Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>>"Чуть" за час?
V>>Меньше на 30-40 мин. Чем дальше, тем выше поднимаешься на полках. Температура постепенно падает, относительная влажность постепенно растёт.
E>А типа 20-30 минут вообще зайти нельзя?

Зайти можно, некоторые даже на вторую полку прыгают. Веником нельзя. Даже просто махнуть им не стоит. Прогревайся пока.

E>>>Да, но при этом должен быть пар...
E>Веником-то, что брать?

"Брать веником пар" — это просто мем. Берут-то нагретый воздух сверху и/или веник греют, периодически поднимая. Поверь, с более высоким потолком, чем "достать ладошкой" это даже намного-намного удобней, бо выше воздух может быть еще горячее и у тебя есть пространство для маневра веником над тобой.


V>>Относительная влажность должна быть в пределах 60-70 процентах (плюс-минус) к началу заключительной процедуры с веником. Относительная влажность растёт с падением температуры.
E>А температура что ли пофигу?

Что температура? Была под 90, стала 65, влажность увеличилась.


V>>По задумке парить будут максимум двоих одновременно, парят обычно по очереди. А сидеть/лежать на разогреве могут до 6 человек.
E>Ну, то есть нужно одно место, что бы парить, и ещё 5 что бы сидеть типа?

Нет.

E>Или предполагается, что все 6 лежат на верхних полках?

Для всех шестерых на верхних полках 30-35 кубов объема парной на 3-хметровом потолке маловато будет. Если только верхние полки делать такими, чтобы там 3 рядом легло. )) Хотя, часто делают их более широкими, для двоих места, бывает, хватает. ))

V>>Входить/выходить из парилки вообще лучше согласованно, чтобы дверями реже хлопать. Это не то, чтобы железное правило, но желательно.
E>Ну дык? Неужели 6-го синхронно упариваются?

Поначалу греются уж точно почти синхронно, а далее уже индивидуально.
А у вас как компашкой выходит?


V>>На выходе из колодца да... А через 20-30см — уже спорно.
E>Почему спорно? Вон в твоей советской бане пар из котла завода такой фигачил, что, якобы на полчаса хватало, а тут на 20 см не хватит?

Сравнил. ))
Там из промышленного бака пар давали в охрененных объемах. Сам бак охрененных размеров.
А ты черпачком водички плеснул 80 грамм, а уж как эта водичка по объему парной разойдётся — зависит много от чего.


V>>Естественный вертикальный градиент должен быть постепенным, он сам по себе образуется. А вот заметный горизонтальный градиент — зло.
E>А почему не получишь тогда? ОТ печи тёплый воздух растекается по потолку и постепенно по стенам оседает и обратно в печь. Почему это менее равномерно, чем излучением?

Конвекция. Окрась в прозрачном чайнике воду да посмотри, как она ходит кусочно-гладко.
Конечно, конвекция должна быть, но только на конвекции далеко не уедешь.

V>>Молодец! Я уже сверху написал про талькомагнезит и теперь стёр, перенеся сей спич сюда. А есть еще разновидности оникса, дунита, змеевика и т.д.
E>Есть, только это всё тоже понты. И оникс и змеевик
E>Основные их преимущества -- декоративные...

Основные их преимущества, что в банях использовать можно. И змеевик на порядки дешевле талькомагнезита, ну и плюс его сильно меньше надо — только на облицовку. Да и выглядит "наряднее".

Я тут посмотрел, печка целиком из талькомагнезита (такого кач-ва, чтобы можно было из него печь целиком сделать), только по материалам обойдется до 300 тыщ рублей на предполагаемый объем парной. Железная же каменка, облицованная талькомагнезитом на этот же объем — 165 тыщ р (таблица в нижней части страницы)

А змеевик копейки стоит: плитка 300х300х10 — 400 руб. Можно и дешевле найти.
И выглядит симпотишно:
https://www.youtube.com/watch?v=nEUH-SQAIJs
https://www.youtube.com/watch?v=knSFlb3-TCk


E>Ну, так же можно и металлическую облицевать. И тоже популярно, кстати. Только смысла мало, утилитарного. Просто красиво.

Почему мало смысла? Теплоёмкость талькохлорида в 2.5 раза выше, чем у кирпича, т.е. облицовка при в 2.5 раза меньшей толщине, чем пол-кирпича печной кладки, работает аналогично.

Ну и талькохлорид для металлической печи не всегда гут:
https://www.youtube.com/watch?v=uaoasavLQ5E

Лучше брать его сорта, которые зовут талькомагнезит, для металлической печи. Зато шамотный кирпич можно обложить дешевыми сортами талькохлорида.

Ну и мы обходим стороной один вопрос — срок службы печи какой? Даже дорогие металлические печи не служат и 10-15 лет. А кирпичная тебя переживет.


V>>Именно. А внешний слой печи зачастую даже не связан с топкой механически и строится с отступом минимум в 1 см. Видишь, стоило только копнуть эту область — и всё уже не так грустно, не? ))
E>Что не грустно? Если ты будешь на кирпич поддавать, он рассыплется нафиг.

На шамотный поддавать? ))


E>У кирпичной печи есть то свойство, что она очень инертна. Если тебе не лень топить баню лишние час-два, то это не проблема, а если лень, то лучше что-то менее тормозное взять...

Вот спич спеца, утверждает, дословно: "кирпичная печь даёт пар лучшей кондиции". Металлическая печь прогревает парную за 40 мин, да, но её нужно топить всё время.
https://www.youtube.com/watch?v=Bo6t6Kx0Dm8

А кирпичную достаточно только разогреть, а потом можно уже не топить. Подтверждаю слова этого спеца. В той баньке, куда ходим, дрова сами подкидываем. Примерно за полтора часа до конца подкидывать уже не надо. Более того, если мы за сегодня первые паримся, то наблюдал такой момент, когда печка уже не топится, а парная разогревается всё сильнее и сильнее. Инертность, однако.

E>Кстати, прикинь, конные экипажи до сей поры тоже используются, но автомобили быстрее

У вариатора, кста, тоже бывает, что обороты падают, а скорость растёт. ))


V>>Вода в воздухе при повышенной влажности находится в состоянии динамического равновесия. Её конденсации способствует резкая граница областей с разной температурой.
E>И, при чём тут ИК?

Способствует равномерному прогреву.


V>>Бутовый камень не трескается...
V>>Или даже гранит...
E>Ну и зачем их в каменку класть?

Потому что гранит так же состоит по большей части из натриевых силикатов, как тот же жадеит.
А бутовый камень — это вообще обобщающее название для камней (недорогих), используемых в строительстве в кач-ве наполнителя. Они бывают оч разные, в том числе пригодные для каменки.


E>А зачем то место, которое пар генерит завязывать на форму отдельного кирпича?

Так. Я уже потерял нить рассуждений. ))
1. Я вообще не призывал лить воду на кирпич.
2. В твоих рассуждениях я увидел предположение о случайном регулярном попадании воды на кирпич, из этого и исходил в ответе.


E>Ты же камни на ремонт не подбираешь такие же? Чем кирпич с этой стороны хуже?

Ну я давал ссылки на печи, сходи по ним.
Кирпич фигурный, с закруглениями и прочими прибамбасами. Печка выглядит шикарно, в материал стоит ненамного больше "обычного" кирпича.


V>>Может быть. У нас гранита или базальта на любом крупно-галечном пляже хоть попой ешь.
E>Не самые хорошие камни для каменки, ну да на халяву и уксус рыба

Самые хорошие будут стоит за 100 кг дороже всей твоей каменки.
Ты то экономить предлагаешь, то тратить. ))

V>>Сама парная, по непроверенным слухам, должна постоять нагретой минимум полтора часа, чтобы полностью прогрелось всё дерево на весь свой объем.
E>Ну, тоже зависит, если печку можно таки раскачегарить посильнее, а потом проветрить помещение, то можно и минут за 40...

Есть такой фокус. Дерево потом темнеет быстро.


V>>Не нужно. Баня топится 2 часа летом и 4 часа зимой (грубо), парная будет уже в нужном состоянии. Остальной дом прогревается постепенно, пока народ в бане резвится, т.е. еще 3-4 часа.
E>Кирпичная печь сама часа два-три прогревается только...

Я бы тут обсуждал некую конкретную кирпичную печь, а не абстрактную. Потому что до 18 лет жил в доме с двумя печами и прогревались они за разное время. И никогда за два-три часа. Духовку приоткрыл — и уже через 20 минут пошел горячий воздух. А в печах для бани камни тоже нагреваются довольно-таки оперативно.

Надо просто понимать устройство универсальной (многоцелевой) печи. Самая горячая её часть "торчит" в парной. Но львиная масса кирпича представляет из себя дымоход с одним-тремя куполами. Самая горячая часть будет горячей почти сразу, а остальной кирпич (и на втором этаже тоже) будет нагреваться медленно и печально. ))

Гораздо легче найти подробное описание многоцелевой печки с плитой для готовки, но смысл должен быть понятен. На плите — "быстрый жар", остальная же печь запасает тепло.

Мы тут рядом в ветке рассуждали о теплоёмкости дерева, угу, которое больше теплоемкости кирпича. Но дерево нагревается до температуры комнаты, а кирпич внутри печи — до сотен градусов. И пока весь её кирпич не остынет до температуры комнаты, печь продолжает "работать", даже если её топили аж 6 часов назад.


E>Либо она не совсем кирпичная. Например, у нас среди кирпичных каменок популярная тема делать СТАЛЬНУЮ бочку с камнями и вдвигать её прямо в пламя топки.

Или поддон с камнями, как я предлагал — это разновидность одного и того же.
Умельцы еще берут старую советскую отслужившую своё металлическую ванную и делает такой поддон. ))
Я на такую конструкцию не претендую, просто факт из жизни.


E>Так что с виду оно как кирпичная, а греть начинает как металлическая, а тепло запасает как кирпичная, при этом.

Еще немного и тебе можно будет доверить писать от моего имени.
Пароль выслать? ))

E>Или просто металлическую кирпичом или даже камнем обкладывают, примерно с той же целью...

Тоже вариант. Т.е. топка либо из шамотного кирпича, либо металлическая. Первый вариант продолжает греть парилку даже спустя час после того, как дрова кончатся, второй вариант зато требует всего 40 мин для растопки бани.

Ты уже обратил внимание, что у нас имеется классическая "линия задержки"? Но "линия задержки" не обязательно означает "линию потерь".
Теплоемкий кирпич сглаживает процессы нагрева и остывания, но не ворует энергию.

А видел варианты металлической печи "наоборот"?- — металлическая печь обложена внутри топки шамотным кирпичом? (но это не для бани печь, ес-но)... Такое делают для срока службы в кол-во лет, сравнимых с оными для кирпичной печи.


V>>Хорошая печка потом еще 5-6 часов даёт запасённое в течении всей процедуры тепло, продолжая нагревать остальной дом.
E>А зачем это летом?

А летом и парилка быстрее нагреется и остывает медленнее, т.е. заканчивать топить можно раньше.


V>>Самая эффективная тогда уж электрическая с принудительной вентиляцией. ))
E>Ну я вот и спрашиваю, на кой вам вообще при вашем подходе дровяная каменка?

Наверно я плохо обрисовал "наш подход". Приношу свои искренние извинения. Я старался как мог. ))


V>>Это от однородности микроклимата зависит. Получить однородный микроклимат из точечного источника тепла... Чудес не бывает, ИМХО.
E>Что такое "точечный источник"?

В излучении ИК работает обычная оптика.


E>Если взять, например, парную 2.5 х 2.5 и металлическую печь 0.7х0.5, скажем, то нифига она не точечный источник...

А если взять галогенку без рассеивателя в углу комнаты или галогенку+рассеиватель к ней на всю стену (с идентичным суммарно излучением), то во втором случае в комнате будет в среднем светлее намного, т.к. меньше теней, и не будет слепить глаза.

Есть такое выражение "рассеяный свет". К ИК тоже подходит.
Ну и "температура света" тоже, ес-но, именно к ИК имеет прямое отношение. ))


V>>Да хоть какой перегретый. При контакте с воздухом парной будет туман, т.е. конденсат.
E>Не обязательно.

Для температуры работы веником — почти всегда. Особенно в маленьких вагончиках", когда народ со снега возвращается в парную ))

Лично я хорошо поддаю до паренья, даю постоять парной 5-7 мин и только потом приглашаю на процедуру, когда уже пар будет более-менее однородный (если парилка этому способствует). Тогда клиент лучше переносит происходящее затем. )) И я тоже, ес-но.


V>>Или тут я не понял, что ты хотел сказать или мне остаётся подозревать, что ты "относительную влажность" путаешь с "точкой кипения".
V>>"Относительная влажность" даже при отрицательной (по Цельсию) температуре бывает. ))
E>При чём тут точка кипения?

Тогда при чем тут 100С?


E>Если капли сохнут на лету, то это приличная мощность излучения нужна.

От размера капель зависит и от текущей влажности.

Что будет, если 0,2 кубометра воздуха 350 градусов и 70% влажностью столкнутся с 5 кубометрами воздуха 70 градусов и 70% влажностью.
Вот что происходит, когда ты поддаешь ВО ВРЕМЯ парения. Ничего хорошего не происходит, кароч.
Я во время процедуры только слегка могу покрутить веники над печкой после очередного их увлажнения, но там с веника буквально немного капель попадает и уже в сильно разбрызганном виде. Это максимум что стоит делать во время процедуры. Режим парной лучше подготовить до её начала.


V>>180С — это еще относительно холодный пар. Просто его подавалось сразу много, итоговый пар получался достаточно однородным, без конденсации на резких градиентах температуры в разных областях объема парной. Можно и 500-600 градусов пар сделать (генераторы "дыма" для концертов), но этот пар резко конденсируется в плотный туман, встречаясь с воздухом, потому что относительные объемы такого пара малы — он не успевает разогревать воздух в открытом пространстве возле точки испускания.

E>Всё зависит от способа смешивания и температуры/влажности воздуха в парной...

Ну, от 60 до 90 градусов надо вбухать, грубо, до четверти объема парной этого пара. Там "смешивание" абсолютное, по идее ))
Не сравнить с периодичными поддаваниями по 80 гр на каменку.


V>>Кароч, имеет значение не только температура пара, но и его относительное кол-во для данного помещения.
E>Да. Но ты же управляешь этим параметром?

Конечно. Но не управляю кач-вом пара. Это "управление" происходит во время строительства бани.


E>И да, чем больше помещение, тем сложнее равномерно смешать при не слишком высокой температуре...

Тут работают пропорции. В большем помещении больше скорость движения конвекционных струй.