Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>Тут пятая колонна предлагает страшное E>
E>двадцатая статья
E>Конвенции ООН против коррупции включает понятие «незаконное обогащение». Чиновник попадает под уголовную статью, если стоимость его активов необъяснимо превышает официальные доходы. Россия ратифицировала конвенцию частично, исключив как раз 20 статью. Мы добиваемся полного принятия документа и начала реальной борьбы с коррупцией в нашей стране.
E>Лично я проголосовал на рои. А вы как думаете? Расшатывание скреп? Или хорошая идея?
Довольно распространён миф, согласно которому Россия не ратифицировала статью 20 конвенции ООН против коррупции, так как власть не хотела осложнять жизнь влиятельным коррупционерам. Это миф. На самом деле, Россия ратифицировала конвенцию ООН против коррупции ещё в 2006 году. Конвенция была ратифицирована целиком, без исключения каких бы то ни было статей.
двадцатая статья
Конвенции ООН против коррупции включает понятие «незаконное обогащение». Чиновник попадает под уголовную статью, если стоимость его активов необъяснимо превышает официальные доходы. Россия ратифицировала конвенцию частично, исключив как раз 20 статью. Мы добиваемся полного принятия документа и начала реальной борьбы с коррупцией в нашей стране.
Лично я проголосовал на рои. А вы как думаете? Расшатывание скреп? Или хорошая идея?
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:
_>Ты сам то читал что там написано? Там конкретно перечислены статьи по которым у России есть правовые механизмы для их применения. 20-ой там нет.
Статья 20
Незаконное обогащение
При условии соблюдения своей конституции и основополагающих принципов своей правовой системы каждое Государство-участник рассматривает возможность принятия таких законодательных и других мер, какие могут потребоваться, с тем чтобы признать в качестве уголовно наказуемого деяния, когда оно совершается умышленно, незаконное обогащение, т.е. значительное увеличение активов публичного должностного лица, превышающее его законные доходы, которое оно не может разумным образом обосновать.
Как первое и второе утверждение противоречат друг другу? Так что скорее тут ложь в первом сообщение. Вопрос не в ратификации, а в отсутствие правовой базы.
Причем сама статья разрешает государству которое ратифицировало эту статью, её не применять при ссылке что она противоречит базывым принципам её правой системы.
Вопрос как вы будете доказывать умешленное не законное обогащение.
Просто превышение активов над доходами, не являеться доказательством не законности обогащения. Причем данный пункт
оно не может разумным образом обосновать
прямо противоречит конституции, статья 49. п.2
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
T>прямо противоречит конституции, статья 49. п.2
T>
T>2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
T>Навальный за изменение конституции?
Факт незаконного обогащения доказывается несоответствием доходов и расходов. Обвиняемый может только лишь опровергнуть это несоответствие — разумным образом его обосновав.
Если человека обвиняют в убийстве и в трупе торчит нож с его отпечатками пальцев, то этот нож является доказательством. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность, но может разумным образом обосновать, как его отпечатки пальцев могли оказаться на ноже.
Здравствуйте, HoseCo, Вы писали:
HC>Факт незаконного обогащения доказывается несоответствием доходов и расходов. Обвиняемый может только лишь опровергнуть это несоответствие — разумным образом его обосновав. HC>Если человека обвиняют в убийстве и в трупе торчит нож с его отпечатками пальцев, то этот нож является доказательством. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность, но может разумным образом обосновать, как его отпечатки пальцев могли оказаться на ноже.
Помимо прочего, тут проблема в том, что искоренение коррупции не означает, что народ автоматически станет лучше жить. Эта идея по борьбе с коррупцией сродни идеям коммунизма: взять все и поделить. В теории хорошо, а на практике — полный отстой.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Это как раз то, что ворью и нужно. Идеальный вариант.
Именно это самое ворье построило Америку. Можешь поинтересоваться, кто такие тамошние олигархи. Для них человека убить — было раз плюнуть. А сейчас Америка — эталон для подражания.
Да и коррупция — далеко не самая главная проблема России...
Конвенции ООН против коррупции включает понятие «незаконное обогащение». Чиновник попадает под уголовную статью, если стоимость его активов необъяснимо превышает официальные доходы. Россия ратифицировала конвенцию частично, исключив как раз 20 статью. Мы добиваемся полного принятия документа и начала реальной борьбы с коррупцией в нашей стране.
Ни кто, ни какой статью не исключал. Она просто у нас не действует, по причинам обсужденным выше.
Почему не написать, к примеру
Мы требуем чтобы правительсто и президент выработали и приняли новые законадательные меры в соответствие принятой и ратифицированной РФ, 20 статьей конвенции о борьбе с коррупцией. Обязать отчитываться чиновников о происхождение активов в случае если их стоимость превышает доходы.
В случае отказа, увольнять.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>В Сингапуре, ЕМНИП, для чиновников отменили презумпцию невиновности в данном вопросе (активы и доходы). I>И это реально помогло в борьбе с коррупцией.
Так-то оно так, только вот Ли Куан Ю в своем отношении к законам был прост как грабли. Например:"Начните с того, что посадите трёх своих друзей. Вы точно знаете за что, и они знают за что." Мы это уже проходили в 30-ые, есть идея повторить? Я не то, чтобы возражаю, но хочется знать, к чему готовиться.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Главное, что расходы не заставляют декларировать. Не знаю как там в Европе, а в России от власти все чаще звучат сообщения, чтобы готовились к вводу тотальной безналичной системы расчетов. Какая-то движуха в этом направлении идет точно.
Морковкинс одну важную деталь упустил. Например, в Финляндии каждый человек в начале года декларирует свой примерный заработок и получает процент, который должен платить(называется tax card). В конце года эта информация уточняется и происходит доплата/возврат налогов. Но самое главное, эта информация публичная. Ты можешь просто пойти в налоговую и узнать, сколько зарабатывает твой сосед. Раньше даже сервис такой был — посылаешь СМС с именем и городом и тебе приходит доход человека за прошлый год. То есть расчет на стукачей — видишь что у соседа бентли новый стоит а в налоговой у него доход совсем не соответствует — пишешь жалобу и налоговые органы нагрянут с проверкой. Плюс как ты и говоришь наличные деньги просто так на счет не положить.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
I>>Согласен, не надо тратить усилия на последствия, у нас устраняют причину коррупции это важнее. B>что у вас есть причина коррупции и кто ее устраняет?
Причина везде одна и таже, простое человеческое общение, откуда и растет вся круговая порука. Устраняет ее ЭП и СМЭВ, дать взятку синхронному сервису трудно, не в HTTP заголовок её же пихать.
Здравствуйте, morkovkinss, Вы писали:
M>Это один из этапов евроинтеграции, через него проходили и Польша и Чехия и прочие Венгрии. M>На самом деле все механизмы борьбы с коррупцией уже сто раз разработаны и опробованы, их внедрение является одной из основных целей "евроинтеграционных" соглашений. M>В частности данная конвенция реализуется в ЕС через _обязательную_ подачу всеми гражданами ежегодной налоговой декларации (в России сейчас только чиновники подают, да и то через пень колоду). Т.е. ты каждый год собственноручно отчитываешься перед государством, что где и сколько ты заработал\получил в подарок\выйграл в лотерею. M>И если человек который последние 10 лет декларировал зарплату 30 тысяч вдруг покупает авто за 2.5 миллиона, то им с большой долей вероятности заинтересуются налоговые органы. А дальше как повезет — могут просто штраф, могут и авто забрать, могут и закрыть (но это исключительные случаи).
Опять ложь. В России ту же самую декларацию все обязаны подавать — я месяц назад штраф 1000 рублей ($25) заплатил за то, что только не во-время эту декларацию подал. Но в этой декларации не указывается, сколько ты потратил. По твоему посту видно, что и в Европе никто этого не указывает. Сколько заработал — да, обязан. А сколько потратил — нет. Декларацию об активах, да, в России только чиновники подают. Но все мои активы в РФ, как и зарплата (!) — они есть у налоговых органов. В России есть финансовая полиция — не налоговая (!). Когда мне пару лет назад возвращали предоплату за несостоявшуюся сделку. Предоплата составляла 400 тыс.руб., с меня в банке копии всех договоров и объяснительные взяли, хотя эта сумма уходила некоторое время назад поставщику из этого же банка. Так что хватит разводить мифы! Хватит врать!
Здравствуйте, df, Вы писали:
F>>Ты же хочешь нормальное государство получить. А иначе получится нежизнеспособный Франкенштейн. df>Государство с минимальным уровнем коррупции — Франкенштей? По-моему наоборот.
Да не будет никакого минимального уровня коррупции. Тут можно долго рассуждать, приводить массу примеров... самый яркий из последнего, кстати, что? Ирак. Была нормальная страна, ввели "демократию", что получили? и процесс пока еще не завершен... так вот, организм должен развиваться гармонично, с учетом особенностей всех составляющих, о многих из которых мы даже понятия не имеем. Разрушить экосистему, находящуюся в равновесии легко, затолкать джина в бутылку назад уже не получится. Посмотри как много твердили подобных теперешней "коррупции" идиом при развале СССР... к примеру, про собственника, которому главное всучить собственность, а он уже будет о ней заботится, ваучеризация, залоговые аукционы прошедшие под лозунгом этой идиомы. Что получили в результате? Собственнику оказалось дешевле распродать эти предприятия по частям. Выгоднее сдавать площади в аренду, чем заниматься производством. Рука рынка — это наглый миф, та же идиома. Рынок важен, но нельзя бросаться в крайности. А идиомы в чистом виде — это крайности, Франкенштейн состоит из таких идиом. Чтобы не получить Франкенштейна, надо абстрагироваться, смотреть на ситуацию в целом, строить модель, делать выводы в целом, а не на уровне локальных идиом. Сейчас в роли этой пробивной идиомы — борьба с коррупцией. Это элементы клипового мышления — выделяют, заостряют, меньше анализа, больше эмоций. В общем, слова правильные, но последующие за ними действия — абсолютно в ядре своём не будут соответствовать вывеске. А опция Save As недоступна. С коррупцией бороться надо, но сейчас это не самый большой риск для нашей страны, ее жителей. И не совсем в том понимании, в котором эта борьба с коррупцией пропагандируется. Отсутствует системный подход. Касательно данной инициативы, даже текст на РОИ не смогли нормальный выложить. И этим людям ты хочешь доверить своё будущее и будущее своих детей и внуков?
Не люблю отвечать по фразам, т.к. потом все равно не поддерживаемым образом расползается, поэтому отвечаю на всё текстом. Если с коррупцией бороться, уровень будет снижаться (тут еще вопрос, как этот уровень замеряется), но для этого надо бороться, а не призывать бороться. От призывов к борьбе с коррупцией уровень коррупции (что бы это ни значило) не снизится. Возвращаясь к тому, как уровень коррупции измеряется, можно, конечно, показать, что он якобы снизился по призыву, но реально этот уровень от призывов бороться с ней — не снизится.
Ирак и период после развала СССР я привел как пример, когда вдолбленная в массы модная идея по типу "все на борьбу с коррупцией, заставим нашу власть бороться с коррупцией, у нас во власти все воры, а ну вон из власти" — приведет к беде. Это не единственная проблема страны и общества, и почему надо сейчас бросить все и заниматься борьбой именно с коррупцией, лично мне непонятно. Кто сказал, что уровень коррупции неприемлем? Почему нельзя оставить проблему коррупции в покое и заняться, к примеру, развитием армии, образованием, пропагандой здорового образа жизни — массы еще разнообразных вещей? Кто объявляет, что коррупция — главная на сегодня беда? Кто и зачем он это делает? На каком основании? Исходя из чего? Почему именно эта тема вдруг начинает подогреваться одной политической силой и не поддерживается другими? Где вообще эти силы? По мне так отсутствие внятных политических программ — вот главная проблема России. И лозунг борьбы с коррупцией ничего не решит. Потому что пока ты будешь носиться с этим лозунгом, у тебя все остальные сферы государства рухнут. Это называется политиканство, горлопанство и т.п., когда кто-то берет на щит один лозунг и идет с ним в политику. У него нет цельной программы развития, непонятны конечные цели: ну, будут все чиновники "под колпаком" — прекрасно, а что будет с ВВП, что будет с армией, что с образованием и т.д. и т.п.? Или оно должно каким-то магическим образом приложиться к борьбе с коррупцией? Если я вижу, что кто-то горлопанит, я уже чувствую подвох, потому что вижу, чем аналогичные лозунги заканчивались. Возвращаясь к Ираку и СССР, я эти лозунги приводил.
df>осталось добавить df>"не раскачивайте лодку" и "как бы чего не вышло". df>Жулье и ворье всех мастей аплодирует вам стоя.
Ну а что я могу поделать, если тебе к лозунгам нечего добавить? Если ты способен мыслить только лозунгами? Что ты хочешь, чтобы я тебе объяснял? Если ты сам не можешь предложить ничего конкретного, кроме лозунгов общего характера, и неработающих политиканских законопроектов, что я тебе должен написать? Свой законопроект? Свои предложения? Их нет у меня. Были бы у меня конкретные идеи, я был бы уже давно депутатом. Мне предлагали, но я сразу отказался именно потому, что там надо, считаю так, работать. Если среди нынешних депутатов мало кто работает, что я могу поделать? Иди туда работать ты.
F>>Это элементы клипового мышления — выделяют, заостряют, меньше анализа, больше эмоций. df>О чем это все? Информационный шум. Я говорю о конкретной проблеме. У вас, извините, словоблудие.
Я тебя пытаюсь приподнять от тех ворот, в которые ты уперся рогом, и не хочешь посмотреть шире. Ты видишь проблемы, пышешь жаждой справедливости, но тебя ведут не по тому пути. Тобой манипулируют. Тебе указали проблему, и ты помчался как бык на красную тряпку, потому что проблема эта в твоем понимании есть. Но почему ты не хочешь посмотреть на все проблемы? Почему тебя сакцентировали на этой конкретной проблеме? Почему повестка недели или месяца твоего разума занята именно этим и ничем другим? Почему эта проблема вообще поставлена? Какова она? Кто, опять же измерял, и как? Какие тенденции за последние 10-15 лет имеют место быть? Почему нельзя оставить эти тенденции в покое, почему надо что-то революционизировать в этой области? Почему надо доверять революционизировать именно этим людям, а не другим? Потому что они громче всех кричат? Где системный анализ? Нет его! Показали тебе пару клипов, пару историй, и ты возмущенный такой пошел сносить все преграды для тех, кто тебе показал. Пошел добиваться не своих, а их целей.
F>>С коррупцией бороться надо, df>Вот все! Здесь нужно ставить точку. Детали можно обсуждать. Ратификация/реализация/правоприменение 20 статьи это существенное подспорье в борьбе с коррупцией. А ваши "абстракции" позволяют и дальше ворью воровать. Неужели неочевидно?
Неужели не очевидно, что вся соль в этих деталях? Почему написание программы не сводится к написанию ее названия?
F>>Касательно данной инициативы, даже текст на РОИ не смогли нормальный выложить. F>>И этим людям ты хочешь доверить своё будущее и будущее своих детей и внуков?
df>То, что вы привели в цитате, согласен, мне тоже не понравилось, но само направление верное. df>На будущее. На меня это не действует. Словоблудие.
Помимо того, что прочитал их страницу на сайте РОИ, я ради тебя даже сделал еще больше — открыл их "законопроект" и прочитал его по диагонали. Смотри, что они предлагают:
«Статья 290.1 Незаконное обогащение
1. Значительное превышение стоимости активов должностного лица над размером законных доходов такого лица – наказывается штрафом в размере до двукратной суммы незаконного обогащения с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет, либо лишением свободы на срок до двух лет со штрафом в размере одной пятой суммы незаконного обогащения.
Что это за бред? Каких активов, каких доходов? У меня квартира стоит может быть больше чем я за всю жизнь заработаю, а по букве закона выходит, что меня в тюрьму надо? Неужели не очевидно, что у этих людей нет цели бороться с коррупцией? У них какие-то свои цели под лозунгом борьбы с коррупцией. Они только и делают что призывают с ней бороться, предложи им реально бороться — они такую же лажу и слепят тебе. Только они слепят ее не из-за того что они такие неграмотные — нет, они весьма и весьма грамотные люди. Слепят они ее для того, чтобы добиться своих целей. И это не искоренение коррупции. Это же очевидно. Иначе они не выставили на всеобщее обозрение такое дерьмище, а предложили бы нормальный работающий законопроект. Но нет. Они предлагают лозунги, а "законопроект" их — это формальность, для галочки. Они считают себя недостойными работы. Они хотят, чтобы за них работал ты. Вот и вся правда. Это же так очевидно.
B>ты таки пробовал почитать чего я писал перед тем как отвечать?
У нас аллергия на все предложения господ либералов. Борьба с коррупцией дело хорошее, но когда в это лезут всякие ООНы, ОБСЕ и прочие организации обосравшиеся зарекомендовавшие себя во время кризиса на Украине, то мы понимаем ничего хорошего нам это не принесет.
Жизнь не обязана доставлять удовольствие. Достаточно отсутствия страданий.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>прямо противоречит конституции, статья 49. п.2 T>
T>2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
T>Навальный за изменение конституции?
А это что, что-то очень страшное, о чём даже говорить нельзя? Если надо — почему бы и не изменить?
Прописать, что на госслужащих презумпция невиновности не распространяется.
Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>Лично я проголосовал на рои. А вы как думаете? Расшатывание скреп? Или хорошая идея?
Не понятно как её в реальности применить и доказывать умышленное не законное обогащение и так что бы не нарушить "презумпцию не виновности".
В реальности в УК есть куча других уже статей за прямую коррупцию (превышение должностных полномочий и т.п.). Тут как раз вся идея этой статьи, что если ты не докажишь сам что заработал честно, то пошел вон.
Тоесть все идея, только в том чтобы обязать МВД начинать проверку любого чиновника если его доходы сильно расходяться с активами. Но при желание, они и сейчас могут (и обязаны!!!) этим заниматься. Как это поможет чем либо, я не понимаю. Все равно, все раследование будет строиться на поиске криминальных доходов и осуждать все равно будут по другим статьям УК. Ну откроют они раследние против того же Якунина, потом закроют через год со словами, что не смогли доказать преступные источники происхождения его активов.
Навальный юрист, должен все это прекрасно понимать.
Вобще если осилите, то прочтите что они в действительности предлагают
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>Нужно построить новое государство по современной модели, тогда это снизит масштаб коррупции до уровня развитых стран.
Весь мир насилья мы разрушим
До основанья, а затем
Мы наш, мы новый мир построим, —
Кто был ничем, тот станет всем.
"Плавали, знаем"
C>Как бонус — подъем уровня жизни, стабильность. Вопрос готов ли народ объединиться ради этих бонусов?
А кто сказал, что бонусы будут?
Кстати, а чем современные модели отличаются от предыдущих?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>При этом хоть статья 20 и была ратифицирована Россией в составе Конвенции, она всё же не применяется — по причине отсутствия у России правовых оснований её применять. df>>[/q] df>>Ворье может спать спокойно.
F>Может быть лично ты возьмешься разработать правовые основания?
Не нужно изобретать велосипед. Нужно перенять опыт. https://20.navalny.com/ — Мировой опыт борьбы с незаконным обогащением.
F>Кто-нибудь призывает разработать эти основания? Аууу! Нет, никто даже не призывает.
Дальше что? Оставить все как есть?
Ах, да-да "Эта идея по борьбе с коррупцией сродни идеям коммунизма: взять все и поделить. В теории хорошо, а на практике — полный отстой."
ЕР выражает благодарность.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Хочешь сказать, что западные государства эффективны, и в них нет коррупции? S>Да и ты говорил, что нужно построить новое общество (что подразумевает разрушение старого), хотя отличие всего лишь в отсутствии коррупции и более высокой эффективности. не проще ли отладить старое?
Общество не возможно изменить или построить. Это пытались сделать большевики в 1917. Наоборот: общество должно строить государство.
S>Вообще, чтобы победить коррупцию, необходимо, чтобы чиновники не могли что-либо запретить (или затормозить) или разрешить. И чтобы не было государственных программ. Такого в мире не бывает, значит, и коррупция вечна.
Я же и говорю — уменьшить до приемлемого уровня, а не победить совсем.
Здравствуйте, enji, Вы писали:
F>>И смертную казнь, как в Китае. И коррупции не станет, как в Китае. E>в китае я подозреваю ее сильно меньше, чем у нас. Насчет смертной казни — я думаю перебор, нас сильно меньше, чем китайцев, но вот конфискация + поднимать целину лет на 5 — самое оно.
А я подозреваю, что в Китае весьма дикий уровень коррупции.
df>>Хм. Есть чиновник. У него есть заплата. Есть его собственность. Есть дворец. Дворец на зарплату не купить — "ходы сюдо!". S>"А по бумагам дворец стоит пять тысяч рублей".
Экспертиза.
Опять же. Могу только повторить. Серебряной пули не будет. Кто-то спрячется, а кто-то нет. Чем меньше будет возможностей спрятаться, тем лучше.
В любом случае, спрашиваю всех, в т.ч. Вас. Что предлагаете? Оставить все как есть?
Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>Тут пятая колонна предлагает страшное
E>Лично я проголосовал на рои. А вы как думаете? Расшатывание скреп? Или хорошая идея?
Это один из этапов евроинтеграции, через него проходили и Польша и Чехия и прочие Венгрии.
На самом деле все механизмы борьбы с коррупцией уже сто раз разработаны и опробованы, их внедрение является одной из основных целей "евроинтеграционных" соглашений.
В частности данная конвенция реализуется в ЕС через _обязательную_ подачу всеми гражданами ежегодной налоговой декларации (в России сейчас только чиновники подают, да и то через пень колоду). Т.е. ты каждый год собственноручно отчитываешься перед государством, что где и сколько ты заработал\получил в подарок\выйграл в лотерею.
И если человек который последние 10 лет декларировал зарплату 30 тысяч вдруг покупает авто за 2.5 миллиона, то им с большой долей вероятности заинтересуются налоговые органы. А дальше как повезет — могут просто штраф, могут и авто забрать, могут и закрыть (но это исключительные случаи).
Никакие презумпции в данном случае не нарушаются, так как ответственность идет за предоставление _умышленно_ недостоверных данных в декларации. У нас в РФ если ты на загранпаспорт соврал в данных то тоже могут посадить.
А все отмазки про "мы ратифицировали", и "мы не нарушаем права наших граждан" это отмазки. Хотели бы побороть коррупцию давно побороли бы. Но для этого надо сначала побороть комплексы что Европа нам не указ и мы сами с усами
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>>Дальше что? Оставить все как есть? BFE>>Проводить плановую работу в рамках Конституции. df>почему она не проводится? Проводится.
df>>>Ах, да-да "Эта идея по борьбе с коррупцией сродни идеям коммунизма: взять все и поделить. В теории хорошо, а на практике — полный отстой." BFE>>На практике коррупции стало значительно меньше и без нарушения Конституции. df>где хоть одно дело заведенное по незаконному обогащению?
Посмотрите любое дело за неуплату налогов.
C>Нужно построить новое государство по современной модели, тогда это снизит масштаб коррупции до уровня развитых стран. C>Как бонус — подъем уровня жизни, стабильность. Вопрос готов ли народ объединиться ради этих бонусов?
Что то знакомое, однако:
Сбивая прошлого оковы,
Рабы восстанут, а затем
Мир будет изменён в основе:
Теперь ничто — мы станем всем!
...
Чтоб вор вернул нам всё, что взял он,
Чтоб дух тюрьмы навек пропал,
Ковать железо будем с жаром,
Пока горяч ещё металл.
...
Держава — гнёт, закон лишь маска,
Налоги душат невтерпёж.
Никто богатым не указка,
И прав у бедных не найдёшь.
Чуть лексику осовременить и хоть сейчас на навальновские знамена. Ничто не ново под Луной.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>Коррупция двигатель экономики рф, единственный стимул для развития.
Уже врешь. Как минимум не единственный. Как же ты забыл о ВПК, об обеспечении безопасности? Перечислял бы дальше, но после такого твоего заявления вижу, что будет как горохом об стенку.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>>Коррупция двигатель экономики рф, единственный стимул для развития. F>>Уже врешь. Как минимум не единственный. Как же ты забыл о ВПК, об обеспечении безопасности? Перечислял бы дальше, но после такого твоего заявления вижу, что будет как горохом об стенку. C>В ВПК коррупции нет? Коррупция — основа любого начинания.
Нет. Разве что только если коррупция — двигатель НАТО. Потому что двигатель ВПК — это НАТО.
F>Довольно распространён миф, согласно которому Россия не ратифицировала статью 20 конвенции ООН против коррупции, так как власть не хотела осложнять жизнь влиятельным коррупционерам. Это миф. На самом деле, Россия ратифицировала конвенцию ООН против коррупции ещё в 2006 году. Конвенция была ратифицирована целиком, без исключения каких бы то ни было статей.
Ты сам то читал что там написано? Там конкретно перечислены статьи по которым у России есть правовые механизмы для их применения. 20-ой там нет.
Жизнь не обязана доставлять удовольствие. Достаточно отсутствия страданий.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
T>>Навальный за изменение конституции? П>А это что, что-то очень страшное, о чём даже говорить нельзя? Если надо — почему бы и не изменить? П>Прописать, что на госслужащих презумпция невиновности не распространяется.
И смертную казнь, как в Китае. И коррупции не станет, как в Китае.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>>Значит перевод экономики рф на военное положение решит проблемы коррупции. Может это новый план путина? F>>Тебя бросает из одной крайности в другую. То у тебя коррупция единственный двигатель экономики, то военные рельсы. Ты сразу всё озвучь, тогда будет предмет для разговора. А то демагогия обтекаемая какая-то получается. C>Мнение я озвучил. Система власти рф построена на коррупции. Призывы к борьбе с коррупцией в сегодняшней реальности — угроза для государства. Это экстремизм, нац. предательство, майдан и пр..
Если эти призывы не используются лишь как повод для достижения своих узкокорыстных целей, то это не так. С коррупцией надо бороться, а не призывать с ней бороться
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
F>>Я только один аспект покажу из большого их числа, не обязательно самый главный. B>Если уж у него такое большое количество причин — назови хоть десяток другой основных, не стесняйся.
Сейчас все брошу и пойду составлять модель поведения Володина.
F>>Володину надо бороться с коррупцией, чтобы оставаться в состоянии покоя. B>не распарсил. Рашифруй?
Ну вот посмотри на Украину. Нуланд подкупила печеньками, и где сейчас... кто там аналог Володина, где он?.. А... все равно у власти и у кормушки, да?.. Странно...
Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>Лично я проголосовал на рои. А вы как думаете? Расшатывание скреп? Или хорошая идея?
На сайте нет ни ссылки на на "конвенцию ООН против коррупции", ни текста 20-ой статьи. Нет никаких ссылок на протокол (или как оно там называется) голосования по этой конвенции, где говорилось бы об исключении или особенностях применения этой статьи. Ничего этого нет. Но ты проголосовал. Это как поставить подпись под неизвестно чем у всяких уличных собирателей подписей. Тебе осталось только поскакать.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>Система власти рф построена на коррупции.
S>Не только в РФ. Вот на Украине попытались бороться с коррупцией — и что получилось?
Нужно построить новое государство по современной модели, тогда это снизит масштаб коррупции до уровня развитых стран.
Как бонус — подъем уровня жизни, стабильность. Вопрос готов ли народ объединиться ради этих бонусов?
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>нет, это просто факт который не чего не доказывает, от слова "вообще не чего"
Почему же? Человек обязан каждый год указывать все свои доходы и всю свою собственность. За год у него собственности прибавилось в 100 раз больше, чем теоретически было возможно с указанным им же доходом. Это отличное доказательство того, что он незаконно обогатился.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Папа подарил автомобиль — а ты не заплатил налог? — в тюрьму S>Получил не декларированный доход с фриланса и не заплатил налог? — см. выше
S>Но против дискриминации. S>Если уж статья за необъяснимые активы — то пусть она распространяется на всех россиян!
S>Папа подарил автомобиль — а ты не заплатил налог? — в тюрьму S>Получил не декларированный доход с фриланса и не заплатил налог? — см. выше
Предполагаемой целью закона является борьба с коррупцией, а не повышение собираемости налогов. Мы наделили чиновников властью над нами, а коррупция — это злоупотребление этой властью в личных целях. Обычный человек, не обладает этой властью и не может быть коррумпированным.
HC>>Факт незаконного обогащения доказывается несоответствием доходов и расходов. Обвиняемый может только лишь опровергнуть это несоответствие — разумным образом его обосновав.
T>Факт несоответствия доходов и расходов != факт незаконного обогащения
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>Общество не возможно изменить или построить. Это пытались сделать большевики в 1917. Наоборот: общество должно строить государство.
S>Интересно, каким образом общество может с нуля построить государство?
Может, как пример появление РФ и Украины на развалинах СССР.
T>>>Факт несоответствия доходов и расходов != факт незаконного обогащения df>>а надо чтобы == T>Возможно. Так напишите об этом Навальному, чтоб по правили свою инициативу. T>Я просто стараюсь объективно (на сколько это возможно, я не юрист) оценить юридические документы которые скрываються за этой инициативой.
Это нормальный подход. Я тоже не юрист.
А что не нравится? Своими словами?
Нужно помнить, что серебряной пули не будет. Коррупцию свести под ноль возможно не удастся никогда, к сожалению. Для того чтобы уменьшить ее нужен комплекс мер. Борьба с незаконным обогащением одна из самых действенных.
T>Вопрос как вы будете доказывать умешленное не законное обогащение. T>Просто превышение активов над доходами, не являеться доказательством не законности обогащения.
Почему? Если я зарабатываю миллион в год, а у меня дом за 16 миллионов, который появился через пару лет после того, как я стал министром/прокурором/etc — то это как минимум повод спросить — откуда дровишки. Если бабушкино наследство — то ладно, а вот если нет внятных объяснений — то турма сидеть.
T>Навальный за изменение конституции?
HC>>Почему же? Человек обязан каждый год указывать все свои доходы и всю свою собственность. За год у него собственности прибавилось в 100 раз больше, чем теоретически было возможно с указанным им же доходом. Это отличное доказательство того, что он незаконно обогатился.
T>Это просто улика, факт. Его можно использовать как индикатор для начало расследования.
Так об этом и речь! Считать превышение расходов над расходами обстоятельством достаточным для возбуждения уголовного дела. А дальше, "фигурант" ищет доказательства невиновности (бабушкино наследство).
T>Как тут уже обрадили внимание, было бы интересно как раз обсудить отмену презумпции невиновности для чиновников. С одной стороны я не чиновник и как то пофиг, как их будут иметь.
Беспредел, конечно же не нужен. Нужны _законные_ основания.
T>С другой стороны, конституция единственное до чего наши чиновники пока так и не смогли добраться, и это одно из достижений нашей государственности за 20 лет.
Немного не в тему, но срок президентского правления слегка подправили.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Кому он должен будет доказывать?
прокуратуре. Не убедил — суду
F>Кто будет судить об этом?
суд. Возможно даже присяжные...
F>Кто получит доступ к этим сведениям?
прокуратура, суд
F>Кто вынесет народу показать простыню с кровью девственницы?
пресса?
F>Настоящая инициатива не умаляет действие принципа презумпции невиновности: должностное лицо считается невиновным в незаконном обогащении, пока не будет доказано обратного.
F>Обязанность по доказыванию преступного характера деяния лежит на правоохранительных органах – должностное лицо лишь вправе доказывать свою невиновность, но не обязано это делать.
df>>Экспертиза. S>"Но покупал я его за 5000 рублей! Могу даже чек показать".
Не могу сходу ничего придумать. Может поможет кто.
df>>Опять же. Могу только повторить. Серебряной пули не будет. Кто-то спрячется, а кто-то нет. Чем меньше будет возможностей спрятаться, тем лучше. S>Все спрячутся. Просто потому, что все эти приемы хорошо известны, и чиновники их хорошо знают. Это как в Москве время от времени проводились акции по борьбе с мигалками. При этом по телевидению показывали, что где-то там на перекрестке проверяют машины. И чего? Просто этот перекресток объезжали — и все.
Конечно. нужен комплексный подход. Почитайте у Навального, если религия не запрещает, есть истории успеха. Почему у них получилось, а у нас не получится? Мы что? Деффективные что-ли? Или все мы ворье?
df>>В любом случае, спрашиваю всех, в т.ч. Вас. Что предлагаете? Оставить все как есть? S>А ничего другого не остается. Тем более, что все цивилизованные страны, на которые так любят ссылаться, прошли через это.
Это как раз то, что ворью и нужно. Идеальный вариант.
df>>Это как раз то, что ворью и нужно. Идеальный вариант. S>Именно это самое ворье построило Америку. Можешь поинтересоваться, кто такие тамошние олигархи. Для них человека убить — было раз плюнуть. А сейчас Америка — эталон для подражания.
Наверно, они стали эталоном (хотя и не эталон вовсе) не потому, что сидели сложа ручки, и ждали когда ворье само "осознает".
S>Да и коррупция — далеко не самая главная проблема России...
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
T>>прямо противоречит конституции, статья 49. п.2 T>>
T>>2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
T>>Навальный за изменение конституции? П>А это что, что-то очень страшное, о чём даже говорить нельзя? Если надо — почему бы и не изменить?
Руки прочь от Конституции!
П>Прописать, что на госслужащих презумпция невиновности не распространяется.
Ну уж нет. Стоит только начать...
F>>>Ты же хочешь нормальное государство получить. А иначе получится нежизнеспособный Франкенштейн. df>>Государство с минимальным уровнем коррупции — Франкенштей? По-моему наоборот.
F>Да не будет никакого минимального уровня коррупции.
Если с коррупцией бороться, ее уровень будет снижаться. У меня так. У вас, такое ощущение, что как-то по-другому.
F>Тут можно долго рассуждать, приводить массу примеров... самый яркий из последнего, кстати, что? Ирак. Была нормальная страна, ввели "демократию", что получили?
Да причем здесь это-то?? Ирак из-за коррупции что-ли заколбасили? США под выдуманным предлогом совершили нападение. Где тут коррупция, где демократия?
F>и процесс пока еще не завершен... так вот, организм должен развиваться гармонично, с учетом особенностей всех составляющих, о многих из которых мы даже понятия не имеем.
Угу, т.е. коррупция это гармонично. Круто.
F>Разрушить экосистему, находящуюся в равновесии легко, затолкать джина в бутылку назад уже не получится.
Экосистему коррупции, да, надо разрушать.
F>Посмотри как много твердили подобных теперешней "коррупции" идиом при развале СССР...
причем здесь СССР?
F>к примеру, про собственника, которому главное всучить собственность, а он уже будет о ней заботится, ваучеризация, залоговые аукционы прошедшие под лозунгом этой идиомы. F>Рука рынка — это наглый миф, та же идиома. Рынок важен,
Какое отношение это имеет к коррупции? Демагогия.
F>но нельзя бросаться в крайности. А идиомы в чистом виде — это крайности,
Т.е. в идеальном случае полностью отсутствующая коррупция это крайность и это плохо? Так что-ли?
F>надо абстрагироваться, смотреть на ситуацию в целом, строить модель, делать выводы в целом, а не на уровне локальных идиом. Сейчас в роли этой пробивной идиомы — борьба с коррупцией.
Ваши абстракции я приводил:
"развивать институты народного представительства во власти."
крайне важно развивать горизонтальные связи.
"Следи за собой, будь осторожен", — не знаю, что еще сказать
осталось добавить
"не раскачивайте лодку" и "как бы чего не вышло".
Жулье и ворье всех мастей аплодирует вам стоя.
F>Это элементы клипового мышления — выделяют, заостряют, меньше анализа, больше эмоций.
О чем это все? Информационный шум. Я говорю о конкретной проблеме. У вас, извините, словоблудие.
F>С коррупцией бороться надо,
Вот все! Здесь нужно ставить точку. Детали можно обсуждать. Ратификация/реализация/правоприменение 20 статьи это существенное подспорье в борьбе с коррупцией. А ваши "абстракции" позволяют и дальше ворью воровать. Неужели неочевидно?
F>Касательно данной инициативы, даже текст на РОИ не смогли нормальный выложить.
То, что вы привели в цитате, согласен, мне тоже не понравилось, но само направление верное.
F>И этим людям ты хочешь доверить своё будущее и будущее своих детей и внуков?
На будущее. На меня это не действует. Словоблудие.
df>>В свою очередь еще раз хочу обратить внимание на успешный опыт (Сингапур, Гонконг, Италия, ..) BFE>Опыт перенять можно, а вот менять конституцию — нет.
Не настаиваю абсолютно. Главное чтоб 20 статья начала работать.
Здравствуйте, df, Вы писали:
F>>Может быть лично ты возьмешься разработать правовые основания? df>Не нужно изобретать велосипед. Нужно перенять опыт. https://20.navalny.com/ — Мировой опыт борьбы с незаконным обогащением.
О, да! Жмём на
Истории успеха
мировой опыт применения 20-й статьи
Получаем 404:
Такой страницы не существует
О, а сейчас работает. Только вот совершенно не показано, а лучше ли стали жить люди в этих странах?
НО, что характерно, смотрите сюда, я вижу изображения персонажей мультсериала Симпсоны. Я, так полагаю, у Навального есть все разрешения компании Fox на использования этих изображений? Не врать и не воровать? ага-ага.
F>>Кто-нибудь призывает разработать эти основания? Аууу! Нет, никто даже не призывает. df>Дальше что? Оставить все как есть?
Проводить плановую работу в рамках Конституции.
df>Ах, да-да "Эта идея по борьбе с коррупцией сродни идеям коммунизма: взять все и поделить. В теории хорошо, а на практике — полный отстой."
На практике коррупции стало значительно меньше и без нарушения Конституции.
df>ЕР выражает благодарность.
ПЖиВ значит больше не используем?
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>>В свою очередь еще раз хочу обратить внимание на успешный опыт (Сингапур, Гонконг, Италия, ..) BFE>>Опыт перенять можно, а вот менять конституцию — нет. df>Не настаиваю абсолютно. Главное чтоб 20 статья начала работать.
А сейчас она, типа, не работает? Можете показать на примере, что она не работает?
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>>>В свою очередь еще раз хочу обратить внимание на успешный опыт (Сингапур, Гонконг, Италия, ..) BFE>>>Опыт перенять можно, а вот менять конституцию — нет. df>>Не настаиваю абсолютно. Главное чтоб 20 статья начала работать.
BFE>А сейчас она, типа, не работает?
Нет не работает. Перечитайте начало ветки. Fortnum даже ссылку давал, там:
При этом хоть статья 20 и была ратифицирована Россией в составе Конвенции, она всё же не применяется
BFE>Можете показать на примере, что она не работает?
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
df>>Наверно, они стали эталоном (хотя и не эталон вовсе) не потому, что сидели сложа ручки, и ждали когда ворье само "осознает".
S>И как они боролись?
Здесь в США все довольно просто: если ты федеральный, штатный или муниципальный чиновник с зарплатой Х долларов в год на семью и купил, например дом стоимостью в 10Х долларов,
то посадить за это невозможно без доказательств незаконного обогащения и суда — из-за презумпции невиновности. Но уволят такого чиновника, если он не сумеет обьяснить откуда деньги — моментально, на должность чиновника презумпция невиновности не распространяется.
Здесь, в отношении гос. служащих, действует правило — если чиновник делает что-то, что выглядит подозрительно, это само по себе является поводом для увольнения.
Например, если чиновник распределяет контракты на какие-то работы или поставки, и один из этих контрактов достался двоюродному племяннику его троюродной сестры — его уволят точно, а может и посадят, если докажут в суде, что был откат.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Немного не в тему, но срок президентского правления слегка подправили.
Конституция состоит из разных частей. Некоторые из них можно поменять простым богльшинством в ГД, а другие изменять вообще нельзя, они immutable, нужно принимать новую Конституцию. Боюсь, те вещи, которые противоречат сабжу, как раз к последним относятся.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Конечно. нужен комплексный подход. Почитайте у Навального, если религия не запрещает, есть истории успеха.
Помнишь СССР? Там законы в этом плане были драконовские, сто крат руче чем сабж. И ОБХСС тогдашний — не чета нынешнему ОБЭПу, как в плане эффективности, так и в плане коррумпированности. И что, не было в СССР коррупции? Да как бы не так. Просто использовали борзых щенков и нематериальные вещи типа блата.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Наверно, они стали эталоном (хотя и не эталон вовсе) не потому, что сидели сложа ручки, и ждали когда ворье само "осознает".
Ну и что сделали с боссами того же Лас Вегаса (напомню — город этот целиком бандитами построен)? Ась? А нифига не сделали. Они там больше друг друга постреляли. А те кто выжил — тех государство в основном и не трогало. Нет коррупции, ага
Коррупция в штатах просто перешла на верхний уровень в виде лоббизма и госконтрактов. А низовую задавили, ибо тем кто наверху она только вредит. В РФ, кстати, сейчас ровно тот же самый процесс идет.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, morkovkinss, Вы писали:
F>Опять ложь.
Обоснуй. Я ни одной декларациив РФ не подавал и ничего этим не нарушил, так как никаких источников дохода кроме зп не имел.
Тут декларации никто почти не подает. А в ЕС ты подаешь даже если без работы сидел весь год.
F> Так что хватит разводить мифы! Хватит врать!
Никаких мифов, голые факты. Чего ты разкричался? Спросили как работает — я ответил.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
_>>>Борьба с коррупцией дело хорошее B>>Я повторю вопрос: кому это надо — бороться с коррупцией в России?
F>Всем надо.
Даже обычным людям часто выгодней штраф заплатить на месте, чем платить втрое дорого официально. про бизнесменов, для которых коррупция это часто инструмент быстро решать вопросы вообще молчу.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>>> ..реальной борьбы с коррупцией.. E>>>>[/q] B>>>...нафиг надо? F>>Лечить болезнь сомнительными БАДами — действительно, нафиг надо. B>как-то ты неловко передергиваешь
Не понял тебя, что куда я передергиваю. Просто мне понятно, что любое вмешательство в эту сферу извне обойдется стране очень дорого, как те печеньки от Нуланд, Ливия, Египет и далее везде.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>Коррупция двигатель экономики рф, единственный стимул для развития.
F>Уже врешь. Как минимум не единственный. Как же ты забыл о ВПК, об обеспечении безопасности? Перечислял бы дальше, но после такого твоего заявления вижу, что будет как горохом об стенку.
В ВПК коррупции нет? Коррупция — основа любого начинания.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Не понял тебя, что куда я передергиваю. Просто мне понятно, что любое вмешательство в эту сферу извне обойдется стране очень дорого, как те печеньки от Нуланд, Ливия, Египет и далее везде.
enji написал про борьбу с коррупцией. Я спросил, кому это нафиг надо? Ты начал что то говорить про бады, печеньки и Ливию. У тебя голоса в голове слишком громко или ты с кем разговариваешь? Перед тем как отвечать на вопрос — попробуй его что ли прочитать. Ну чиста, для разнообразия.
Еще раз медленно: я не спрашивал, как бороться, БАДами или клизмами. Я спросил — кому оно надо.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>enji написал про борьбу с коррупцией. Я спросил, кому это нафиг надо? Ты начал что то говорить про бады, печеньки и Ливию. У тебя голоса в голове слишком громко или ты с кем разговариваешь? Перед тем как отвечать на вопрос — попробуй его что ли прочитать. Ну чиста, для разнообразия. B>Еще раз медленно: я не спрашивал, как бороться, БАДами или клизмами. Я спросил — кому оно надо.
F>>Довольно распространён миф, согласно которому Россия не ратифицировала статью 20 конвенции ООН против коррупции, так как власть не хотела осложнять жизнь влиятельным коррупционерам. Это миф. На самом деле, Россия ратифицировала конвенцию ООН против коррупции ещё в 2006 году. Конвенция была ратифицирована целиком, без исключения каких бы то ни было статей.
_>Ты сам то читал что там написано? Там конкретно перечислены статьи по которым у России есть правовые механизмы для их применения. 20-ой там нет.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>>В ВПК коррупции нет? Коррупция — основа любого начинания. F>>Нет. C>Значит перевод экономики рф на военное положение решит проблемы коррупции. Может это новый план путина?
Тебя бросает из одной крайности в другую. То у тебя коррупция единственный двигатель экономики, то военные рельсы. Ты сразу всё озвучь, тогда будет предмет для разговора. А то демагогия обтекаемая какая-то получается.
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
F>>Нет. Разве что только если коррупция — двигатель НАТО. Потому что двигатель ВПК — это НАТО. S>Как будто в НАТО нет коррупции... http://rusplt.ru/world/mi-17.html Или взять хотя бы лоббистские организации. Это, по сути, узаконенная коррупция.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
F>>И Володину B>А можешь объяснить, зачем это надо Володину?
Я только один аспект покажу из большого их числа, не обязательно самый главный. Володину надо бороться с коррупцией, чтобы оставаться в состоянии покоя.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>>>В ВПК коррупции нет? Коррупция — основа любого начинания. F>>>Нет. C>>Значит перевод экономики рф на военное положение решит проблемы коррупции. Может это новый план путина?
F>Тебя бросает из одной крайности в другую. То у тебя коррупция единственный двигатель экономики, то военные рельсы. Ты сразу всё озвучь, тогда будет предмет для разговора. А то демагогия обтекаемая какая-то получается.
Мнение я озвучил. Система власти рф построена на коррупции. Призывы к борьбе с коррупцией в сегодняшней реальности — угроза для государства. Это экстремизм, нац. предательство, майдан и пр..
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>прямо противоречит конституции, статья 49. п.2 T>>
T>>2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
T>>Навальный за изменение конституции? П>А это что, что-то очень страшное, о чём даже говорить нельзя? Если надо — почему бы и не изменить? П>Прописать, что на госслужащих презумпция невиновности не распространяется.
Можно!!! но там об этом не слово, а куча юридической пурги, с целью показать какой Навальный чистый и бореться с корупцией. Если бы это он предлагал, я бы возможно даже и поддержал. Но он же этого не предлагает?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Я только один аспект покажу из большого их числа, не обязательно самый главный.
Если уж у него такое большое количество причин — назови хоть десяток другой основных, не стесняйся.
F>Володину надо бороться с коррупцией, чтобы оставаться в состоянии покоя.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Тоесть все идея, только в том чтобы обязать МВД начинать проверку любого чиновника если его доходы сильно расходяться с активами
Главное, что проверку проводить и доводить до результата будут конкретные физические реально существующие люди, а не розовые единороги. И тут какие законы не пиши, до запятой не пропишешь, не оттестируешь заранее — это не программа! Всё в итоге будет зависеть от целей конкретно этих людей. А оно и сейчас зависит.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Навальный юрист, должен все это прекрасно понимать.
Навальный идеалист, либо популист. Сам попал под приговор коррумпированного судьи оп сфабрикованному делу, но надеется бороться с коррупцией с помощью того же суда.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Сейчас все брошу и пойду составлять модель поведения Володина.
То есть те полтора десятка сообщений, что ты тут настрогал только в этой теме, это потому что ты очень занят. Ок.
F>>>Володину надо бороться с коррупцией, чтобы оставаться в состоянии покоя. F>Ну вот посмотри на Украину.
таки хотелось бы рашифровки — что значит "оставаться в состоянии покоя" и чем в этом Володину поможет борьба с коррупцией?
Здравствуйте, HoseCo, Вы писали:
HC>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
HC>Факт незаконного обогащения доказывается несоответствием доходов и расходов. Обвиняемый может только лишь опровергнуть это несоответствие — разумным образом его обосновав.
Факт несоответствия доходов и расходов != факт незаконного обогащения
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
F>>Сейчас все брошу и пойду составлять модель поведения Володина. B>То есть те полтора десятка сообщений, что ты тут настрогал только в этой теме, это потому что ты очень занят. Ок.
А для тебя смысл вообще всех сообщений равноценен? Дело только в их количестве?
F>>Ну вот посмотри на Украину. B>таки хотелось бы рашифровки — что значит "оставаться в состоянии покоя" и чем в этом Володину поможет борьба с коррупцией?
Ты не знаешь, что такое состояние покоя? "Чтобы оставаться на месте нужно бежать, а чтобы двигаться немного вперед, надо бежать в два раза быстрее", — Carroll, Lewis.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>>Система власти рф построена на коррупции. S>>Не только в РФ. Вот на Украине попытались бороться с коррупцией — и что получилось? C>Нужно построить новое государство по современной модели, тогда это снизит масштаб коррупции до уровня развитых стран. C>Как бонус — подъем уровня жизни, стабильность. Вопрос готов ли народ объединиться ради этих бонусов?
Только когда математически эта модель будет описана. И тестируема. Тогда да. А пока она пишется демагогами и политиканами — увольте.
Здравствуйте, alexku, Вы писали:
A>Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>>Лично я проголосовал на рои. А вы как думаете? Расшатывание скреп? Или хорошая идея?
A>На сайте нет ни ссылки на на "конвенцию ООН против коррупции", ни текста 20-ой статьи. Нет никаких ссылок на протокол (или как оно там называется) голосования по этой конвенции, где говорилось бы об исключении или особенностях применения этой статьи. Ничего этого нет. Но ты проголосовал. Это как поставить подпись под неизвестно чем у всяких уличных собирателей подписей. Тебе осталось только поскакать.
Я думую человек голосовал против "коррупции" не в давайсь в детали.
В целом это нормальный общественный диалог и законотворчество. Навальный давно уже политик, и как любой политик занимаеться манипулированием и обманом Есть где то честные политики? Ну верят ему люди, почему нет.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>>>Система власти рф построена на коррупции. S>>>Не только в РФ. Вот на Украине попытались бороться с коррупцией — и что получилось? C>>Нужно построить новое государство по современной модели, тогда это снизит масштаб коррупции до уровня развитых стран. C>>Как бонус — подъем уровня жизни, стабильность. Вопрос готов ли народ объединиться ради этих бонусов?
F>Только когда математически эта модель будет описана. И тестируема. Тогда да. А пока она пишется демагогами и политиканами — увольте.
Все протестировано и работает на западе. Но для России это утопия, согласен.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>>Нужно построить новое государство по современной модели, тогда это снизит масштаб коррупции до уровня развитых стран. C>>>Как бонус — подъем уровня жизни, стабильность. Вопрос готов ли народ объединиться ради этих бонусов? F>>Только когда математически эта модель будет описана. И тестируема. Тогда да. А пока она пишется демагогами и политиканами — увольте. C>Все протестировано и работает на западе. Но для России это утопия, согласен.
Где математическая модель, которую можно проверить пусть даже на суперкомпьютерах? А то ты не знаешь, что в любом деле есть "маленький секрет"? Все "модели", которые существуют на данный момент, такие же как эта инструкция по написанию программы на компьютере:
1. Решите, чему будет посвящена программа, которую вы собираетесь написать, какие задачи она будет решать. Это зависит исключительно от вашей фантазии и вкусовых пристрастий. А, возможно, вы столкнулись с тем, что для решения вашей проблемы вы не нашли в интернете удобной программы и поэтому решили написать свою. Главное на этом этапе точно представлять, на какую аудиторию она будет рассчитана.
2. Определитесь — на какой операционной системе она будет работать. Среди наших соотечественников самой большой популярностью пользуется операционная система Windows. Так что если вы будете писать свою программу в расчете на нашу аудиторию, то правильнее всего остановить свой выбор именно на ней.
3. Выберите средства программирования. Для создания приложений под Windows самое большое распространение получили языки программирования: MS Visual Basic, Borland Delphi, Borland C++ Builder. Эти языки позволяют составлять программу по принципу детского конструктора – из готовых частей вы собираете единое целое.
4. Найдите свою изюминку, чем будет отличаться ваша программа от других программ этого направления.
5. Разработайте интерфейс программы. Если это ваше первое приложение остановитесь на стандартном Windows-интерфейсе. Воспользуйтесь дизайнером формы и инспектором объектов. Они помогут вам не только понять, каким будет интерфейс вашей программы еще на этапе программирования, но и задавать свойства объектов, что значительно упростит весь процесс.
6. Оформите ваши авторские идеи в алгоритм. Если ваша программа достаточно серьезная и работает со своим собственным типом файлов – зарегистрируйте его за программой. Регистрация может выполняться специальным файлом-инсталлятором, и обязательно должна иметь возможность вызова полным именем файла.
7. Напишите файл помощи. Для этого можно воспользоваться специальным компилятором. Компилятор поставляется с любой средой визуального программирования (Delphi, Visual Basic, Visual C++) hc.exe.
8. Создайте дистрибутив программы. Дистрибутив – это архивная копия вашей программы с дополнительными возможностями. Во время разархивации пользователь указывает папку, куда будет установлена программа, может тип установки и т.д. К дистрибутиву традиционно прикладывается файл readme.txt, в котором есть информация о названии и версии программы, дате ее выпуска, краткое описание. Программа написана!
Здравствуйте, HoseCo, Вы писали:
HC>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>Факт несоответствия доходов и расходов != факт незаконного обогащения HC>... а доказательство.
нет, это просто факт который не чего не доказывает, от слова "вообще не чего"
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
S>>Кстати, а чем современные модели отличаются от предыдущих? C>Эффективностью, меньшим уровнем коррупции. Но это не наш путь, у нас приоритеты другие.
Доказательств, кроме слов, конечно, никаких не будет.
F>Довольно распространён миф, согласно которому Россия не ратифицировала статью 20 конвенции ООН против коррупции, так как власть не хотела осложнять жизнь влиятельным коррупционерам. Это миф. На самом деле, Россия ратифицировала конвенцию ООН против коррупции ещё в 2006 году. Конвенция была ратифицирована целиком, без исключения каких бы то ни было статей.
и дальше, по вашей же ссылке:
При этом хоть статья 20 и была ратифицирована Россией в составе Конвенции, она всё же не применяется — по причине отсутствия у России правовых оснований её применять.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
S>>Кстати, а чем современные модели отличаются от предыдущих?
C>Эффективностью, меньшим уровнем коррупции. Но это не наш путь, у нас приоритеты другие.
Хочешь сказать, что западные государства эффективны, и в них нет коррупции?
Да и ты говорил, что нужно построить новое общество (что подразумевает разрушение старого), хотя отличие всего лишь в отсутствии коррупции и более высокой эффективности. не проще ли отладить старое?
Вообще, чтобы победить коррупцию, необходимо, чтобы чиновники не могли что-либо запретить (или затормозить) или разрешить. И чтобы не было государственных программ. Такого в мире не бывает, значит, и коррупция вечна.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>При этом хоть статья 20 и была ратифицирована Россией в составе Конвенции, она всё же не применяется — по причине отсутствия у России правовых оснований её применять. df>[/q] df>Ворье может спать спокойно.
Может быть лично ты возьмешься разработать правовые основания? Кто-нибудь призывает разработать эти основания? Аууу! Нет, никто даже не призывает.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>>>Нужно построить новое государство по современной модели, тогда это снизит масштаб коррупции до уровня развитых стран. C>>>>Как бонус — подъем уровня жизни, стабильность. Вопрос готов ли народ объединиться ради этих бонусов? F>>>Только когда математически эта модель будет описана. И тестируема. Тогда да. А пока она пишется демагогами и политиканами — увольте. C>>Все протестировано и работает на западе. Но для России это утопия, согласен.
F>Где математическая модель, которую можно проверить пусть даже на суперкомпьютерах? А то ты не знаешь, что в любом деле есть "маленький секрет"? Все "модели", которые существуют на данный момент, такие же как эта инструкция по написанию программы на компьютере:
Математика тут бессильна. Для России естественная модель государства — это та, которая сейчас существует. Ее определяет уровень развития общества.
Искуственное внедрение новой модели не возможно, она должна сформироваться естественным путем эволюции (реформы со стороны власти) или революции.
Здравствуйте, HoseCo, Вы писали:
HC>Почему же? Человек обязан каждый год указывать все свои доходы и всю свою собственность. За год у него собственности прибавилось в 100 раз больше, чем теоретически было возможно с указанным им же доходом. Это отличное доказательство того, что он незаконно обогатился.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>Нужно построить новое государство по современной модели, тогда это снизит масштаб коррупции до уровня развитых стран. C>Как бонус — подъем уровня жизни, стабильность. Вопрос готов ли народ объединиться ради этих бонусов?
Одни недалёкие соседи уже так сделали. Уровень жизни так возрос, что им до него теперь просто не дотянуться.
Здравствуйте, alexku, Вы писали:
A>Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>>Нужно построить новое государство по современной модели, тогда это снизит масштаб коррупции до уровня развитых стран. C>>Как бонус — подъем уровня жизни, стабильность. Вопрос готов ли народ объединиться ради этих бонусов?
A>Одни недалёкие соседи уже так сделали. Уровень жизни так возрос, что им до него теперь просто не дотянуться.
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
C>Общество не возможно изменить или построить. Это пытались сделать большевики в 1917. Наоборот: общество должно строить государство.
Интересно, каким образом общество может с нуля построить государство?
Здравствуйте, HoseCo, Вы писали:
HC>Он указывает доходы и собственность жены тоже.
И детей? А на внуков это распространяется? А если гражданский брак?
В 90-х годах пытались отслеживать такие доходы, правда, цель была — борьба с черными зарплатами. Но потом это бросили, так как все говорили: "У друзей занял".
Здравствуйте, Socrat, Вы писали:
S>И детей? А на внуков это распространяется? А если гражданский брак?
S>В 90-х годах пытались отслеживать такие доходы, правда, цель была — борьба с черными зарплатами. Но потом это бросили, так как все говорили: "У друзей занял".
На детей кажется не распространяется. В декларации пускай указывает доход — миллиард рублей получил в дар от сына. И вопросов не будет.
. Голосование практически скопипащено с блога Навального.
Во-первых, не ври. Здесь выбора нет.
Во-вторых, почему в голосовании речь только о чиновниках? И в твоём тоже? Ты не хочешь нести ответственность за незаконные доходы?
Здравствуйте, cjazz, Вы писали:
F>>Где математическая модель, которую можно проверить пусть даже на суперкомпьютерах? А то ты не знаешь, что в любом деле есть "маленький секрет"? Все "модели", которые существуют на данный момент, такие же как эта инструкция по написанию программы на компьютере: C>Математика тут бессильна. Для России естественная модель государства — это та, которая сейчас существует. Ее определяет уровень развития общества. C>Искуственное внедрение новой модели не возможно, она должна сформироваться естественным путем эволюции (реформы со стороны власти) или революции.
Ну вообще почему бессильна? Как минимум SaprXM работает над этим. А революции мы уже пробовали.
Здравствуйте, HoseCo, Вы писали:
HC>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>нет, это просто факт который не чего не доказывает, от слова "вообще не чего"
HC>Почему же? Человек обязан каждый год указывать все свои доходы и всю свою собственность. За год у него собственности прибавилось в 100 раз больше, чем теоретически было возможно с указанным им же доходом. Это отличное доказательство того, что он незаконно обогатился.
Это просто улика, факт. Его можно использовать как индикатор для начало расследования.
Оно может стать доказательством когда кто то доказал преступные источники дохода или как предлагаеться в статье чтоб чиновник сам оправдывался, что вступает в противоречия с нашей действующей конституции.
которое оно не может разумным образом обосновать.
В общем интересные юридические колизии.
Как тут уже обрадили внимание, было бы интересно как раз обсудить отмену презумпции невиновности для чиновников. С одной стороны я не чиновник и как то пофиг, как их будут иметь. С другой стороны, конституция единственное до чего наши чиновники пока так и не смогли добраться, и это одно из достижений нашей государственности за 20 лет. Как тут уже намекали на Украину, там её уже меняли сколько раз за последний годы? и не к чему хорошему это не привело.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
HC>>>Факт незаконного обогащения доказывается несоответствием доходов и расходов. Обвиняемый может только лишь опровергнуть это несоответствие — разумным образом его обосновав.
T>>Факт несоответствия доходов и расходов != факт незаконного обогащения
df>а надо чтобы ==
Возможно. Так напишите об этом Навальному, чтоб по правили свою инициативу.
Я просто стараюсь объективно (на сколько это возможно, я не юрист) оценить юридические документы которые скрываються за этой инициативой.
Здравствуйте, df, Вы писали:
F>>Может быть лично ты возьмешься разработать правовые основания? df>Не нужно изобретать велосипед. Нужно перенять опыт. https://20.navalny.com/ — Мировой опыт борьбы с незаконным обогащением.
Там просто слова, просто текст. А нужна законченная модель этих правовых оснований. В ином другом случае должно сложиться огромное количество противостоящих друг другу факторов, иначе получится Франкенштейн. Конкретно эти ребята не смогли даже законопроекты по ограничению стоимости автомобилей для чиновников создать. Я вообще поддерживал эту идею, но когда 100500 вариантов обхода показали, а эти ребята отвечали, что это все фигня, главное "сдвинуть власть с места, заставить их сделать хоть что-нибудь", я понял, что точностью они не озабочены, а способны лишь горлопанить. Не сразу понял, постепенно.
F>>Кто-нибудь призывает разработать эти основания? Аууу! Нет, никто даже не призывает. df>Дальше что? Оставить все как есть? df>Ах, да-да "Эта идея по борьбе с коррупцией сродни идеям коммунизма: взять все и поделить. В теории хорошо, а на практике — полный отстой."
На практике даже в тщательно просчитанных вещах забывают учесть какой-нибудь незначительный, казалось бы, фактор. А иной раз и слона не заметят.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
_>>>Борьба с коррупцией дело хорошее B>>Я повторю вопрос: кому это надо — бороться с коррупцией в России?
F>Всем надо.
дык это, присоединяйся
Если на либералов и/или навального у тебя аллергия и на navalny.com ты не ходок, то вот прямая ссылка https://www.roi.ru/9376/
F>И смертную казнь, как в Китае. И коррупции не станет, как в Китае.
в китае я подозреваю ее сильно меньше, чем у нас. Насчет смертной казни — я думаю перебор, нас сильно меньше, чем китайцев, но вот конфискация + поднимать целину лет на 5 — самое оно.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
df>>Не нужно изобретать велосипед. Нужно перенять опыт. https://20.navalny.com/ — Мировой опыт борьбы с незаконным обогащением. F>Там просто слова, просто текст. А нужна законченная модель этих правовых оснований.
Кто ж спорит? Я вот не юрист, поэтому не готов представить такую модель. Но это не значит, что она в принципе невозможна.
F> эти ребята не смогли даже законопроекты по ограничению стоимости автомобилей для чиновников создать. Я вообще поддерживал эту идею, но когда 100500 вариантов обхода показали
Еще раз. Серебряной пули не бывает. На мой взгляд, если существует какая-либо возможность осложнить ворью жизнь — ее надо использовать.
Альтернатива-то какая?
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Тоесть все идея, только в том чтобы обязать МВД начинать проверку любого чиновника если его доходы сильно расходяться с активами. Но при желание, они и сейчас могут (и обязаны!!!) этим заниматься. Как это поможет чем либо, я не понимаю. Все равно, все раследование будет строиться на поиске криминальных доходов и осуждать все равно будут по другим статьям УК. Ну откроют они раследние против того же Якунина, потом закроют через год со словами, что не смогли доказать преступные источники происхождения его активов.
Возможно я не прав, но идея как раз в том, что не надо доказывать преступность доходов. Берется стоимость дома якунина — Х и доходы его семьи — Y, а также текущие расходы — Z. Если Y существенно меньше X+Z, то значит якунин должен это обосновать. Не смог — турма сидеть.
ЗЫ. Да, вероятно это противоречит нашей конституции и потребует ее изменения и доработки УК — но я не вижу в этом особых проблем.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Кто ж спорит? Я вот не юрист, поэтому не готов представить такую модель. Но это не значит, что она в принципе невозможна. df>Еще раз. Серебряной пули не бывает. На мой взгляд, если существует какая-либо возможность осложнить ворью жизнь — ее надо использовать. df>Альтернатива-то какая?
Альтернатива — развивать институты народного представительства во власти. Параллельно развивать автоматизированный социализм.
Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>Возможно я не прав, но идея как раз в том, что не надо доказывать преступность доходов. Берется стоимость дома якунина — Х и доходы его семьи — Y, а также текущие расходы — Z. Если Y существенно меньше X+Z, то значит якунин должен это обосновать. Не смог — турма сидеть.
Кому он должен будет доказывать? Кто будет судить об этом? Кто получит доступ к этим сведениям? Кто вынесет народу показать простыню с кровью девственницы?
Здравствуйте, alexku, Вы писали:
A>Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>>Лично я проголосовал на рои. А вы как думаете? Расшатывание скреп? Или хорошая идея?
A>На сайте нет ни ссылки на на "конвенцию ООН против коррупции", ни текста 20-ой статьи. Нет никаких ссылок на протокол (или как оно там называется) голосования по этой конвенции, где говорилось бы об исключении или особенностях применения этой статьи. Ничего этого нет. Но ты проголосовал.
голосуют на рои. Ты там был?
A>Тебе осталось только поскакать.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Факт несоответствия доходов и расходов != факт незаконного обогащения
гм. Если у чиновника уровень расходов значительно превышает уровень доходов, то это как минимум повод поинтересоваться, откуда дровишки. И если чиновник это объяснить не может — то
то оно самое и есть.
Здравствуйте, enji, Вы писали:
T>>Факт несоответствия доходов и расходов != факт незаконного обогащения E>гм. Если у чиновника уровень расходов значительно превышает уровень доходов, то это как минимум повод поинтересоваться, откуда дровишки. И если чиновник это объяснить не может — то E>то оно самое и есть.
Что мешает это делать сейчас? В чём новизна инициативы, я не понял. Какого "деяния"?
Со страницы инициативы на сайте РОИ:
Настоящая инициатива не умаляет действие принципа презумпции невиновности: должностное лицо считается невиновным в незаконном обогащении, пока не будет доказано обратного.
Обязанность по доказыванию преступного характера деяния лежит на правоохранительных органах – должностное лицо лишь вправе доказывать свою невиновность, но не обязано это делать.
df>>Еще раз. Серебряной пули не бывает. На мой взгляд, если существует какая-либо возможность осложнить ворью жизнь — ее надо использовать. df>>Альтернатива-то какая?
F>Альтернатива — развивать институты народного представительства во власти.
В смысле? Выборы в законодательные органы? Согласен с этим. Так они есть. Другое дело, как они проходят.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Так об этом и речь! Считать превышение расходов над расходами обстоятельством достаточным для возбуждения уголовного дела. А дальше, "фигурант" ищет доказательства невиновности (бабушкино наследство).
Значит каким-то образом надо создать механизм подсчета этих расходов и доходов. А как быть, если они будут пользоваться имуществом фирмы? Иностранной. Казахстанской. Ты даже не представляешь, какая это сложная задача. Тут 2 пути решения. Или воля сверху, или закон. Вы напираете на закон — но это unreal в ближайшее время. А воли не будет, потому что нужен класс собственников. Как ни крути. По-чесноку, никаких честных капиталов нигде в бывшем СССР нет.
Здравствуйте, enji, Вы писали:
F>>Кому он должен будет доказывать? E>прокуратуре. Не убедил — суду
Прокуратура, хе-хе. Сам же знаешь всё.
F>>Кто будет судить об этом? E>суд. Возможно даже присяжные...
Опять же — все это сырое. Посмотри на суды Украины — это просто инструмент олигархата.
F>>Кто получит доступ к этим сведениям? E>прокуратура, суд
И кто их будет контролировать? Ты просто отдаешь им возможность блокировать неугодные кому-то изменения.
F>>Кто вынесет народу показать простыню с кровью девственницы? E>пресса?
Без сведений — это будет как в диком племени тумба-юмба, когда жрец за бабосики резал курицу над этой простыней.
Здравствуйте, df, Вы писали:
F>>Альтернатива — развивать институты народного представительства во власти. df>В смысле? Выборы в законодательные органы? Согласен с этим. Так они есть. Другое дело, как они проходят.
Как проходят, как работают эти выбранные люди, как отчитываются, какую по факту ответственность несут. Тут поле непаханное. У нас не развиты суды (на минуточку, это не чиновники вообще), не развиты институты представительства, а ты спешишь внести еще несколько дестабилизирующих факторов, хотя даже к тем решений нет.
Здравствуйте, HoseCo, Вы писали:
HC>Предполагаемой целью закона является борьба с коррупцией, а не повышение собираемости налогов. Мы наделили чиновников властью над нами, а коррупция — это злоупотребление этой властью в личных целях. Обычный человек, не обладает этой властью и не может быть коррумпированным.
Т.е. налоги платить ты не собираешься ?
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Еще раз. Серебряной пули не бывает. На мой взгляд, если существует какая-либо возможность осложнить ворью жизнь — ее надо использовать. df>Альтернатива-то какая?
Кроме представительства. Еще крайне важно развивать горизонтальные связи. У нас люди не знают своих соседей, их не интересуют проблемы района, чужие беды мало кого интересуют, активисты мгновенно подвергаются давлению капиталистов, люди разрознены, не объединены вообще ничем и ни с кем, цели людей и объединений не согласованы друг с другом, а многие намерено затеняют свои истинные цели, занимаясь откровенным заработком на пиаре, используя людей как материал. Эта часть нашей жизни вообще крайне сырая. Нужны сильные, честные общественные институты. Это невозможно создать по указке даже в теории. А без этого, к сожалению, народ легко можно загнать в кабалу. И Украина тут для России поднасрала, надо сказать, конкретно. Теперь, если ситуация когда-нибудь выправится, останется очень серьезная травма в обществе, и недоверие ко всякого рода активистам, к людям, решающим реальные проблемы — они стали еще уязвимей, их сейчас еще легче стало подставить.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>Просто превышение активов над доходами, не являеться доказательством не законности обогащения. Причем данный пункт
T>
T>оно не может разумным образом обосновать
T>прямо противоречит конституции, статья 49. п.2
T>
T>2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
T>Навальный за изменение конституции?
В Сингапуре, ЕМНИП, для чиновников отменили презумпцию невиновности в данном вопросе (активы и доходы).
И это реально помогло в борьбе с коррупцией.
Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>Тут пятая колонна предлагает страшное E>
E>двадцатая статья
E>Конвенции ООН против коррупции включает понятие «незаконное обогащение». Чиновник попадает под уголовную статью, если стоимость его активов необъяснимо превышает официальные доходы. Россия ратифицировала конвенцию частично, исключив как раз 20 статью. Мы добиваемся полного принятия документа и начала реальной борьбы с коррупцией в нашей стране.
E>Лично я проголосовал на рои. А вы как думаете? Расшатывание скреп? Или хорошая идея?
Дело не в ратификации, а в соответствующем законодательстве.
КПРФ это предлагала в ГосДуме еще много лет назад, но ЕДРО категорически против. Угадайте, почему
Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>Лично я проголосовал на рои. А вы как думаете? Расшатывание скреп? Или хорошая идея?
И что? Там жже тоже не дураки сидят. Если их проверить, то они получают 100 р в год, а все имущество записано на дядю, тетю, маму, папу, сына, брата. А он сам нищий. Этот прием используется везде.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Хм. Есть чиновник. У него есть заплата. Есть его собственность. Есть дворец. Дворец на зарплату не купить — "ходы сюдо!".
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, df, Вы писали:
F>>>Альтернатива — развивать институты народного представительства во власти. df>>В смысле? Выборы в законодательные органы? Согласен с этим. Так они есть. Другое дело, как они проходят.
F>Как проходят, как работают эти выбранные люди, как отчитываются, какую по факту ответственность несут.
Тут имхо все относительно не сложно. Выборы это и есть ответственность. Если они честные, конечно. Пример: "Яблоко". Плохо работали? Проиграли почти все.
F>У нас не развиты суды (на минуточку, это не чиновники вообще),
согласен. offt. что делать с "судьями" — не знаю. В этом вопросе я "плаваю".
F> не развиты институты представительства,
согласен.
F>а ты спешишь внести еще несколько дестабилизирующих факторов, хотя даже к тем решений нет.
противодействие коррупции вы называете дестабилизирующим фактором? Однако.
Вопрос, тем не менее, остается. Что делать? Пока я услышал "развивать институты народного представительства во власти." Это, безусловно, необходимо. Но _напрямую_ к борьбе с коррупцией не относится.
Здравствуйте, df, Вы писали:
F>>А как быть, если они будут пользоваться имуществом фирмы? Иностранной. Казахстанской. df>А кем является фигурант для фирмы? Нет ли здесь коммерческой заинтересованности?
Да там такие схемы, что только заслышав о них диву даешься. Если углубиться, так вообще. Вон, буквально неделю назад написали, как из России через Молдову вывели $20 млрд.долл. Суды Молдовы принимали решения по фиктивным договорам... а потом эти деньги, возможно, уже как законные иностранные инвестиции вернутся. Может и не вернутся. Там тонкостей 100500 миллионов.
F>>Тут 2 пути решения. Или воля сверху, или закон. Вы напираете на закон — но это unreal в ближайшее время. df>Почему?
Потому что у нас документы правильно оформить не могут, не то чтобы законы написать грамотно. Даже при желании. Уровень грамотности резко упал, всем вообще начхать на качество своей работы в массе. Почему в чиновниках должны сидеть какие-то особенные люди?
F>>А воли не будет, потому что нужен класс собственников. Как ни крути. df>Хм. Есть чиновник. У него есть заплата. Есть его собственность. Есть дворец. Дворец на зарплату не купить — "ходы сюдо!".
Я было дело покупал земельный участок у фирм. По моим наблюдениям все эти фирмы, ну пусть будет 90%, продают не свои участки. Они оформлены на подставных физических лиц. То есть то что ты видишь, коттеджные и огородные поселки продает фирма — не верь, или проверь. Придешь покупать, а там в качестве продавца какое-то физ.лицо. Там очень мощная двойная бухгалтерия. Да что там участки. Казино нелегальные до сих пор ведь работают. Время от времени их закрывают непонятно по каким принципам. Мутно всё это. Очень-очень мутно. Обещание разрушить всё и заново построить — это чистой воды политиканство. Это как ты сейчас придешь новый авто покупать, в Москве 50-100 автосалонов, которые "продают" авто по цене дешевле завода. Я не знаю на что они существуют, но это факт. Они до сих пор разводят людей. В итоге ты сверху цены завода заплатишь еще 30%. И это несмотря на век интернета, несмотря на то, что об этом время от времени снимают репортажи для ТВ. Все одно. Должно какое-то время пройти, пока это разводилово прекратит свое существование. Я не знаю сколько, но надеюсь, что должно когда-нибудь. Так вот, с этими политическими обещаниями — это все то же разводилово. Видишь цену ниже заводской — посылай в лес.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>С другой стороны, конституция единственное до чего наши чиновники пока так и не смогли добраться, и это одно из достижений нашей государственности за 20 лет.
df>Немного не в тему, но срок президентского правления слегка подправили.
Да, вы правы ну значит, чиновники добрались уже и до сюда
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Вопрос, тем не менее, остается. Что делать? Пока я услышал "развивать институты народного представительства во власти." Это, безусловно, необходимо. Но _напрямую_ к борьбе с коррупцией не относится.
"Следи за собой, будь осторожен", — не знаю, что еще сказать Иди в депутаты сходи изберись, мы тебя, думаю, тут поддержим.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>На мой взгляд, если существует какая-либо возможность осложнить ворью жизнь — ее надо использовать. df>>Альтернатива-то какая?
F>Кроме представительства. Еще крайне важно развивать горизонтальные связи. У нас люди не знают своих соседей, их не интересуют проблемы района, чужие беды мало кого интересуют, активисты мгновенно подвергаются давлению капиталистов, люди разрознены, не объединены вообще ничем и ни с кем, цели людей и объединений не согласованы друг с другом, а многие намерено затеняют свои истинные цели, занимаясь откровенным заработком на пиаре, используя людей как материал. Эта часть нашей жизни вообще крайне сырая. Нужны сильные, честные общественные институты.
Все замечательно, но _напрямую_ с борьбой с коррупцией не связано.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Так об этом и речь! Считать превышение расходов над расходами обстоятельством достаточным для возбуждения уголовного дела. А дальше, "фигурант" ищет доказательства невиновности (бабушкино наследство).
но это же нарушение конституции!
дальше — следователь ищет доказательства вины
только так
"Но покупал я его за 5000 рублей! Могу даже чек показать".
df>Опять же. Могу только повторить. Серебряной пули не будет. Кто-то спрячется, а кто-то нет. Чем меньше будет возможностей спрятаться, тем лучше.
Все спрячутся. Просто потому, что все эти приемы хорошо известны, и чиновники их хорошо знают. Это как в Москве время от времени проводились акции по борьбе с мигалками. При этом по телевидению показывали, что где-то там на перекрестке проверяют машины. И чего? Просто этот перекресток объезжали — и все.
df>В любом случае, спрашиваю всех, в т.ч. Вас. Что предлагаете? Оставить все как есть?
А ничего другого не остается. Тем более, что все цивилизованные страны, на которые так любят ссылаться, прошли через это.
Здравствуйте, enji, Вы писали:
F>>И смертную казнь, как в Китае. И коррупции не станет, как в Китае. E>в китае я подозреваю ее сильно меньше, чем у нас. Насчет смертной казни — я думаю перебор, нас сильно меньше, чем китайцев, но вот конфискация + поднимать целину лет на 5 — самое оно.
Это городская легенда. Коррупции в Китае люто, бешено много. Только водительские права нельзя почему то купить, а все остальное — легко, это я с китайцем выпиваю, он оттуда 3 месяца как приехал.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>Вопрос, тем не менее, остается. Что делать? Пока я услышал "развивать институты народного представительства во власти." Это, безусловно, необходимо. Но _напрямую_ к борьбе с коррупцией не относится.
F>"Следи за собой, будь осторожен", — не знаю, что еще сказать
Ну знаете.... это то, что "им" и надо. ЕР рукоплещет стоя.
F>Иди в депутаты сходи изберись, мы тебя, думаю, тут поддержим.
Иррбис в этом деле куда круче меня, и то, думаю, не сможет многим похвастать.
Я предлагаю гораздо более простую штуку. Пока. Проголосовать
Я еще и денюжку переведу.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>>Альтернатива-то какая? F>>Кроме представительства. Еще крайне важно развивать горизонтальные связи. У нас люди не знают своих соседей, их не интересуют проблемы района, чужие беды мало кого интересуют, активисты мгновенно подвергаются давлению капиталистов, люди разрознены, не объединены вообще ничем и ни с кем, цели людей и объединений не согласованы друг с другом, а многие намерено затеняют свои истинные цели, занимаясь откровенным заработком на пиаре, используя людей как материал. Эта часть нашей жизни вообще крайне сырая. Нужны сильные, честные общественные институты. df>Все замечательно, но _напрямую_ с борьбой с коррупцией не связано.
Ты же хочешь нормальное государство получить. А иначе получится нежизнеспособный Франкенштейн. Либо попадем в полную зависимость. Даже такая казалось бы сильная страна как Германия почему-то не может вести самостоятельную внешнюю политику. Короче, либо мы развиваемся как нормальное полноценное государство, долго (быстро невозможно) и трудно. Либо ложимся под США и её шпану. После Крыма нас 100% уже целыми не оставят, инакомыслящих будут выжигать и морить. Потом скажут, что коррупции нет. Кто усомнится, того опять же выжгут или выморят. Будем счастливыми идиотами, не имеющими власти над своими ресурсами. Если не будем осторожны, нас через такие инициативы захватят (не прямо нас, а власть, волю нашей власти, капитал нашего олигархата), и результат будет тот же, что бы мы сразу легли под них. Опять же, после Крыма it's one-way road или crash. Глобально через десятки лет (не так быстро, но и не так долго) мир изменится капитально. ООН уже предупреждает, что к 2100 году люди будут на головах друг у друга сидеть, и мочу свою пить. А научно-технический прогресс при этом капитально забуксовал. Так что текущая коррупция — это еще цветочки по сравнению с тем, что нас ждет. Либо мы локализуем волю в пределах наших границ, и пользуемся нашими ресурсами. Либо сдаемся и нашими ресурсами будут пользоваться другие, кидая ошметки под свой барский стол. Партнерства уже не получится. Поэтому, бороться с коррупцией надо, но крайне осторожно. Если, конечно, ты не планируешь переехать куда-нибудь в США.
F>Ты же хочешь нормальное государство получить. А иначе получится нежизнеспособный Франкенштейн.
Государство с минимальным уровнем коррупции — Франкенштей? По-моему наоборот.
F>Либо попадем в полную зависимость. Даже такая казалось бы сильная страна как Германия почему-то не может вести самостоятельную внешнюю политику.
С чего это Германия не может вести самостоятельную внешнюю политику? Интересно, немцы об этом знают?
F>Короче, либо мы развиваемся как нормальное полноценное государство, долго (быстро невозможно) и трудно. Либо ложимся под США и её шпану.
Ложная альтернатива (далее смотреть викистатью про демагогию.)
F>После Крыма нас 100% уже целыми не оставят, инакомыслящих будут выжигать и морить. Потом скажут, что коррупции нет. Кто усомнится, того опять же выжгут или выморят. Будем счастливыми идиотами, не имеющими власти над своими ресурсами. Если не будем осторожны, нас через такие инициативы захватят (не прямо нас, а власть, волю нашей власти, капитал нашего олигархата), и результат будет тот же, что бы мы сразу легли под них. Опять же, после Крыма it's one-way road или crash. Глобально через десятки лет (не так быстро, но и не так долго) мир изменится капитально.
Т.е. поскольку мы сцапали Крым, то боротся с коррупцией теперь нельзя. Так получается.
F>Так что текущая коррупция — это еще цветочки по сравнению с тем, что нас ждет. Либо мы локализуем волю в пределах наших границ, и пользуемся нашими ресурсами. Либо сдаемся и нашими ресурсами будут пользоваться другие,
Т.е. в текущей политической ситуации коррупция благо что-ли?
F>Поэтому, бороться с коррупцией надо,
вот, уже хорошо.
F>но крайне осторожно.
Что это значит в данном контексте? Как бы не побороть?
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Наверно, они стали эталоном (хотя и не эталон вовсе) не потому, что сидели сложа ручки, и ждали когда ворье само "осознает".
Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>голосуют на рои. Ты там был?
А не вбрасывать голую ссылку на какое-то голосование в поддержку чего-то. И не надо мне рассказывать, что всё гуглится за минуту. Хочешь адекватной реакции, делай по-человечески, а не через жопу.
df>>Наверно, они стали эталоном (хотя и не эталон вовсе) не потому, что сидели сложа ручки, и ждали когда ворье само "осознает". S>И как они боролись?
Я не знаю, предполагаю. Уточнить лучше у американцев.
Сайт Навального:
В США нет прямого наказания за незаконное обогащение, однако в соответствии с Законом об Этике для Государственных Служащих, принятом в 1978 году, чиновники законодательной, исполнительной и судебной власти обязаны подавать ежегодные отчеты о своем финансовом состоянии. Намеренное внесение недостоверных данных является уголовным преступлением и наказывается штрафом и тюремным заключением до пяти лет. Также отчеты могут быть использованы как косвенные доказательства незаконного обогащения в уголовном деле о коррупции и служить основанием для конфискации незадекларированных активов.
В свою очередь еще раз хочу обратить внимание на успешный опыт (Сингапур, Гонконг, Италия, ..)
. Голосование практически скопипащено с блога Навального.
A>>Во-первых, не ври. Здесь выбора нет.
df>"Уж больно ты грозен, как я погляжу". https://navalny.com/p/3842/ Просвящайтесь! Хотя, не поможет.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>Опять же. Могу только повторить. Серебряной пули не будет. Кто-то спрячется, а кто-то нет. Чем меньше будет возможностей спрятаться, тем лучше.
Кому лучше?
df>В любом случае, спрашиваю всех, в т.ч. Вас. Что предлагаете? Оставить все как есть?
Конституцию? — Да. Оставить как есть.
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>>Наверно, они стали эталоном (хотя и не эталон вовсе) не потому, что сидели сложа ручки, и ждали когда ворье само "осознает". S>>И как они боролись?
А они боролись?
df>Я не знаю, предполагаю. Уточнить лучше у американцев. df>Сайт Навального: df>
df>В США нет прямого наказания за незаконное обогащение, однако в соответствии с Законом об Этике для Государственных Служащих, принятом в 1978 году, чиновники законодательной, исполнительной и судебной власти обязаны подавать ежегодные отчеты о своем финансовом состоянии. Намеренное внесение недостоверных данных является уголовным преступлением и наказывается штрафом и тюремным заключением до пяти лет. Также отчеты могут быть использованы как косвенные доказательства незаконного обогащения в уголовном деле о коррупции и служить основанием для конфискации незадекларированных активов.
Прошу заметить, что это 1978 год. ВВП США составляет 25% от мирового.
И что, этот закон чем то помог в развитии США?
А отчёты в России тоже подавать обязаны...
df>В свою очередь еще раз хочу обратить внимание на успешный опыт (Сингапур, Гонконг, Италия, ..)
Опыт перенять можно, а вот менять конституцию — нет.
Здравствуйте, enji, Вы писали:
T>>Вопрос как вы будете доказывать умешленное не законное обогащение. T>>Просто превышение активов над доходами, не являеться доказательством не законности обогащения. E>Почему? Если я зарабатываю миллион в год, а у меня дом за 16 миллионов, который появился через пару лет после того, как я стал министром/прокурором/etc — то это как минимум повод спросить — откуда дровишки. Если бабушкино наследство — то ладно, а вот если нет внятных объяснений — то турма сидеть.
Слюшай, в долг взял, а!
Внятные объяснения делаются на раз.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
df>>Дальше что? Оставить все как есть? BFE>Проводить плановую работу в рамках Конституции.
почему она не проводится?
df>>Ах, да-да "Эта идея по борьбе с коррупцией сродни идеям коммунизма: взять все и поделить. В теории хорошо, а на практике — полный отстой." BFE>На практике коррупции стало значительно меньше и без нарушения Конституции.
где хоть одно дело заведенное по незаконному обогащению?
Здравствуйте, df, Вы писали:
df>>>>>В свою очередь еще раз хочу обратить внимание на успешный опыт (Сингапур, Гонконг, Италия, ..) BFE>>>>Опыт перенять можно, а вот менять конституцию — нет. df>>>Не настаиваю абсолютно. Главное чтоб 20 статья начала работать. BFE>>А сейчас она, типа, не работает? df>Нет не работает. Перечитайте начало ветки. Fortnum даже ссылку давал, там: df>
df>При этом хоть статья 20 и была ратифицирована Россией в составе Конвенции, она всё же не применяется
Мало ли кто что говорит. Конкретный пример есть?
BFE>>Можете показать на примере, что она не работает? df>Сходите на сайт ФБК.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>И что? Там жже тоже не дураки сидят. Если их проверить, то они получают 100 р в год, а все имущество записано на дядю, тетю, маму, папу, сына, брата. А он сам нищий. Этот прием используется везде.
И мне сразу подумалось. В качестве варианта. Ну, разработают и примут эту #20. Ну, предположим, ворье будут ловить. Представляете что начнется? Полиция и силовики всяческие (те же прокуроры, которые в законопроекте обозначены, ха-ха) — они ведь не с неба дадены — такие же люди. С Китаем уже понятно. А Италии удалось насовсем избавиться от мафиозных кланов, а? Или они лишь изменили свое устройство? Государство должно быть готово к таком. А если нет, то даже если примут еще один закон, работать он все равно не будет. А чтобы работало, для этого и сейчас все есть. Чего нет, постепенно продуманно принимают: http://rsdn.ru/forum/flame.politics/5797859
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
I>>В Сингапуре, ЕМНИП, для чиновников отменили презумпцию невиновности в данном вопросе (активы и доходы). I>>И это реально помогло в борьбе с коррупцией.
LL>Так-то оно так, только вот Ли Куан Ю в своем отношении к законам был прост как грабли. Например:"Начните с того, что посадите трёх своих друзей. Вы точно знаете за что, и они знают за что." Мы это уже проходили в 30-ые, есть идея повторить? Я не то, чтобы возражаю, но хочется знать, к чему готовиться.
Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>С другой стороны, конституция единственное до чего наши чиновники пока так и не смогли добраться, и это одно из достижений нашей государственности за 20 лет. Как тут уже намекали на Украину, там её уже меняли сколько раз за последний годы? и не к чему хорошему это не привело.
Строго говоря, Конституцию у нас крайний раз меняли в апреле сего года. Новые субъекты федерации, новый федеральный округ, вот это всё. И результат мне понравился.
С остальным согласен.
Здравствуйте, df, Вы писали:
T>>Это просто улика, факт. Его можно использовать как индикатор для начало расследования.
df>Так об этом и речь! Считать превышение расходов над расходами обстоятельством достаточным для возбуждения уголовного дела. А дальше, "фигурант" ищет доказательства невиновности (бабушкино наследство).
Нет, дальше следователь ищет доказательства виновности. Иначе ерунда какая-то. Не должен человек доказывать, что он не верблюд. Потому что это беспредел правовой.
. Голосование практически скопипащено с блога Навального.
А что в данном контексте значит "объяснить"? "Взял в долг", "вернули долг" (нет, расписок нет, но кредитор/дебитор побожится), "копил со школы", "нашёл клад, 3/4 честно отдал государству" — за объяснение годится?
Если у следствия есть подозрения — ок, пусть доказывают, что чиновник Иванов вымогал у бизнесмена Сидорова 100500 триллионов денег за право построить платный общественный туалет в Выдропужске.
Нет доказательств — тогда всего хорошего.
Я не оправдываю чиновников-взяточников, и даже за ужесточение наказания за взятки, но преступление — это акт нарушения закона. Причём с умыслом. И сам факт нарушения закона нужно доказать, и преступный умысел тоже.
Здравствуйте, morkovkinss, Вы писали:
M>Обоснуй. Я ни одной декларациив РФ не подавал и ничего этим не нарушил, так как никаких источников дохода кроме зп не имел. M>Тут декларации никто почти не подает. А в ЕС ты подаешь даже если без работы сидел весь год.
Вот видишь, как государство тут о тебе заботится, тебе даже никаких деклараций не надо подавать. Потому что эта обязанность возложена на работодателя. Еще разные другие организации, брокерские конторы например, могут выступать твоим налоговым агентом. От этой практики скоро отойдут, налог каждый будет высчитывать сам. За земельные участки, к примеру, каждый будет высчитывать уже с 2015 или 2016 года. Брокерские конторы, не знаю по какой причине, но в большинстве своем от функций налогового агента уже отказались. Не за горами, когда и работодателя освободят от этой обязанности. Вообще это мелочи жизни.
Главное, что расходы не заставляют декларировать. Не знаю как там в Европе, а в России от власти все чаще звучат сообщения, чтобы готовились к вводу тотальной безналичной системы расчетов. Какая-то движуха в этом направлении идет точно.
F>> Так что хватит разводить мифы! Хватит врать! M>Никаких мифов, голые факты. Чего ты разкричался? Спросили как работает — я ответил.
Я не кричал, а возмущался тем, что под желаемый вывод были подведены основания, которые к тому же не соответствуют действительности.
Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>Здравствуйте, Tourist, Вы писали:
T>>Факт несоответствия доходов и расходов != факт незаконного обогащения
E>гм. Если у чиновника уровень расходов значительно превышает уровень доходов, то это как минимум повод поинтересоваться, откуда дровишки. И если чиновник это объяснить не может — то E>то оно самое и есть.
Проблема в одном: в ответе "взял в долг". Причем, многие и берут в долг. В кредит машину, дома и т.д. И не подкопаешься — "у меня кредиты, я весь в долгах как в шелках". А реально — это просто маскировка реальных черных доходов через кредиты.
Здравствуйте, enji, Вы писали:
E>Почему? Если я зарабатываю миллион в год, а у меня дом за 16 миллионов, который появился через пару лет после того, как я стал министром/прокурором/etc — то это как минимум повод спросить — откуда дровишки. Если бабушкино наследство — то ладно, а вот если нет внятных объяснений — то турма сидеть.
Всегда есть внятные объяснение: не мое/взял в долг у друга/взял в кредит. И все, следствие завязло. Это уже в 90ых проходили.
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
B>>>Я повторю вопрос: кому это надо — бороться с коррупцией в России? F>>Всем надо. G>Даже обычным людям часто выгодней штраф заплатить на месте, чем платить втрое дорого официально. про бизнесменов, для которых коррупция это часто инструмент быстро решать вопросы вообще молчу.
Мне выгодно ничего не делать, но зарплату получать. Но это не значит, что мне выгодно, если все так будут делать. Мысль понятна?
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Помимо прочего, тут проблема в том, что искоренение коррупции не означает, что народ автоматически станет лучше жить. Эта идея по борьбе с коррупцией сродни идеям коммунизма: взять все и поделить. В теории хорошо, а на практике — полный отстой.
Ну, во-первых идеи коммунизма и в теории представляют собой полный отстой.
А во-вторых, твое сообщение вызывает, мягко говоря, недоумение — так что, значит с коррупцией не нужно бороться?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
F>>Помимо прочего, тут проблема в том, что искоренение коррупции не означает, что народ автоматически станет лучше жить. Эта идея по борьбе с коррупцией сродни идеям коммунизма: взять все и поделить. В теории хорошо, а на практике — полный отстой. Q>Ну, во-первых идеи коммунизма и в теории представляют собой полный отстой. Q>А во-вторых, твое сообщение вызывает, мягко говоря, недоумение — так что, значит с коррупцией не нужно бороться?
Давай, кстати, ты покажешь, где я написал, что с коррупцией не нужно бороться? Ты меня неправильно прочитал, а если правильно прочитал, то неправильно понял. Я написал "на практике". Наверное, следовало написать иначе. В теории и те и другие идеи прекрасны (я не согласен с тобой насчет отстойности идей коммунизма в теории). Но эти идеи можно считать недостижимым совершенством. Они вызывают вечное движение, но вряд ли когда-нибудь будут достигнуты. Призывать бороться с коррупцией сродни призыву построить коммунистическое общество — этого никогда не будет, а значит сами эти призывы — это популизм, политиканство и пустое сотрясение воздуха. К построению коммунизма и к борьбе с коррупцией могут призывать философы, но никак не политики! Политики должны предлагать конкретные меры, и эти меры должны быть выверены и пройти какую-то экспертизу. Что я вижу по вопросу ТС, я уже сказал: я вижу призывы к борьбе с коррупцией и левой ногой писанный "законопроект", то есть имеем дело с примером популизма и политиканства, но никак не настоящей политической работы. А все потому что истинные цели у этого "призыва" не борьба с коррупцией, а нечто иное.
Здравствуйте, Fortnum, Вы писали:
F>Мне выгодно ничего не делать, но зарплату получать. Но это не значит, что мне выгодно, если все так будут делать. Мысль понятна?
Она понятна, но какое отношение имеет оно к коррупции? Одной части населения она выгодна, другой части населения на нее наплевать т.к. напрямую их это не касается, и более того, крайне ценна возможность решить вопрос в свою пользу при случае дав взятку. И все, эту логику пробить очень, очень, очень сложно, пока оно так будет оставаться — коррупцию не искоренить.
G>Даже обычным людям часто выгодней штраф заплатить на месте, чем платить втрое дорого официально. про бизнесменов, для которых коррупция это часто инструмент быстро решать вопросы вообще молчу.
Не обязательно "быстро" и не обязательно только бизнесменам...
Законы несовершенны и часто легальный путь вообще невозможен, либо очень труден и дорог...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
F>>Мне выгодно ничего не делать, но зарплату получать. Но это не значит, что мне выгодно, если все так будут делать. Мысль понятна? G>Она понятна, но какое отношение имеет оно к коррупции? Одной части населения она выгодна, другой части населения на нее наплевать т.к. напрямую их это не касается, и более того, крайне ценна возможность решить вопрос в свою пользу при случае дав взятку. И все, эту логику пробить очень, очень, очень сложно, пока оно так будет оставаться — коррупцию не искоренить.
Ну, тут у тебя две мысли. Что не искоренить — я как раз то же самое и говорю. Но в управляемом состоянии даже коррупционеру коррупция не выгодна, и при возможности, он бы не коррупционировал Был бы другой путь к достижению тех же или почти тех же целей, он бы воспользовался им. Ну, что-то типа того. На полноту не претендую.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>>>В Сингапуре, ЕМНИП, для чиновников отменили презумпцию невиновности в данном вопросе (активы и доходы). I>>>И это реально помогло в борьбе с коррупцией.
LL>>Так-то оно так, только вот Ли Куан Ю в своем отношении к законам был прост как грабли. Например:"Начните с того, что посадите трёх своих друзей. Вы точно знаете за что, и они знают за что." Мы это уже проходили в 30-ые, есть идея повторить? Я не то, чтобы возражаю, но хочется знать, к чему готовиться.
I>Тебя посодют, а ты не воруй
Беда в том, что тебя, возможно, посодют даже если ты не воруй.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
