Нужно ли помнить о репрессиях?
Мне кажется, да. Хотя бы для того, чтобы это не повторилось.
Сейчас похоже уже выросло поколение, которое верит в то, что если человека расстреляли как шпиона, то значит он был шпионом.
Мало кто знает, что многие ученые востоковеды были расстреляны или посажены как шпионы.
Например, переводчик "Книги перемен" Юлиан Константинович Щуцкий.
Из википедии
Выполненные им перевод и исследование «Книги» (издано в 1960) признаны одним из самых фундаментальных синологических трудов XX века.
P.S. Многие теперь считают, что рассказы о каких-то отрицательных сторонах нашей истории нужны врагам народа, чтобы дискредитировать Россию.
Действительно история становится орудием пропаганды, используемой в ту или в иную сторону.
Нужна ли людям память? Или им нужен миф, история без темных пятен?
Должны ли люди помнить о погибших?
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Нужно ли помнить о репрессиях? HH>Мне кажется, да. Хотя бы для того, чтобы это не повторилось.
Помнить нужно. "Платить и каяться" — нет, мусолить по десятому разу — нет, стыдиться и проклинать свое прошлое — нет.
HH>Сейчас похоже уже выросло поколение, которое верит в то, что если человека расстреляли как шпиона, то значит он был шпионом.
Культ Сталина и репрессии были осуждены давным давно. А новое поколение не плачет по ночам из за "злодеяний Сталина", потому что для них это примерно как злодеяния Ивана Грозного.
HH>P.S. Многие теперь считают, что рассказы о каких-то отрицательных сторонах нашей истории нужны врагам народа, чтобы дискредитировать Россию.
Многим эта тема просто уже надоела.
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Нужно ли помнить о репрессиях? HH>Мне кажется, да. Хотя бы для того, чтобы это не повторилось.
Как вы надоели под нейтральным словом "репрессии" подразумевать несправедливое осуждение.
Думаю, несправедливое осуждение осуждают (простите за тавтологию) вообще все, включая самых-самых засталинцев.
А вот репрессии, как просто судебное преследование преступников, осуждать ну как-то нелепо.
Если при Сталине кого-то осудили за измену Родине и он был изменником Родины — это хорошо.
Если при Сталине кого-то осудили за измену Родине и он не был изменником Родины — это плохо. Для этого надо делать судебную и правоохранительную системы лучше, лучше и лучше. В том числе, понять, как защитить их от DDOSа, из-за которого в своё время были введены "тройки".
Дальше логично провести титанический труд по исследованию всех осуждений по 58 ч.3, чтобы выяснить, был ли человек в самом деле виновен в инкриминируемых ему преступлениях, или Органы "пришили дело".
Потом — ещё более титанический труд по исследованию практически вообще всех осуждений в СССР вообще — по той же 58 ч3 был расстрелян как "железный нарком" Ежов, при котором все эти репрессии происходили, так и Лаврентий Берия, про которого после смерти ужасов насочиняли, Менгеле за ангела покажется. Ну это например.
На основании этого титанического труда можно вывести некоторую статистику — вот столько дел у нас заведомо подтасованных, вот столько — доказательства в деле есть и гражданин был виновен, и вот столько — не пойми чего. И тогда и только тогда можно делать вывод о масштабах "ужаса сталинизма".
Ну это так, если по уму.
Если орать "всех расстреляли, сослали на баржах и утопили" — ну, это делается для получения иностранных денег, потому как это полезно не для нас. А по уму как надо — вот, я выше рассказал.
"Чтобы не повторилось" — ну, есть много идей, как сделать правоохранительную и/или судебную систему лучше, я не юрист, разобраться пока не могу.
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
N>Помнить нужно. "Платить и каяться" — нет, мусолить по десятому разу — нет, стыдиться и проклинать свое прошлое — нет.
Некоторые похоже уже начинают забывать. Новое поколение скоро будет верить, что никаких незаконных расстрелов не было.
И потом о многом мы просто не знаем сами.
N>Культ Сталина и репрессии были осуждены давным давно. А новое поколение не плачет по ночам из за "злодеяний Сталина", потому что для них это примерно как злодеяния Ивана Грозного.
Вот это-то и беспокоит.
Все увеличивается количество людей, которые считают, что никаких несправедливых приговоров не было.
Вообще отсутствие памяти создает очень благоприятную почву для переписывания истории.
N>Многим эта тема просто уже надоела.
Многим надоела, хотя эти многие многого еще не знают. Точнее сказать, не хотят знать (или хотят забыть).
Тут уж что-нибудь одно — либо "помнить нужно", либо "эта тема надоела".
Помнить, это и означает возвращаться к чему-то постоянно.
P.S. А насчет расстрелов востоковедов Вы знали до моего поста?
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Некоторые похоже уже начинают забывать. Новое поколение скоро будет верить, что никаких незаконных расстрелов не было. HH>И потом о многом мы просто не знаем сами.
Выросло целое поколение, которое верит в незаконные расстрелы. Всё было по законам. Просто законы были не такие, как сейчас.
HH>Вот это-то и беспокоит.
У вас мало проблем?
HH>Все увеличивается количество людей, которые считают, что никаких несправедливых приговоров не было. HH>Вообще отсутствие памяти создает очень благоприятную почву для переписывания истории.
Чем вы сейчас и занимаетесь. Приведите цифры. И вдруг увидите, что ваше представление о репрессиях несколько преувеличено.
HH>Многим надоела, хотя эти многие многого еще не знают. Точнее сказать, не хотят знать (или хотят забыть). HH>Тут уж что-нибудь одно — либо "помнить нужно", либо "эта тема надоела". HH>Помнить, это и означает возвращаться к чему-то постоянно.
Надоели нытики. Мы смотрим вперёд.
HH>P.S. А насчет расстрелов востоковедов Вы знали до моего поста?
Примерно также, как о расстрелах африкановедов.
Обратитесь в общество "Мемориал". Там вас поддержат, снабдят информацией и укажут нужное направление.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Чем вы сейчас и занимаетесь. Приведите цифры. И вдруг увидите, что ваше представление о репрессиях несколько преувеличено.
Так цифры тоже разные, вот широко известный в узких кругах историк Василий Пупкин говорит, что 100 миллиардов расстреляли.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Как вы надоели под нейтральным словом "репрессии" подразумевать несправедливое осуждение.
Честно не знал, что есть "справедливые репрессии". Ок, буду говорить "несправедливые расстрелы".
D>Думаю, несправедливое осуждение осуждают (простите за тавтологию) вообще все, включая самых-самых засталинцев.
Только они говорят, что никакого несправедливого осуждения не было. D>А вот репрессии, как просто судебное преследование преступников, осуждать ну как-то нелепо.
В данном случае речь идет именно о несправедливых расстрелах ученых востоковедов.
D>"Чтобы не повторилось" — ну, есть много идей, как сделать правоохранительную и/или судебную систему лучше, я не юрист, разобраться пока не могу.
Вы не понимаете. Там людей пытали, чтобы они признались в чем угодно.
Тут дело не в судебной системе. Тут дело в государстве.
Проблема не в том, что не знали, что пытать людей нельзя, а в том, что это было востребовано государством.
Вот что не должно повториться.
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Нужно ли помнить о репрессиях?
Какой ты хочешь получить ответ от программистов, которые из горя в жизни видали разве что двойку в дневнике, а из мертвых людей разве что свою умершую бабушку?
Они же логики! Миллион людей это для них срань типа мегабайтной дискеты.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Чем вы сейчас и занимаетесь. Приведите цифры. И вдруг увидите, что ваше представление о репрессиях несколько преувеличено.
Поймите же это были люди, а не цифры! Вы что компьютер, что оперируете только цифрами?
Если да, то специально для Вас о репрессированных востоковедах цифры в приведенной мной ссылке.
Биобиблиографический словарь репрессированных востоковедов "Люди и судьбы" — первый в практике отечественной академической науки биобиблиографический справочник, посвященный судьбе представителей отдельной научной дисциплины в условиях тоталитарного общества. Он содержит сведения о 750 ученых и более 200 фотографий.
А если Вы не компьютер, почитайте например это, может поймете Здесь
B>Надоели нытики. Мы смотрим вперёд.
Тут речь не о нытье, а о памяти (знаете что это такое?).
О благодарности тем людям, которые сделали много для России и были убиты не за что.
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>P.S. Многие теперь считают, что рассказы о каких-то отрицательных сторонах нашей истории нужны врагам народа, чтобы дискредитировать Россию. HH>Действительно история становится орудием пропаганды, используемой в ту или в иную сторону. HH>Нужна ли людям память? Или им нужен миф, история без темных пятен? HH>Должны ли люди помнить о погибших?
Простите, а о каких именно погибших? Вот во времена монголо-татарского нашествия половину Руси просто выкосили под ноль. В Крым угнали сотни тысяч невольников. При царе Петре 1 население сократилось на 25%. В 1 мировую убили 2 миллиона. В Гражданскую так никто толком и не сосчитал, кого и сколько. Почему все эти ужасы должны волновать нас меньше или больше, чем репрессированные при Сталине, или, например, чем то, что при распаде СССР по минимальным подсчетам (только убитые в конфликтах комбатанты) погибло около 100 тысяч человек? Объясните, почему жертвы без малого столетней давности должны быть для меня важнее жертв столетней или десятилетней давности?
Почему я не должен горевать о том, что мои предки сбежали от голода из-под Рязани в Сибирь при царе-батюшке, но должен горевать о том, что они сбежали от голода из Сибири в Москву при гении всех времен и народов, какая мне хрен разница? Почему меня должны волновать судьбы депортированных чечен, а не моих родственников, сбежавших от тех самых чечен? Да хоть бы их всех расстреляли, я ни капли не огорчился бы.
Знаете ли, HrorH, я живу в наше время. Вокруг меня нету никакого Сталина, и все его репрессии — это такая же история, как татаро-монголы или Смутное время. Никакой разницы, что те давным-давно померли, что эти. Как вы представляете вот это ваше "помнить о погибших", в какой форме? Как часто надо этим заниматься, каждый ли день и по скольку раз? Или надо именно о сталинских погибших помнить, а все остальные похрен? Если ответ "да", то вы сейчас используете историю именно как орудие пропаганды, используемой во вполне конкретную сторону.
ЗЫ. Людям нужна память. Историкам нужна история. Пропагандистам нужны мифы. Зачем вы пытаетесь смешать эти три совершенно разные вещи в одну кучу?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
D>>Думаю, несправедливое осуждение осуждают (простите за тавтологию) вообще все, включая самых-самых засталинцев. HH>Только они говорят, что никакого несправедливого осуждения не было.
В самом деле? Можно увидеть ссылку с подобным высказыванием?
Несправедливые осуждения были всегда и везде и, увы, остаются.
История про "Сталинские репрессии" — она про то, что при Сталине, дескать, большинство (а то и все 100%) осуждённых по "политической" статье были осуждены несправедливо. Именно это обычно нами и оспаривается.
D>>А вот репрессии, как просто судебное преследование преступников, осуждать ну как-то нелепо. HH>В данном случае речь идет именно о несправедливых расстрелах ученых востоковедов.
Впервые слышу про данных граждан. Надо читать уголовные дела, смотреть, за что они конкретно были осуждены.
D>>"Чтобы не повторилось" — ну, есть много идей, как сделать правоохранительную и/или судебную систему лучше, я не юрист, разобраться пока не могу. HH>Вы не понимаете. Там людей пытали, чтобы они признались в чем угодно. HH>Тут дело не в судебной системе. Тут дело в государстве.
От которого и зависит судебная система, не?
HH>Проблема не в том, что не знали, что пытать людей нельзя, а в том, что это было востребовано государством.
На основании каких документов ты делаешь вывод (если я правильно тебя понял), что пытки были востребованы государством?
Наводящий вопрос: востребованы ли государством пытки сегодня?
HH>Вот что не должно повториться.
Да кто б с этим спорил. С тезисом "пытать — плохо" думаю, тоже не найдётся много спорящих людей.
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Некоторые похоже уже начинают забывать. Новое поколение скоро будет верить, что никаких незаконных расстрелов не было.
Дай угадаю: этот вывод сделан на основании того, что новое поколение перестало вестись на аргументы типа "если ты прямо сейчас не сделаешь ......, то завтра тебя заморят голодом, расстреляют, сошлют в KROVAVY GULAG и съедят"? Ну так это своего рода защитная реакция на слишком частое использование этих страшилок. Примерно как утолщение и огрубление кожи в тех местах, где ее ежедневно трут.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Простите, а о каких именно погибших? Вот во времена монголо-татарского нашествия половину Руси просто выкосили под ноль. В Крым угнали сотни тысяч невольников. При царе Петре 1 население сократилось на 25%. В 1 мировую убили 2 миллиона. В Гражданскую так никто толком и не сосчитал, кого и сколько. Почему все эти ужасы должны волновать нас меньше или больше, чем репрессированные при Сталине, или, например, чем то, что при распаде СССР по минимальным подсчетам (только убитые в конфликтах комбатанты) погибло около 100 тысяч человек? Объясните, почему жертвы без малого столетней давности должны быть для меня важнее жертв столетней или десятилетней давности?
Они не должны быть важнее, все это надо помнить.
И давность не столетняя, есть еще люди, которые жили в это время.
Но даже если бы была столетняя, сто лет это очень мало для человеческой памяти. Если люди хотят помнить, они помнят то, что было тысячелетия назад.
LL>Почему я не должен горевать о том, что мои предки сбежали от голода из-под Рязани в Сибирь при царе-батюшке, но должен горевать о том, что они сбежали от голода из Сибири в Москву при гении всех времен и народов, какая мне хрен разница? Почему меня должны волновать судьбы депортированных чечен, а не моих родственников, сбежавших от тех самых чечен? Да хоть бы их всех расстреляли, я ни капли не огорчился бы.
Почему же вы делите людей на своих и чужих, которых не жалко? Мне это сложно понять, мне это дико.
LL>Знаете ли, HrorH, я живу в наше время. Вокруг меня нету никакого Сталина, и все его репрессии — это такая же история, как татаро-монголы или Смутное время. Никакой разницы, что те давным-давно померли, что эти. Как вы представляете вот это ваше "помнить о погибших", в какой форме? Как часто надо этим заниматься, каждый ли день и по скольку раз? Или надо именно о сталинских погибших помнить, а все остальные похрен? Если ответ "да", то вы сейчас используете историю именно как орудие пропаганды, используемой во вполне конкретную сторону.
Вы уверены, что Сталина вокруг Вас нет? Реабилитация уже набирает обороты.
А помнить — означает не отмахиваться от свидетельств репрессий.
Скоро, скоро уже многие будут кричать, что никаких репрессий не было.
А вообще, для тех кто хочет помнить есть день памяти политических репрессий, есть и другие дни...
LL>ЗЫ. Людям нужна память. Историкам нужна история. Пропагандистам нужны мифы. Зачем вы пытаетесь смешать эти три совершенно разные вещи в одну кучу?
Я пытаюсь предотвратить деградацию нашего общества, которая на мой взгляд продолжает набирать обороты. Например, теперь стало принято обливать грязью
человека на следующий день после смерти.
Я знаю предотвратить деградацию невозможно, но смотреть на это спокойно не могу.
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Они не должны быть важнее, все это надо помнить. HH>И давность не столетняя, есть еще люди, которые жили в это время. HH>Но даже если бы была столетняя, сто лет это очень мало для человеческой памяти. Если люди хотят помнить, они помнят то, что было тысячелетия назад.
Ну вот я помню, что 2 августа 216 года до н. э. была битва при Каннах. Это даже не тысяча лет, это больше двух. И что дальше? Каковы должны быть мои действия по этому поводу?
HH>Почему же вы делите людей на своих и чужих, которых не жалко? Мне это сложно понять, мне это дико.
Потому что есть люди свои, а есть чужие. Своих жальче. Если у вас не так, то, либо вам вообще похрен все — и свои, и чужие, либо вы просто говорите неправду.
HH>Вы уверены, что Сталина вокруг Вас нет? Реабилитация уже набирает обороты.
Вот не надо, пожалуйста, лохматить бабушку. Из того, что "мемориальцам" перепало мало грантов и они вынуждены в очередной раз пиариться, никакой реабилитации не следует. Ну покажите эту реабилитацию, если сможете?
HH>А помнить — означает не отмахиваться от свидетельств репрессий. HH>Скоро, скоро уже многие будут кричать, что никаких репрессий не было. HH>А вообще, для тех кто хочет помнить есть день памяти политических репрессий, есть и другие дни...
А я уже не хочу. Эту шарманку в 56 году завели. 60 лет прошло, мелодия все та же.
LL>>ЗЫ. Людям нужна память. Историкам нужна история. Пропагандистам нужны мифы. Зачем вы пытаетесь смешать эти три совершенно разные вещи в одну кучу? HH>Я пытаюсь предотвратить деградацию нашего общества, которая на мой взгляд продолжает набирать обороты. Например, теперь стало принято обливать грязью HH>человека на следующий день после смерти.
Ну то есть как со Сталиным, да?
HH>Я знаю предотвратить деградацию невозможно, но смотреть на это спокойно не могу.
А по-моему, это и есть деградация, когда люди вместо того, чтобы заниматься делом, занимаются самопиаром на чужой крови. Потому что никакого иного смысла во всех этих завываниях нету.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, HrorH, Вы писали:
HH>Вот это-то и беспокоит. HH>Все увеличивается количество людей, которые считают, что никаких несправедливых приговоров не было. HH>Вообще отсутствие памяти создает очень благоприятную почву для переписывания истории.
Да, здесь вы правы, меня это тоже беспокоит.
При таких настроениях запросто может появиться желание повторить, хотя должно быть "больше никогда".
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Впервые слышу про данных граждан. Надо читать уголовные дела, смотреть, за что они конкретно были осуждены.
Да полно такого. Кого только не расстреливали пачками — от геологов до филологов. Мы просто, в основном, не знаем этих людей, а их были десятки и сотни тысяч. За что конкретно умер в тюрьме Вавилов? За что отсидел в лагерях Соловьев, автор замечательного "Ходжи Насреддина"? Что такого страшного совершили отцы советского ракетостроения Клейменов и Лангемак, что их расстреляли? Почему сидел Королёв? Зачем Уборевича расстреляли и заменили Павловым?
Если начинать копать, там реально разверзаются бездны.
D>>>"Чтобы не повторилось" — ну, есть много идей, как сделать правоохранительную и/или судебную систему лучше, я не юрист, разобраться пока не могу.
Ну, для начала, может быть, не считать пытки нормальным методом расследования?
Не считать доказательством выбитые под пытками "чистосердечные признания"?
Не спускать вниз планы по количеству расстрелов?
Не тройками выносить приговоры, а через суд, с прокурором и адвокатом?
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>При таких настроениях запросто может появиться желание повторить, хотя должно быть "больше никогда".
Немного о масштабах репрессий.
В процентном соотношении это меньше, чем людские потери России за время правления Ельцина.
Надо помнить. Но помнить историю, а не сказки.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
