P>где-то на земле еще остались коммунистические партии, законные или запрещенные, левые или правые, которые ставят целью построение настоящего коммунизма? Не тупого социализма, а именно коммунизма без денег, частной собственности, ханжеской морали, и вот этого всего. Желательно не на основе тухлого Марксизма столетней давности, а более современных моделей. Или наш форумный товарищ с автоматическим социализмом один такой? КПРФ, естественно, не предлагать.
КПРФ как раз и ставит такую цель, кури программу:

3. Три этапа развития страны
...
Третий этап. Его содержанием будет энергичная работа по окончательному формированию социалистических общественных отношений, обеспечению устойчивого развития социалистического строя на собственной основе. Станут доминировать общественные формы собственности на основные средства производства. По мере возрастания уровня реального обобществления труда и производства постепенно утвердится их решающая роль в экономике. Более ярко проявится значение науки как непосредственной производительной силы общества. На основе достижений научно-технической революции будет проведена реконструкция народного хозяйства. Более полно и широко станут удовлетворяться потребности людей. Власть обеспечит ускоренное развитие образования и культуры.

КПРФ рассматривает социализм как свободное от эксплуатации человека человеком общество, базирующееся на общественной собственности и распределяющее жизненные блага по количеству, качеству и результатам труда. Это общество высокой производительности труда и эффективности производства, достигаемых на основе научного планирования и управления, применения наукоёмких и ресурсосберегающих технологий. Это общество подлинного народовластия и развитой духовной культуры, стимулирующее творческую активность личности и самоуправление трудящихся. Человек станет главной целью и фактором общественного развития.

По мере развития социализма закладываются и вызревают необходимые предпосылки для становления коммунизма — исторического будущего человечества. Он будет характеризоваться несоизмеримо более высоким, чем при социализме, уровнем общественных отношений, представлять собой бесклассовую ассоциацию, где свободное развитие каждого является условием свободного развития всех.

Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>Общественная собственность на средства производства,

Любое АО — это общественная собственность.

У коммунистов красивый лозунг, на практике, превращалось в то, что собственность была государственной, а это значит ничей.

P>отсутствие эксплуатации человека человеком,

Работа — это эксплуатация? Если да, то как можно предотвратить эксплуатацию? Разве что заменить людей роботами. Но до этого еще далеко.

P>отсутствие денег, как средства консолидации капитала.

Если есть деньги, то есть и эта самая косолидация. Положил 100 рублей в карман где еще 100 лежало и получил консолидацию.

Тогда уж надо говорить об отмене денег. Вот только ресурсов и продуктов на всех не хватает. Деньги это способ ограничить потребление.

Консолидация — это способ собрать денег на решение некоторой проблемы.

Короче, это утопия.

P>Это на мой взгляд, а как там у остальных без понятия.

Это не взгляд. Это непонимание реальностей жизни. Оно было у первых коммунистов. Оно продолжает жить и сейчас.

У коммунистов не получился коммунизм не из-за того, что они старались плохо. Просто это невозможно.

VD>>Мне кажется, что коммунизм мог держаться на воле и садизме великого Саталина.

P>На воле сталина мог держаться только социализм советского образца, коммунизмом там и не пахло даже в проекте. Более того, именно при Сталине были прогрессивные достижения первой пятилетки. Хотя бы Макарнеко того же вспомнить.

Социализм — это попытка реализовать коммунизм на практике. Попытка приведшая к краху. Сами идеи лежащие в основе коммунизма ошиобочны. Все остальное следствие.

То что делал Сталин и есть папытка построить коммунизм. Но его строители все же поняли, что построен он может быть только на репрессиях и подавлении человеческого начала.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>>Общественная собственность на средства производства,

VD>Любое АО — это общественная собственность.

Не любое, но близко у тому. АОЗТ у которого в собственниках только сотрудники, имеющие несколько акций сообразно должности, и на собрании акционеров решающих стратегические вопросы это уже оно. Союз таких комунн врамках страны или всего мира не противоречит коммунистической модели.

VD>У коммунистов красивый лозунг, на практике, превращалось в то, что собственность была государственной, а это значит ничей.

Государственная собственность это не то же самое что общественная. Если некий ресурс, например, нефть или машиностроительный находится в общественной собственности, я могу выделить свою долю и использовать по своему усмотрению. С государственной собственностью это невозможно по определению.

VD>Работа — это эксплуатация? Если да, то как можно предотвратить эксплуатацию? Разве что заменить людей роботами. Но до этого еще далеко.

Отчуждение результатов труда это эксплуатация. Если ты выратил картошку и съел ее то ок, а если какой-то дядя у тебя ее отобрал и взамен выдал резаной бумаги, то это эксплуатация и есть.

VD>Если есть деньги, то есть и эта самая косолидация. Положил 100 рублей в карман где еще 100 лежало и получил консолидацию.
VD>Тогда уж надо говорить об отмене денег. Вот только ресурсов и продуктов на всех не хватает. Деньги это способ ограничить потребление.

Я не об этом, а о принципе "богатые богатеют, бедные беднеют". Если у тебя каким-то чудом завелся миллион, ты построишь завод, наймешь рабочих, присвоишь себе сверхприбыль и будешь расширятся до тех пор пока не достигнешь монополии. Никто из твоих рабочих не в состоянии будет построить завод на свою зарплату и конкурировать с тобой. А завладев монополией ты начнешь получать еще большие

VD>Консолидация — это способ собрать денег на решение некоторой проблемы.

Не единственный, кроме денег для решения проблемы можно собрать ресурсы. См. субботники.

VD>Короче, это утопия.

Скорее это идеальная модель, что-то вроде Agile manifest.

VD>Это не взгляд. Это непонимание реальностей жизни. Оно было у первых коммунистов. Оно продолжает жить и сейчас.

Про отмену рабства тоже так говорили.

VD>У коммунистов не получился коммунизм не из-за того, что они старались плохо. Просто это невозможно.

У советских коммунистов не вышло по двум причинам: коммунистическое общество развивается медленнее капиталистического за счет меньшей эксплуатации трудящихся. Это довольно очевидно и наблдается на примере КНДР, СССР, Камбоджи и Красного Китая в коммунистические периоды существования. В 20-е было очевидно что европа стоит на пороге очередной мировой войны и отдельное отсталое государство просто разграбят, как это произошло во время гражданской войны и интервенции. Поэтому единственный путь для построения коммунизма был в развитии мировой революции. У СССР для этого было все: подготовленные пропогандисты и агитаторы, солдаты, толковые офицеры с боевым опытом, поддержка рабочего класса и огромные человеческий ресурс. К сожалению Сталин слил идею мировой революции вместе с ее носителями.

Здравствуйте, pestis, Вы писали:

P>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>>У коммунистов не получился коммунизм не из-за того, что они старались плохо. Просто это невозможно.

P>У советских коммунистов не вышло по двум причинам: коммунистическое общество развивается медленнее капиталистического за счет меньшей эксплуатации трудящихся. Это довольно очевидно и наблдается на примере КНДР, СССР, Камбоджи и Красного Китая в коммунистические периоды существования.

В СССР заниматься тунеядством было запрещено законом, и меньшая эксплуатация выражалась только разве что в социальном благе сравнительно раннего выхода на пенсию. СССР начал отставать от запада только после развития микроэлектроники, изобретение которой требовало больше, чем вкладывало советское руководство, либо потребовало большего срока. Вообще, СССР развалился не потому, что отстал экономически. Причина в том, что изначально все идеи у коммунистов были исключительно популисткой агитацией для того, чтобы прийти к власти. Потом несколько десятилетей по инерции СССР развивался и даже поднял промышленность(для независимости от запада, в том числе военной). А как стало совершенно очевидно в 80-е, больше идеи коммунизма никому в руководстве страны были просто не нужны.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>А как стало совершенно очевидно в 80-е, больше идеи коммунизма никому в руководстве страны были просто не нужны.
А если бы были нужны, в чем это могло бы проявляться?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>А как стало совершенно очевидно в 80-е, больше идеи коммунизма никому в руководстве страны были просто не нужны.
P>А если бы были нужны, в чем это могло бы проявляться?

Допустим, что идеи коммунизма могли быть достаточно реалистичными и перспективными. Можно было вложить деньги/время/разведресурс в развитие микроэлектроники и наладить выпуск современных компьютеров, принтеров и проч. Даже отствавание в легкой промышленности можно ликвидировать — в конце концов была система мотивации, основанная на показателях производства. И страна могла продолжать строить коммунизм, по крайней мере внутри СССР, и не говорить об отставании от запада.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Допустим, что идеи коммунизма могли быть достаточно реалистичными и перспективными. Можно было вложить деньги/время/разведресурс в развитие микроэлектроники и наладить выпуск современных компьютеров, принтеров и проч. Даже отствавание в легкой промышленности можно ликвидировать — в конце концов была система мотивации, основанная на показателях производства. И страна могла продолжать строить коммунизм, по крайней мере внутри СССР, и не говорить об отставании от запада.

То есть беда в микроэлектронике была, и возможно немного легкая промышленность отставала, чуток поднажать и вот до коммунизма рукой подать.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>Допустим, что идеи коммунизма могли быть достаточно реалистичными и перспективными. Можно было вложить деньги/время/разведресурс в развитие микроэлектроники и наладить выпуск современных компьютеров, принтеров и проч. Даже отствавание в легкой промышленности можно ликвидировать — в конце концов была система мотивации, основанная на показателях производства. И страна могла продолжать строить коммунизм, по крайней мере внутри СССР, и не говорить об отставании от запада.

P>То есть беда в микроэлектронике была, и возможно немного легкая промышленность отставала, чуток поднажать и вот до коммунизма рукой подать.
Ну в соответствии с программой Ленина, именно так. А в чем твоя ирония?

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

P>>То есть беда в микроэлектронике была, и возможно немного легкая промышленность отставала, чуток поднажать и вот до коммунизма рукой подать.
lpd>Ну в соответствии с программой Ленина, именно так.
И что там в программе Ленина про микроэлектронику было? А про промышленность групп "А" и "Б", и еще много всего придуманного и осознанного после него.

lpd> А в чем твоя ирония?
Наивность увидел. В совершенно детских разговорах про микроэлектронику и лёгкую промышленность. Кстати, почему не сельское хозяйство

Правильно пишешь, что была система мотивации, основанная на показателях производства. Но только эта система неплохо работает по отношению к рядовым работникам при промышленном производстве. И все. Уже для любых руководителей нужна была очень субъективная система пинков в виде партийной ответственности. Но она еще может подойти для "выполни план любой ценой", но для эффективного развития немобилизационной экономики совершенно не годится.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

P>>>То есть беда в микроэлектронике была, и возможно немного легкая промышленность отставала, чуток поднажать и вот до коммунизма рукой подать.
lpd>>Ну в соответствии с программой Ленина, именно так.
P>И что там в программе Ленина про микроэлектронику было? А про промышленность групп "А" и "Б", и еще много всего придуманного и осознанного после него.
Pestis вроде высказал мнение, что СССР отстал от запада. Такое мнение я слышал и от других людей.


lpd>> А в чем твоя ирония?
P>Наивность увидел. В совершенно детских разговорах про микроэлектронику и лёгкую промышленность. Кстати, почему не сельское хозяйство

P>Правильно пишешь, что была система мотивации, основанная на показателях производства. Но только эта система неплохо работает по отношению к рядовым работникам при промышленном производстве. И все. Уже для любых руководителей нужна была очень субъективная система пинков в виде партийной ответственности. Но она еще может подойти для "выполни план любой ценой", но для эффективного развития немобилизационной экономики совершенно не годится.

Не вижу причин, почему руководители не могут быть мотивированы по результатам работы предприятия, как по объективному объему выпуска, так и по субъективному качеству продукции. Впрочем, это уже спор о возможности и эффективности коммунизма. А я, вообщем то, и утверждаю, что сами идеи коммунизма с самого начала использовались большевиками исключительно для популисткой агитации, а не как реальный план построения идеального общества. Соответственно, это в 80-е и проявилось.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Pestis вроде высказал мнение, что СССР отстал от запада. Такое мнение я слышал и от других людей.
Так отстал же не только в микроэлектронике и легкой промышленности. И причина отставания была объективная. И отставания в разных областях, в том числе в электронике, более-менее успешно преодолевали, но только применительно к ВПК.

lpd>Не вижу причин, почему руководители не могут быть мотивированы по результатам работы предприятия, как по объективному объему выпуска, так и по субъективному качеству продукции.
Из-за отсутствия критериев. Вот это о чем ты пишешь вполне годится для обсуждения на партсобраниях, но не более того. Они совершенно субъективны. Одного руководителя могли вздрючить за пару-другую рекламаций от покупателей, при этом соседние предприятия гнали полубрак годами.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Так отстал же не только в микроэлектронике и легкой промышленности. И причина отставания была объективная.

Во первых отставал в каких отраслях, а в каких -то опережал. СССР был второй экономикой мира и это уже большое достижение.
Да и что за такая причина "объективная" это можно на кафедре философии впаривать гуманитариям, а тут надо бы привести ссылочки на исследования для начала хотя бы.
Я так понимаю исследований таких нету и оценить "объективность" невозможно.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>Pestis вроде высказал мнение, что СССР отстал от запада. Такое мнение я слышал и от других людей.
P>Так отстал же не только в микроэлектронике и легкой промышленности. И причина отставания была объективная. И отставания в разных областях, в том числе в электронике, более-менее успешно преодолевали, но только применительно к ВПК.

В остальных областях отставание если и было после 60х, то незначительное: по крайней мере, люди не жили в каменном веке, а строили достаточно современные автомобили, самолеты, заводы. В чем конкретно, по-твоему, СССР значительно и необратимо отстал от Европы/США?(кроме микроэлектроники)

lpd>>Не вижу причин, почему руководители не могут быть мотивированы по результатам работы предприятия, как по объективному объему выпуска, так и по субъективному качеству продукции.
P>Из-за отсутствия критериев. Вот это о чем ты пишешь вполне годится для обсуждения на партсобраниях, но не более того. Они совершенно субъективны. Одного руководителя могли вздрючить за пару-другую рекламаций от покупателей, при этом соседние предприятия гнали полубрак годами.
Если брать количественные критерии(например, число выпущенных автомобилей), то и сейчас во многом по ним выплачиваются директорам премии, достигающии многих миллионов долларов. С качественными критериями сложнее, но и здесь могли быть отзывы с заводов о поставленных им станках или тракторах, рассматриваемые специальными комиссиями, соревнования/премии для дизайнеров, и даже учет популярности товаров у потребителей исходя из продаж. Я согласен, что у коммунизма как способа устройства общества есть существенные недостатки, но не думаю, что к ним относится неэффективность плановой экономики вообще. Например, во Франции до 70х годов 20го века промышленность принадлежала государству, и, как мы видим, была достаточно эффективна.

Здравствуйте, steep8, Вы писали:

S>Я так понимаю исследований таких нету и оценить "объективность" невозможно.
Сама история лучшее "исследование"

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

V>>И, в отличие от кучи лишней воды в "Капитале", в упомянутой книжке всё более-менее по-делу. Оч рекомендую, там не на долго.
Vi2>Так иногда основное именно в лишней воде.

Не знаю... Такое ощущение, что книга писалась для необразованных людей, потому что даже вот этот популярный отрывок:

Присмотримся ближе к обращению Д — Т — Д. Подобно простому товарному обращению, оно проходит две противоположных фазы. Первая фаза, Д — Т, купля, представляет собой превращение денег в товар. Вторая фаза, Т — Д, или продажа, — обратное превращение товара в деньги. Единство обеих фаз составляет совокупное движение, в котором деньги обмениваются на товар и потом этот самый товар обменивается опять на деньги, товар покупается ради продажи, или, если оставить в стороне формальные различия между куплей и продажей, на деньги покупается товар и на товар — деньги 2). Результат, в котором угасает весь процесс, есть обмен денег на деньги, Д — Д. Если я на 100 ф. ст. покупаю 2 000 ф. хлопка и снова продаю эти 2 000 ф. хлопка за 110 ф. ст., то в конечном счёте я обменял 100 ф. ст. на 110 ф. ст., деньги на деньги.

— это самое краткое и сжатое описание одной простой мысли, какое только можно найти в этой книге. Но до этого отрывка идёт подготовка в 3 раза большей массы "воды" и затем обсуждение следствий размером аж на огромную главу.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-04.html#d2

Всю главу по ссылке можно пройти по диагонали до следующей ровно одной мысли:

То, что мы сказали о торговом капитале, ещё в большей степени применимо к ростовщическому капиталу. В торговом капитале оба крайние пункта, — деньги, бросаемые на рынок, и возросшие деньги, извлекаемые с рынка, — связаны, по крайней мере, через посредство купли и продажи, опосредствованы движением обращения. В ростовщическом капитале форма Д — Т — Д' сокращена, крайние пункты соединяются без всякого посредствующего звена: Д — Д', деньги, обмениваемые на большее количество денег, — форма, противоречащая самой природе денег и потому необъяснимая с точки зрения товарообмена.

И вот так написана вся книга. ))


Vi2>Если тебя устраивает Энгельс, ради бога, но он также опирался на марксистскую классовую борьбу (а что иначе проходит главной нитью в "Происхождение семьи..."?). Вот тебе цитата из Энгельса, когда тот ещё не знал конфузного Маркса: "Все эти тонкие расщепления и разделения возникают из первоначального отделения капитала от труда и из завершающего это отделение раскола человечества на капиталистов и рабочих, раскола, который обостряется с каждым днём и, как мы увидим, должен постоянно усиливаться." Конфуз, да?

Энгельс писал для умных людей, просто констатировал факт.

Не знаю, случайно или нет, но ты попал в точку. Потому что Маркс даёт абсолютно тому же самому процессу такое описание, каким описываются наигрязнейшие преступления:
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-24.html
Рекомендую обязательно прочесть сию главу.

Такое ощущение, что всё это писалось для давления на психику читающего (вольно или невольно, но так уж вышло), т.е. для зарождения у него желания "что-то со всем этим делать". Получается, что всё предыдущее подробное описание экономики капитализма — это, собсно, лишь подготовка к главной мысли — о преступности капитализма как такового.


Vi2>По поводу "Капитала", оно имеет также и другое название "Критика политической экономии"

Это так назвали первые главы первого выпуска. В полном виде "оно" называется именно "Капиталом".


Vi2>Она нисколько не утопическая, это разбор существующего экономического строя, полный настолько, что добавить к нему нечего. Разве что громы и молнии, обвиняя автора в ограниченности, но и только. Это было и будет постоянно, ты — не первый.

Ограниченность тут заключается в том, что взамен не предлагается что-то другое. Нельзя критиковать существующее устойчивое положение вещей, не предлагая чего-либо взамен.

Маркс много писал о бесклассовом обществе во многих своих произведениях. Но что-то конкретное он сумел разглядеть только в самой классовой борьбе, т.е. в переходном периоде, где пролетариату отводилась ведущая роль. Класс пролетариата по Марксу должен стать господствующим, даже "диктаторским" на время перехода к бесклассовому обществу. Когда же бесклассовое общество сложится, то господство одного класса (в данном случае уже пролетариата) над другими исчезает само по себе. ОК. Даже есть знаменитый "Манифест Компартии", который декларирует свои цели именно на этот переходный период. А вот что затем? А затем у Маркса пелена и мрак. В плохом понимании конечной цели и проявляется утопичность взглядов Маркса, увы. Именно за это и критикуют марксисткую теорию, т.е. за то, что насколько яростно она обрушивается на существующий строй, настолько же слабо она рисует альтернативу.

Кароч, я вижу, тебе эта тема тоже интересна, поэтому могу лишь повторно рекомендовать "проблемы социализма" Сталина. Маст рид, как грится. Потому что Сталин со всей ясностью сформулировал то самое "а что дальше-то?".

Собсно, это большая трагедия, что затем поспешно разоблачили культ Сталина (книга вышла в 1952-м) и вот это обновление Сталиным теории марксизма де-факто НЕ было принято компартией на вооружение. В итоге, отказавшись от четкой программы развития социализма как строя, коммунисты угробили СССР. Они тупо сидели на том строе, который построил Сталин и ничего далее не делали. А ведь Сталин прошел минимум 3 этапа строительства соцгосударства, где необходимость перехода к каждому новому этапу была, таки, достаточно грамотно обоснована. В реализации, как всегда, проблемы были. Но хоть мытьём, хоть катаньем каждый раз переход к новому строю происходил полностью. Если бы Сталин не умер (не убили/отравили), он вполне мог еще раз преобразовать экономический строй в СССР, согласно той самой последней и самой значимой его работе. Не успел...

А после Сталина рулили уже обычные номенклатурщики, которые были не в состоянии разрабатывать/развивать социалистическую теорию. А даже если какие-то профессора экономики это и делали, то они были слишком далеко от "руля", чтобы повлиять на что-либо, так шта, даже если не менее полезные изыскания и существовали в природе, то они не покидали академических кругов.

Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>Если брать количественные критерии(например, число выпущенных автомобилей),
Не надо брать количественные критерии. Они очень редко годятся. В идеале так можно бы оценивать директора шахты, если бы весь уголь был однородный, или директора сталепрокатного производства если наплевать на сортамент и качество. Но нельзя же наплевать.

lpd>С качественными критериями сложнее, но и здесь могли быть отзывы с заводов о поставленных им станках или тракторах, рассматриваемые специальными комиссиями, соревнования/премии для дизайнеров, и даже учет популярности товаров у потребителей исходя из продаж.
Что только люди не придумают лишь бы уйти от экономических показателей.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, lpd, Вы писали:

lpd>>С качественными критериями сложнее, но и здесь могли быть отзывы с заводов о поставленных им станках или тракторах, рассматриваемые специальными комиссиями, соревнования/премии для дизайнеров, и даже учет популярности товаров у потребителей исходя из продаж.
P>Что только люди не придумают лишь бы уйти от экономических показателей.

Наверное, действительно, не для всех отраслей подходит плановая экономика — очереди в McDonalds в начале 90х это подтверждают. Но все же, причина развала СССР — не экономическая.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Интересно, где-то на земле еще остались ученые, которые ставят целью изучение настоящей науки? Не тупой физики, а именно науки? Желательно, не не основе тухлого Эйнштейна столетней давности, а более современных моделей. Или академик Фоменко один такой? Хокинга не предлагать.

А чем Пенроуз не устраивает?
Именно он разрабатывает теории циклического перехода энергии в материю и обратно.

По Пенроузу даже вероятный "большой разрыв" — это не конец всего, а начало нового цикла (эона), но уже, возможно, в других масштабах пространства и энергий.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

I>>Интересно, где-то на земле еще остались ученые, которые ставят целью изучение настоящей науки? Не тупой физики, а именно науки? Желательно, не не основе тухлого Эйнштейна столетней давности, а более современных моделей. Или академик Фоменко один такой? Хокинга не предлагать.

V>А чем Пенроуз не устраивает?

Это был сарказм, если вы не заметили.
А вы это — всерьез?

Здравствуйте, Iron Monkey, Вы писали:

IM>извини, но именно тот факт, что мы сейчас имеем возможность выбирать профессию и место работы, имеет под собой коммунистическое начало (стачки, профсоюзы и т.д.)
IM>а что было до этого? выбор имела только элита
IM>а крестьянин-рабочий был привязан к своему месту труда

После не значит в следствии. Привязка крестьянина и рабочего к месту своего труда особо не изменилась. Благодаря прогрессу, образование стало доступнее.

А благодаря стачкам и профсоюзам появились оплачиваемые отпуска и другие, не слишком нужные работодателю льготы. Штуки безусловно приятные, но к возможности выбирать профессию имеющие весьма далекое отношение.