Ситуация деградирует - 2
От: Went  
Дата: 12.05.15 08:35
Оценка: 24 (16) +4 -3
Здрасте. Ща почитал новости свежие и пришел к выводу, что скоро нам ждать новой активизации боевых действий. То есть, теперь, VladD2, настало "то самое время", которое не настало в середине апреля, как обещали. Понятно, что это мое субъективное мнение, и я, надеюсь, ошибаюсь. Напишу тезисы, которые меня настроили на эти предположения.
То есть, по-моему, ситуация пришла к плану "Б". Не думаю, что замес начнется с "массового обстрела жилых кварталов ураганами", хотя в последствии до этого дойдет. У любой стороны достаточно средств раскрутить конфликт, не будучи явно обвиненной в "первом камне". Будет как зимой — громче, громче и громче каждый день. Чем все закончится? С военной точки зрения большими потерями для обеих сторон, но линия фронта вряд ли сдвинется принципиально. Будет опять много разрушений инфраструктуры, мирных жертв, беженцы опять ломанутся в РФ, и т.п. прелести. Дипломатически — новые, и теперь уже без перспективы отмены санкции, заморозка конфликта, подкрепленная уже не минскими бумажками, а войсками НАТО с одной стороны, и войсками РФ — с другой. Донбасс окончательно оформится как "Западная Осетия".
Re: Ситуация деградирует - 2
От: DEMON HOOD  
Дата: 12.05.15 08:41
Оценка: 3 (1) +2
Враг будет разбит. Победа будет за нами.
"Пока я Президент, повышения пенсионного возраста не будет" В.В.Путин
Re[2]: Ситуация деградирует - 2
От: SkyKnight Швейцария  
Дата: 12.05.15 08:43
Оценка: 6 (2) +4
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Враг будет разбит. Победа будет за нами.

Вопрос только в том сколько еще надо погибших среди мирных жителей?
Они то тут причем?
Re[3]: Ситуация деградирует - 2
От: DEMON HOOD  
Дата: 12.05.15 08:51
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:


DH>>Враг будет разбит. Победа будет за нами.

SK>Вопрос только в том сколько еще надо погибших среди мирных жителей?
SK>Они то тут причем?

Виноваты все. Вот воспитали значит сыновей которые слушают самозванца а не главнокомандующего, и не желающих выполнять требования параграфов конституции украины. Вот теперь все вместе и страдаете.
"Пока я Президент, повышения пенсионного возраста не будет" В.В.Путин
Re: Ситуация деградирует - 2
От: Анатолий Широков СССР  
Дата: 12.05.15 08:54
Оценка: 4 (3) +4
Здравствуйте, Went, Вы писали:

Я бы вычеркнул из этой цепочки событий Порошенко. Он сейчас занят спасением своей собственной шкуры в глазах правосеков, поэтому ведет воинственную риторику, но цена его словам — грош. А во всех остальных фактах я вижу одно — Луганск и Донецк не рассматриваются более украинскими территориями и европейские паникеры просто рвут и мечут, что не могут повлиять на ситуацию. А предпосылок большой войны нет, поскольку никому из "дружной европейской семьи" и в голову не придет за какую-то Украину жопу рвать. Но это ИМХО.
Re[4]: Ситуация деградирует - 2
От: neFormal Россия  
Дата: 12.05.15 09:11
Оценка: +1
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>слушают самозванца а не главнокомандующего


примечательно, что с обеих сторон фактические самозванцы.
...coding for chaos...
Re[5]: Ситуация деградирует - 2
От: DEMON HOOD  
Дата: 12.05.15 09:13
Оценка: +1 -3 :))
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:

DH>>слушают самозванца а не главнокомандующего


F>примечательно, что с обеих сторон фактические самозванцы


Не важно. Новороссия действует в рамках правового поля Украины. Им конституция даёт право.
"Пока я Президент, повышения пенсионного возраста не будет" В.В.Путин
Re[2]: Ситуация деградирует - 2
От: Skorodum Россия  
Дата: 12.05.15 09:31
Оценка: 1 (1) +2
Здравствуйте, Анатолий Широков, Вы писали:

АШ>А предпосылок большой войны нет, поскольку никому из "дружной европейской семьи" и в голову не придет за какую-то Украину жопу рвать. Но это ИМХО.

Я думаю, что под "большой войной" он понимает что-то типа зимней компании, в противовес сегодняшнему "перемирию". Никто ни с какой стороны сегодня уже не рассчитывает на явное участие европейских/американских/российских военных. "Военторги", советники, интсрукторы.
Re[3]: Ситуация деградирует - 2
От: rg45 СССР  
Дата: 12.05.15 09:37
Оценка:
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Я думаю, что под "большой войной" он понимает что-то типа зимней компании, в противовес сегодняшнему "перемирию". Никто ни с какой стороны сегодня уже не рассчитывает на явное участие европейских/американских/российских военных. "Военторги", советники, интсрукторы.


Вполне естественно. Когда живешь и думаешь, в какой момент над твоей головой снова начнут рваться снаряды, категории "большой/маленький" формируются несколько иначе, чем у тех, кто находится в безопасности.
--
Соседи приходят — им слышится стук копыт
Re[3]: Ситуация деградирует - 2
От: Patalog Россия  
Дата: 12.05.15 09:50
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:

[]

SK>Они то тут причем?


Они тут при том, что должны таки определиться — хотят ли они говорить на родном языке, считать героями Матросова или Бандеру, торговать с Россией вертолетными движками или в Европе тем, что в кружевных трусиках. Думаю все там уже поняли, что русский Ванька за них каштаны таскать не будет. Помочь — поможет а остальное — сами.
Почетный кавалер ордена Совка.
http://rsdn.org/tools/member.aspx?id=Patalog
Отредактировано 13.05.2015 6:46 Patalog . Предыдущая версия .
Re: Ситуация деградирует - 2
От: Берсерк СССР  
Дата: 12.05.15 10:28
Оценка: 9 (8) +5
Здравствуйте, Went, Вы писали:

Интересная статья на Ленте в тему.

Секрет стратегии Кремля в том, что никакой стратегии в классическом ее понимании у России на Украине просто нет. В регионе слишком много переменных, отнюдь не детерминированных и зачастую подчиненных логике еще более турбулентных внутриукраинских процессов. Любое следование стратегическому долгосрочному плану с конструированием реальности ведет к его постоянному переосмыслению в свете новых обстоятельств и, соответственно, серьезным задержкам в процессе принятия решений. И это уже не говоря о том, что на сегодняшний день средств для конструирования реальности у России немного — украинское общество настроено антироссийски, а коллективный Запад обладает огромным влиянием на украинские процессы. Поэтому оптимальная линия поведения тут — тактическая игра по ситуации. Это предполагает видение собственной цели и использование постоянно меняющейся общей конфигурации для ее достижения. Своего рода политическое дзюдо, где победа достигается за счет сохранения собственного равновесия. У Путина, как известно, черный пояс по данному виду борьбы.

О «сливе» Донбасса речи не идет — последствия были бы катастрофичными для российской экономики, политического класса, уровня доверия к Кремлю, самой общенациональной идеи и, как следствие, территориальной целостности России. Судя по всему, у Кремля есть два видения будущего Украины. Условный план «А» и план «Б».

План «А» подразумевает сохранение территориальной целостности Украины в границах на 17 марта 2014 года (то есть без Крыма). Естественно, при полном переформатировании украинского национального проекта. Ни для кого не секрет, что нынешняя Украина была создана из регионов, входящих веками не просто в разные государства, а во враждующие друг с другом этнокультурные проекты (Российскую империю, Речь Посполитую и Австро-Венгрию). В итоге идеологии, архетипы, ценностные ориентиры и герои в разных регионах Украины не просто отличаются, но и, по сути, враждебны друг другу.

Попытки выстроить национальное государство на основе одной из этих идеологий обречены на провал, поскольку она будет воспринята в штыки другой частью страны. Вариант с созданием наднациональной идеологии «евроинтеграции» тоже провалился — Янукович его провалил, а у Порошенко эта концепция скатилась к антироссийской истерии. Поэтому единственный шанс для Украины сохраниться в нынешних границах, а для России получить стабильного соседа — это переформатирование украинского проекта из унитарного в федеративный, с широкими экономическими, политическими и культурными полномочиями регионов, в число которых войдут и нынешние ДНР с ЛНР. Их исключение из состава Украины означало бы резкое сокращение количества пророссийских регионов и, соответственно, их влияния на процессы принятия решений в стране. Еще одно условие — нейтральный внеблоковый статус нового государства, прописанный в Конституции (а гарантией, что он не будет потом отменен законодательно, послужит как раз децентрализованная структура государства).

Россия придерживается «плана А» с самого крымского референдума, именно поэтому (а не из-за мощи ВСУ и «доблести» украинских добровольческих батальонов) ни летом, ни осенью 2014 года восстание против киевского режима не перешло на другие области Украины. Однако если Кремль разочаруется в плане «А», то в действие введут план «Б», который условно можно также назвать «Большая Новороссия», — создание буферного государства между антироссийской Украиной и Россией в лице значительной части русскоязычных областей (в перспективе от Одессы до Харькова). План «Б» в чем-то лучше плана «А» — Россия получает сухопутный выход в Крым и к Приднестровью, а в отдаленной перспективе — возможность присоединить Новороссию к себе, однако со стратегической точки зрения этот план проигрывает первому варианту. Ведь в итоге враждебный остаток Украины превратится в серьезный барьер между Россией и Европой, проблемы с транзитом газа (газохранилища находятся именно на Западной Украине) обеспечены, отношения с ЕС будут окончательно разрушены. Впрочем, это явно лучше, чем «слив» Донбасса — единственной альтернативы этим двум планам.

...одна тактика

Понятно, что на данный момент ни план «А», ни план «Б» реализовать практически невозможно. Нужно создавать для них условия через кропотливую тактическую работу и игру на ошибках противника, чем, собственно, и занимается «пассивный» Кремль. Причем предпринимаемые Россией шаги создают условия для реализации обоих планов. И если в какой-то момент переговорщики устанут убеждать всех в необходимости сохранить Украину, то можно будет сразу же формировать Новороссию.

Однако для этого Москве нужно противостоять украинской пропаганде. Она топорная, зачастую забавная, но основную свою функцию — насаждение в обществе антироссийских настроений — выполняет на «отлично». Опасность в том, что пропаганда воздействует на жителей не только Западной или Центральной Украины, но и Восточной, где настроения условно «пророссийские». Это угрожает не просто здравому смыслу украинцев, но и обоим планам российских властей, подразумевающим наличие пророссийской прослойки украинского населения.

Именно в рамках борьбы с пропагандой Москва, в том числе, пытается расшатать ее фундамент — позиционирование России как страны-агрессора, абсолютного врага, который хочет уничтожить Украину военными и финансовыми средствами. Продвигая данную идею в массы, украинские власти консолидируют население и пробуждают в нем патриотические чувства, перекладывая на «российскую агрессию» вину за все экономические проблемы страны. Поэтому Москва сдерживает ополченцев, не позволяет им брать под свой контроль Славянск и Мариуполь, постоянно твердит о мире и необходимости прекращения гражданской войны через переговорный процесс, не поддерживает открыто противников президента из числа олигархата, а также идет навстречу украинскому населению в вопросе цены на газ.

И фундамент пропаганды уже качается: украинское общество все сильнее возмущается неэффективностью украинской власти. «Для Путина неуспешные реформы — это то, чего он ожидает, он хочет этого, чтобы показать всему миру — "я был прав"», — уверен бывший посол США в России Майкл Макфол. С учетом того, что экономика Украины (прежде всего промышленность, генерирующая валютные поступления) продолжит деградировать, реформы — пробуксовывать, а деньги в казне — таять, вопросов к власти будет возникать все больше. От России требуется лишь сохранять взвешенную позицию в экономике (то есть не добивать Украину демонстративно, но при этом защищать интересы своего рынка и своих производителей, в частности через введение таможенных пошлин в отношении Киева после начала действия ЗСТ между Украиной и ЕС), а также без издевок и эмоций наблюдать за отчаянными попытками Киева изыскать средства для существования.

Поскольку получить что-то от Запада не получается, Украина уже обратилась к России. Пока в форме ультиматумов. Сначала украинский премьер потребовал у «Газпрома» компенсацию 16 миллиардов долларов за неисполнение газового контракта, конфискацию принадлежащего «Нафтогазу» имущества в Крыму. Затем аппетиты правительства выросли и, по словам первого замминистра экономического развития и торговли Александра Боровика, сумма выплат, которую ожидают от России за «агрессию на Украине», достигла 350 миллиардов долларов. Когда в Киеве осознают абсурдность этих требований, станет возможным разговор о выделении кредита, но на российских условиях.

Среди них, вероятно, будут гарантии четкого выполнения Киевом минских соглашений — со всех точек зрения крайне выгодного для России документа. Полное выполнение Украиной его условий означает согласие Киева на «План А» (пункты 4, 11, 12), а демонстративный отказ возложит на Петра Порошенко всю ответственность за выполнение «плана Б» как минимум в границах ЛНР и ДНР (пункты 4 и 9, фактически сохраняющие при срыве Украиной последующих пунктов независимость обеих республик). Поэтому Порошенко пытается выйти из вилки через различные предложения по изменению трактовок или даже пересмотру положений подписанного в Минске документа. В том числе предлагает миротворческую миссию ЕС, которая перехватит у ополченцев контроль за границей, а также требует от них разоружиться и провести в Донбассе выборы на киевских условиях до начала каких-либо переговоров по изменению Конституции.

Насколько можно судить, Москва жестко блокирует все эти инициативы, предлагая Петру Порошенко вернуться к документу, который его принудили подписать в Минске. И именно поэтому Кремль усиливает свои позиции в минском формате. Так, было принято решение, что вместо посла на Украине Михаила Зурабова Россию на переговорах будет представлять посол по особым поручениям МИД РФ Азамат Кульмухаметов. В украинском МИДе замену объяснили тем, что Михаил Зурабов «в силу своей интеллигентности и просто другого стиля ведения дел не вписывался в общую матрицу... российских представителей». Однако среди российских журналистов и политологов распространено мнение, что «интеллигентность» Михаила Зурабова обусловлена тесными связями с рядом представителей нынешней украинской власти. И поэтому, по их мнению, посол не способен эффективно представлять на Украине интересы своей страны, не говоря уже о реализации планов «А» и «Б».

http://lenta.ru/articles/2015/05/12/ukraine/

Форум без флуда — как без еды посуда
Re[2]: Ситуация деградирует - 2
От: Irrbis СССР  
Дата: 12.05.15 10:43
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Анатолий Широков, Вы писали:

АШ>Я бы вычеркнул из этой цепочки событий Порошенко. Он сейчас занят спасением своей собственной шкуры в глазах правосеков, поэтому ведет воинственную риторику, но цена его словам — грош.


Порошенко плевать на правосеков. Он просто марионетка США и делает то, что ему скажут. Пока нужен — будет сидеть в кресле, а недовольных типа Коломойского (куда уж круче) США быстренько поставят на место.
Re: Ситуация деградирует - 2
От: Ватакуси Россия  
Дата: 12.05.15 10:49
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, Went, Вы писали:

Есть ещё вариант. Украинские особенно стукнутые "патриоты" не без оснований, к слову сказать, подозревают, что идёт игра в поддавки. Они правда делают вывод, что штаб продался Кремлю, что Петя предатель и т.п.

Такое возможно, кстати. Не на 100%, конечно, но вполне возможно.
Однако, вероятно и другое — провоцирование Кремля на повышение ставок, чтобы была не "гибридная война", а вполне обычная, где понятно кто виноват и что делать.

Сильно подозреваю, что это тоже не единственный план и поскольку у Европы и США разные цели в данном конфликте, то и украинские группы, на которые они влияют идут разными курсами (не забывая про себя, конечно).
Коо иу-то дзиман-о суру ё-ни наримас га...
Re[2]: Ситуация деградирует - 2
От: Skorodum Россия  
Дата: 12.05.15 10:49
Оценка: +8
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Интересная статья на Ленте в тему.


+1.
Внятно изложена точка зрения которой придерживаются "умеренные про-русские рсдн-вцы".
Re[3]: Ситуация деградирует - 2
От: Анатолий Широков СССР  
Дата: 12.05.15 10:50
Оценка:
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Порошенко плевать на правосеков. Он просто марионетка США и делает то, что ему скажут. Пока нужен — будет сидеть в кресле, а недовольных типа Коломойского (куда уж круче) США быстренько поставят на место.


Не думаю, что Порошенко плевать, иначе откуда такая готовность идти на уступки после попытки разоружить уже отработанный материал?
Re[4]: Ситуация деградирует - 2
От: rg45 СССР  
Дата: 12.05.15 10:53
Оценка: +3
Здравствуйте, Анатолий Широков, Вы писали:

I>>Порошенко плевать на правосеков. Он просто марионетка США и делает то, что ему скажут. Пока нужен — будет сидеть в кресле, а недовольных типа Коломойского (куда уж круче) США быстренько поставят на место.


АШ>Не думаю, что Порошенко плевать, иначе откуда такая готовность идти на уступки после попытки разоружить уже отработанный материал?


Но ведь не исключено, что и это он также делает по указке?
--
Соседи приходят — им слышится стук копыт
Re[5]: Ситуация деградирует - 2
От: Анатолий Широков СССР  
Дата: 12.05.15 10:55
Оценка: +2
Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>Но ведь не исключено, что и это он также делает по указке?


Да, в принципе, я не ставлю под сомнение, что Порошенко марионетка, но жопу он все же свою хочет спасти даже будучи марионеткой.
Re[4]: Ситуация деградирует - 2
От: Erop Россия  
Дата: 12.05.15 11:15
Оценка:
Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>Виноваты все. Вот воспитали значит сыновей которые слушают самозванца а не главнокомандующего, и не желающих выполнять требования параграфов конституции украины. Вот теперь все вместе и страдаете.


Как ни странно это звучит, но тут я с Демоном согласен. Никто кроме украинцев не отвечает за то, кого они там воспитали и вырастили...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Ситуация деградирует - 2
От: DEMON HOOD  
Дата: 12.05.15 11:23
Оценка: +1 :))) :)))
Здравствуйте, Erop, Вы писали:


E>Как ни странно это звучит, но тут я с Демоном согласен. Никто кроме украинцев не отвечает за то, кого они там воспитали и вырастили...


Так говоришь словно вообще первый раз в чемто со мной согласился
"Пока я Президент, повышения пенсионного возраста не будет" В.В.Путин
Re[3]: Ситуация деградирует - 2
От: Went  
Дата: 12.05.15 11:24
Оценка:
Здравствуйте, Skorodum, Вы писали:

S>Я думаю, что под "большой войной" он понимает что-то типа зимней компании, в противовес сегодняшнему "перемирию".

Что-то явно большее, затрагивающее всю линию фронта. Зимняя компания имела ограниченные задачи, тут же будут воевать до слома противника. Задача будет вынудить противную сторону позвать войска кураторов (пускай даже очень ограниченно). На этом вооруженный конфликт остановится (ну, или 5% мировой войны), но победившая сторона получит большой политический бонус.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.