Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Слово "таджик" в современном русском, очень близко к ниггеру столетней давности

Но не к рабу же. Раб от таджика отличается тем, что добровольно не может уйти от хозяина. Это ключевое отличие раба, а то тут некоторые уже любого наемного рабочего рабом считают. Таджик — такой же наемный работник, который, в силу некоторых особенностей найма, просит меньше денег чем нетаджик.

Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:

R>1) Считаете ли вы, что Дудаев — террорист и сепаратист? Следует ли переименовать названную в честь него улицу?
Дудаев сепаратист, но не террорист
R>2) Как вы относитесь к тем украинцам, которые воевали на стороне террористов?
Да, Дудаев воевал за независимость страны. А бойцы Новороссии изначально действовали в пользу чужой страны (хотели отдать России кусок Украины). Про независимость они заговорили лишь когда поняли, что Москва их кинула.

Отвечу и по Крыму. Крым имел право отделиться, но РФ не имела права брать его себе.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

Z>Но не к рабу же. Раб от таджика отличается тем, что добровольно не может уйти от хозяина. Это ключевое отличие раба, а то тут некоторые уже любого наемного рабочего рабом считают. Таджик — такой же наемный работник, который, в силу некоторых особенностей найма, просит меньше денег чем нетаджик.

А ты реально с этим бизнесом пересекался?
А то у таджиков забирают документы, что бы они не спёрли инструмент, и потом только кормят. Ну а платить в конце работы или наоборот продать другому "работадателю" -- свободный выбор каждого...

Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:

R>Получается, что и среди сепаратистов Юго-Востока отнюдь не все — террористы?
Разумеется. Большинство — обычные предатели своей страны, не имеющие отношения к терроризму. В то же время, террорист вполне может быть патриотом.

R>Смысл моего поста в том, что раз уж вы проводите аналогию между АТО и чеченской войной, то значит должны иметь равную к ним меру.
Конечно. Сепаратизм — право народа на самоопределение. Поэтому я не испытываю к властям, которые военной силой пытаются навязать колониализм в обоих случаях. Однако, в Чечне воевали (и руководили войной) чеченцы, а в Новороссии — иностранцы. И чечены боролись действительно за независимость, а ДНРовцы бились за интересы иностранного государства.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A> Я например, не знаю ни одного региона, где бы существовала открытая работорговля.
открытой не было и в Чечне. А людей крали в Москве чаще.

Здравствуйте, mucks, Вы писали:

M> Россия не вправе была поддерживать свою территориальную целостность?
Вправе, как и Украина.

Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:

IT>1. Корень конфликта в Чечне вовсе не в самоопределении. Чечня была независимой с 1992.
В Чечне независимости не было. Или придётся признать, что Москва захватила независимую страну грубой военной силой.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Во-первых, потому, что это сложно. Вот, например, во время войн в Чечне, через границу РФ шла поддержка чеченцев только в путь, думаешь РФ специально не закрывала?
Знаю эти истории когда всякие хакамады чеченам оружие поставляли. Но думаю там дело было в том что часть власти подконтрольная Западу имела большую силу вот и делала что было выгодно тому же Западу. Сейчас же, по карйней мере так кажеться, власть в РФ намного самостоятельней, и думаю вполне могла бы не пускать своих "добровольцев". Плюс, ты потому увидишь куда все эти стрелковы убегут и выдаст ли их нам ВВП.

E>Во-вторых, в этом нет никакой заинтересованности.
Есть. Идет война за Украину между РФ и Западом.

E>Российские фашисты с радостью едут погибать на Украину, в оществе патриотизм зашкаливает,в се Путина любят, на кой с этим вообще бороться?
E>Может Порошенко что-то хорошее РФ обещал?
E>Пока, что, вроде как, обещал задавить Донбасс и на Крым пойти...
E>Так что не понятно зачем тратить бабки, бойцов и популярность, что бы решать проблемы вражеского по сути киевского правительства...
Тоже правда. Но Крым придется у вас еще отнять.

E>Позиция США тоже странная, они силой хотят принудить РФ к сотрудничеству. IMHO, бессмысленный и бесперспективный подход, но они иначе, похоже, разучились.
Потому что все и всегда понимают лишь силу. Будто бы РФ с Украиной не на языке силы общается.

U>>А если я скажу что при присоединении Донбасса к РФ шахты на Донбассе закроют потому как они дорогие по сравнению с вашими? У вас там уголь открытым способом добывают. К стати, о Европе. До начала войны сторонников ЕС и НАТО было намного меньше.
E>А о присоединении Донбасса к РФ речь и не идёт, кроме того, там вовсе и не только шахты. Смотри Крамоторск, например
Я знаю что за промышленность там находиться, я просто говорю что все не так радужно как показывают. Куда тысячи шахтеров денете? В металургов переквалифицируете?

U>>Конфликты, как правило, развязываются не для того чтобы их быстро тушить.
E>Так развязала конфликт киевская власть же...
Она ввела зеленых в Крым? Она ввела вооруженных людей и захватила правительственные здания на Востоке?

E>Они не считают, что их претесняли, кроме пары "мелочей". А вот их матери, например, считают что притесняли...
E>Ну и вообще притесняли там кого или нет -- не суть. Война вообще не из-за этого.
А можно про эти мелочи детальней? Мне и правда интересно.

E>Потому, что это не скаки. В начале майданной технологии стоит таки народное недовольство тем или иным обстоятельством. Просто оно используется в разрушительных целях. В этом суть.
Да, с этим я не спорю. Но мы говорили о Востоке и о Крыме.

U>>В том что на Донбассе у РФ изначально было больше котроля? Как и над Крымом.
E>Чушь. ОТкуда у РФ какой-то особый контроль над Донбассом-то? В Крумы был ЧФ РФ, а на Донбассе-то что?
E>Экономическая интеграция? Так то же Запорожье тоже на РФ полностью работало, теперь без работы посидело и националистический угар угас, но рыпаться тоже страшно, так и живут -- лапу посасывают
Контроль через местные власти, которые были из тусовки Януковича. Ты наверно просто не в курсе о власти Януковича, это была не какая-то полит. партия а обычная ОПГ, которая контролировала Донбасс как братки базары в 90-е.

E>И что с того? Януковис и РФ -- это совершенно разные участники процесса.
Янукович марионетка и агент РФ. Через него РФ имеет свое влияние на Востоке.

E>Конечно не случайно. Своё же СБУ его сдало и пыталось убить.
Прибедняется он.

E>А в РФ он сбежал под слово Вовы, что не сдаст. И, что характерно, Вова не сдал, даже не смотря на то, что Янукович ерепенился и всякие там освобождения Крыма так и не стал приветствовать...
В политике так не бывает. Вова в свою очередь от Яныка получил рычаги влияния на Восток и Крым (еще до анексии).

E>Вообще-то, никого ему не присылали, все были на местах сразу.
E>Ну и начинал он сам, во всяком случае не с российской армией, а с каким-то более разбирающимися в местной специфике ребятами. Очень всё тонко и чётко сработали.
E>С момента, когда референдум поменяли, возможно российские спецслужбы и подключились, А когда проводили, и когда блокировали украинские в/ч, на предмет невыноса оружия -- то и армия РФ приняла участие однозначно.
E>Но заметь, тогда и пошли ролики со всяким палевом, с вытаскиванием тёток за волосы и прочим трэшем.
E>А вот пока была начальная фаза, никакого такого говна не всплыло. Так что я уверен -- это были какие-то местные и вышколенные ребята.
E>Либо "личная гвардия" кого из местных бандитов/богатеев, либо местное СБУ...
Не понимаю как можно спутать тысячи хорошо обученых и вооруженных элитных войск с какими-то "местными" или СБУшниками. СБУ это обычные дядьки с пузом, от ментов ничем не отличаються. Есть у них там каке-то отряды спецназа, но они немногочисленные и в Киеве. Ну уже не говорю что в зеленых обмундирование не украинское было ни разу.

E>Что " не секрет"? Что при проведении референдума ВС РФ помогали в охране порядка и блокировали в/ч ЗСУ? Это "несекрет Полишенеля", это всегда было понятно.
E>А вот кто бучу начал -- вопрос намного более интересный. Так как весь сок был в том, как ловко всё провернули в начале, когда уже расклад вскрылся всё понятно было, только Крым к тому времени уже ушёл, на самом деле.
E>Была хорошая передача Шустера, с телемостом с Аксёновм. Он там внятно пояснил, что власти Укарины настолько самоустранились от крымских дел, и так запугали местных, что власть кто-то должен был взять, и взял он, Аксёнов, и теперь уже не отдаст...
E>просто нарой этот эфир в ютубе да и посмотри, если хочешь понять, как Украина продолбала Крым...
Опять басни про запугивание. Я тут уже просил привести хоть один закон которые бы запугивал или притеснял крымчан/русскоговорящих/русских/да_хоть_китайцев.

E>Я о всей 23-летней истории Крыма в составе незалежной...
А что с ней?

E>Ну а Порошенко выбрали в США, тут и думать особо не надо. IMHO, всё очевидно...
Верно. Но в чем же тогда сложность признать что Аксенова выбрали в Кремле? Забавно же получается, все в Мире злые, играют в грязную политику грязными методами, устраивают революции... и только одна Россия как маленькая невинная девочька. В могло бы быть с какой-то Исландией, но РФ мировой игрок и играет по общим правилам и теми же методами.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Ну гугол и hrw.оrg -- это так неподъёмно сложно, я понимаю...
E>но держи: http://www.hrw.org/news/2014/07/24/ukraine-unguided-rockets-killing-civilians
Спасибо.

U>>Про авиацию практически и не говорили. Основная версия это БУК поставленный из РФ.
E>В каком смысле Бук? Мы всё ещё об обстрелах мирных жителей Донбасса или о чём?
E>Ты в курсе, что Бук -- это ПВО?
Извини, я завтыкал, думал мы о Боинге.

E>Ага, то есть реально-то верхушка, по крайней мере "вилимая" таки не из ГРУ?..
E>Хорошо, что удивлён.
E>Реально там из РФ, а не из ГРУ только Гиркин с дружбаном. Гиркин вроде был когда-то офицером ФСБ но давно и не по тем делам, зато много PR-ом занимался и реконструктор знатный.
E>А остальные вроде как местные таки, в основном...
Командир Айдара приводил цифру 10% приезжих.

E>Партизан-то нет. Так что не воспринимают РФ и ополчение, как оккупантов. И всё тут.
Люди уже не те. Я думаю что если и Львов окупировать (не важно кем) то партизан будет два с половиной националиста.

E>Во-первых, я так тебя понял, что ты веришь Путину больше, чем в способность соотечествеников противостоять тем, кого они считают оккупантами?
E>IMHO, это опрометчиво...
Я Путину не верю, но и в способность спротивостоять окупантам не сильно верю.

E>Во-вторых, Путин "признался" толкьо в том, что во время проведения референдума за пинами стояли российские военнослужащие. Ну так это и всегда было понятно
E>Но к тому моменту Крым уже не был Украинским, если не де юре, то де факто уж точно... А вот когда он только уплывал, там не похоже, что российская армия работала. Слишком точно, чисто и со знанием местных условий...
Ты прямо хочешь чтобы он на видео показал кто был его а кто нет. А с местными условиями армия РФ была знакома всегда, не понимаю в чем удивление. Это же не незнакомое Зимбабве было.
Ладно, хочешь верь что это были местные гопники с автоматами из хозмага. Как-то покругу мы этот вопрос муссолим, предлагаю ним покончить

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, urxvt, Вы писали:

U>>В то что "вежливые люди" это войска РФ? Нуда! Это 100%. Я же говорю, это же даже Путин не скрывает уже давно.
U>>http://youtu.be/VyeO-39Ry2g

E>Посмотрел я твой ролик...
E>Да, эти парни вполне могут быть армией РФ, а могут и не быть, но они, хотя бы похожи...
E>А вот "вежливые люди", которые собственно переворот в Крыму замутили, совсем не похожи...
Так это же и есть вежливые люди. Разве не те же? Или кого ты имеешь ввиду? Кинь хоть фото.

Здравствуйте, urxvt, Вы писали:

U>Есть. Идет война за Украину между РФ и Западом.
Если пешка оказалась в самой гуще событий — это не значит, что игра идёт за неё.

U>Тоже правда. Но Крым придется у вас еще отнять.
Уже вернули. Очередь за Новороссией.

U>Потому что все и всегда понимают лишь силу. Будто бы РФ с Украиной не на языке силы общается.
С вами всё время пытаются договориться. А вы всё скачите и скачите. Ни одно обязательство выполнять не хотите, херои.

U>Я знаю что за промышленность там находиться, я просто говорю что все не так радужно как показывают. Куда тысячи шахтеров денете? В металургов переквалифицируете?
По любому убивать и морить их не будем.

U>Она ввела зеленых в Крым? Она ввела вооруженных людей и захватила правительственные здания на Востоке?
Вежливые люди никуда не входили. Они там с самого начала были. И своей вежливостью выиграли у незалижных хамов.

U>Контроль через местные власти, которые были из тусовки Януковича. Ты наверно просто не в курсе о власти Януковича, это была не какая-то полит. партия а обычная ОПГ, которая контролировала Донбасс как братки базары в 90-е.
А ОПГ Порошенко, по вашему лучше?

U>Янукович марионетка и агент РФ. Через него РФ имеет свое влияние на Востоке.
Доказать сможешь? В чём это проявилось хоть? Ах, да! Он пришёл к власти в результате выборов а не майдана.

U>Не понимаю как можно спутать тысячи хорошо обученых и вооруженных элитных войск с какими-то "местными" или СБУшниками. СБУ это обычные дядьки с пузом, от ментов ничем не отличаються. Есть у них там каке-то отряды спецназа, но они немногочисленные и в Киеве. Ну уже не говорю что в зеленых обмундирование не украинское было ни разу.
Щаблон рвётся?

U>Опять басни про запугивание. Я тут уже просил привести хоть один закон которые бы запугивал или притеснял крымчан/русскоговорящих/русских/да_хоть_китайцев.
Вспомни законы, которые майдауны приняли в первую очередь после прихода к власти. Да и почитай незалижных блогеров, что они говорят о жителях восточной Украины. Как их называют?

Здравствуйте, urxvt, Вы писали:

E>>Во-вторых, в этом нет никакой заинтересованности.
U>Есть. Идет война за Украину между РФ и Западом.
Тем более у РФ нет заинтересованности помогать прозападной силе

U>Тоже правда. Но Крым придется у вас еще отнять.
Ну-ну, не навоевались ещё?
Пока ещё хотя бы Киев ваш...

U>Потому что все и всегда понимают лишь силу. Будто бы РФ с Украиной не на языке силы общается.
РФ с Украиной 23 года общалась на языке пряников...

U>Я знаю что за промышленность там находиться, я просто говорю что все не так радужно как показывают. Куда тысячи шахтеров денете? В металургов переквалифицируете?
Что значит "денете"? Это будут проблемы новой, с оружием в руках победившей фашизм и западенские уклоны Украины жеж

E>>Они не считают, что их претесняли, кроме пары "мелочей". А вот их матери, например, считают что притесняли...
U>А можно про эти мелочи детальней? Мне и правда интересно.

Ну например, одному из моих братьев не удалось воспитать сына так, что бы он не считал русских -- врагами. Хотя сам русский.
Ещё с памятью дедов много проблем. На могилы павших родственников в этом году тайно ездили...

U>Да, с этим я не спорю. Но мы говорили о Востоке и о Крыме.
Крым сам по себе давно и стабильно хотел в РФ.\
На востоке было сильное недовольство западным курсом. Всей этой украинизацией, экономическим курсом, Бандерой и т. д...
Сигналы Киев посылал очень сильно не те, так скажем.

U>Контроль через местные власти, которые были из тусовки Януковича. Ты наверно просто не в курсе о власти Януковича, это была не какая-то полит. партия а обычная ОПГ, которая контролировала Донбасс как братки базары в 90-е.
я в курсе, что на Украине все власти -- те или иные ОПГ
Это такой этап развития, "бандитский капитализм" типа, он же "период первоначального накопления капитала"

U>Янукович марионетка и агент РФ. Через него РФ имеет свое влияние на Востоке.
Что-то эта "марионетка" даже присоединение Крыма одобрять не стала...

U>Прибедняется он.
Очень сильно не похоже. Чего бы он бежал при лояльном СБУ-то?

U>В политике так не бывает. Вова в свою очередь от Яныка получил рычаги влияния на Восток и Крым (еще до анексии).
Янык, если слово и давал, не сдержал.
Присоединение Крыма прикрывать не стал.
А вот Вова слово пока держит...

U>Не понимаю как можно спутать тысячи хорошо обученых и вооруженных элитных войск с какими-то "местными" или СБУшниками. СБУ это обычные дядьки с пузом, от ментов ничем не отличаються. Есть у них там каке-то отряды спецназа, но они немногочисленные и в Киеве. Ну уже не говорю что в зеленых обмундирование не украинское было ни разу.

Первоначальный этап провернуло человек 100 всего...

E>>просто нарой этот эфир в ютубе да и посмотри, если хочешь понять, как Украина продолбала Крым...
U>Опять басни про запугивание. Я тут уже просил привести хоть один закон которые бы запугивал или притеснял крымчан/русскоговорящих/русских/да_хоть_китайцев.

На кой тебе закон? Запугивали-то не тебя, а крымчан. У них и спроси чем.
Я думаю, что АТО первоначально планировали в Крыму устроить, но пережали, и Аксёнов нашёл с кем переворот начать, а потом и Путин подтянулся.
Если тебе правда интересно, как твою страну разваливали -- посмотри эфир с Шустером тот. Там очень понятно все всё объяснили.

U>А что с ней?
Все 23 года крымчане хотели в РФ

U>Верно. Но в чем же тогда сложность признать что Аксенова выбрали в Кремле? Забавно же получается, все в Мире злые, играют в грязную политику грязными методами, устраивают революции... и только одна Россия как маленькая невинная девочька. В могло бы быть с какой-то Исландией, но РФ мировой игрок и играет по общим правилам и теми же методами.

Я думаю, что Аваков просто начал и предложил себя. А в Кремле согласились.

Здравствуйте, mucks, Вы писали:

LL>>Право на самоопределение? Нет, не слышал...

M>В смысле чеченцы были вправе самоопределиться?

А как же. Им было прямо сказано, берите этого самого самоопределения сколько влезет, им даже оружейные склады на территории Чечни отдали. Но они как-то странно смысл термина поняли и начали повальный грабеж и резню русского населения, которого на тот момент в Чечне было примерно треть.

Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:

A>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:

R>>>>>Вы часто сравниваете АТО с нашей чеченской войной.
A>>>>Есть отличия — чеченцы — это отдельный народ, не имеющий своего государства. Жителей Донбаса назвать отдельным народом тяжело.
R>>>На мой взгляд, в контексте обсуждаемого вопроса разница несущественна. Принадлежность народа к опредленному этносу, едва ли, дает(или лишает) ему
R>>>какие-то права на сепаратизм.

LL>>Право на самоопределение? Нет, не слышал...
A>Какие признаки донецкого народа-этноса?

Язык, происхождение, культура, территория проживания, самосознание. Вы же не хотите сказать, что львовяне и жители Белгорода или Ростова, например, принадлежат к одному этносу? Ну так жители Харькова или Донецка ничем особо от жителей Белгорода или там Шахт не отличаются.

Здравствуйте, urxvt, Вы писали:

U>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>А ты считаешь, что дители Донбасса живут на чужой земле?
U>Те которые бьют себя в грудь и говорят что они русские, -- да. Только не перекручивай, не жители Донбасса, а горстка сепаратистов.

Стоп. С чего ты взял, что земля, на которой люди родились и выросли, принадлежит не им, а кому-то другому?

E>>А то не понятно как-то, чего им нормально референдум провести не дали, если за сепаратизм реально только горстка...
U>А как это можно организовать если это не законно? По конституции этот референдум провест нельзя. А если бы реально была не горстка то "добровольцев" так много бы не потребовалось бы.

То есть ты считаешь, что кто-то имеет право решать, как тебе жить? Вот в Киеве написали бумагу, назвали конституцией, и с этого момента ты должен жить именно так, как там написали, независимо от твоих желаний и взглядов? А если такую бумагу напишут не в Киеве, а, допустим, в Москве или Варшаве?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>В общем мне кажется странным, и очень неуважительным к народу Украины мнение, что типа на Донбасс пришли какие-то там засланные казачки и воюют успешно месяц за месяцем, не смотря на то, что местное население считает их оккупантами...

Егор, ты недооцениваешь силу украинской промывки мозгов. Знакомая украинка вернулась из-под Житомира, из села, к родственникам ездила. Там все свято уверены, что идет война именно с Россией, и скоро Киев будут бомбить. Это прямо заявляется по телевизору каждый день.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Право на самоопределение? Нет, не слышал...
A>>Какие признаки донецкого народа-этноса?

LL>Язык, происхождение, культура, территория проживания, самосознание. Вы же не хотите сказать, что львовяне и жители Белгорода или Ростова, например, принадлежат к одному этносу? Ну так жители Харькова или Донецка ничем особо от жителей Белгорода или там Шахт не отличаются.

Города- плохой пример для сравнения а вот отъехав от Харькова на километров 20 — русской речи уже не слышно и отличий уже с той же винницкой областью — минимум. Хотя с другой стороны у киевлян и курян болше общего чем у москвичей и курян. То о чем вы говорите- означает только то, что расселение украинцев чуть шире, чем границы украины. Ну и россиян собственно тоже.

Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:

R>Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:

A>>Здравствуйте, rshapiro, Вы писали:

A>>>>Я и этноса-то на Донбасе не вижу. И даже субэтноса. Ничем житель Донбаса не отличается от харьковчанина.

R>>>Вопрос в другом. Почему принадлежность народа к определенному этносу является обязательным условием для получения права на самоопределение и сепаратизм?
A>>Потому что это логично. Если этнос или народ живут в рамках государства, ущемляющего их права или в государстве все народы равны, но некоторые более равны — он имеет право на самоопределение.

R>Кстати, а крымчане это право имеют? Или тоже этносом не вышли?
Да. Нет такого этноса или субэтноса крымчане. Большинство из них понаехали туда последние полвека. Крымские татары, крымчаки и караимы- коренные народы Крыма.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Мы, вроде как обсуждали права наций, а не государств...
Вы сомневаетесь в наличии украинской нации?

E>Забавные плоды воспитания.
E>А ты, прости, в какую школу ходил? Ещё в советскую, или уже в украинскую?
Частично в ту, частивчно в другую. Пионером я еще был, до комсомола не дорос.

Здравствуйте, Alexbnd, Вы писали:

LL>>>>Право на самоопределение? Нет, не слышал...
A>>>Какие признаки донецкого народа-этноса?

LL>>Язык, происхождение, культура, территория проживания, самосознание. Вы же не хотите сказать, что львовяне и жители Белгорода или Ростова, например, принадлежат к одному этносу? Ну так жители Харькова или Донецка ничем особо от жителей Белгорода или там Шахт не отличаются.

A>Города- плохой пример для сравнения

А по-моему, как раз отличный пример.

A>а вот отъехав от Харькова на километров 20 — русской речи уже не слышно

Да не надо рассказывать легенды и мифы. Можно подумать, не был я там.

A> и отличий уже с той же винницкой областью — минимум. Хотя с другой стороны у киевлян и курян болше общего чем у москвичей и курян.

Вы заблуждаетесь — киряне, как и москвичи, не скачут. А вот до этого сумасшествия разница между киевлянами и москвичами как-то ускользала от понимания что москвичей, что киевлян.