Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Вывод о сложности на чем основан?
Это вроде вполне признанный факт. Куча труб и задвижек высокого давления для закрытого цикла, нет? Собственно стоимость вполне себе показатель сложности.

P>И что там не продублировано, а в Мерлине продублировано?
Я имел ввиду что дублирование в ракетоносителе. Отказ одного мерлина не приводит к потере миссии.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Цены на РД-1хх вполне адекватные,
Адекватные чему? Ракета с 9-ю Мерлинами, дешевле чем с одним RD-180 (Atlas-5) в 3 раза. Да, это стоимость не только двигателей, поэтому предлагаю перестать бегать с этим двигателем как с писаной торбой. Хороший двигатель, я признаю. У Маска тоже хороший, хотя и более простой.

K>лучшая экологичность
это не гептил, плевать.

K>, грузоподъёмность — выше эффективность = больше импульс,
K>с надёжностью, судя по РД-180, тоже всё в порядке.
Это да, согласен.

Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Адекватные чему? Ракета с 9-ю Мерлинами, дешевле чем с одним RD-180 (Atlas-5) в 3 раза. Да, это стоимость не только двигателей...
Это стоимость двигателей в минимальной степени, в отличие от других носителей.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Нет — технологически Ангара на три головы выше Флакона, который летает на чуть причёсанных движках прямиком из 50-х-начала 60-х (открытый цикл против закрытого цикла на Ангаре, у нас открытые движки используют на Союзах с тех самых времён, кроме Союза-2.1в, который вообще весь новый, и третьей ступени Союза-2.1б). Причём пока больше никто в мире не асилил сделать такие движки, которые в СССР сделали в конце 60-х-начале 70-х.

Какие такие? Смотрим Isp(на уровне моря/в вакууме)
НК-33 297/331 (этот, надо полагать, подразумевается под "которые в СССР сделали в конце 60-х-начале 70-х")
РД-170 309/338
РД-180 311/338

Merlin 282/311 (а-а-а! открытый цикл! каменный век!)

RS-25 (SSME) 366/452 (закрытый цикл)
RS-68 365/410 (а-а-а! открытый цикл! каменный век!)

Т.е. 1) открытый-закрытый (разница 10%), а с LOX/RP выше LOX/LH2 все равно не прыгнешь (разница в 33%).
2) Рокетдайн таки "осилил", но в дальнейшем снова стал делать движки с открытым циклом, потому что дешевле.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Т.е. 1) открытый-закрытый (разница 10%), а с LOX/RP выше LOX/LH2 все равно не прыгнешь (разница в 33%).
Ты забыл только одну "маленькую" деталь — керосин НАМНОГО плотнее водорода, что даёт массу преимуществ в первых ступенях. Насчёт водорода "наверху" я не спорю, хотя для относительно частых запусков может быть предпочтительнее иметь один вид топлива для всей ракеты (а ПН всё равно отдельно заправляют, так что пофиг, что именно там будет).

K>2) Рокетдайн таки "осилил", но в дальнейшем снова стал делать движки с открытым циклом, потому что дешевле.
Нет, не осилил — его (TR-107) вроде как изготовили на основе водородника TR-106, но даже не испытывали — тему свернули.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Какие такие? Смотрим Isp(на уровне моря/в вакууме)
K>НК-33 297/331 (этот, надо полагать, подразумевается под "которые в СССР сделали в конце 60-х-начале 70-х")
K>РД-170 309/338
K>РД-180 311/338

K>Merlin 282/311 (а-а-а! открытый цикл! каменный век!)

В два раза меньше, о том и речь.

K>RS-25 (SSME) 366/452 (закрытый цикл)
K>RS-68 365/410 (а-а-а! открытый цикл! каменный век!)

Водород, прочие — неравные.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>НК-33 297/331 (этот, надо полагать, подразумевается под "которые в СССР сделали в конце 60-х-начале 70-х")

Этот мотор для своего времени был прыжком через голову.

K>Merlin 282/311 (а-а-а! открытый цикл! каменный век!)

И чему ты радуешься? Удельный импульс в формуле Циолковского стоит в экспоненте, так что даже небольшое его увеличение дает вполне ощутимый эффект.

K>RS-25 (SSME) 366/452 (закрытый цикл)
K>RS-68 365/410 (а-а-а! открытый цикл! каменный век!)

Это водород. И у него другие проблемы. Например масса бака, которая на первой ступени съедает все плюсы от увеличения УИ. Ну и малое отличие в УИ на уровне моря объясняется тем, что SSME оптимизирован все таки под высотное использование.

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

A>ПыСы: Да судя по кино — обижают. Вот недавно попался на глаза эпизод про космос из Big Bang Theory — заобижали американца эти русские
Этот не считается. Его специалисты из НАСА тоже за человека не считали.

Здравствуйте, Блудов Павел, Вы писали:

БП>Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

A>>ПыСы: Да судя по кино — обижают. Вот недавно попался на глаза эпизод про космос из Big Bang Theory — заобижали американца эти русские
БП>Этот не считается. Его специалисты из НАСА тоже за человека не считали.

Хм, а как же демократические ценности, все "американцы" равны и тд?

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Ты забыл только одну "маленькую" деталь — керосин НАМНОГО плотнее водорода, что даёт массу преимуществ в первых ступенях.

Преимущества, конечно, есть. Ну так же можно сказать, что использование двигателей с открытым циклом имеет какие-то экономические преимущества.
Не совсем понимаю, что вы подразумевали под "технологическим совершенством", но водородная ракета совершеннее керосиновой в точно таком же смысле, в каком двигатель с закрытым циклом совершеннее двигателя с открытым.

K>Насчёт водорода "наверху" я не спорю, хотя для относительно частых запусков может быть предпочтительнее иметь один вид топлива для всей ракеты (а ПН всё равно отдельно заправляют, так что пофиг, что именно там будет).

Ну еще бы. В вакууме разница в Isp между водородом и керосином будет просто чудовищная.
Опять таки, речь шла про техническое совершенство и вы даже сами вдруг признали, что водород на второй ступени это совершеннее технически, чем керосин. Но вдруг появились какие-то другие соображения в соответствии с которыми "предпочтительнее иметь один вид топлива для всей ракеты" (тут все правильно). Ну так кто-то (например Рокетдайн) может посчитать что для частых запусков и непереиспользуемых двигателей открытый цикл может быть предпочтительнее. Собственно так Рокетдайн и решил.

K>Нет, не осилил

Рокетдайн осилил RS-25, какие претензии к его техническому совершенству?

K>(TR-107) вроде как изготовили на основе водородника TR-106, но даже не испытывали — тему свернули.

Ничего удивительного. Зачем вообще в США было керосиновый двигатель разрабатывать, если типичная ракета США, Европы, Японии — водородная с (обязательными/опциональными) твердотопливными бустерами? Разве только для замены российского двигателя на Атласах, если его поставлять перестанут. Ну так эту проблему по другому решили, сохранением в эксплуатации и Дельты и Атласа.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Этот мотор для своего времени был прыжком через голову.

Да.

AVK>И чему ты радуешься?

С чего вы взяли, что я чему-то радуюсь?

AVK>Удельный импульс в формуле Циолковского стоит в экспоненте, так что даже небольшое его увеличение дает вполне ощутимый эффект.

Не понял, как это касается утверждения о том, что разница между водородом и керосином больше, чем между открытым циклом и закрытым?

AVK>Это водород.

Ну да. И что?

AVK>И у него другие проблемы. Например масса бака, которая на первой ступени съедает все плюсы от увеличения УИ.

Вы можете как-то конкретизировать, что вы имеете в виду под "съедает все плюсы от увеличения УИ"? В чем это выражается? Отношение выводимой на GTO нагрузки и массой ракеты для водородной (пусть даже и с двигателями с открытым циклом) не будет лучше? (Допустим для чисто водородной Дельты 4 без бустеров с м.Канаверал и Зенита-3 с экватора). Разница по этому отношению между керосиновой с двигателями с открытым циклом и керосиновой с закрытым (между Фолкон 9 с м.Канаверал и Зенитом-3 с экватора) будет такой же или больше, чем между водородной и керосиновой ракетой?
А если нет, то в каком смысле масса бака съедает все преимущество двигателя по Isp?

AVK> Ну и малое отличие в УИ на уровне моря объясняется тем, что SSME оптимизирован все таки под высотное использование.

Да, но возможно, что и данные на уровне моря для RS-68 неправильные, я не слишком много труда вложил в нагугливание. В официальном буклете по дельте-4 для RS-68A в вакууме 411.9 сек. (данных на уровне моря там на первый взгляд нет), а нагугливаются и совершенно завиральные 420. Так что я подозреваю, что данные для уровня моря несколько завышены, но не принципиально.

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Ну еще бы. В вакууме разница в Isp между водородом и керосином будет просто чудовищная.

Дело не в вакууме. Дело в том что чем выше ступень, тем больше сказывается на стартовой массе УИ двигателя.

K>>(TR-107) вроде как изготовили на основе водородника TR-106, но даже не испытывали — тему свернули.
K>Ничего удивительного. Зачем вообще в США было керосиновый двигатель разрабатывать, если типичная ракета США, Европы, Японии — водородная с (обязательными/опциональными) твердотопливными бустерами?

Ну да, если первую ступень обозвать бустерами, то первой внезапно становится вторая . А ты не думаешь что ставишь курицу впереди яйца — РДТТ в носителях используют как раз потому что нет нормальных керосиновых моторов?

K> Разве только для замены российского двигателя на Атласах

А зачем вообще на Атлас керосиновый двигатель поставили не думал? Почему и у Маска, и у Аэроджета, и у Ангары на первой ступени тоже керосин? Почему те же европейцы активно поглядывают в сторону метана, хотя вроде как водородные моторы есть?

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

AVK>>И чему ты радуешься?
K>С чего вы взяли, что я чему-то радуюсь?

Слишком много восклицательных знаков.

AVK>>Удельный импульс в формуле Циолковского стоит в экспоненте, так что даже небольшое его увеличение дает вполне ощутимый эффект.
K>Не понял, как это касается утверждения о том, что разница между водородом и керосином больше, чем между открытым циклом и закрытым?

Некорректно сравнивать УИ без учета сухой массы ступени.

AVK>>И у него другие проблемы. Например масса бака, которая на первой ступени съедает все плюсы от увеличения УИ.
K>Вы можете как-то конкретизировать, что вы имеете в виду под "съедает все плюсы от увеличения УИ"? В чем это выражается?

Грубо оценить эффективность ракеты можно по соотношению стартовой массы и массы выводимой нагрузки (на НОО, потому что РБ нынче довольно универсальны и о них разговор отдельный). А УИ и масса конструкции это уже параметры, которые на это число влияют. Причем на разных ступенях влияют по разному. И на первой ступени, как правило, применение водорода вместо керосина, несмотря на высокий УИ, тем не менее приводит к уменьшению ПН при той же стартовой массе, так как растет масса конструкций.
Совсем другое дело увеличение УИ оставаясь на керосине. Тут сухая масса растет незначительно и почти вся разница в УИ идет на увеличение ПН.

Здравствуйте, Antidote, Вы писали:

A>>>ПыСы: Да судя по кино — обижают. Вот недавно попался на глаза эпизод про космос из Big Bang Theory — заобижали американца эти русские
БП>>Этот не считается. Его специалисты из НАСА тоже за человека не считали.
A>Хм, а как же демократические ценности, все "американцы" равны и тд?

его же послали в космос — равенство на месте, а запретить стебаться мешает первая поправка

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Не совсем понимаю, что вы подразумевали под "технологическим совершенством", но водородная ракета совершеннее керосиновой в точно таком же смысле, в каком двигатель с закрытым циклом совершеннее двигателя с открытым.
Нет, водородные движки закрытого цирка работают с избытком топлива, в то время как керосинки вынуждены работать с избытком окислителя, что делает их намного сложнее технологически, т.к. им приходится иметь дело с ОЧЕНЬ агрессивной средой.

K>Ну еще бы. В вакууме разница в Isp между водородом и керосином будет просто чудовищная.
K>Опять таки, речь шла про техническое совершенство и вы даже сами вдруг признали, что водород на второй ступени это совершеннее технически, чем керосин. Но вдруг появились какие-то другие соображения в соответствии с которыми "предпочтительнее иметь один вид топлива для всей ракеты" (тут все правильно). Ну так кто-то (например Рокетдайн) может посчитать что для частых запусков и непереиспользуемых двигателей открытый цикл может быть предпочтительнее. Собственно так Рокетдайн и решил.
Только вот Союзы летают по нескольку раз в месяц, а вот "предпочтительные открытые" американские — три раза в год. Как ты думаешь, почему?

K>Рокетдайн осилил RS-25, какие претензии к его техническому совершенству?
См выше. Керосинки на порядок сложнее.

K>Ничего удивительного. Зачем вообще в США было керосиновый двигатель разрабатывать, если типичная ракета США, Европы, Японии — водородная с (обязательными/опциональными) твердотопливными бустерами? Разве только для замены российского двигателя на Атласах, если его поставлять перестанут. Ну так эту проблему по другому решили, сохранением в эксплуатации и Дельты и Атласа.
Нет, от него отказались совсем по другим причинам.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Ну да, если первую ступень обозвать бустерами, то первой внезапно становится вторая . А ты не думаешь что ставишь курицу впереди яйца — РДТТ в носителях используют как раз потому что нет нормальных керосиновых моторов?
Традиция использовать РДТТ пошла от Шаттлов, на которых, в свою очередь, их использовали по политическим причинам. Любой специалист, да даже просто интересующийся темой любитель, скажет, что керосиновые ускорители были бы намного более предпочтительны для Шаттла. Как минимум, Челленджера бы скорее всего не случилось.

AVK>А зачем вообще на Атлас керосиновый двигатель поставили не думал? Почему и у Маска, и у Аэроджета, и у Ангары на первой ступени тоже керосин? Почему те же европейцы активно поглядывают в сторону метана, хотя вроде как водородные моторы есть?
Опять же — любому более-менее разбирающемуся в вопросе очевидно, что идеальная ракета должна иметь более плотное топливо внизу и более эффективное — наверху. В переводе в практическую плоскость это означает керосин/метан внизу и водород наверху.

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Традиция использовать РДТТ пошла от Шаттлов

Да ладно тебе. http://en.wikipedia.org/wiki/Castor_(rocket_stage)

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

K>Только вот Союзы летают по нескольку раз в месяц, а вот "предпочтительные открытые" американские — три раза в год. Как ты думаешь, почему?
У Союзов "открытые" двигатели, причем довольно таки извращенно открытые. Закрытый только РД-0124 в третьей ступени Союз-2.1б.
Это исключительно по историческим причинам.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Да ладно тебе. http://en.wikipedia.org/wiki/Castor_(rocket_stage)

Ну ты не сравнивай четырёхтонные касторы с 590-тонными SRB. Их выбрали в своё время именно по политическим причинам — чтобы увеличить поддержку проекта в Конгрессе.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>У Союзов "открытые" двигатели, причем довольно таки извращенно открытые. Закрытый только РД-0124 в третьей ступени Союз-2.1б.
P>Это исключительно по историческим причинам.

"Работает — не трожь" Вот и все причины.
В то время как большинство американских пусков выполняются на "закрытой" керосинке.