Re[13]: А почему если критикуешь, то сразу "либерал"? - Политика

Можно было бы дать анализ современного явления, приобретающего все более патологический характер. Это русофобия некоторых русских людей… Раньше они говорили нам, и они действительно так считали, что в России им ненавистно бесправие, отсутствие свободы печати и т.д. и т.п., что именно бесспорным наличием в ней всего этого им и нравится Европа… А теперь что мы видим? По мере того, как Россия, добиваясь большей свободы, все более самоутверждается, нелюбовь к ней этих господ только усиливается. Они никогда так сильно не ненавидели прежние установления, как ненавидят современные направления общественной мысли в России. Что же касается Европы, то, как мы видим, никакие нарушения в области правосудия, нравственности и даже цивилизации нисколько не уменьшили их расположения к ней… Словом, в явлении, о котором я говорю, о принципах как таковых не может быть и речи, действуют только инстинкты.

Погоняло же "либерал" уже давно никакого отношения к либерализму не имеет. Наши либералы — это какое-то дно общества пышущее злобой и ненавистью к всему русскому. Потому, часто, их и называют русофобами.

Реальные либералы же сейчас в правительстве сидят. И их за излишнюю либеральность критикуют.

А всякие Кохи, Навальные, и прочие Шендеровичи с Гусинскими — это не либералы, а уроды, которые хотят порулить.

Почему-то стоит где-то высказать критическое отношение или к действиям Путина или вообще к тому что в стране, то сразу начинаются крики "либерал!!!", "продался Госдепу!!!", "русофоб!!!", "обнови методичку!!!", "проплачен!!!"

С фига ли? Я люблю свою страну, люблю русских, никакой я не либерал и вижу, что многое изменилось в лучшую сторону. Но я вижу так же и много минусов. Почему это так неадекватно воспринимается?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

V>>"С либеральных" и "не с либеральных" — это как?
P>Очевидно, отстаивая либеральные взгляды (пока не будем углубляться в то, что их не все понимают одинаково

). С "Не с либеральных" отстаивая какие либо иные, например, но не обязательно коммунистические.

Вообще-то антоним к слову "либерал" — это "диктатор". Поэтому если кто-то критикует либеральные идеи, значит он выступает за диктатуру. А коммунизм тут вообще сбоку.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

К>>- выдвижение бездоказательного тезиса (~либерал = диктатор)
GZ>Вообще-то по этиомология слова liberalis — свободный. Антоним — несвободный. А несвобода определяется хозяином. А кто есть метахозяин — диктатор. Вот и получается, что вполне себе противоположности. Я вообще думаю что слово либерализм придумали диктаторы. Потому что свобода — она природна. Она изначально есть. А для несвободы нужно вводить ограничения. Их вводит диктатор. Не было бы ограничений свободы, не было бы понятия свободы. Либерализм своим существованием обязан диктатуре.

Ограничения и несвободу ввёл дух, воплотившись в материю, подверженную всевозможным законам, хоть кармы, хоть Ньютона и Кулона. Это если до первопричины докапываться. В дальнейшем даже хозяин не нужен, демиург сделал своё дело и может на седьмой день отдыхать.

Если уж играть с этимологией, то — свободное движение (колебание, падение) vs. вынужденное. Но никто же не скажет, что у воздушного шарика или двойного маятника есть хозяин.

Главная фишка либерализма — это невмешательство. В первую очередь, государства в любые частные дела. Более конкретно, в экономику.
Антоним, очевидно, — вмешательство. Государства в рынок, общества в личную жизнь (а нравственные устои общества весьма инерционны, отсюда и риторика про традиционные ценности).

Разумеется, для невмешательства и следующего за ним социального дарвинизма нужна определённая воля: диктатора ли, демиурга ли, или класса-гегемона (слоя общества, который определяет жизнь всем остальным).
А поскольку в обществе есть и другие слои, которые запросто несогласны с таким положением дел, получается лукавство. Гегемоны-либералы либо вынуждены подавлять инакомыслящих противников, либо попустительствовать им.

В этом плане обычные диктаторы (хоть злодейские, хоть великодушные пожизненные, как Гидо ван Россум) хотя бы честны.

К>>- доведение до предельной чёрно-белой логики
GZ>Такой здесь формат форума

Ну да, но иногда можно и развёрнуто поговорить. А у qwertyuiop была просто квинтэссенция.

GZ>Вообще-то я на этом форуме не видел вменяемой критики либерализма. Вооооооооообще.

А вменяемой критики чего-либо другого? "Такой здесь формат форума".

Мне вот в ленту ЖЖ иногда прилетают репостами тексты марксистов, то кургинянских, то даже старой закалки.
И интересно смотреть на мироустройство глазами людей, у которых есть система для понимания. Не гора лозунгов и чёрно-белых маркеров, а именно система.
Всё-таки учение Маркса, неважно, всесильно-потому-что-верно, или нет, но оно что-то такое даёт для головы.

У других учений я такого не встречал. Может быть, потому что налетал на агитки и лекции для дебилов?

GZ> Зато, потому что Навальный, Кох и Гусинский до фига. Причем я очень сомневаюсь, что кроме Коха кто-то реально из них понимает идею либерализма.

Потому что перечисленные товарищи опозорили идею либерализма-в-России-в-XXI-веке.
(Правда, ещё классики русской литературы ругали либерализм в XIX веке, так что есть подозрение, а есть ли куда позорить эту идею?)

Кроме того, либерализм уже использовался, как таран против России. (А, по некоторым соображениям, — и против Европы тоже).
И вот выйти на уровень дискуссии "давайте поговорим о сравнительном устройстве ножичка, которым вас только что пырнули"... Непросто.

Точно так же было непросто дискутировать о марксизме в раннее постсоветское время. Отторжение совершенно заслуженное, потому что и плешь проели, и не только плешь.
Но с либерализмом всё даже жёстче. Ибо советский строй покушался на определённые свободы, а либерализм покусился на выживание.

И пусть у нас этот либерализм "не той системы", извращённый, подложный, — уж с каким мы познакомились.
Это тоже абберация, но является ли наша абберация нашей проблемой?

Здравствуйте, Varavva, Вы писали:

V>С фига ли? Я люблю свою страну, люблю русских, никакой я не либерал и вижу, что многое изменилось в лучшую сторону. Но я вижу так же и много минусов. Почему это так неадекватно воспринимается?
Критикуй не с либеральных позиций и не будешь либералом.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Почему демагогия? Потому что по факту использования 4 приёмов некорректного спора:
К>- выдвижение бездоказательного тезиса (~либерал = диктатор)
К>- доведение до предельной чёрно-белой логики
К>- использование бездоказательного силлогизма (критиковать(X) => выступать_за(~X))
К>- перенос на личности — с уровня идей на носителей этих идей

Здесь нет ни одного из перечисленных пунктов. Потому что
— тезиса (~либерал = диктатор) я предметно обосновал
— здесь нигде нет крайностей
— критиковать(X) всегда означает выступать_за(~X), иначе бы не понадобилось бы критиковать
— ни одной личности я не упомянул

	занудство про демагогию
	Почему именно эта демагогия либеральная? Потому что заведомо плохое понятие "диктатор" противопоставляется понятию "либерал", выводимо хорошему из этого. Почему демагогия? Потому что по факту использования 4 приёмов некорректного спора: — выдвижение бездоказательного тезиса (~либерал = диктатор) — доведение до предельной чёрно-белой логики — использование бездоказательного силлогизма (критиковать(X) => выступать_за(~X)) — перенос на личности — с уровня идей на носителей этих идей

Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:

LL>>Форумный образ Влада почти не отличается от обычного, внефорумного.
VI>Верю. Особенно после того, как он розового слоника из подписи убрал.

А вот это действие, кстати, сходство не увеличило, а уменьшило.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Вообще-то антоним к слову "либерал" — это "диктатор".
Антоним к слову "либерал" это "консерватор" или возможно "традиционалист". А диктатор это не носитель какой-то идеи, а человек единолично управляющий страной. Тот же Пиночет был вполне либералом, но в области экономики. И не исключено даже, что вполне демократом — процесс выхода на демократическое правление началось еще при его власти.

Q>Поэтому если кто-то критикует либеральные идеи, значит он выступает за диктатуру.
Совсем не обязательно.

Q>А коммунизм тут вообще сбоку.
Коммунизм действительно сбоку, но критиковать Путина не либеральных, а с коммунистических позиций вполне возможно.

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>Характерный пример -- ЛГБТ.
MZ>Я например считаю, что запрещение гей-парадов -- это правильная и полезная вещь,
MZ>просто потому, что гей-парады никому не нужны, кроме геев и других извращенцев.

Безотносительно к ЛГБТ замечу, что то, что что-то никому не нужно, кроме них самих — это плохой аргумент.

Пандусы никому не нужны, кроме инвалидов-колясочников. Пусть сидят дома и не портят прекрасный вид города.

Пенсии никому не нужны, кроме пенсионеров. Пусть сидят дома и едят картофельные очистки.

Докрора и лекарства никому не нужны, кроме больных. Пусть сидят дома, и не смердят.

Детские сады и детские площадки никому не нужны, кроме детей. Пусть эти громкие и противные существа из дому нос не кажут, вместе со своими родителями.

Ну и т.д. и т.п.

Erop:

I>>Как следствие этой кампании, сформировался значительный слой фанатичных лоялистов. Они воспринимают только одобрямс Путина. Нет одобрямса — ты либерал, русофоб и агент Госдепа. Примеры на форуме — в изобилии.

E>Интересно, ты сам как думаешь, тебя тут кто-то либералом считает?

Я считаю. Не то чтобы он либерал, но что-то вроде белоленточника или ораньжевого.
Поддерживает любую пакость, если она вредит Путину и ЕР.
Кстати, в КПРФ не редки такие настроения, что меня сильно огорчает.
Я всегда голосовал за КПРФ, а теперь неверно буду против всех.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>После 2011 года властью была проведена истерическая пропагандистская кампания: кругом враги, либералы, завтра оранжевая революция, сплотимся вокруг говна.

I>Как следствие этой кампании, сформировался значительный слой фанатичных лоялистов. Они воспринимают только одобрямс Путина. Нет одобрямса — ты либерал, русофоб и агент Госдепа. Примеры на форуме — в изобилии.

До 2011, в 2011 и после я был против Путина, но наблюдая за метаморфозами некоторых сограждан, на которых Путин действует как чеснок на вампира, все более крепнет мысль — Путина надо поддержать, не дай бог придут такие.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Люди не адекватны. Такое бывает, нужно только ждать, когда их отпустит.

Это называется "стокгольмский синдром", хотя отличия, наверное, тоже есть.

I>Жизнь часто возвращает здравомыслие и адекватность, стукнув по голове.

Это вряд ли. В случае "стокгольмского синдрома" здравомыслие возвращается когда ликвидируют террориста, и то — заметь! — не сразу, а после долгой работы психологов. А ты думаешь, что жизнь стукнет по голове и они вдруг поймут что это Путин виноват? Во время войны некоторые умирали с криками "за Сталина".

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Вообще-то если человек против либерализма, то он сторонник диктаторы.

Нет. И ты пока даже не удосужился начать это доказывать.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>Во всяком случае, неоднократно в комментариях говорили.

E>Это забавно. Пару урлей не подкинешь?

Урлей не подкину, но я считаю Ирбиса либералом и белоленточником,
лишь по странной случайности затесавшегося в КПРФ.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Вообще-то антоним к слову "либерал" — это "диктатор".

Вообще-то нет.

Q>Поэтому если кто-то критикует либеральные идеи, значит он выступает за диктатуру.

Поэтому вывод неверный.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Q>>Когда ты это пишешь, нужно называть конкретные имена. Что же касается слова "либерал", то его значение никто не менял.

Ops>Да ты только что поменял, назвав антонимом к диктатору.

Слово "либерализм" происходит от латинского слова, означающего "свобода". Если диктатура — не антоним свободе, то я не знаю как тебе еще объяснять.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Если человек против либерализма, то он диктатор.

Странная логика. Вообще-то если человек против либерализма, то он сторонник диктаторы. Таких людей, вообще-то полно. Они мечтают что придет ~~добрый царь~~ сильная личность и наведет порядок — накажет преступников и наградит сирых и убогих.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>Люди не адекватны. Такое бывает, нужно только ждать, когда их отпустит.
Q>Это называется "стокгольмский синдром", хотя отличия, наверное, тоже есть.

Это называется демагогия. Отличий нет вообще.

Здравствуйте, Varavva, Вы писали:

V>Почему-то стоит где-то высказать критическое отношение или к действиям Путина или вообще к тому что в стране, то сразу начинаются крики "либерал!!!", "продался Госдепу!!!", "русофоб!!!", "обнови методичку!!!", "проплачен!!!"

V>С фига ли? Я люблю свою страну, люблю русских, никакой я не либерал и вижу, что многое изменилось в лучшую сторону. Но я вижу так же и много минусов. Почему это так неадекватно воспринимается?

Здравствуйте, меня зовут Глеб и я либерал. Я люблю свою строну, я люблю наших граждан. Да я люблю вообще граждан всех стран, а особенно гражданок. Разве это плохо? Прошу не путать мою пророссийскую позицию с проправительственной.

То что ты наткнулся — это нормальный процесс идеологии и религии также. Но религия хотя бы работает в реальности "неизвестное и непонятное". С идеологиями хуже.
Любая идеология или религия имеет ответ на незаданный вопрос. На любой еще незаданный вопрос уже сформированы кучи ответов, то что ты сказал и многое еще... Или например, ты не любишь Путина. Вот обвинение, как в советские времена: ты против советской власти. И всё... Оправдание всему готово. А кто такая советская власть, кто эти люди в политбюро, чем они лучше чем остальные, может у них рога длиннее или копыта стройнее — уже не волнует. Вот тупо — все ты против, все с тобою ясно, и это есть ответ на любой тобой заданный вопрос. Недавно вспоминал старый фильм по Шолохову — Донская история, так там один русский человек свою любовь и мать своего сына пристрелил из-за того, что она не за советскую власть. Типа она за русских людей — но за других русских. Слепая идеологическая вражда. Вот меня постоянно обвиняют за то что я против Путина. Я не обижаюсь, я вполне понимаю что вышел за границы их понимания.

Идеологии сопротивляются. Если бы идеологии не сопротивлялись, их бы не было. Патриотизм — древняя идеология, не путинское изобретение. Это просто идеология оправдания и собственной неполноценности. Кто виноват? Кто-то другой. Евреи, гомосеки, Навальный (ваще богатырь немерянный если судить по патриотным форумам). Ну и конечно засланные либералы и шелкопёры.

Вообще, прикалывает другая отмазка. У меня нет "критического мышления". Хочется сразу спросить, а у кого критическое мышление? Кто критик. Вы? Но вроде вы всегда на стороне защиты. Вот этот аргумент "критическое мышление" приводится для того чтобы не критиковали.

Если говорить про форум РСДН, то интеллектуальная самостоятельность здесь у людей проявляется очень редко. Все общение является цитирование нескольких пропутинских сайтов и другой патриотоинформации. И бороться с этим нельзя. Иногда подводишь человека к собственной мысли. К тем ценностям которые в сказках в детстве рассказывали. Что убивать людей нехорошо. Под любым предлогом нехорошо. Что нужно взаимоуважение и взаимопомощь. Большинство патриотов не верит что 99.9 сделок которые заключаются — взаимовыгодны обоим сторонам. И вот подводишь человека к собственному логическому аппарату, к тому чему он должен детей своих учить, и наверняка будет учить. Или уже учит. И как только должен происходить выход за идеологию — человек закрывается за пустыми вышеописанными ответами. Кругом неизведанные силы врагов нагнетают и угнетают, а значит можно всё, все оправданно.

V>Почему-то стоит где-то высказать критическое отношение или к действиям Путина или вообще к тому что в стране, то сразу начинаются крики "либерал!!!", "продался Госдепу!!!", "русофоб!!!", "обнови методичку!!!", "проплачен!!!"
Потому что критика предполагает, что критик изучил различные источники, разобрался в проблеме, выявил конкретные ошибки и обосновано, еще раз, обосновано, на них указал. Если критик еще и предложил пути исправления этих ошибок, то это называется конструктивная критика.

Если же некто запиливает истерику типа: «а-а-а-а, все пропало, гипс снимают, клиент уезжает», да и еще и с подачей: «мерзкие чиновники воруют ваши деньги», то это не критика, а наброс.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Ops>>> А то ведь получается, что на Земле миллиарды диктаторов.
Q>>Не раскроешь логическую цепочку с помощью которой ты пришел к такому выводу?

A>Если человек против либерализма, то он диктатор.

Нет, он сторонник диктатуры. То есть раб по сути. Привык с детства с мамкой за ручку ходить.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Нет.
А я наблюдаю вполне определенное явление — либералы проявляют нетерпимость к чужому мнению ничуть не меньшее, чем представители самых нетерпимых к чужому мнению мировоззрений, они в этом деле в топе.

GZ>А зачем тогда нужны консерваторы.
То есть консерваторы таки естественные оппоненты либералов? Так и патриотов и у националистов есть оппоненты. Зачем их создавать?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

GZ>>Нет.
P>А я наблюдаю вполне определенное явление — либералы проявляют нетерпимость к чужому мнению ничуть не меньшее, чем представители самых нетерпимых к чужому мнению мировоззрений, они в этом деле в топе.

И в чем это выражается?

P>То есть консерваторы таки естественные оппоненты либералов? Так и патриотов и у националистов есть оппоненты. Зачем их создавать?
Конечно есть. Когда человек говорит что он родину защищает, это тождественно тому, что он сказал: кто-то на родину нападает. Поэтому если человек сказал что я патриот, это значит он сказал: враг существует. А реальность, существует некто, который сказал: я враг — не важно. Врага в момент произнесения слов создали.

Чья бы корова мычала, как говорится

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E> А контрацептивам Нет! Нет! Нет!

Воткаят! Презервативы — несправедливо!

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

E>>Интересно, ты сам как думаешь, тебя тут кто-то либералом считает?

I>Во всяком случае, неоднократно в комментариях говорили.
Но не за критику власти, а по причине выражения идей близких евролеволибералам.

Здравствуйте, Varavva, Вы писали:

V>"С либеральных" и "не с либеральных" — это как?
Очевидно, отстаивая либеральные взгляды (пока не будем углубляться в то, что их не все понимают одинаково

). С "Не с либеральных" отстаивая какие либо иные, например, но не обязательно коммунистические.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Что же касается слова "либерал", то его значение никто не менял.

Значение слова не менялось, да. А вот использовать слово не по назначению начали. Те российские либералы, которых мы сейчас обсуждаем, к либерализму отношения не имеют никакого. Поэтому для них и был выдуман термин «либерасты».

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Реальные либералы же сейчас в правительстве сидят. И их за излишнюю либеральность критикуют.
Ну не все, кто в правительстве -- либиралы, и не все либералы в правительстве...

VD>А всякие Кохи, Навальные, и прочие Шендеровичи с Гусинскими — это не либералы, а уроды, которые хотят порулить.
4 перечисленные персоны вообще ни о чём. То, что они хотят, что бы их называли либералами -- это просто они или не они так PR смогли выстроить.
Кох и Гусинский давно неактуальны вроде, Шендерович типа литератора кто-то, правда убогого, а Навальный -- просто человек вообще без убеждений...

Пример более менее актуального либерала не из правительства -- Ясин... И он, кстати, нифига не русофоб...

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

Q>>Вообще-то антоним к слову "либерал" — это "диктатор". Поэтому если кто-то критикует либеральные идеи, значит он выступает за диктатуру. А коммунизм тут вообще сбоку.

MZ>Вообще-то ты безграмотен и глубоко неправ в таких заявлениях.
MZ>Но я полагаю, ты не неосознанно высказываешь такие бредовые мысли, а сознательно дезинформируешь людей, чтобы привлечь их к либерализму.

Нет, я сообщаю правду, чтобы привлечь их к либерализму.

MZ>Либерализм всего лишь ставит во главу угла личностные свободы каждого члена общества, не смотря ни на что.

Браво! Тогда как это противоречит тому, что я написал?

MZ>Если другие политические силы инвертируют эту установку, то есть НЕ считают главным возможности проявления личностных свобод каждого человека, то это оставляет ещё очень большие возможности для манёвров на политическом поле и занятия абсолютно любых позиций.

Это означает, что эти силы подавляют свободу людей, игнорируют их мнение и заставляют людей делать то, что они, эти силы, считают нужным. Так вот, такие силы называются диктатурой.

MZ>Заметь, что если кто-то не считает права и свободы любого человека высшей ценностью, то это не значит, что он против возможности проявления этих свобод

Словоблудие

MZ>Характерный пример -- ЛГБТ.
MZ>Я например считаю, что запрещение гей-парадов -- это правильная и полезная вещь, просто потому, что гей-парады никому не нужны, кроме геев и других извращенцев.

Правильно. Свобода каждой личности заканчивается там, где начинается свобода другой личности.

Таким образом, запрещение гей-парадов ни в малейшей степени не противоречит либерализму. Запрещаются ведь именно парады, а не их сексуальные отношения. А для чего ты это написал?

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>Нет, диктатура -- не антоним свободы.

Да, диктатура -- это антоним свободы.

MZ>Кроме того, либералы выступают не за свободу вообще, а за возможность проявления личностных свобод.

Если ты разъяснишь что означает термин "свобода вообще", то я смогу решить, соглашаться с этим или нет, а без определения я это предложение просто не понимаю.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Как следствие этой кампании, сформировался значительный слой фанатичных лоялистов. Они воспринимают только одобрямс Путина. Нет одобрямса — ты либерал, русофоб и агент Госдепа. Примеры на форуме — в изобилии.

Одобряешь Путина — фанатичный лоялист.

I>Люди не адекватны.

Да, за примером далеко ходить не нужно.

I>Такое бывает, нужно только ждать, когда их отпустит.

Сколько наблюдаю, примеру только хуже становится.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здесь нет ни одного из перечисленных пунктов. Потому что
Q>- тезиса (~либерал = диктатор) я предметно обосновал

Этот тезис ты взял неизвестно откуда.
Обосновывать стал после, а не до использования.
Кстати, с ним уже поспорили, приведя контрпример — Пиночета, и даже объяснив природу путаницы.

Q>- здесь нигде нет крайностей

Тюю. Именно здесь и есть крайности. Ты сразу развёл два полюса: либерализм и диктатуру. Без иных вариантов. Без промежуточных вариантов. Чистая чёрно-белая логика.

Q>- критиковать(X) всегда означает выступать_за(~X), иначе бы не понадобилось бы критиковать

Это только в том случае, если критика неконструктивная и максималистическая.
И возможна она лишь тогда, когда однозначно определён оператор отрицания. Однозначно — значит, что и у оппонентов он так же определён.

Q>- ни одной личности я не упомянул

Это "кто-то" в твоей фразе. Суть в том, что это шаблон для примеривания к себе. "А критикую ли я либерализм? А выступаю ли я за диктатуру? А нравится ли мне ярлык выступающего-за-диктатуру?"

Вот это всё — азбука демагогии. Не в упрёк, а для понимания, что
а) это делается так
б) не надо так

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Патриотизм — древняя идеология, не путинское изобретение. Это просто идеология оправдания и собственной неполноценности.

Ещё один поленился в словарь заглянуть.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Почему именно эта демагогия либеральная? Потому что заведомо плохое понятие "диктатор" противопоставляется понятию "либерал", выводимо хорошему из этого.

К>Почему демагогия? Потому что по факту использования 4 приёмов некорректного спора:
К>- выдвижение бездоказательного тезиса (~либерал = диктатор)
Вообще-то по этиомология слова liberalis — свободный. Антоним — несвободный. А несвобода определяется хозяином. А кто есть метахозяин — диктатор. Вот и получается, что вполне себе противоположности. Я вообще думаю что слово либерализм придумали диктаторы. Потому что свобода — она природна. Она изначально есть. А для несвободы нужно вводить ограничения. Их вводит диктатор. Не было бы ограничений свободы, не было бы понятия свободы. Либерализм своим существованием обязан диктатуре.
К>- доведение до предельной чёрно-белой логики
Такой здесь формат форума
К>- использование бездоказательного силлогизма (критиковать(X) => выступать_за(~X))
Если имеется ввиду тождественность "оправдывать_существование" и "выступать_за" — то следствие верно.
К>- перенос на личности — с уровня идей на носителей этих идей
Вообще-то я на этом форуме не видел вменяемой критики либерализма. Вооооооооообще. Зато, потому что Навальный, Кох и Гусинский до фига. Причем я очень сомневаюсь, что кроме Коха кто-то реально из них понимает идею либерализма.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>Урлей не подкину, но я считаю Ирбиса либералом и белоленточником,
A>>лишь по странной случайности затесавшегося в КПРФ.

E>То, что Ирбис за всё отнять и поделить не смущает?

А он действительно "за всё отнять и поделить"? И если да, то что?

Говорю заранее — коммунисты никогда не были "за отнять и поделить".
Коммунисты были против присвоения результатов чужого труда (aka эксплуатация).

PS.
Вот тут была интересная ветка:
http://rsdn.org/forum/flame.politics/5186508
Так убеждения Ирбиса оказались ровно в той же точке, что и у Сибирякса (Cyberax).
А кто такой Сибирякс, ты знаешь.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Это лишь констатация факта. Вам и ответить ведь, по существу нечего. Кто у власти? Оно самое. Прием старый? Можно сказать, классика.

По существу мне есть чего ответить: ты не констатируешь факт.

Здравствуйте, Негодяй, Вы писали:

Q>>>Вообще-то антоним к слову "либерал" — это "диктатор".
A>>Вообще-то нет.
Н>Вообще-то да. С чего это свет перестал быть антонимом слову тьма?

С того, что аналогии не работают.

Здравствуйте, Негодяй, Вы писали:

A>>Если человек против либерализма, то он диктатор.
Н>Нет, он сторонник диктатуры. То есть раб по сути. Привык с детства с мамкой за ручку ходить.

А мне вот так кажется, что человек, оскорбляющий других только за иную точку зрения либералом не может быть ну никак.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

A>>>Если человек против либерализма, то он диктатор.
Н>>Нет, он сторонник диктатуры. То есть раб по сути. Привык с детства с мамкой за ручку ходить.

НС>А мне вот так кажется, что человек, оскорбляющий других только за иную точку зрения либералом не может быть ну никак.

Какое же это оскорбление? Противник либерализма — это противник свободы, а как еще можно назвать противника свободы если не рабом?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Так и патриот. Патриот создает врагов.
А либерал из тех соображений врагов не создаёт?

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>>>Патриотизм ... это просто идеология оправдания и собственной неполноценности. Кто виноват? Кто-то другой. Евреи, гомосеки,
7>>С национализмом не путаешь?
GZ>Нет. Тут всё просто.
GZ>Так и патриот. Патриот создает врагов.

Ты начал нести какую-то ахинею. Здесь написано, что патриотизм — это любовь к своему отечеству. С какой стати она должна требовать ненависти к чужим отечествам? Если тебе что-то непонятно, вот такая аналогия: если ты любишь своих родителей, значит ли это что ты должен для этого ненавидеть чужих?

И вообще, ты поддерживаешь во всех вопросах США, а там с патриотизмом всё в порядке. Все американцы — горячие патриоты. Почему же ты не поддерживаешь их в этом вопросе?

Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:

VI>Ей-богу, что-то не то вы говорите, коллега. Чем большинство отличается от "наибольшего количества"?
Разница кардинальна. Нацизм вырос на желании большинства. Плюрализм означает, что геи тоже имеют права.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Люди не адекватны. Такое бывает, нужно только ждать, когда их отпустит.
То есть ты решил таки присоединиться к обсуждаемым "либералам"

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

Q>>Вообще-то антоним к слову "либерал" — это "диктатор".
P>Антоним к слову "либерал" это "консерватор" или возможно "традиционалист".

"Консерватор" и "традиционалист" — это тот, кто защищает старые порядки и выступает против перемен. Как можно связать это с либерализмом, то есть личными свободами — у меня это в голове не укладывается.

P>А диктатор это не носитель какой-то идеи, а человек единолично управляющий страной. Тот же Пиночет был вполне либералом, но в области экономики.

И Пак Чон Хи — тоже. Однако свободы там не было, оппозиция подавлялась, а на мнение народа ему было наплевать. И поэтому говорить о либерализме — несколько смешно.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>После 2011 года властью была проведена истерическая пропагандистская кампания: кругом враги, либералы, завтра оранжевая революция, сплотимся вокруг говна.

Не знаю, где ты в потоке пропаганды нашёл вот этот призыв. По-моему, это кое-чьи не менее фанатические интерпретации.

I>Жизнь часто возвращает здравомыслие и адекватность, стукнув по голове.

И разумеется, жизнь должна стукнуть по голове всем, кроме того, кто это предложил?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Ops>> А то ведь получается, что на Земле миллиарды диктаторов.
Q>Не раскроешь логическую цепочку с помощью которой ты пришел к такому выводу?

Если человек против либерализма, то он диктатор.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

Q>>Это называется "стокгольмский синдром", хотя отличия, наверное, тоже есть.

A>Это называется демагогия. Отличий нет вообще.

Однако ты пока даже не удосужился начать это доказывать.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Так приводил же уже, те самые консерваторы обычно сторонники демократии, но антагонисты либералам.

Тебе определенно нужно выучить словарь политических терминов.

Консерваторы выступают против перемен.
Демократы — за власть народа.
Либералы — за личную свободу.

Как можно додуматься противопоставлять эти понятия или находить между ними что-то общее?

Они все — ортогональны и не влияют друг на друга ни малейшим образом.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>>Во всяком случае, неоднократно в комментариях говорили.

E>>Это забавно. Пару урлей не подкинешь?

I>Ты думаешь, я это запоминаю и ссылки коллекционирую?

Ну вот, например, ДаркСидиус меня постоянно в Парнас отправляет. Он не один такой, просто я его запомнил за спам и настырность.

Во первых, ДартСидиус.
Во вторых, ты постоянно выступаешь с либеральных позиций.
В третьих, тебе Bandy и прочие плюсы и даже троечки ставят, а также ты с ними посты оцениваешь одинаково. Это ли не доказательство, кто ты на самом деле.

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>"Консерватор" и "традиционалист" — это тот, кто защищает старые порядки и выступает против перемен.

Ну ты вики бы открыл уже

Q>Как можно связать это с либерализмом, то есть личными свободами — у меня это в голове не укладывается.

Потому что консерватизм зародился в ответ на ужасы перемен, произошедших под знамёнами либерализма.

Разговор закончен.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>- критиковать(X) всегда означает выступать_за(~X), иначе бы не понадобилось бы критиковать

У меня на кухне кран течет, и мне это не нравится -> я против крана на своей кухне.

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>Вообще-то антоним к слову "либерал" — это "диктатор".

A>Вообще-то нет.

Q>>Поэтому если кто-то критикует либеральные идеи, значит он выступает за диктатуру.

A>Поэтому вывод неверный.

Вообще-то да. С чего это свет перестал быть антонимом слову тьма?

Здравствуйте, kdw, Вы писали:

kdw>Что то, ты загнул, диктатура — по сути навязывание определенных условий, правил, а значит автоматическое ограничение свобод.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Потому что консерватизм зародился в ответ на ужасы перемен, произошедших под знамёнами либерализма.

Шикарный ответ. "Ужасы либерализма". Звучит практически как "ужасы тоталитаризма". Что ты в программистах делаешь вообще, тебе прямая дорога в рекламное агентство, там гуманитариев, которые мыслят эмоциями, с руками отрывают. А еще лучше — организовывать предвыборные компании, наверное ЕР хорошо платит за это.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Кстати, в соседней ветке очень характерные комментарии, когда господа "патриоты" дружно защищают микрокредиторов

Угу, особенно патриотичен ML380.

I>А потом эти патриоты будут называть либералом меня.

Нормальных либералов ту, на форуме, почти нет. А тот кто себя таковым считасет на поверку в 90% случаев оказывается сторонником тоталитаризма, иногда даже с весьма заметным фашистским душком.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

GZ>>Патриотизм ... это просто идеология оправдания и собственной неполноценности. Кто виноват? Кто-то другой. Евреи, гомосеки,
7>С национализмом не путаешь?
Нет. Тут всё просто. Не секрет что богатые создают бедность. Богатые без бедных существовать не могут, потому что никто не поймет что субъект богатый. Поэтому богатые пытаются всегда иметь больше чем бедный чтобы не потерять свою страту.
Так и патриот. Патриот создает врагов.

Здравствуйте, Негодяй, Вы писали:

VD>>>>А всякие Кохи, Навальные, и прочие Шендеровичи с Гусинскими — это не либералы, а уроды, которые хотят порулить.
Н>>>Хмм... Ну так по твоей же логике Полководец тоже урод, который хочет порулить. На выборы-то баллотироваться будет.
LL>>А что, собственно, в этом такого странного? Именно так и есть. Только ведь и уроды бывают разные — одни из них умнее других, сильнее или удачливее других. Исключений там не бывает, ты, с твоим-то ником, должен это хорошо понимать. И зачем нам, спрашивается, глупые, слабые и неудачливые уроды у руля?
Н>Ты это Владу скажи, а не мне. Это он Полководца посланником Бога на Земле считает. А всех остальных мразями и подонками.

Поскольку, в отличие от тебя, я Влада хорошо лично знаю, могу тебя уверить, что ты сейчас фигню какую-то спорол.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

GZ>>Если есть слово "любишь своих родителей", значит существует другое, "не любишь своих родителей".
P>Но не "ненавидишь чужих родителей"
Еще раз. Я этого не говорил. Это ваши вымыслы.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Спор о том, что должно происходить с людьми, которые попали в беду, набрав кредитов не по средствам. То ли они должны сдохнуть, во имя всеобщей экономической свободы, то ли государство должно их, дураков, защитить от лютой доли, поправ в той или иной мере экономические свободы как ростовщиков, так и вменяемых заемщиков.

Именно так.

Первая точка зрения — либеральная.
Вторая — левая (социал-демократическая).

Самое смешное, что либеральную позицию против моей энергично отстаивают "патриоты", которые потом еще будут называть либералом меня.

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>Чем гей парад отличается от военного парада?

Для американской армии ничем, а у нас свой особый путь

VI>>Ей-богу, что-то не то вы говорите, коллега. Чем большинство отличается от "наибольшего количества"?
GZ>Разница кардинальна. Нацизм вырос на желании большинства. Плюрализм означает, что геи тоже имеют права.

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Я снова ничего не понял. Может, потому, что вы не ответили на поставленный вопрос? Ещё раз, меееедленно, коллега:

Чем большинство отличается от "наибольшего количества"?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Во всяком случае, неоднократно в комментариях говорили.

Да ты тут много чего тоже в комментариях говорил. Например, что поддержишь интервенцию Китая и сибирских сепаратистов.

Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:

GC>Здравствуйте, Varavva, Вы писали:

V>>Почему-то стоит где-то высказать критическое отношение или к действиям Путина или вообще к тому что в стране, то сразу начинаются крики "либерал!!!", "продался Госдепу!!!", "русофоб!!!", "обнови методичку!!!", "проплачен!!!"
V>>С фига ли? Я люблю свою страну, люблю русских, никакой я не либерал и вижу, что многое изменилось в лучшую сторону. Но я вижу так же и много минусов. Почему это так неадекватно воспринимается?

Varavva, вот видишь, вот либерал:

GC>К сожалению, страна сейчас находится в состоянии конфронтации с "западом", ЕС, США.
GC>Идет уже фактически война (в Сирии против поддерживаемыми США "умеренными"), на Украине.
GC>Военное время не время для самокритики.
GC>И в военное время так — кто не с нами, тот против нас.
GC>Считается, кто критикует — тот враг.
GC>Вешаются ярлыки из списка выше.

А ты... не, ты -- нормальный парень.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Вообще-то антоним к слову "либерал" — это "диктатор". Поэтому если кто-то критикует либеральные идеи, значит он выступает за диктатуру. А коммунизм тут вообще сбоку.

Вообще-то ты безграмотен и глубоко неправ в таких заявлениях.
Но я полагаю, ты не неосознанно высказываешь такие бредовые мысли, а сознательно дезинформируешь людей, чтобы привлечь их к либерализму.

Либерализм всего лишь ставит во главу угла личностные свободы каждого члена общества, не смотря ни на что.
Если другие политические силы инвертируют эту установку, то есть НЕ считают главным возможности проявления
личностных свобод каждого человека, то это оставляет ещё очень большие возможности для манёвров на политическом поле и
занятия абсолютно любых позиций.

Заметь, что если кто-то не считает права и свободы любого человека высшей ценностью, то это не значит, что он
против возможности проявления этих свобод, он просто не считает возможность этих проявлений так уж необходимыми и
нужными.

Характерный пример -- ЛГБТ.
Я например считаю, что запрещение гей-парадов -- это правильная и полезная вещь,
просто потому, что гей-парады никому не нужны, кроме геев и других извращенцев.
Если они хотят собраться, пусть ходят друг к другу в гости, снимают какие-то помещения, и устраивают там
праздники и т.п. Но не в общественных местах.
Но это не значит, что я хочу посадить всех геев в тюрьму или казнить.
Нет, я так не считаю.

("Я" тут не я конкретно, а некая гипотетическая личность).

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Подавать будут, наверное, но ты же понимаешь, что этот сливной бачок раскрывают не просто так, чтобы его можно было засудить? Суд примет решение, какое ему сверху прикажут. Например, как тебе решение суда: оскорбление в адрес политика ФИО не является клеветой, поскольку подразумевался другой гражданин с тем же ФИО?

Там вроде бы с этим все однозначно, с фотографиями и видео.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>Это называется "стокгольмский синдром", хотя отличия, наверное, тоже есть.
A>>Это называется демагогия. Отличий нет вообще.
Q>Однако ты пока даже не удосужился начать это доказывать.

Ты сделал утверждение про стокгольмский синдром. Вперёд!

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

MZ>>Нет, диктатура -- не антоним свободы.
Q>Да, диктатура -- это антоним свободы.

Слово «свобода» имеет следующие антонимы:

1. гнет
2. иго
3. кабала
4. неволя
5. несвобода
6. рабство
7. тюрьма
8. угнетение
9. заточение
10. зависимость

http://antonymonline.ru/%D0%A1/%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Таким образом, запрещение гей-парадов ни в малейшей степени не противоречит либерализму. Запрещаются ведь именно парады, а не их сексуальные отношения. А для чего ты это написал?
Ох, не быть тебе своим среди социал-либералов. А либералы от экономики не примут в свою компанию за одобрение гос.протекционизма. Остается только путь эрзац-либерала, по теме топика.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Патриотизм ... это просто идеология оправдания и собственной неполноценности. Кто виноват? Кто-то другой. Евреи, гомосеки,

С национализмом не путаешь?

GZ>Навальный (ваще богатырь немерянный если судить по патриотным форумам). Ну и конечно засланные либералы и шелкопёры.

То есть патриоты — это те, кто считает что проблемы от Навального или от либералов?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Только вот зачем экономические свободы отделять от личных. Давай что-нибудь еще от личных свобод откусим, кому что удобно.

Затем что иначе получается недостаточно точная модель. Точнее, совсем неточная, а значит бесполезная. И такие разные люди как Ирбис и Альфа оказываются "коммунистами", хотя на самом деле ни тот ни другой в классическом смысле этого слова коммунистом не является.

Введение двух шкал с названиями "экономическая свобода" и "личная свобода" позволяет значительно поднять точность модели и привести ее в соответствие с реальным миром и реальными людьми, поместить на схему практически любую политическую партию и идеологию.
Необходимости введения третьей шкалы я пока не вижу. Предложи если сможешь

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Против Путина — значит, либерал и белоленточник. Наглядный пример сказанного мною выше.

Ага, а против ЕР — значит можно открыто врать, если это бросает на нее тень.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Если диктатура — не антоним свободе

Не антоним.

Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т. д.).

Диктатура вполне может быть при демократии (власть большинства).
Т.е., либерализм может жить как при диктатуре, так и без неё.

В сухом остатке, либерализм — это некое св-во и дух законов, по которым живёт общество.
А диктатура — это лишь механизм принятия и поддержки работоспособности законов.

Одно другому не мешает и не помогает. Ортогонально.

Добро пожаловать в Общество анонимных либералов. У нас работают опытные психотерапевты: VladD2, Берсерк, Кодт и другие, которые помогут вам справиться с либерозом (очень опасный синдром) и вернуться к нормальной жизни.

GZ>Здравствуйте, меня зовут Глеб и я либерал.
Похлопаем Глебу.

GZ>Я люблю свою строну, я люблю наших граждан. Да я люблю вообще граждан всех стран, а особенно гражданок. Разве это плохо? Прошу не путать мою пророссийскую позицию с проправительственной.
Молодец, Глеб. Продолжай.

GZ>То что ты наткнулся — это нормальный процесс идеологии и религии также. Но религия хотя бы работает в реальности "неизвестное и непонятное". С идеологиями хуже.
GZ>Любая идеология или религия имеет ответ на незаданный вопрос. На любой еще незаданный вопрос уже сформированы кучи ответов, то что ты сказал и многое еще... Или например, ты не любишь Путина. Вот обвинение, как в советские времена: ты против советской власти. И всё... Оправдание всему готово. А кто такая советская власть, кто эти люди в политбюро, чем они лучше чем остальные, может у них рога длиннее или копыта стройнее — уже не волнует. Вот тупо — все ты против, все с тобою ясно, и это есть ответ на любой тобой заданный вопрос. Недавно вспоминал старый фильм по Шолохову — Донская история, так там один русский человек свою любовь и мать своего сына пристрелил из-за того, что она не за советскую власть. Типа она за русских людей — но за других русских. Слепая идеологическая вражда. Вот меня постоянно обвиняют за то что я против Путина. Я не обижаюсь, я вполне понимаю что вышел за границы их понимания.
Ага, предпосылки, Глеб фантазирует и приписывает свои мысли другим. Продолжай.

GZ>Идеологии сопротивляются. Если бы идеологии не сопротивлялись, их бы не было. Патриотизм — древняя идеология, не путинское изобретение. Это просто идеология оправдания и собственной неполноценности. Кто виноват? Кто-то другой. Евреи, гомосеки, Навальный (ваще богатырь немерянный если судить по патриотным форумам). Ну и конечно засланные либералы и шелкопёры.
Искаженное восприятие реальности.

GZ>Вообще, прикалывает другая отмазка. У меня нет "критического мышления". Хочется сразу спросить, а у кого критическое мышление? Кто критик. Вы? Но вроде вы всегда на стороне защиты. Вот этот аргумент "критическое мышление" приводится для того чтобы не критиковали.
Хорошо, Глеб, ты уже признал отсутствие у себя критического мышления, ну или по крайней мере на пути это признания, это большой шаг вперед.

GZ>Если говорить про форум РСДН, то интеллектуальная самостоятельность здесь у людей проявляется очень редко. Все общение является цитирование нескольких пропутинских сайтов и другой патриотоинформации. И бороться с этим нельзя. Иногда подводишь человека к собственной мысли. К тем ценностям которые в сказках в детстве рассказывали. Что убивать людей нехорошо. Под любым предлогом нехорошо. Что нужно взаимоуважение и взаимопомощь. Большинство патриотов не верит что 99.9 сделок которые заключаются — взаимовыгодны обоим сторонам. И вот подводишь человека к собственному логическому аппарату, к тому чему он должен детей своих учить, и наверняка будет учить. Или уже учит. И как только должен происходить выход за идеологию — человек закрывается за пустыми вышеописанными ответами. Кругом неизведанные силы врагов нагнетают и угнетают, а значит можно всё, все оправданно.
Нда, тут мы видим увеличенное ЧСВ с умеренной манией величия. У нас долгий путь к излечению.

PS Это я тут пошутил, извини Глеб, но ты сам подставился.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Моя интерпретация, естественно. Ты не заметил, что это сарказм?

Это не сарказм, а кидание говном.

I>Пропаганда была — сплотимся вокруг Путина. Прием манипуляции людьми — говно у власти удерживается тем, что якобы вокруг страшные враги и только оно якобы спасает всех. Старый, как мир, прием. Но работает

Старый приём — обзываться, в надежде, что обзывка прилипнет, или хотя бы, однажды окажется к месту.
Но, вишь, не работает.

К>>И разумеется, жизнь должна стукнуть по голове всем, кроме того, кто это предложил?
I>Стукнуть может каждого. Но у меня розовых очков нет, снимать не надо.

Ну да, розовые и чёрные очки вместе носить сложно.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

I>>Пропаганда была — сплотимся вокруг Путина. Прием манипуляции людьми — говно у власти удерживается тем, что якобы вокруг страшные враги и только оно якобы спасает всех. Старый, как мир, прием. Но работает

К>Старый приём — обзываться, в надежде, что обзывка прилипнет, или хотя бы, однажды окажется к месту.

Это лишь констатация факта. Вам и ответить ведь, по существу нечего. Кто у власти? Оно самое. Прием старый? Можно сказать, классика.
Когда вас отпустит, и Путин/власть перестанет восприниматься святой коровой, вы сможете воспринимать это адекватно.

К>>>И разумеется, жизнь должна стукнуть по голове всем, кроме того, кто это предложил?
I>>Стукнуть может каждого. Но у меня розовых очков нет, снимать не надо.

К>Ну да, розовые и чёрные очки вместе носить сложно.

У некоторых получается. Но лучше всего вообще никаких не носить.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

I>>Это лишь констатация факта. Вам и ответить ведь, по существу нечего. Кто у власти? Оно самое. Прием старый? Можно сказать, классика.

К>По существу мне есть чего ответить: ты не констатируешь факт.

По приему — факт. По власти — это не эмоциональная реплика, а рациональная оценка. К аналогичному заключению придти несложно, стоит лишь заинтересоваться вопросом.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Пропаганда была — сплотимся вокруг Путина. Прием манипуляции людьми — говно у власти удерживается тем, что якобы вокруг страшные враги и только оно якобы спасает всех. Старый, как мир, прием. Но работает

Ну как бы никто никого в России не удерживает (ну кроме должников), никто никому ничего не запрещает (ну кроме незаконного).

И, кстати, констатация говна у власти на самом деле вывод из неявно заданных посылок "Мы-то — не говно", "Мы-то — не у власти".

V>Диктату́ра (лат. dictatura) — форма осуществления государственной власти, при которой вся полнота государственной власти принадлежит одной политической позиции, принадлежащей либо одному человеку (диктатору), либо правящей группе лиц (партии, союзу, классу и т. д.).

V>Диктатура вполне может быть при демократии (власть большинства).
V>Т.е., либерализм может жить как при диктатуре, так и без неё.

Что то, ты загнул, диктатура — по сути навязывание определенных условий, правил, а значит автоматическое ограничение свобод.

Либерали́зм (от лат. liberalis — свободный) — философское и общественно-политическое течение, провозглашающее незыблемость прав и индивидуальных свобод человека[1].

вика

Здравствуйте, Негодяй, Вы писали:

Н>Нет. Антоним к словам консерватизм и традиционализм — это прогресс.
qwertyuiop путает идеологию/мировоззрение с человеком ("диктатором"), ты с процессом

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Это все верно, только один изъян в аналогии: отсутствие/наличие гейпарадов на качество жизни ЛГБТ не влияют.

Чем гей парад отличается от военного парада?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

DO>>Это все верно, только один изъян в аналогии: отсутствие/наличие гейпарадов на качество жизни ЛГБТ не влияют.
A>Чем гей парад отличается от военного парада?

Чем гей парад отличается от парада зоо- или некрофилов?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

НС>>А мне вот так кажется, что человек, оскорбляющий других только за иную точку зрения либералом не может быть ну никак.
Q>Какое же это оскорбление?

Да уж действительно — какая мелочь, всего то назвал несогласных рабами.

Q> Противник либерализма — это противник свободы

Нет.

Q>, а как еще можно назвать противника свободы если не рабом?

Противником свободы.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Главная фишка либерализма — это невмешательство. В первую очередь, государства в любые частные дела. Более конкретно, в экономику.
К>Антоним, очевидно, — вмешательство. Государства в рынок, общества в личную жизнь (а нравственные устои общества весьма инерционны, отсюда и риторика про традиционные ценности).

К>Разумеется, для невмешательства и следующего за ним социального дарвинизма нужна определённая воля: диктатора ли, демиурга ли, или класса-гегемона (слоя общества, который определяет жизнь всем остальным).

Правильно.

Кстати, в соседней ветке очень характерные комментарии, когда господа "патриоты" дружно защищают микрокредиторов, и их права выбивать сотни процентов годовых с людей. Ведь те люди сами виноваты, что не умеют считать и читать мелким шрифтом, зачем государству и КПРФ мешать делать бизнес?

А потом эти патриоты будут называть либералом меня.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

I>>Микрокредиты следует закрывать полностью — это узаконенное жульничество.
Ops>Это отличный инструмент для мелких предпринимателей, хотя для коммунистов, конечно, предпринимательство неприемлемо. А жульничества там нет никакого, когда его берешь, все условия известны, а если в школе не удосужился выучить арифметику, то кто ж тебе доктор? Вдобавок, тем же законом обязали писать аршинными буквами на 1 странице договора переплату за год, теперь даже незнанием арифметики не отделаешься. Просто жить надо по средствам.

Спор о том, что должно происходить с людьми, которые попали в беду, набрав кредитов не по средствам. То ли они должны сдохнуть, во имя всеобщей экономической свободы, то ли государство должно их, дураков, защитить от лютой доли, поправ в той или иной мере экономические свободы как ростовщиков, так и вменяемых заемщиков.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

P>>То есть консерваторы таки естественные оппоненты либералов? Так и патриотов и у националистов есть оппоненты. Зачем их создавать?
GZ>Конечно есть. Когда человек говорит что он родину защищает, это тождественно тому, что он сказал: кто-то на родину нападает. Поэтому если человек сказал что я патриот, это значит он сказал: враг существует. А реальность, существует некто, который сказал: я враг — не важно. Врага в момент произнесения слов создали.

Это тот самый постмодернизм, постулат о примате слова над бытием.
"Автобус — это мыслеформа, а мыслеформа — это иллюзия. Если я закрою глаза и перебегу дорогу, то ничего со мной не случится. В крайнем случае — со мной случится иллюзия смерти под автобусом".

(И кстати, о пользе скобок и кавычек. Выделенное предложение смог распарсить только с третьей попытки. Допрежь того грешил на шизофазию).

Можно быть сколь угодно обусловленным предубеждениями, и искать себе врагов.
Можно быть столь же обусловленным обратными предубеждениями, и не верить во врагов. Чем реальные враги не преминут воспользоваться...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здравствуйте, Негодяй, Вы писали:

VD>>>А всякие Кохи, Навальные, и прочие Шендеровичи с Гусинскими — это не либералы, а уроды, которые хотят порулить.

Н>>Хмм... Ну так по твоей же логике Полководец тоже урод, который хочет порулить. На выборы-то баллотироваться будет.

LL>А что, собственно, в этом такого странного? Именно так и есть. Только ведь и уроды бывают разные — одни из них умнее других, сильнее или удачливее других. Исключений там не бывает, ты, с твоим-то ником, должен это хорошо понимать. И зачем нам, спрашивается, глупые, слабые и неудачливые уроды у руля?

Ты это Владу скажи, а не мне. Это он Полководца посланником Бога на Земле считает. А всех остальных мразями и подонками.

Здравствуйте, Негодяй, Вы писали:

Н>Где тут оскорбление? Как еще назвать человека, мечтающего о диктатуре?

Не соглашаться с принципами конкретной либеральной идеологии и местать о диктатуре — абсолютно разные вещи, как бы вам не хотелось обратного.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

P>>А я наблюдаю вполне определенное явление — либералы проявляют нетерпимость к чужому мнению ничуть не меньшее, чем представители самых нетерпимых к чужому мнению мировоззрений, они в этом деле в топе.

GZ>И в чем это выражается?

Да вот прям в этом топике прямо называют несогласных с либеральной идеологией рабами. А один местный знатный либерал так вообще мечтает поменять всех несогласных с его идеями на генетическом уровне.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Так и патриот. Патриот создает врагов.

Ты перепутал патриота с националистом. Идеология патриотизма направлена вовнутрь, на собственную страну и нацию, никаких врагов ей не нужно.

Здравствуйте, 777777w, Вы писали:

7>Ты начал нести какую-то ахинею. Здесь написано, что патриотизм — это любовь к своему отечеству.
7>С какой стати она должна требовать ненависти к чужим отечествам?
Я где-то такое писал?

7>Если тебе что-то непонятно, вот такая аналогия: если ты любишь своих родителей, значит ли это что ты должен для этого ненавидеть чужих?
Не должен. Это уже софизм какой-то. Все слова и понятия у человека основаны на противопоставлении. Если бы все было красное, у человека просто не было бы такого слова "красный". Для человека оно неотличимо никак и его невозможно помыслить. Даже религия и фантастика построена на терминах, которые доступны человеку в реальной жизни, с ее пространственными формами и без оных, временем, и т.д. и т.п. Поэтому каждое понятие существует через другое. Если есть слово "любишь своих родителей", значит существует другое, "не любишь своих родителей". Когда ты утверждаешь "любишь своих родителей" ты пытаешься одновременно сказать что именно ты любишь, но существует или возможно другое.

7>И вообще, ты поддерживаешь во всех вопросах США, а там с патриотизмом всё в порядке. Все американцы — горячие патриоты. Почему же ты не поддерживаешь их в этом вопросе?
Вообще-то я не эксперт по США, и не поддерживаю никого, кроме конкретных действий. Я не знаю что заложено в семантике американского слова патриотизм, но Патриотизм: по-русски и по-американски Опять же, я не эксперт по американцам, но то что понятие патриотизма в различных странах меняется, это точно.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Если бы все было красное, у человека просто не было бы такого слова "красный". Для человека оно неотличимо никак и его невозможно помыслить. Даже религия и фантастика построена на терминах, которые доступны человеку в реальной жизни, с ее пространственными формами и без оных, временем, и т.д. и т.п. Поэтому каждое понятие существует через другое.

GZ>Если есть слово "любишь своих родителей", значит существует другое, "не любишь своих родителей".
Но не "ненавидишь чужих родителей"

GZ>Я не знаю что заложено в семантике американского слова патриотизм, но Патриотизм: по-русски и по-американски
Убогая агитка

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Можно верить или не верить в духов, но материи по-любому присуща несвобода. Персонифицированные диктаторы для несвободы необязательны. Что не означает их несуществование, конечно.
Вот тут не соглашусь. Человек не материя, человек может хотеть или

К>Ха! А как реализуются запреты, ограничивающие либерала?
К>Это или то же самое рабство,
К>- реально существующие репрессивные механизмы — а кто эти механизмы создал, поддерживает, обслуживет и направляет? начиная от авторов законов и кончая штатом вахтёров
К>- выученная беспомощность — дрессировка с детства и знакомство с репрессивными механизмами
К>или коммунистическая сознательность (от слова "коммуна", марксизм не при чём), свобода как осознанная необходимость.
Хороший вопрос. Опять же поставлю на вид что либерализм — рациональная идеология, но не сами существующие государства. Это то, к чему следует стремиться, к недостижимой цели. Во первых, либерализм это плюрализм ценностей. Плюрализм — означает что это не ценности большинства, а ценности наибольшего количества населения. Это очень разные вещи. И это также значит что недовольных должно быть меньшинство. Репрессивный аппарат всегда опасен. Не секрет, что преступников всегда пропорционально количеству полиции и наоборот. Это легко проверить по статистики стран. Притом если преступников бывает больше чем полицейских, часть преступников начинает выполнять функции полицейских, и к сожалению, наоборот. Поэтому, нет возможности уничтожение репрессивного аппарата, но необходимо стремиться привести его к нулю.
Во-вторых, власть безусловно должна быть легитимна. Притом все равно как назвать, выученная беспомощность, традиции, стремление найти хозяина, пофиг. Главное, население должно подчиняться власти не через репресивный аппарат, а только потому что надо. Это чувство подчинения людям в власти нельзя обозвать словами, и оно индивидуально. Его обзывают дурным словом "легитимность" (мне не нравится такое объединение понятий, но другого слова не знаю).
Так вот, все вышесказанное невозможно при негативной свободе. Она подразумевает принуждение и репрессии.

GZ>>Я этого не понимаю. Каким образом понятийным аппаратом 19 века можно оценивать современность? А также то, что после того как марксизм получил историчность в виде советского союза, он получил уродливые мифилогизированные традиции. Мы мир разрушим а затем...

К>Понятийный аппарат математики 18-19 века вполне себе работает, так что это не аргумент. А трагедии Шекспира, даром что вообще в 16 веке написаны, не теряют актуальности, потому что человек остаётся человеком.
Математика — это чистый мир идей без привязки к времени и к человеку. Шекспир — не теряет актуальности с одной стороны как искуство, но с другой стороны уже никто не лобзается в склепах с ядом в устах, а лечат суицидальные наклонности медикаментозно и добрым словом.

К>И дело даже не в понятийном аппарате, а в наработанном системном подходе к социологии.
Проблема Маркса как социолога, на мой имхо, это то что он был уверен классовая борьба должна разрешиться, и из этого выйдет ребенок. Современная социология конфликтов подразумевает как отрицательную так и положительную роль таких конфликтов. А синергетика (не путать теорию о саморазвивающихся неравновесных систем с сектой) подразумевает, что без наличии периодических внешних воздействий система разложится. Для диссипативной нелинейной системы, то есть социального общества необходимо иметь систему внешних воздействий и конфликтов.

К>Успешно отрекомендовал!

К>Постмодернизм выглядит как игры ума и идейный нигилизм. (У меня, по крайней мере, такое впечатление сложилось).
Вся философия — игры ума на заданные темы. Постмодернизм — незаконченная игра, критика общества потребления без предложения альтернатив. Так как любое предложение будет раскритиковано самим же постмодернизмом.

К>20-21 век

Навальный-то точно в 21.
Навальный то чем неугодил??? Вроде, популярный блоггер и всё...

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Ты перепутал патриота с националистом.
Это как холодное и мокрое. Я писал именно про патриотов.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Правда сейчас Цайбирякс вроде как стал за либерализм в экономике жеж?

Плюрализм — означает что это не ценности большинства, а ценности наибольшего количества населения. Это очень разные вещи.

Ей-богу, что-то не то вы говорите, коллега. Чем большинство отличается от "наибольшего количества"?

Здравствуйте, Abalak, Вы писали:

A>И много американская армия проводит парадов?

Ну, примерно столько же, сколько в РФ гей-парадов проводится...

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Разница кардинальна. Нацизм вырос на желании большинства. Плюрализм означает, что геи тоже имеют права.
Взращивать свой ксенофобский режим?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

V>>Потому что консерватизм зародился в ответ на ужасы перемен, произошедших под знамёнами либерализма.
Q>Шикарный ответ. "Ужасы либерализма".

Ужасы перемен.
Сосредоточься.

Q>Что ты в программистах делаешь вообще

Всё, в отличие от узкопрофильного тебя.

Q>тебе прямая дорога в рекламное агентство, там гуманитариев, которые мыслят эмоциями, с руками отрывают.

Тебе стоило предварительно изучить предмет, относительно которого ты так много пытаешься разлагольствовать, вызывая справедливые насмешки. Вот этот уровень дилетантизма именно программистов веселит больше всего. Тут дилетантизмом является сам твой подход к обсуждению вещей понятийного плана. Потому что это даже хуже гуманитариев, это натуральное шаманство и гадание на кофейной гуще. Это уже не просто дилетантизм, а воинствующий, получается...

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Назвал кого-то врагом — создал себе врага, независимо от реальности.
К>Назвал кого-то другом — ну, тут сложнее. Чтобы враждовать, достаточно воли одной стороны.

К>Боишься автобусов из-за угла — не переходишь дорогу.
К>Любишь автобусы — переходишь дорогу, не глядя по сторонам.
Это что-то из экзистенциолистов. Бытиё человека находится в самом человеке. Все что он знает, это картинка отраженная в его голове. Человек рожден не по своей воле. И умрет не по своей воле. Все остальное время, ежесекундно, он самостоятельно выбирает способы предоставляемые внешним миром, как испортить себе бытие. В том числе с помощью автобуса.

К>Веришь, что НАТО не будет расширяться за счёт ОВД и, затем, СНГ, — выводишь свои базы.
Несколько хужее. Я не торт в постмодерне. Но некоторые концепции понимаю. Прежде всего они ассоциируют мышление человека с языковыми играми. Вот если рассмотреть историю эпохи просвещения, в которой рациональность и знания должны были привести к счастью, то оно сложилось не очень. Соревнования машин и знаний, кто кого больше убъет. Средневековые репрессии. Иерархия подчинения, мигалки и т.д. Начали разбираться, выдумали концепцию метанарративов. Метанаратив — это рассказ который рассказывает самого себя. Вот все идеологии, религии, традиции и много многое — это рассказы которые поддерживают самих себя. Они обязательно стремятся к тотальности(вобрать в себя всех человеков и более) и времени (создают кучу знаков, символов и повторяющихся мифов). И чтобы не попадать в такие метанарративы, они предлагают отказаться от прошлого и будущего. Чистое, незамутненное настоящее. Без всякого веришь или нет.

Вторая интересная вещь — общество потребления Бодийяра. Человек все время потребляет. Но потребдяет он не вещи, а знаки. Он не покупает средство передвижения, он покупает БМВ. Покупает определенные моющее средство, он покупает мистер Мускул. Он вообще никак не потребляет вещи. Он не понимает что такое реальные вещи. Он потребляет знаки. Это же касается и идей. Тот же марксизм патриотизм и либерализм потребляется как и мистер мускул. Для человека он набор знаков.

GZ>>maybe Но мы живем в семье, взаимодействуя друг с другом. Мы живем в городе взаимодействую друг с другом. Мы живем в стране взаимодействуя друг с другом. Что мешает по тем же правилам взаимодействовать в рамках земли?

К>Тут Ирбис что-то про розовые очки говорил...

К>В идеале — да. Но, чтобы дружить, нужна воля обеих сторон.
Надежная воля может происходить только из понимания. Но ведь никакого понимания нет и не предвидится. Строго наоборот. Метанарратив все более тотален.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Несколько хужее. Я не торт в постмодерне. Но некоторые концепции понимаю. Прежде всего они ассоциируют мышление человека с языковыми играми. Вот если рассмотреть историю эпохи просвещения, в которой рациональность и знания должны были привести к счастью, то оно сложилось не очень. Соревнования машин и знаний, кто кого больше убъет. Средневековые репрессии. Иерархия подчинения, мигалки и т.д. Начали разбираться, выдумали концепцию метанарративов. Метанаратив — это рассказ который рассказывает самого себя. Вот все идеологии, религии, традиции и много многое — это рассказы которые поддерживают самих себя. Они обязательно стремятся к тотальности(вобрать в себя всех человеков и более) и времени (создают кучу знаков, символов и повторяющихся мифов). И чтобы не попадать в такие метанарративы, они предлагают отказаться от прошлого и будущего. Чистое, незамутненное настоящее. Без всякого веришь или нет.

GZ>Вторая интересная вещь — общество потребления Бодийяра. Человек все время потребляет. Но потребдяет он не вещи, а знаки. Он не покупает средство передвижения, он покупает БМВ. Покупает определенные моющее средство, он покупает мистер Мускул. Он вообще никак не потребляет вещи. Он не понимает что такое реальные вещи. Он потребляет знаки. Это же касается и идей. Тот же марксизм патриотизм и либерализм потребляется как и мистер мускул. Для человека он набор знаков.

Э... мне Пелевин дал прививку от постмодернизма такого рода. Уж не знаю, верит он в это или высмеивает во всех своих книгах, но получается высмеивать.
"Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта лошадь? — Ты что, Петька, совсем охренел? Вот она".

Разумеется, человек живёт в пространстве имён. И разумеется, большей частью он там потребляет.
Но было бы величайшей ошибкой думать! что только там человек и живёт. И бмв он покупает, чтобы, в том числе, ездить, а не как золотой телевизор, который надо не смотреть, а братве показывать.

А то, что "метанарративы" имеют собственное существование, — это мистика на грани мистификации. Нужно быть очень аккуратным и трезвым, чтобы не впасть в обольщение этой красивой идеей. Что не отменяет ни существования, ни прав на существование и этой идеи, и мистики, и даже обольщения.
Просто — мир очевидно шире и глубже концепций, — как в сторону плоти, так и в сторону духа.

Да, самое главное, — философия удовлетворяет две нужды человека: познавать и осмысленно двигаться. Познавать (как минимум, описать) постмодернизм предлагает.
А двигаться? У либерализма и патриотизма с познаванием фигово, это чисто прикладные идеи. Зато цели и смыслы — пожалуйста.

Вот эта бесперспективность — лично для меня является ещё одним доводом против того, чтобы ценить постмодернизм иначе, чем игру для ума.

К>>В идеале — да. Но, чтобы дружить, нужна воля обеих сторон.
GZ>Надежная воля может происходить только из понимания. Но ведь никакого понимания нет и не предвидится. Строго наоборот. Метанарратив все более тотален.

Да хоть надёжная, хоть ненадёжная. Каждая сторона ответственна за собственный метанарратив-или-что-там-в-голове. И не ответственна за чужой.

Как можно дружить, если США открыто называет Россию своей угрозой. Это ведь не нам кажется, это даже Обама говорил неоднократно.
Слава богу, тотальности нет, потому что ястребиная риторика ястребиной риторикой, но есть куча человеческих связей, от экспатов и до МКС.
Но среднеарифметическое — не в пользу дружбы. И это надо объективно признавать, иначе те субъекты, которые носители идей вражды, сумеют навредить. А повторюсь, первое лицо — президент США не чужд идей вражды. (Он ястреб или брехун? Оба варианта как-то не радуют).
Мы можем демонстрировать миролюбие и приглашать к дружбе, но извините, порох держать сухим, и бронепоезд на запасном пути.
Опыт души нараспашку "заходи кто хочешь бери что хочешь" уже был, почему-то это не перековало сознание партнёров, а наоборот, дало им ощущение халявы.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Э... мне Пелевин дал прививку от постмодернизма такого рода. Уж не знаю, верит он в это или высмеивает во всех своих книгах, но получается высмеивать.
К>"Начнем по порядку. Вот вы расчесываете лошадь. А где находится эта лошадь? — Ты что, Петька, совсем охренел? Вот она".
Великолепно, но это другое. От экзистенциализма, как от смерти и одиночества — не убежишь.

Просто кто-то знает как это называется, а некоторые не знают.

К>Разумеется, человек живёт в пространстве имён. И разумеется, большей частью он там потребляет.
К>Но было бы величайшей ошибкой думать! что только там человек и живёт. И бмв он покупает, чтобы, в том числе, ездить, а не как золотой телевизор, который надо не смотреть, а братве показывать.
Если бы передвигаться, то это другие средства нужны, и необязательно автомобиль.

К>А то, что "метанарративы" имеют собственное существование, — это мистика на грани мистификации. Нужно быть очень аккуратным и трезвым, чтобы не впасть в обольщение этой красивой идеей. Что не отменяет ни существования, ни прав на существование и этой идеи, и мистики, и даже обольщения.
К>Просто — мир очевидно шире и глубже концепций, — как в сторону плоти, так и в сторону духа.
Тут важно — есть оно или нет. Вот например родина — вполне может быть метанарративом. Он рассказывает сам себя. Мы все в плену у этого мифа, и детям рассказываем о любви к родине. У этого метанарратива много героев и символов, начиная от Ильи Муромца с Соловьем Разбойником, которых не существовало, оканчивая Юрой Гагариным и т.д. Оно бесконечно повторяется и повторяется с каждым поколением. И этот метанарратив — отлично защищен. Любая расмифилогизация может быть встречена фразой "ты что, родину не любишь"? Человек сразу изымается становится чужаком. Это как раз тот ответ, на все незаданные вопросы. Чем не ответ в стиле "госдепу продался?"

К>Да, самое главное, — философия удовлетворяет две нужды человека: познавать и осмысленно двигаться. Познавать (как минимум, описать) постмодернизм предлагает.
К>А двигаться? У либерализма и патриотизма с познаванием фигово, это чисто прикладные идеи. Зато цели и смыслы — пожалуйста.
+1

К>Вот эта бесперспективность — лично для меня является ещё одним доводом против того, чтобы ценить постмодернизм иначе, чем игру для ума.
+1

К>Да хоть надёжная, хоть ненадёжная. Каждая сторона ответственна за собственный метанарратив-или-что-там-в-голове. И не ответственна за чужой.

К>Как можно дружить, если США открыто называет Россию своей угрозой.
США как субъекта нет. И России как субъекта нет. И в том и в другом случае нужно говорить о власти США/России или даже о конкретных людях. Но как угрожать Путину, который в этот момент сидит на даче, или в Сочах с своим барбосом?

К>Это ведь не нам кажется, это даже Обама говорил неоднократно.
Как утверждал Фуко в гениологии — необходимо не заниматься историей фактов. Надо заниматься следами. Каждый факт — эмоциально окрашен. Но... Сам факт является следом. Факт — след чего-то предыдущего. Берем первое что выдал вражий гуглу на обама россия угроза:

Мы возглавляем мировое сообщество в борьбе с террористической группировкой «Исламское государство», — сказал Обама. — Мы противостоим лихорадке Эбола в Западной Африке и агрессии России в отношении Украины, что является угрозой для мира, как мы убедились, когда был сбит рейс МН17

А также учитываем пропозиционность. Сказано Обамой. Сказано членам большой 20ки.
Ну и какие тут следы по твоему?

К>Но среднеарифметическое — не в пользу дружбы. И это надо объективно признавать, иначе те субъекты, которые носители идей вражды, сумеют навредить. А повторюсь, первое лицо — президент США не чужд идей вражды. (Он ястреб или брехун? Оба варианта как-то не радуют).
К>Мы можем демонстрировать миролюбие и приглашать к дружбе, но извините, порох держать сухим, и бронепоезд на запасном пути.
К>Опыт души нараспашку "заходи кто хочешь бери что хочешь" уже был, почему-то это не перековало сознание партнёров, а наоборот, дало им ощущение халявы.
Какое-то большое количество нарратива — все враги а мы ...

- Не шалю, никого не трогаю, починяю примус, — недружелюбно насупившись, проговорил кот, — и еще считаю долгом предупредить, что кот древнее и неприкосновенное животное.. .

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

Получаю удовольствие от философского диспута.

К>>Разумеется, человек живёт в пространстве имён. И разумеется, большей частью он там потребляет.
К>>Но было бы величайшей ошибкой думать! что только там человек и живёт. И бмв он покупает, чтобы, в том числе, ездить, а не как золотой телевизор, который надо не смотреть, а братве показывать.
GZ>Если бы передвигаться, то это другие средства нужны, и необязательно автомобиль.

Но за неимением других средств, почему бы и не автомобиль. И почему бы и не бмв, если кому-то именно бмв симпатичен.

К>>А то, что "метанарративы" имеют собственное существование, — это мистика на грани мистификации. Нужно быть очень аккуратным и трезвым, чтобы не впасть в обольщение этой красивой идеей. Что не отменяет ни существования, ни прав на существование и этой идеи, и мистики, и даже обольщения.
К>>Просто — мир очевидно шире и глубже концепций, — как в сторону плоти, так и в сторону духа.
GZ>Тут важно — есть оно или нет. Вот например родина — вполне может быть метанарративом. Он рассказывает сам себя. Мы все в плену у этого мифа, и детям рассказываем о любви к родине. У этого метанарратива много героев и символов, начиная от Ильи Муромца с Соловьем Разбойником, которых не существовало, оканчивая Юрой Гагариным и т.д. Оно бесконечно повторяется и повторяется с каждым поколением. И этот метанарратив — отлично защищен. Любая расмифилогизация может быть встречена фразой "ты что, родину не любишь"? Человек сразу изымается становится чужаком. Это как раз тот ответ, на все незаданные вопросы. Чем не ответ в стиле "госдепу продался?"

1. Ещё Фрейд говорил, "прежде чем отнять у человека невроз, подумайте, что дать ему взамен".
Размифологизация без согласия и без компенсации — это просто попытка изнасилования в мозг. Она касается не только Гагарина и Ильи Муромца, но даже и наличия-отсутствия бога и даже наличия-отсутствия логичности в поступках человека, например.

2. Не стоит думать о людях хуже, чем они есть. Не все, конечно, искушены в схоластических битвах, но на уровне интуитивном, в общих чертах, чувствуют, когда к ним приходят с хлебом, а когда с камнем.

Нападение на мифы, относящиеся к родине, — это вполне может быть именно что нападением на родину, либо отчуждением человека от родины.
Ну, как если человеку лить в уши грязь про его родителей. Даже если грязь объективна. Какая цель этого действия? Чтобы он отстранился от них, считал их просто двумя другими людьми из семи миллиардов? (В Старом Завете, кстати, этим отличился Хам Ноевич).
Я не говорю, что всякая размифологизация такова. Но некоторая — очень даже. А тем более, что это большой вопрос, размифологизация или замещение другим мифом.

Из свеженького и не либерального. Агрессор может быть и просто балбесом на букву м. Как, например, Лоза, который безо всякой нелюбви к родине ляпнул, что "Гагарин просто лежал". Попытавшись заменить весь объём The Right Stuff, Большого Космического Приключения на предельно примитивную мыслеформочку.
Гагарин просто лежал, Гастелло просто упал, Боддхидхарма просто ничего не делал.

3. Даже когда приходят с не с камнем.
Есть две конкурирующие идеи — о том, что справедливость прежде милости, или что милость прежде справедливости.
Горькая правда может быть, а может и не быть Истиной. И это ещё надо убедиться, что горькая — правда, а не клевета.

Таким образом, ещё нет нужды вводить самостоятельность метанарратива, чтобы объяснить, почему нападающего на историю-и-мифологию родины чаще всего посылают к чертям собачим.

К>>Как можно дружить, если США открыто называет Россию своей угрозой.
GZ>США как субъекта нет. И России как субъекта нет. И в том и в другом случае нужно говорить о власти США/России или даже о конкретных людях. Но как угрожать Путину, который в этот момент сидит на даче, или в Сочах с своим барбосом?

Только что ты мыслил в категориях метанарративов как субъектов, и вдруг такой разворот, государств как субъектов нет.

GZ>А также учитываем пропозиционность. Сказано Обамой. Сказано членам большой 20ки.
GZ>Ну и какие тут следы по твоему?

Искусство искать желанное, и не искать нежеланное.
Обама это говорил на генеральной ассамблее ООН. Говорил и на саммите по ядерной безопасности 2014 ещё до боинга.
Конечно, это больше эмоции и игра на публику. То скажет, то отмажется "не так поняли". То опять скажет.

К>>Мы можем демонстрировать миролюбие и приглашать к дружбе, но извините, порох держать сухим, и бронепоезд на запасном пути.
К>>Опыт души нараспашку "заходи кто хочешь бери что хочешь" уже был, почему-то это не перековало сознание партнёров, а наоборот, дало им ощущение халявы.
GZ>Какое-то большое количество нарратива — все враги а мы ...

Опыт, сын ошибок трудных.

В этом плане мне надо поучиться у Путина, который, несмотря ни на что, продолжает называть Украину "не проклятой, а многострадальной", внешнеполитических оппонентов "партнёрами" и т.п. Один раз только нехорошо выразился в адрес несистемной оппозиции, что-то там про презервативы было. Но это больше походило на неудавшуюся попытку пошутить.
Вот у него нет "нарратива — все враги а мы". Правда же, Путин в этом плане отличный парень? По дружелюбию его разве что Ангела Меркель к иммигрантам переплёвывает. А американские президенты и кандидаты в президенты (особенно, Киллари) — сосунки из детского сада, дерущиеся игрушками.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Получаю удовольствие от философского диспута.

+1

К>Но за неимением других средств, почему бы и не автомобиль. И почему бы и не бмв, если кому-то именно бмв симпатичен.
Вопрос в оптимальной рациональности. В классическую экономику дореволюционную и марксизм заложено что человек абсолютно рационален. А вот нет. СССР на жевачки променял. Или на бмв.

К>1. Ещё Фрейд говорил, "прежде чем отнять у человека невроз, подумайте, что дать ему взамен".
Не ожидал от него такого. За что ему дамочки деньги платили — непонятно.

К>Размифологизация без согласия и без компенсации — это просто попытка изнасилования в мозг. Она касается не только Гагарина и Ильи Муромца, но даже и наличия-отсутствия бога и даже наличия-отсутствия логичности в поступках человека, например.

К>2. Не стоит думать о людях хуже, чем они есть. Не все, конечно, искушены в схоластических битвах, но на уровне интуитивном, в общих чертах, чувствуют, когда к ним приходят с хлебом, а когда с камнем.

К>Нападение на мифы, относящиеся к родине, — это вполне может быть именно что нападением на родину, либо отчуждением человека от родины.
К>Ну, как если человеку лить в уши грязь про его родителей. Даже если грязь объективна. Какая цель этого действия? Чтобы он отстранился от них, считал их просто двумя другими людьми из семи миллиардов? (В Старом Завете, кстати, этим отличился Хам Ноевич).
Вот тут бы я вспомнил другой сюжет. Жертвоприношение Исаака. Боженька оральным голосом велел зарезать любимого сына Аврааму. Авраам как глубоковерющий притащил своего сынка на аутодафе, и уже приготовлся опустить нож, как бог его остановил и даже плюшками наградил. Вот так вот просто, несмотря ни на какие моральные законы убить сына. Завидую верующим злобной завистью. Им просто, мораль ничто по сравнению с волей бога. А если прирезать человека, то это воля и желание бога. В то же время, если бы меня спросили об этом, я бы сразу спросил — кто говорит? Бог, дьявол или шизофрения? Можно бездумно верить в идеи? Конечно можно. И даже в идеях искать оправдание. Но мне наоборот, нужно знать — кто говорит. У нас страна такая слабая, очень духовная, а значит мифов много. Мифы выращивались поколениями, и каждый раз кучу народу под любую идею закапывали.
Вот в Украине с кучей мифов с обоих сторон. Погибло много народу. А местные задумывались — кто им говорит? Может все таки дьявол а не бог? Может родина, или у голоса есть имя? Или лучше смолчать и беречь идею. И жертвовать жизни людей ради идей. Или пенсии жертвовать. Или сиротами обойтись.

К>Я не говорю, что всякая размифологизация такова. Но некоторая — очень даже. А тем более, что это большой вопрос, размифологизация или замещение другим мифом.
Безусловно, пусто место не бывает. Можно даже привести примеры расмифологизации. Например, кайзеровская германия, которая потом выросла в третий рейх, а затем в вполне бюргерскую и успешную германию. Италия, Япония. Европа вообще после второй мировой самоуничтожила свои ценности. Какие были ценности? Колониальные идеи просветить и накормить весь мир. Очень хорошая идея. Киплинг Столько народу погибло. Теперь своих ценностей нет, зато в ходу американские.

К>Из свеженького и не либерального. Агрессор может быть и просто балбесом на букву м. Как, например, Лоза, который безо всякой нелюбви к родине ляпнул, что "Гагарин просто лежал". Попытавшись заменить весь объём The Right Stuff, Большого Космического Приключения на предельно примитивную мыслеформочку.
К>Гагарин просто лежал, Гастелло просто упал, Боддхидхарма просто ничего не делал.
+1
Но что делать с 28 панфиловцами? Я, пионером, в почетном карауле у их постамента стоял. А потом оказалось что ложь.

К>3. Даже когда приходят с не с камнем.
К>Есть две конкурирующие идеи — о том, что справедливость прежде милости, или что милость прежде справедливости.
К>Горькая правда может быть, а может и не быть Истиной. И это ещё надо убедиться, что горькая — правда, а не клевета.
А если истина не одна. Она индивидуальна и их целое поле. И даже если с утра позавтракал — то одна истина, а вечером не поел, уже другая. Чуть-чуть но другая.

К>Таким образом, ещё нет нужды вводить самостоятельность метанарратива, чтобы объяснить, почему нападающего на историю-и-мифологию родины чаще всего посылают к чертям собачим.

К>Только что ты мыслил в категориях метанарративов как субъектов, и вдруг такой разворот, государств как субъектов нет.
И метанарративов и государств физически не существует. Их субъективируют конкретные люди. Голоса ведь кому-то принадлежат.

К>Искусство искать желанное, и не искать нежеланное.
К>Обама это говорил на генеральной ассамблее ООН. Говорил и на саммите по ядерной безопасности 2014 ещё до боинга.
К>Конечно, это больше эмоции и игра на публику. То скажет, то отмажется "не так поняли". То опять скажет.
Вообще-то санкции они все таки ввели.

К>Опыт, сын ошибок трудных.
К>В этом плане мне надо поучиться у Путина, который, несмотря ни на что, продолжает называть Украину "не проклятой, а многострадальной", внешнеполитических оппонентов "партнёрами" и т.п.
А это настолько важно?

К>Один раз только нехорошо выразился в адрес несистемной оппозиции, что-то там про презервативы было. Но это больше походило на неудавшуюся попытку пошутить.
Если бы за этим не последовали карательные меры в виде болотной, двушечки и т.д. — я бы с тобой согласился.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Varavva, Вы писали:

V>>С фига ли? Я люблю свою страну, люблю русских, никакой я не либерал и вижу, что многое изменилось в лучшую сторону. Но я вижу так же и много минусов. Почему это так неадекватно воспринимается?
P>Критикуй не с либеральных позиций и не будешь либералом.

"С либеральных" и "не с либеральных" — это как?

Здравствуйте, Varavva, Вы писали:

V>С фига ли? Я люблю свою страну, люблю русских, никакой я не либерал и вижу, что многое изменилось в лучшую сторону. Но я вижу так же и много минусов. Почему это так неадекватно воспринимается?

Будь осторожен! Одно неловкое слово и ты уже либерал!

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Погоняло же "либерал" уже давно никакого отношения к либерализму не имеет. Наши либералы — это какое-то дно общества пышущее злобой <...>

Когда ты это пишешь, нужно называть конкретные имена. Что же касается слова "либерал", то его значение никто не менял.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Когда ты это пишешь, нужно называть конкретные имена. Что же касается слова "либерал", то его значение никто не менял.

Да ты только что поменял, назвав антонимом к диктатору.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Слово "либерализм" происходит от латинского слова, означающего "свобода". Если диктатура — не антоним свободе, то я не знаю как тебе еще объяснять.

А ты попробуй. Начни, например, с точных формулировок, "либерал" и "либерализм" — немного разные слова, не находишь? А то ведь получается, что на Земле миллиарды диктаторов.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Слово "либерализм" происходит от латинского слова, означающего "свобода". Если диктатура — не антоним свободе, то я не знаю как тебе еще объяснять.

Нет, диктатура -- не антоним свободы.
Кроме того, либералы выступают не за свободу вообще, а за возможность проявления личностных свобод.

I>Люди не адекватны. Такое бывает, нужно только ждать, когда их отпустит.
I>Жизнь часто возвращает здравомыслие и адекватность, стукнув по голове.
угу...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>Как следствие этой кампании, сформировался значительный слой фанатичных лоялистов. Они воспринимают только одобрямс Путина. Нет одобрямса — ты либерал, русофоб и агент Госдепа. Примеры на форуме — в изобилии.

E>Интересно, ты сам как думаешь, тебя тут кто-то либералом считает?

Во всяком случае, неоднократно в комментариях говорили.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>После 2011 года властью была проведена истерическая пропагандистская кампания: кругом враги, либералы, завтра оранжевая революция, сплотимся вокруг говна.

Ops>Кстати насчет говна. Ваши в суд на НТВ подавать будут, или там были озвучены реальные факты, и оспорить не получится?

Там был бред сивой кобылы.

Подавать будут, наверное, но ты же понимаешь, что этот сливной бачок раскрывают не просто так, чтобы его можно было засудить? Суд примет решение, какое ему сверху прикажут. Например, как тебе решение суда: оскорбление в адрес политика ФИО не является клеветой, поскольку подразумевался другой гражданин с тем же ФИО?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Во всяком случае, неоднократно в комментариях говорили.

Это забавно. Пару урлей не подкинешь?

Здравствуйте, MTD, Вы писали:

MTD>До 2011, в 2011 и после я был против Путина, но наблюдая за метаморфозами некоторых сограждан, на которых Путин действует как чеснок на вампира, все более крепнет мысль — Путина надо поддержать, не дай бог придут такие.

Борьба была равна — сражались два говна. Разбираться в сортах или нет — это твой выбор.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>Во всяком случае, неоднократно в комментариях говорили.

E>Это забавно. Пару урлей не подкинешь?

Ты думаешь, я это запоминаю и ссылки коллекционирую?

Ну вот, например, ДаркСидиус меня постоянно в Парнас отправляет. Он не один такой, просто я его запомнил за спам и настырность.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Там был бред сивой кобылы.

Насчет бреда: существуют ли упомянутые в нем депутатские запросы и, если да, каково их реальное содержание? Это же можно проверить, а результаты опубликовать как опровержение?

С одной стороны понятно, что материал явно тенденциозный и, вероятно, заказной, а с другой, все же интересно: а нет ли в нем реальных фактов? Ведь могут не только выдумывать, но и раскапывать реальный компромат.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>А ты попробуй. Начни, например, с точных формулировок, "либерал" и "либерализм" — немного разные слова, не находишь?

Черт, и правда разные! Либерал — это человек, а либерализм — идеология. Это в корне меняет дело!

Ops> А то ведь получается, что на Земле миллиарды диктаторов.

Не раскроешь логическую цепочку с помощью которой ты пришел к такому выводу?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>"Консерватор" и "традиционалист" — это тот, кто защищает старые порядки и выступает против перемен.
Консерватизм это как раз направление политической мысли противостоящее либерализму. И да, защищает старые порядки, потому как нет либералов считающих, что их идеалы достигнуты.

P>>А диктатор это не носитель какой-то идеи, а человек единолично управляющий страной. Тот же Пиночет был вполне либералом, но в области экономики.
Q>И Пак Чон Хи — тоже. Однако свободы там не было, оппозиция подавлялась, а на мнение народа ему было наплевать. И поэтому говорить о либерализме — несколько смешно.
Тем не менее Пиночет проводил либеральную экономическую политику, а диктатура и авторитаризм это антоним не либерализму, а демократии. И не нужно путать человека, способ организации власти в стране и направление общественной мысли.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>Вообще-то антоним к слову "либерал" — это "диктатор".
P>>Антоним к слову "либерал" это "консерватор" или возможно "традиционалист".
Q>"Консерватор" и "традиционалист" — это тот, кто защищает старые порядки и выступает против перемен. Как можно связать это с либерализмом, то есть личными свободами — у меня это в голове не укладывается.

Сейчас уложим. Всё, конечно, зависит от конкретной политической обстановки и направления изменений в ней, и либералы могут выступать в роли консерваторов. Но если брать западное общество, то в последние десятилетия трендом в нём было предоставление человеку всё большего количества свобод. Соответственно, консерваторы пытаются остановить или притормозить этот процесс. При этом они вовсе не обязаны выступать за тиранию или авторитаризм, просто они считают, что баланс между государственным и личным должен быть иным.

P>>А диктатор это не носитель какой-то идеи, а человек единолично управляющий страной. Тот же Пиночет был вполне либералом, но в области экономики.
Q>И Пак Чон Хи — тоже. Однако свободы там не было, оппозиция подавлялась, а на мнение народа ему было наплевать. И поэтому говорить о либерализме — несколько смешно.

О либерализме в вакууме — смешно, да. Но либерализм как правило связан с какими-то конкретными областями. Например, экономика может быть либеральной, а политическая жизнь — нет. И нельзя сказать, что либерализма тут нет.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Вообще-то если человек против либерализма, то он сторонник диктаторы.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>- тезиса (~либерал = диктатор) я предметно обосновал
Из обоснования понятно лишь то, что ты путаешь либерализм и демократию. Причем либерализм при этом это направление общественной мысли/идеология, а диктатура/демократия — способ государственного устройства.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Из обоснования понятно лишь то, что ты путаешь либерализм и демократию.

Вот так новость! Интересно, что же из написанного мной заставило тебя так подумать? Может примеры приведешь? Вот представь себе, я хоть и сторонник либерализма, но к демократии отношусь, скажем так, прохладно.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Вот так новость! Интересно, что же из написанного мной заставило тебя так подумать? Может примеры приведешь?
Так приводил же уже, те самые консерваторы обычно сторонники демократии, но антагонисты либералам.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Консерваторы выступают против перемен.
Q>Демократы — за власть народа.
Q>Либералы — за личную свободу.

Осталось только понять, как ты прочитав эти определения можно изречь

Вообще-то антоним к слову "либерал" — это "диктатор"

Q>Как можно додуматься противопоставлять эти понятия или находить между ними что-то общее?

Они все — ортогональны и не влияют друг на друга ни малейшим образом.
Очень просто. Демократы по определению противники диктатуры. Да они могут придерживаться либеральных идей, могут не придерживаться. Либералы антагонисты консерваторам по сложившимся обстоятельствам — либералы требуют дальнейших изменений общества ради реализации своих идеалов, консерваторы против.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Когда ты это пишешь, нужно называть конкретные имена.

А ты дочитай до конца сообщения и будут тебе имена.

MZ>>Нет, диктатура -- не антоним свободы.

Q>Да, диктатура -- это антоним свободы.

Нет, антоним свободы это рабство. Оруэлла, что ли, вспомните.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Вообще-то антоним к слову "либерал" — это "диктатор".

Существительное «либерал» имеет следующие антонимы:

1. реакционер
2. рутинер
3. консерватор

http://antonymonline.ru/%D0%9B/%D0%BB%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%BB

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Урлей не подкину, но я считаю Ирбиса либералом и белоленточником,
A>лишь по странной случайности затесавшегося в КПРФ.

То, что Ирбис за всё отнять и поделить не смущает?

Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Ещё один поленился в словарь заглянуть.
А тебя какой словарь интересует. Постсоветский, советский, досоветский. От какой страны? Смыслы и географически, и по времени меняются.
Вообще, есть эссе бородатого Толстого. Одно из лучших исследования традиции патриотизма. Выкладывать сие культурное достояние не буду, потому что общеизвестный баянище.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

MZ>>>Нет, диктатура -- не антоним свободы.
Q>>Да, диктатура -- это антоним свободы.

НС>

НС>Слово «свобода» имеет следующие антонимы:

НС>1. гнет
НС>2. иго
НС>3. кабала
НС>4. неволя
НС>5. несвобода
НС>6. рабство
НС>7. тюрьма
НС>8. угнетение
НС>9. заточение
НС>10. зависимость

НС>http://antonymonline.ru/%D0%A1/%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Он твои посты кагбе не замечает

... << RSDN@Home 1.0.0 alpha 5 rev. 0>>

Q>Вообще-то антоним к слову "либерал" — это "диктатор". Поэтому если кто-то критикует либеральные идеи, значит он выступает за диктатуру. А коммунизм тут вообще сбоку.
Вы сильно отстали в изучении математической логики, поскольку оперируете еще аристотелевой бинарной логикой...

Рекомендую поизучать другие логики. Нечеткую, например...

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Это означает, что эти силы подавляют свободу людей, игнорируют их мнение и заставляют людей делать то, что они, эти силы, считают нужным. Так вот, такие силы называются диктатурой.

Не диктатурой, а тоталитарными силами. Если например за ограничение прав и свобод демократически голосует большинство, то можно это назвать диктатурой большинства, но обычно диктатурой называется автократия, а не демократия.

Здравствуйте, GhostCoders, Вы писали:

GC>Военное время не время для самокритики.
GC>И в военное время так — кто не с нами, тот против нас.
GC>Считается, кто критикует — тот враг.

А если это национальный лидер критикует своего подчинённого?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Вот тут была интересная ветка:
A>http://rsdn.org/forum/flame.politics/5186508
A>Так убеждения Ирбиса оказались ровно в той же точке, что и у Сибирякса (Cyberax).
A>А кто такой Сибирякс, ты знаешь.

То была диаграмма Нолана, и там рассматривалась плоскость с двумя осями — экономическая и личная свобода.
Я тоже против эксплуатации. И за прогрессивную шкалу налогообложения. Но это не делает меня "коммунистом" в твоем смысле вообще. Потому что твой смысл в отрицании личной свободы, а мой — в ее абсолютизации.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>Я тоже против эксплуатации. И за прогрессивную шкалу налогообложения. Но это не делает меня "коммунистом" в твоем смысле вообще. Потому что твой смысл в отрицании личной свободы, а мой — в ее абсолютизации.
Только вот зачем экономические свободы отделять от личных. Давай что-нибудь еще от личных свобод откусим, кому что удобно.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

E>>Это забавно. Пару урлей не подкинешь?

A>Урлей не подкину, но я считаю Ирбиса либералом и белоленточником,
A>лишь по странной случайности затесавшегося в КПРФ.

Спасибо за пример.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

A>>Урлей не подкину, но я считаю Ирбиса либералом и белоленточником,
A>>лишь по странной случайности затесавшегося в КПРФ.

E>То, что Ирбис за всё отнять и поделить не смущает?

Как видишь, мои коммунистические убеждения его не смущают. Против Путина — значит, либерал и белоленточник. Наглядный пример сказанного мною выше.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Вот тут была интересная ветка:
A>http://rsdn.org/forum/flame.politics/5186508
A>Так убеждения Ирбиса оказались ровно в той же точке, что и у Сибирякса (Cyberax).

А врать нехорошо.
Даже с учетом того, что на коммунистов тест в принципе не рассчитан (он для западников), разница очень заметна.

У Киберакса:
левый/правый -7.0
свобода/авторитаризм -6.3

У Ирбиса:
левый/правый -8.6
свобода/авторитаризм -2.5

Это называется "ровно в той же точке?". Постыдился бы.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

I>>Подавать будут, наверное, но ты же понимаешь, что этот сливной бачок раскрывают не просто так, чтобы его можно было засудить? Суд примет решение, какое ему сверху прикажут. Например, как тебе решение суда: оскорбление в адрес политика ФИО не является клеветой, поскольку подразумевался другой гражданин с тем же ФИО?

Ops>Там вроде бы с этим все однозначно, с фотографиями и видео.

Придумают что-нибудь ещё.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

Ops>С одной стороны понятно, что материал явно тенденциозный и, вероятно, заказной, а с другой, все же интересно: а нет ли в нем реальных фактов? Ведь могут не только выдумывать, но и раскапывать реальный компромат.

Не знаю, я в подробностях не смотрел. Реальные факты наверняка есть, хотя бы немного, но есть — это усиливает убедительность остальной лжи.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

I>>После 2011 года властью была проведена истерическая пропагандистская кампания: кругом враги, либералы, завтра оранжевая революция, сплотимся вокруг говна.

К>Не знаю, где ты в потоке пропаганды нашёл вот этот призыв. По-моему, это кое-чьи не менее фанатические интерпретации.

Моя интерпретация, естественно. Ты не заметил, что это сарказм?

Пропаганда была — сплотимся вокруг Путина. Прием манипуляции людьми — говно у власти удерживается тем, что якобы вокруг страшные враги и только оно якобы спасает всех. Старый, как мир, прием. Но работает

I>>Жизнь часто возвращает здравомыслие и адекватность, стукнув по голове.

К>И разумеется, жизнь должна стукнуть по голове всем, кроме того, кто это предложил?

Стукнуть может каждого. Но у меня розовых очков нет, снимать не надо.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Во время войны некоторые умирали с криками "за Сталина".

В огороде бузина, а в Киеве Сталин.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

A>>Ещё один поленился в словарь заглянуть.
GZ>А тебя какой словарь интересует. Постсоветский, советский, досоветский. От какой страны? Смыслы и географически, и по времени меняются.

Приводи примеры. Пока что ты ни в один не заглядывал.

GZ>Вообще, есть эссе бородатого Толстого. Одно из лучших исследования традиции патриотизма. Выкладывать сие культурное достояние не буду, потому что общеизвестный баянище.

Написанное Толстым не имеет никакого отношения к написанному тобой.

Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:

A>И такие разные люди как Ирбис и Альфа оказываются "коммунистами", хотя на самом деле ни тот ни другой в классическом смысле этого слова коммунистом не является.
Являются. Они очень похоже относятся к обобществлению средств производства, это для коммунистов ключевой признак. А кто является коммунистом в классическом смысле слова?

A>Введение двух шкал с названиями "экономическая свобода" и "личная свобода" позволяет значительно поднять точность модели и привести ее в соответствие с реальным миром и реальными людьми, поместить на схему практически любую политическую партию и идеологию.
Так любую можно и на прямую поместить, но толку. Меня вот на этой плоскости поместило в экономические левые только за то, что не выразил восторга в адрес транснациональных корпораций.

Все это натянуто.

A>Необходимости введения третьей шкалы я пока не вижу. Предложи если сможешь

Почему обязательно третьей и обязательно шкалы? Вот здесь в топике уже упоминалась известная фраза "Свобода каждой личности заканчивается там, где начинается свобода другой личности", красивая фраза, многие бы под ней подписались. Вот только понимают её по разному.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Как видишь, мои коммунистические убеждения его не смущают. Против Путина — значит, либерал и белоленточник. Наглядный пример сказанного мною выше.

Да, я впечатлён.

Немного меня мирит с реальностью только то, что альфа, вроде как, фанат Кургиняна, или как его там?

Здравствуйте, DarthSidius, Вы писали:

хъ

НС>>http://antonymonline.ru/%D0%A1/%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D0%B4%D0%B0

DS>Он твои посты кагбе не замечает

Ты думаешь он ему пишет? =)

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

I>>Против Путина — значит, либерал и белоленточник. Наглядный пример сказанного мною выше.

Ops>Ага, а против ЕР — значит можно открыто врать, если это бросает на нее тень.

???

Вы в порядке вообще?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Вы в порядке вообще?

А ты? Пишешь про 700%, при том что еще с 15 года это запрещено. Наверное КПРФ переголосовала большинство ЕР в Думе? Как вам это удалось?

Здравствуйте, DarthSidius, Вы писали:

хъ

DS>Во вторых, ты постоянно выступаешь с либеральных позиций.
DS>В третьих, тебе Bandy и прочие плюсы и даже троечки ставят, а также ты с ними посты оцениваешь одинаково. Это ли не доказательство, кто ты на самом деле.

Duck typing не всегда работает, применять его повсюду — признак профессиональной деформации =)
А что касается тобой вышеперечисленного, это скорее говорит о неразборчивости методов и общей политической нечистоплотности нонешних коммунистов, нежели чем о белоленточности.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

I>>Как видишь, мои коммунистические убеждения его не смущают. Против Путина — значит, либерал и белоленточник. Наглядный пример сказанного мною выше.

E>Да, я впечатлён.

E>Немного меня мирит с реальностью только то, что альфа, вроде как, фанат Кургиняна, или как его там?

Да, его. Но здесь таких достаточно, и не только кургинянцы.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Так любую можно и на прямую поместить, но толку. Меня вот на этой плоскости поместило в экономические левые только за то, что не выразил восторга в адрес транснациональных корпораций.

Все это натянуто.

Эта шкала просто не рассчитана на коммунистов. Она для американцев. По нашим меркам, там всех записывают в левых скопом.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

I>>Вы в порядке вообще?

Ops>А ты? Пишешь про 700%, при том что еще с 15 года это запрещено.

Потому что было 700%. Когда весной изуродовали весь мой подъезд, это сделали именно за 700%.

То, что сейчас поменяли 700% на, ЕМНИП, 300% — принципиально ничего не меняет. Микрокредиты следует закрывать полностью — это узаконенное жульничество.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>То, что сейчас поменяли 700% на, ЕМНИП, 300% — принципиально ничего не меняет.
Меняет то, что это неправда.
I>Микрокредиты следует закрывать полностью — это узаконенное жульничество.
Это отличный инструмент для мелких предпринимателей, хотя для коммунистов, конечно, предпринимательство неприемлемо. А жульничества там нет никакого, когда его берешь, все условия известны, а если в школе не удосужился выучить арифметику, то кто ж тебе доктор? Вдобавок, тем же законом обязали писать аршинными буквами на 1 странице договора переплату за год, теперь даже незнанием арифметики не отделаешься. Просто жить надо по средствам.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Красиво ты раскрылся. По полной.

А то ж. У меня родственница есть, которая этими микрокредитами вовсю пользуются. В банке на неделю денег не возьмешь — оформлять дольше, а свободных денег на закупки почти никогда нет. Очень удобный инструмент, хоть дорогой, но окупается. Ну, если не на бухло брать, тогда да, придется обманутого из себя строить.
I>Разговор закончен.
Конечно, раз с твоим мнением не согласен.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Я люблю свою строну
Это какую?

GZ>Если говорить про форум РСДН, то интеллектуальная самостоятельность здесь у людей проявляется очень редко.
Ага, и только у GlebZ с единомышленниками.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>А всякие Кохи, Навальные, и прочие Шендеровичи с Гусинскими — это не либералы, а уроды, которые хотят порулить.

Хмм... Ну так по твоей же логике Полководец тоже урод, который хочет порулить. На выборы-то баллотироваться будет.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

Q>>>Вообще-то антоним к слову "либерал" — это "диктатор". Поэтому если кто-то критикует либеральные идеи, значит он выступает за диктатуру. А коммунизм тут вообще сбоку.

MZ>>Вообще-то ты безграмотен и глубоко неправ в таких заявлениях.
MZ>>Но я полагаю, ты не неосознанно высказываешь такие бредовые мысли, а сознательно дезинформируешь людей, чтобы привлечь их к либерализму.

Q>Нет, я сообщаю правду, чтобы привлечь их к либерализму.

MZ>>Либерализм всего лишь ставит во главу угла личностные свободы каждого члена общества, не смотря ни на что.

Q>Браво! Тогда как это противоречит тому, что я написал?

MZ>>Если другие политические силы инвертируют эту установку, то есть НЕ считают главным возможности проявления личностных свобод каждого человека, то это оставляет ещё очень большие возможности для манёвров на политическом поле и занятия абсолютно любых позиций.

Q>Это означает, что эти силы подавляют свободу людей, игнорируют их мнение и заставляют людей делать то, что они, эти силы, считают нужным. Так вот, такие силы называются диктатурой.

Мужик, у тебя серьезные проблемы с логикой. Ты применяешь правило исключения третьего, которое допустимо только в боевой алгебре, но жизнь — это не булева алгебра.

Поскольку с логикой у тебя нелады, спорить с тобой нет смысла.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>Вообще-то антоним к слову "либерал" — это "диктатор".
P>Антоним к слову "либерал" это "консерватор" или возможно "традиционалист".

Нет. Антоним к словам консерватизм и традиционализм — это прогресс.

qwertyuiop:

Q>Вообще-то антоним к слову "либерал" — это "диктатор".
Ответь на вопрос: антоним к словосочетанию "зелёный стул", это "фиолетовый стул" или "зелёный табурет"?
Затрудняешься? А либерал ведь часто посложнее зелёного стула будет.
У тебя похоже в очередной раз baranovda mode включился...

Q>Поэтому если кто-то критикует либеральные идеи, значит он выступает за диктатуру. А коммунизм тут вообще сбоку.
Если кто-то отвергает "либеральные идеи", значит он не согласен с тем, что выдается за либеральные идеи.
Ну и в диктатуре самой по себе нет ничегго плохого, смотря диктатура чего, всё зависит от деталей.

Здравствуйте, MasterZiv, Вы писали:

MZ>Мужик, у тебя серьезные проблемы с логикой. Ты применяешь правило исключения третьего, которое допустимо только в боевой алгебре, но жизнь — это не булева алгебра.

Хорошая оговорка

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>- критиковать(X) всегда означает выступать_за(~X), иначе бы не понадобилось бы критиковать

Совершенно не обязятельно. Критиковать (X) вполне может обозначать (и на практике часто и обозначает) выступать за то, чтобы (X) что-нибудь делал по другому, чем он обычно делает.

Pzz>Пандусы никому не нужны, кроме инвалидов-колясочников. Пусть сидят дома и не портят прекрасный вид города.
Pzz>Пенсии никому не нужны, кроме пенсионеров. Пусть сидят дома и едят картофельные очистки.
Pzz>Докрора и лекарства никому не нужны, кроме больных. Пусть сидят дома, и не смердят.
Pzz>Детские сады и детские площадки никому не нужны, кроме детей. Пусть эти громкие и противные существа из дому нос не кажут, вместе со своими родителями.
Pzz>Ну и т.д. и т.п.
Это все верно, только один изъян в аналогии: отсутствие/наличие гейпарадов на качество жизни ЛГБТ не влияют.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Хорошая оговорка

Больше на Т9 или подобное похоже.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Это все верно, только один изъян в аналогии: отсутствие/наличие гейпарадов на качество жизни ЛГБТ не влияют.

Влияют на качество жизни их активистов, на освоение ими грантов.

Хорошая картинка, разжевал бы дураку, раз такой умный.

Здравствуйте, kdw, Вы писали:

kdw>Хорошая картинка, разжевал бы дураку, раз такой умный.

Это пример протеста против диктатуры.

DO>>Это все верно, только один изъян в аналогии: отсутствие/наличие гейпарадов на качество жизни ЛГБТ не влияют.
A>Чем гей парад отличается от военного парада?
И военные парады на качество жизни ЛГБТ никак не влияют.

Здравствуйте, alexqc, Вы писали:

Q>>- критиковать(X) всегда означает выступать_за(~X), иначе бы не понадобилось бы критиковать

A>У меня на кухне кран течет, и мне это не нравится -> я против крана на своей кухне.

Ты против протечки крана.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>Во время войны некоторые умирали с криками "за Сталина".

I>В огороде бузина, а в Киеве Сталин.

Увы, как тебе это ни неприятно, но это пример того же диагноза.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>Во время войны некоторые умирали с криками "за Сталина".

I>>В огороде бузина, а в Киеве Сталин.

Q>Увы, как тебе это ни неприятно, но это пример того же диагноза.

Приплетать здесь людей, воевавших с криками "за Сталина" — нелепо, да и просто отвратительно.
Не уподобляйтесь демшизе.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Ограничения и несвободу ввёл дух, воплотившись в материю, подверженную всевозможным законам, хоть кармы, хоть Ньютона и Кулона. Это если до первопричины докапываться. В дальнейшем даже хозяин не нужен, демиург сделал своё дело и может на седьмой день отдыхать.
Вполне себе теология. Но я, как верющий в говорящую обезьяну, обязан доложить. Согласно дарвину обезьяна когда-то научилась говорить. А так как "диктатор" с точки зрения материи, типовая голая обезьяна как остальные, то получается "диктатор" — это понятие языка. И создан он был когда в языке проявилось это "слово".

К>Если уж играть с этимологией, то — свободное движение (колебание, падение) vs. вынужденное. Но никто же не скажет, что у воздушного шарика или двойного маятника есть хозяин.
У воздушного шарика бывает хозяин. Не все шарики самостоятельны.

К>Главная фишка либерализма — это невмешательство. В первую очередь, государства в любые частные дела. Более конкретно, в экономику.
К>Антоним, очевидно, — вмешательство. Государства в рынок, общества в личную жизнь (а нравственные устои общества весьма инерционны, отсюда и риторика про традиционные ценности).
+1

К>Разумеется, для невмешательства и следующего за ним социального дарвинизма нужна определённая воля: диктатора ли, демиурга ли, или класса-гегемона (слоя общества, который определяет жизнь всем остальным).
К>А поскольку в обществе есть и другие слои, которые запросто несогласны с таким положением дел, получается лукавство. Гегемоны-либералы либо вынуждены подавлять инакомыслящих противников, либо попустительствовать им.
Таких либеральных государств нет. Современное развитое государство основано на децентрализации и противоречиях. Либеральными государства мы можем сравнить не потому что там власть удерживают одни либералы, а только сравнивая с авторитарными. Современное развитое государство держится на балансе либералов-консерваторов. Никакого лукавства.

К>В этом плане обычные диктаторы (хоть злодейские, хоть великодушные пожизненные, как Гидо ван Россум) хотя бы честны.
Диктаторы врут! Свобода либерала ограничивается запретами. Свобода при диктатуре — это свобода раба. Свобода существует только если разрешили, и ровно до тех пор пока разрешают. Результаты труда при диктатуре принадлежат диктатору. Другой вопрос, будет ли он ими пользоваться или нет. Так что когда диктаторы говорят о свободе — они врут.

К>Всё-таки учение Маркса, неважно, всесильно-потому-что-верно, или нет, но оно что-то такое даёт для головы.
Я этого не понимаю. Каким образом понятийным аппаратом 19 века можно оценивать современность? А также то, что после того как марксизм получил историчность в виде советского союза, он получил уродливые мифилогизированные традиции. Мы мир разрушим а затем...

К>У других учений я такого не встречал. Может быть, потому что налетал на агитки и лекции для дебилов?
Могу отрекомендовать постмодернизм. Это идеология французских левых благодаря которым они исследую идеологии и утверждают о вреде идеологий как таковых.

GZ>> Зато, потому что Навальный, Кох и Гусинский до фига. Причем я очень сомневаюсь, что кроме Коха кто-то реально из них понимает идею либерализма.
К>Потому что перечисленные товарищи опозорили идею либерализма-в-России-в-XXI-веке.
Вроде бы 20 век?

К>(Правда, ещё классики русской литературы ругали либерализм в XIX веке, так что есть подозрение, а есть ли куда позорить эту идею?)
Ну вообще-то классики осуждали реакцию с 5 по 10 класс советской школы.

К>Кроме того, либерализм уже использовался, как таран против России. (А, по некоторым соображениям, — и против Европы тоже).
К>И вот выйти на уровень дискуссии "давайте поговорим о сравнительном устройстве ножичка, которым вас только что пырнули"... Непросто.
К>Точно так же было непросто дискутировать о марксизме в раннее постсоветское время. Отторжение совершенно заслуженное, потому что и плешь проели, и не только плешь.
К>Но с либерализмом всё даже жёстче. Ибо советский строй покушался на определённые свободы, а либерализм покусился на выживание.
К>И пусть у нас этот либерализм "не той системы", извращённый, подложный, — уж с каким мы познакомились.
Ой ли? Вот в 90-ых годах происходил переход от плановой экономики к рыночной. Возникает вопрос, а экономика в 90-ых была плановой или рыночной? На мой взгляд — это совсем некорректный вопрос. Точно также как наезд на либерализм.

К>Это тоже абберация, но является ли наша абберация нашей проблемой?
Абберация? Не помню кто, сказал. Каждый новый правитель создает свои смыслы. Ну например, был один правитель — буржуи это плохо. Пришел другой — буржуи это хорошо. Следующий — опять плохо.
В определенный момент это произошло где-то после 2004ого. Либерализм вдруг стал плохо. Но ведь нынешний режим не вечен. Придут следующие, для которых либерализм — хорошо.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

GZ>>Так и патриот. Патриот создает врагов.
P>А либерал из тех соображений врагов не создаёт?

Нет. А зачем тогда нужны консерваторы.

Здравствуйте, Негодяй, Вы писали:

VD>>А всякие Кохи, Навальные, и прочие Шендеровичи с Гусинскими — это не либералы, а уроды, которые хотят порулить.

Н>Хмм... Ну так по твоей же логике Полководец тоже урод, который хочет порулить. На выборы-то баллотироваться будет.

А что, собственно, в этом такого странного? Именно так и есть. Только ведь и уроды бывают разные — одни из них умнее других, сильнее или удачливее других. Исключений там не бывает, ты, с твоим-то ником, должен это хорошо понимать. И зачем нам, спрашивается, глупые, слабые и неудачливые уроды у руля?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>А я наблюдаю вполне определенное явление — либералы проявляют нетерпимость к чужому мнению ничуть не меньшее, чем представители самых нетерпимых к чужому мнению мировоззрений, они в этом деле в топе.

"Ни один человек не борется против свободы, — борется человек, самое большее, против свободы других. Во все времена существовали, таким образом, все виды свободы, но только в одних случаях — как особая привилегия, в других — как всеобщее право." Поэтому особенность текущего момента в том, что борцы борются за привилегии для себя, отбирая их как привилегии у других, осознав, что за всеобщее право сил, да и жизни своей, не хватает, а жить хочется уже сейчас. Поэтому и раб стремится стать господином, а не уничтожить рабство как таковое.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

I>>Пропаганда была — сплотимся вокруг Путина. Прием манипуляции людьми — говно у власти удерживается тем, что якобы вокруг страшные враги и только оно якобы спасает всех. Старый, как мир, прием. Но работает

Vi2>Ну как бы никто никого в России не удерживает (ну кроме должников), никто никому ничего не запрещает (ну кроме незаконного).

Чемодан-вокзал-Китай?
Не уподобляйтесь бандеровцам.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Чемодан-вокзал-Китай?

Наоборот. Захотел поехать — езжай, никто не выскажет недовольство и не начнёт тебя спасать. Захотел приехать — добро пожаловать, никто в концлагерь не потащит.

I>Не уподобляйтесь бандеровцам.

Отож.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Спор о том, что должно происходить с людьми, которые попали в беду, набрав кредитов не по средствам. То ли они должны сдохнуть, во имя всеобщей экономической свободы, то ли государство должно их, дураков, защитить от лютой доли, поправ в той или иной мере экономические свободы как ростовщиков, так и вменяемых заемщиков.

А с этим можно бороться только просвещением, иначе точно так же и в нормальных банках нагребут кредитов не по средствам — будем и банки запрещать? Для тех же, кто уже влип, сделали банкротство.

LL>И зачем нам, спрашивается, глупые, слабые и неудачливые уроды у руля?

Угу.

У нас есть такие ~~приборы~~ уроды!
Но мы вам о них не расскажем...

Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:

LL>>И зачем нам, спрашивается, глупые, слабые и неудачливые уроды у руля?

VI>Угу.

VI>У нас есть такие ~~приборы~~ уроды!
VI>Но мы вам о них не расскажем...

Это почему же? Мировая практика, сложившаяся за последние тысячелетие-другое, как раз и рекомендует выставлять напоказ наиболее умного, сильного и удачливого урода. Собственно, мировая история в основном и состоит из состязания уродов разных стран.

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Вполне себе теология. Но я, как верющий в говорящую обезьяну, обязан доложить. Согласно дарвину обезьяна когда-то научилась говорить. А так как "диктатор" с точки зрения материи, типовая голая обезьяна как остальные, то получается "диктатор" — это понятие языка. И создан он был когда в языке проявилось это "слово".

Можно верить или не верить в духов, но материи по-любому присуща несвобода. Персонифицированные диктаторы для несвободы необязательны. Что не означает их несуществование, конечно.

GZ>Диктаторы врут! Свобода либерала ограничивается запретами. Свобода при диктатуре — это свобода раба. Свобода существует только если разрешили, и ровно до тех пор пока разрешают. Результаты труда при диктатуре принадлежат диктатору. Другой вопрос, будет ли он ими пользоваться или нет. Так что когда диктаторы говорят о свободе — они врут.

Ха! А как реализуются запреты, ограничивающие либерала?
Это или то же самое рабство,
— реально существующие репрессивные механизмы — а кто эти механизмы создал, поддерживает, обслуживет и направляет? начиная от авторов законов и кончая штатом вахтёров
— выученная беспомощность — дрессировка с детства и знакомство с репрессивными механизмами
или коммунистическая сознательность (от слова "коммуна", марксизм не при чём), свобода как осознанная необходимость.

К>>Всё-таки учение Маркса, неважно, всесильно-потому-что-верно, или нет, но оно что-то такое даёт для головы.
GZ>Я этого не понимаю. Каким образом понятийным аппаратом 19 века можно оценивать современность? А также то, что после того как марксизм получил историчность в виде советского союза, он получил уродливые мифилогизированные традиции. Мы мир разрушим а затем...

Понятийный аппарат математики 18-19 века вполне себе работает, так что это не аргумент. А трагедии Шекспира, даром что вообще в 16 веке написаны, не теряют актуальности, потому что человек остаётся человеком.

И дело даже не в понятийном аппарате, а в наработанном системном подходе к социологии.

К>>У других учений я такого не встречал. Может быть, потому что налетал на агитки и лекции для дебилов?
GZ>Могу отрекомендовать постмодернизм. Это идеология французских левых благодаря которым они исследую идеологии и утверждают о вреде идеологий как таковых.

Успешно отрекомендовал!

Постмодернизм выглядит как игры ума и идейный нигилизм. (У меня, по крайней мере, такое впечатление сложилось).

GZ>>> Зато, потому что Навальный, Кох и Гусинский до фига. Причем я очень сомневаюсь, что кроме Коха кто-то реально из них понимает идею либерализма.
К>>Потому что перечисленные товарищи опозорили идею либерализма-в-России-в-XXI-веке.
GZ>Вроде бы 20 век?

20-21 век

Навальный-то точно в 21.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, Негодяй, Вы писали:

A>>>Если человек против либерализма, то он диктатор.
Н>>Нет, он сторонник диктатуры. То есть раб по сути. Привык с детства с мамкой за ручку ходить.

НС>А мне вот так кажется, что человек, оскорбляющий других только за иную точку зрения либералом не может быть ну никак.

Где тут оскорбление? Как еще назвать человека, мечтающего о диктатуре? Уж явно не свободолюбивым.

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

К>Это тот самый постмодернизм, постулат о примате слова над бытием.
Нет. Ближе всего к Платону с его миром идей.
К>"Автобус — это мыслеформа, а мыслеформа — это иллюзия. Если я закрою глаза и перебегу дорогу, то ничего со мной не случится. В крайнем случае — со мной случится иллюзия смерти под автобусом".
Нет, конечно. Это что-то из матрицы и софистов.

К>(И кстати, о пользе скобок и кавычек. Выделенное предложение смог распарсить только с третьей попытки. Допрежь того грешил на шизофазию).
Сорьки. 3 класса церковноприходской не позволяют мне питась по чеволеческий и делать хрен скоко весчей единовременно так как. Вобщем, несу неграмотность в массы.

К>Можно быть сколь угодно обусловленным предубеждениями, и искать себе врагов.
К>Можно быть столь же обусловленным обратными предубеждениями, и не верить во врагов. Чем реальные враги не преминут воспользоваться...
maybe Но мы живем в семье, взаимодействуя друг с другом. Мы живем в городе взаимодействую друг с другом. Мы живем в стране взаимодействуя друг с другом. Что мешает по тем же правилам взаимодействовать в рамках земли?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Да вот прям в этом топике прямо называют несогласных с либеральной идеологией рабами. А один местный знатный либерал так вообще мечтает поменять всех несогласных с его идеями на генетическом уровне.
Вообще-то нет. Я никого не называл рабами. Я назвал один тип свободы рабским. Это никакого отношения к людям не имеет. Можно назвать этот тип свободы по другому, но от этого что-то изменится? Хотя если тебя не смущает философский тексты, то классика Исайа Берлин. Текст для философии небольшой, неплохо читается, но очень интересный. Для меня, конечно. (ни украины ни сша там нет).

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

НС>>Да вот прям в этом топике прямо называют несогласных с либеральной идеологией рабами. А один местный знатный либерал так вообще мечтает поменять всех несогласных с его идеями на генетическом уровне.
GZ>Вообще-то нет. Я никого не называл рабами.

А я и не про тебя.

LL>Поскольку, в отличие от тебя, я Влада хорошо лично знаю, могу тебя уверить, что ты сейчас фигню какую-то спорол.

А не вы ли спороли, коллега? Как ваше личное знакомство меняет форумный образ Влада? Тутошние аватары и должны довольно сильно отличаться от реальных личностей, по-моему.

Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:

LL>>Поскольку, в отличие от тебя, я Влада хорошо лично знаю, могу тебя уверить, что ты сейчас фигню какую-то спорол.

VI>А не вы ли спороли, коллега?

Однозначно нет.

VI>Как ваше личное знакомство меняет форумный образ Влада? Тутошние аватары и должны довольно сильно отличаться от реальных личностей, по-моему.

Форумный образ Влада почти не отличается от обычного, внефорумного. И ни там, ни тут никакого преклонения перед кем-то у него не замечено.

LL>Форумный образ Влада почти не отличается от обычного, внефорумного.

Верю. Особенно после того, как он розового слоника из подписи убрал.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Вот тут была интересная ветка:
A>http://rsdn.org/forum/flame.politics/5186508
A>Так убеждения Ирбиса оказались ровно в той же точке, что и у Сибирякса (Cyberax).
A>А кто такой Сибирякс, ты знаешь.

Такой же решатель за других, в чём состоит счастье, как и Ирбис...
Правда сейчас Цайбирякс вроде как стал за либерализм в экономике жеж?

GZ>И в чем это выражается?
Ну Латынину, например, послушай

Другое дело, что и Латнина нифига не либерал. А те, кто реальные либералы не шибко на слуху просто... Не в тренде.

GZ>Конечно есть. Когда человек говорит что он Родину защищает, это тождественно тому, что он сказал: кто-то на Родину нападает.

Патриот -- это не тот, кто защищает, а тот, кто любит, и потому если надо, то защищает

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

GZ>Прошу не путать мою пророссийскую позицию с проправительственной.
У тебя нет ни той ни другой.

GZ>Любая идеология или религия имеет ответ на незаданный вопрос. На любой еще незаданный вопрос уже сформированы кучи ответов, то что ты сказал и многое еще... Или например, ты не любишь Путина. Вот обвинение, как в советские времена: ты против советской власти. И всё... Оправдание всему готово.
Но ведь к тебе претензии вовсе не по этому поводу.

GZ>Патриотизм — древняя идеология, не путинское изобретение. Это просто идеология оправдания и собственной неполноценности. Кто виноват? Кто-то другой. Евреи, гомосеки, Навальный (ваще богатырь немерянный если судить по патриотным форумам). Ну и конечно засланные либералы и шелкопёры.
Вот даже не знаешь, что такое патриотизм, но измарать его готов. И так ты во всём.

GZ>Если говорить про форум РСДН, то интеллектуальная самостоятельность здесь у людей проявляется очень редко. Все общение является цитирование нескольких пропутинских сайтов и другой патриотоинформации.
Если твоё критическое мышление выдаёт такие несостоятельные выводы — то чего ты ждешь от окружающих? У тебя просто гирпертрофированное ЧСВ — ладно ты сам не видишь, какой бред и как часто несешь. Но ты и к окружающим не прислушиваешься — даже когда тебе прямо указывают на ошибки и вопиющие логические нестыковки — теперь понятно почему — ты всех считаешь пропутинскими зомби, наговаривающими на светоча логики и мысли.

GZ>И бороться с этим нельзя. Иногда подводишь человека к собственной мысли. К тем ценностям которые в сказках в детстве рассказывали. Что убивать людей нехорошо. Под любым предлогом нехорошо.
Кто к нам с мечом придёт — тот от меча и погибнет. Наверное в детстве тебе не читали.

GZ>Большинство патриотов не верит что 99.9 сделок которые заключаются — взаимовыгодны обоим сторонам.
По-моему, очевидно, что это не так. Хотя бы потому, что большинство сделок заключаются представителями сторон, а не сторонами. Ну и если бы это было так — то тебе придется признать, что в 99.9 процентах заключения госконтрактов взятки и откаты не даются — т.к. они не выгодны как минимум одной стороне контракта. Так, Глеб, взяток и откатов лишь 0,1 процент?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Для американской армии ничем, а у нас свой особый путь

И много американская армия проводит парадов?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Pzz>>Спор о том, что должно происходить с людьми, которые попали в беду, набрав кредитов не по средствам. То ли они должны сдохнуть, во имя всеобщей экономической свободы, то ли государство должно их, дураков, защитить от лютой доли, поправ в той или иной мере экономические свободы как ростовщиков, так и вменяемых заемщиков.

I>Именно так.

I>Первая точка зрения — либеральная.
I>Вторая — левая (социал-демократическая).

Ну есть еще промежуточные состояния. Собственно, я описал границы континуума, но в реальной жизни обычно используется что-то между.

I>Самое смешное, что либеральную позицию против моей энергично отстаивают "патриоты", которые потом еще будут называть либералом меня.

Ну это они от безграмотности. Наслушались телевизора, где слово "либерал" употребляется не по назначению...

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

GZ>>И в чем это выражается?
E>Ну Латынину, например, послушай

E>Другое дело, что и Латнина нифига не либерал. А те, кто реальные либералы не шибко на слуху просто... Не в тренде.

А зачем ее слушать в качестве примера нетерпимости либералов к чужому мнению, если она нефига не либерал?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>А зачем ее слушать в качестве примера нетерпимости либералов к чужому мнению, если она нефига не либерал?

Ну проблема в том, что эти нелибералы присвоили себе таки как-то бренд...

Здравствуйте, GlebZ, Вы писали:

К>>Это тот самый постмодернизм, постулат о примате слова над бытием.
GZ>Нет. Ближе всего к Платону с его миром идей.
К>>"Автобус — это мыслеформа, а мыслеформа — это иллюзия. Если я закрою глаза и перебегу дорогу, то ничего со мной не случится. В крайнем случае — со мной случится иллюзия смерти под автобусом".
GZ>Нет, конечно. Это что-то из матрицы и софистов.

Ну так постмодернизм безо всяких неувязочек взял к себе немножко из Платона

Назвал кого-то врагом — создал себе врага, независимо от реальности.
Назвал кого-то другом — ну, тут сложнее. Чтобы враждовать, достаточно воли одной стороны.

Боишься автобусов из-за угла — не переходишь дорогу.
Любишь автобусы — переходишь дорогу, не глядя по сторонам.

Веришь, что НАТО не будет расширяться за счёт ОВД и, затем, СНГ, — выводишь свои базы.

К>>(И кстати, о пользе скобок и кавычек. Выделенное предложение смог распарсить только с третьей попытки. Допрежь того грешил на шизофазию).
GZ>Сорьки. 3 класса церковноприходской не позволяют мне питась по чеволеческий и делать хрен скоко весчей единовременно так как. Вобщем, несу неграмотность в массы.

Нстаойчивый!

К>>Можно быть сколь угодно обусловленным предубеждениями, и искать себе врагов.
К>>Можно быть столь же обусловленным обратными предубеждениями, и не верить во врагов. Чем реальные враги не преминут воспользоваться...
GZ>maybe Но мы живем в семье, взаимодействуя друг с другом. Мы живем в городе взаимодействую друг с другом. Мы живем в стране взаимодействуя друг с другом. Что мешает по тем же правилам взаимодействовать в рамках земли?

Тут Ирбис что-то про розовые очки говорил...

В идеале — да. Но, чтобы дружить, нужна воля обеих сторон.

Дорогая редакция! Поставьте, пожалуйста, для вашингтонских ястребов песню 1983 года!
https://www.youtube.com/watch?v=MjHqE9Q1P1Q

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	13.08.16 21:00
Оценка:	8 (5) +10

	От:	Varavva
	Дата:	13.08.16 19:09
	Оценка:	+8 -3

	От:	qwertyuiop
	Дата:	14.08.16 09:46
	Оценка:	+1 -6

	От:	Кодт
	Дата:	15.08.16 01:32
	Оценка:	18 (7) +5

	От:	pagid
	Дата:	13.08.16 19:16
	Оценка:	+7 -2

	От:	GhostCoders
	Дата:	14.08.16 00:58
	Оценка:	+1 -7

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	15.08.16 14:31
Оценка:	6 (2) +2

	От:	Дрободан Фрилич
	Дата:	14.08.16 19:18
	Оценка:	1 (1) +4

От:	MTD	https://github.com/mtrempoltsev
Дата:	14.08.16 10:38
Оценка:	+5

От:	anonymous	http://denis.ibaev.name/
Дата:	14.08.16 16:08
Оценка:	+4

	От:	alpha21264
	Дата:	14.08.16 22:05
	Оценка:	2 (1) +1

	От:	Негодяй
	Дата:	15.08.16 14:06
	Оценка:	-2

От:	koandrew	http://thingselectronic.blogspot.ca/
Дата:	17.08.16 13:45
Оценка:	+2

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	15.08.16 15:53
	Оценка:	+3

	От:	Victor Ivanidze
	Дата:	17.08.16 14:23
	Оценка:	+2

От:	anonymouse2	Иностранный Агент
Дата:	15.08.16 06:02
Оценка:

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	15.08.16 12:28
Оценка:	+1

	От:	Лось Чтостряслось
	Дата:	15.08.16 18:51
	Оценка:

	Актуальнее им это...
	Пока китайцы с собой живут Их пребывает по миллиону Они строгают за пять минут Пять населений к микрорайону! Так защитим же, свой окоём! От толп китайцев переселенья Спасём <выбрать страну или регион по вкусу> -- наш общий дом! От вырожденья. От вырожденья! Рядом, рядом, страшная беда! Надо, надо, твёрдый дать ответ! Солнцу, свету, детям -- Да! Да! Да! А контрацептивам Нет! Нет! Нет! НЕТ! НЕТ! НЕТ!

От:	Basil2	https://starostin.msk.ru
Дата:	18.08.16 18:12
Оценка:

НЕТ! НЕТ! НЕТ!