитанов в адмиралы двигали.
А не сможешь, а ты не сможешь, прочитай просто его биографию и не неси больше тут чуши.
VD>>Ну, а перед всем этим не плохо было бы его реабилитировать. А то смешно получается — ставим доски официально осужденному персонажу.
A>С какой стати его реабилитировать-то? Он чёткий рафинированный преступник, поступивший на официальную службу в британский флот.
Хотя с той стати, что его не судом судили, а приказом.
A>Он и Власов — пара. Как два сапога. Именно поэтому его так любят нынешние либералы.
Ты совершенно не объективен. Власов предал родину и перешел на сторону врага. Колчак был верен родине до гроба. Воевал с людьми захватившими власть силой и тварившими тотальный террор.
В общем, изучи вопрос, а потом говори. В прочем, объективности от тебя ждать не приходится. Тупая вера, она и есть тупая вера. Она что в Бога, что в большевиков = ничем не отличается.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я не против увековечивания К. E>Но нужно разбирать реальные претензии, а не всякий шлак, вроде выброшенного кортика!
Да претензии зедесь очевидны. Есть два лагеря совершенно не объективных людей.
* Одни верят, что коммунисты святые, что все рассказы про их зверства — это поклеп, а белые все как один были звери и они все не правы.
* Другой точно такое же, но наоборот. У него белые правы просто потому, что воевали со вселенским злом — большевиками. По сему можно оправдывать Краснова и Манергейма сражавшихся на стороне врага и совершавших военные преступления вроде блокады Ленинграда.
Оба лагеря не правы. Они всегда оправдывают "своих" и несут околесицу на "чужих".
Правда же в том, что они воевали друг с другом. И у тех, и у других были герои и подонки. Колчак личность несомненно героическая, хотя и спорная. Но точно так же все лидеры большевиков спорные личности. И не адептам коммунистов рассуждать о "зверствах" тех кто против них боролся. Оценки должны делать люди не предвзятые.
E>Кроме того, как минимум одна претензия тут высказанная требует подробного анализа — сотрудничество с интервентами.
Англичане были нашими союзниками на момент. Не вижу ничего страшного в поддержке союзниками людей борющихся с переворотом. Вот переложи это на сегодняшний день. Вот есть Янукович и мы. Если бы Янукович решил бы бороться, а не слиться, а мы бы ему помогли, был бы Янукович предателем? Я считаю, что — нет.
Тут важна мотивация. Англичане помогали белым вернуть власть. Не захватить власть, а вернуть. И не себе, а тем кто на нее имел право.
Точно так же большевики имели немецкую поддержку и по факту помогли им в реализации своих планов. И заметь, я не утверждаю, что большевики были предателями и хотели сдать Россию немцам. Но по факту так случилось. Сегодняшние проблемы с Украиной в немалой степени вызваны тем, что в 18-ом году большевики сдали землю, что сейчас является Украиной, немцам и взращенным Австро-Венгрией националистам.
В смертях виноваты все. Большевики в них виноваты не меньше царя. Они разложили армию. Они содействовали февральскому перевороту. Они совершили октябрьский переворот. Они втянули Россию в гражданскую войну. Они просрали территории немцам. Они начали террор против народов России. Идеи их были благие, но только на словах. На деле же они были нежинеспособны и вредны.
Сейчас уж судить их бессмысленно. Точно так же бессмысленно судить Колчана, сопротивляющегося им. Надо просто быть объективными. Да, в гражданку зверствовали все. Но все это цветочки по сравнению с тем, что Сталин устроил в 30-х. И людей надо судить сравнивая их вклад (как позитивный так и негативный).
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Сейчас уж судить их бессмысленно. Точно так же бессмысленно судить Колчана, сопротивляющегося им. Надо просто быть объективными. Да, в гражданку зверствовали все. Но все это цветочки по сравнению с тем, что Сталин устроил в 30-х. И людей надо судить сравнивая их вклад (как позитивный так и негативный).
Я в целом согласен со всем. Просто я сторонник того, что бы оценивать реальный вклад, а не мифы...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Я в целом согласен со всем. Просто я сторонник того, что бы оценивать реальный вклад, а не мифы...
А какие мифы? Это только наши сторонники коммунистов считают, что Колчак ничего не сделал для флота и Первой мировой. И считают они это потому что те кто боролся с Колчаком реально виноваты в провалах России 17-20 годов.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Q>Понял что перебор и решил откатить? Молодец, вовремя сообразил, не все так умеют. Многие разгоняются, а когда поняли в какое говно попали — отступать уже поздно.
круто тебя обломал, да? не расстраивайся, в следующий раз буду специально для тебя писать "лопата"
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Если я поделюсь, это будет нескромно по отношению к автору. B>>У меня стойкое невосприятие афтора поста.
Q>Порядочные люди обсуждают текст, а не автора.
А кто сказал, что я порядочный?
По Мамуту скажу, что он тяжёлый человек, читать его посты напряжно. Жаль, что интересные мысли у него теряются в обычном ..не.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
ага. те еще союзнички
РИ в Антанту входила, и считавший себя её правопреемником Колчак, рассчитывал на помощь союзников... 