Может только я это замечаю?
У ЕС, МВФ и проч. богатых и умных всегда одна извилина политика: Надо экономить!
И начинают экономить с чего?
Нет!
Не так.
Вот представьте себе такую ситуацию: Жила была семья. Нормальная такая с средним достатком.
Жена, муж, дети, престарелые(неработающие) родители.
И тут вдруг значит финансовые проблемы (например папу уволили...)
Мама с папой вечером садятся и принимают решение по выходу из кризиса:
лекарства старикам покупать не будем.
детей переводим на хлеб и воду: с голоду не сдохнут.
На одежде им тоже будем экономить.
И...
Утром уезжают в теплые края отдыхать и развлекаться.
Но вернемся к нашим баранам.
Так вот вся эта система устроена как?
Если проблемы в экономике: тут же переходят в режим "экономии": увольняют простых сотрудников, сокращают з/п, сокращают всякого рода социальные программы.
Часть населения вообще падает на уровень выживания.
А богатые и супербогатые как шиковали, так и шикуют.
Что забавно: именно эти самые богатые и принимают решение о необходимости экономить.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Так для начала нужно определиться о чем разговор, о экономике — науке или системе взаимотношений между людьми и группами людей.
Экономика — это наука. Что такое "система взаимотношений между людьми и группами людей" я не знаю.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
1. Ни разу не слышал чтобы после советов мвф кому то стало хорошо. Слышал только обратное- когда стало лучше когда делали вопреки.
2. Все эти мвф это инструмент влияния тех, кто имеет ресурсы. Зачем той же германии собственный национальный скажем испанский автопром? Зачем подымать ту же укрину, когда за куда меньшие деньги можно их разорить, посадив на поводок и дать своим компаниям развиться за счёт новых рынков.
3.Никто из этих государственников никогда не создал никакого производства, если посмотреть на руководство ес там всякие чиновники не от мира сего в принципе. Более того, никто не пытается менять экономическую модель развития — капиталлы против. А текущая модель последние лет 20ть жила только за счёт развала союза и отрытия его рынков. И именно поэтому они сейчас упираются лбом пытаясь не дать нам отыграть ни пяди. Да и так уже видно что такое развитие себя исчерпало.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
AWW>>Экономика ничем не отличается от скажем алгебры. Где в алгебре справедливаость?
C>Вы ошибаетесь.
C>И если бы экономике так же строго соблюдались правила как в алгебре/математике/арифметике — это было бы действительно справедливо. C>Но дело в том что экономика — это совокупность отношений, которые нельзя свести только лишь к арифметическим операциям, как бы этого не хотелось.
Правила в экономике природные их не возможно не соблюдать, это как законы физики — сколько не кричи что не справедливо что люди не летают, но все равно как птица не полетишь.
C>И в последнее: C>Если в алгебре все четко и определенно.(Хотя может и остаются некоторые спорные моменты над которыми думают ученые. Но это такие дебри, что только ученые могут спорить. А простому обывателю это не принципиально.) C>Не то что в экономике. C>Вы можете сколько всего существуют альтернативных течений и направлений в экономике? C>Чуть ли не каждый экономист трактует происходящее по своему! C>Вряд ли такое возможно в математике.
Это ваше политизированное определние экономики.
Сколько не трактуй все равно курс обмена одной валюты будет определяться торговым балансом.
AWW>>Для вас рынок это некое неосмысленное, случайное, броуновское движение. AWW>>Это говорит о том, что вы не удосужились потратить силы и время на понимание что такое рынок. AWW>>Поэтому и не верные выводы. C>А Вы значит утверждаете что рынок это прямо таки осмысленное и неслучайное?
Глядя на течении воды в реке, или на дюны в пустыне, или на снежные бураны, многие думают что это случайность.
Но это не случайность а законы природы.
AWW>>А какая разница все заработаенное рабочими все равное будет потрачено на их нужды на — нормальные дома, увеличенное количество продуктов (в результате снижение цен и доступность для большего числа населения). AWW>>Не важно есть тут "замок" в качестве некого промежуточного этапа или нет. C>Разница есть. C>Для Вас есть разница: сегодня вы получите зарплату? или через 5 лет? C>Пока ресурсы привлечены на строительство очередной роскоши, кто то живет в бараке.
Если у меня есть деньги и отложенную на пять лет зарплату индексируют, то совершенно все равно, когда — сейчас или через пять лет. Считайте что вы ее уже получили.
C>Что ему с того что через 50 лет такие как он получат "нормальные дома"? C>Ему это будет нужно?
Этому кому-то конкретному через 50 лет, а кому то конкретному другому через год.
А в среднем через 10,2 года.
C>А кто то так и не дождется! Потому что у него может не оказаться средств на существование. C>Что ему до того что через 5 лет "цены снизятся"? C>Его может и не будет уже!
Вот-вот — тут и порылась ваша ошибка, экономика не видит конкретного человека, поэтому нет и понятия справедливости.
DM>>отнять и поделить, как завещал великий Шариков C>Я думаю что это еще впереди. C>Если в 17-ом это ограничилось одной страной, то в современном фэйсбучном мире это будет происходить с эффектом домино.
Блин, откуда вы беретесь, у меня столько парабеллумов нету, чтоб каждому выдать.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
LL>>Вообще говоря, в условиях, когда в производстве мат.ценностей занято 10-20% населения, достаточно странно само наличие бедных и слабых.
AWW>Как и алкашей и наркоманов. AWW>Каждый становиться сам тем чем хочет стать.
Не об алкашах и наркоманах речь. Вот, например, в США, самой капиталистической стране пару лет тому назад:
Особое беспокойство экспертов вызывает категория людей, не способных стабильно обеспечивать себя едой. По данным службы Гэллапа, 19 процентов жителей США (около 60 миллионов человек) за последние 12 месяцев испытывали подобные трудности. Исследователи подчеркивают, что по этому показателю Соединенные Штаты более чем в три раза отстают от Китая, где всего 6 процентов населения не способны стабильно обеспечивать пищей себя и свою семью. Всего три года назад ситуация была диаметрально противоположной: 9 процентов в США против 16 процентов в КНР.
60 миллионов — это вряд ли сплошь алкаши и наркоманы, а если это действительно алкаши и наркоманы, значит, в консерватории надо что-то капитально править, не так ли?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Здесь ничего не сказано про "натуральную еду". Здесь сказано, что у людей не хватает денег на покупку еды. Просто еды, без уточнений. Можно выдумать что угодно, но это контрпродуктивно.
Нет, уточнение там как раз есть. Не любой еды, а нужной им еды. В понятие "нужная мне еда" каждый вкладывает свое понимание — тут не надо ничего выдумывать, надо лишь это учитывать.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Учитывая то что экономика как наука еще молодая(как было сказано выше) и видимо не полностью и не точно описывает реальную действительность , я все таки обсуждаю существующую систему отношений.
Тогда понятие "справедливость" к ней применимо. Просто оно субъективное и к единому мнению никогда не прийти. Это я для qwertyuiop'а если что, ему сегодня с утра КО нужен.
C>А разве в современной экономике такое не происходит? C>Процедура "отнять и поделить" работает в постоянном режиме. C>Только мелкими порциями, и в направлении к более богатым.
вы юнный социалист то хотябы с фактами ознакомтесь прежде чем ересь нести,
ну и если тебя уж так сильно интересует что в современной экономике происходит и как идёт в госудсратве именно перераспределение то
советую не поленится и перевести вот это в вики перераспределение
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Но речь шла о справедливости. Так вот, любая наука занимается лишь изучением своего предмета. Она изучает как он устроен, как связаны его отдельные части и по каким законам взаимодействуют. Так вот здесь никакой справедливости быть не может, справедливость — вещь субъективная. Например, если вор украл у тебя телефон и продал третьему человеку, должен ли он его возвращать если ты его увидел и доказал что он твой? С твоей точки зрения справедливо его вернуть, а с его — нет, он же не знал что он ворованный. Так же и в экономике — одни считают справедливым рыночные цены, другие считают, что кто-то должен устанавливать "справедливые" цены, одни считают что все что ты заработал принадлежит тебе, другие считают, что нужно делиться с неимущими. Так вот — экономика не имеет к этому никакого отношения. Она лишь рассказывает, что будет происходить в тех или иных случаях, при рыночных или государственных ценах, при отсутствии налогов или при их наличии. Так же как физика лишь рассказывает как будет двигаться тело брошенное под углом к горизонту, но ничего не знает о том, справедливо ли будет если эта пуля в кого-то попадет.
Сначала про телефон.
Если я узнал(IMEI) и доказал(документы на устройство с указанием IMEI) что телефон мой — обязан вернуть.
Если он покупал телефон без документов — он рисковал.
Т.е. с его стороны эта была своего рода лотерея.
В данном случае без выигрыша.
А теперь о справедливости и экономике.
Мы говорим немного о разных вещах.
Да. В науке которую щас преподают как то скромно обходят вопрос справедливости.
И этому есть причина.
Как можно в открытую говорить что распределение должно быть справедливым, иначе то с кем поступали несправедливо могут вдруг догадаться и перераспределить?
Поэтому и молчат.
Потому что музыку заказывают богатые, а им просто ненужна никакая справедливость.
Как только богатых начинают прижимать, они тут же вспоминают о справедливости и меняют гражданство.
Вот поэтому в современной экономической науке этот вопрос скромно обходится.
А в существующей системе экономических отношений понятие справедливость конечно же существует.
Вы в очередной раз пропускаете мои вопросы.
Если вдруг Вам работодатель в конце месяца(или когда это у Вас) заплатит в 2 раза меньшую зарплату(не будем здесь обсуждать законность этого действия) чем Вы ожидаете? Как Вы к этому отнесетесь?
Вы почувствуете обманутым себя?
Будете ли вы считать что работодатель поступает несправедливо? или справедливо?
В экономике как только возникает отношения между субъектами, тут же возникает понятие справедливости.
Да.
В учебниках про это как то не принято писать.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
AWW>>А экономика это товарно денежный круговорот в природе. P>Ага круговорот, только не в природе, а в обществе.
Общество для экономики это просто поле.
И оно не подлежит исследованию.
То есть почему оно такое никого не интересует.
А вот почему деньги движуться в этом поле так или иначе, это и предмет исследования в экономике.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали: C>Приведенная выше модель показывает абсурдность поведения небольшого сообщества при возникновении кризиса.
И какого уха вы вдруг натягиваете поведение небольшого сообщества на огромное общество, не соблюдая даже пропорций?
C>Существует два способа: C>1. вы урезаете расходы самых незащищенных членов общества, основываясь на своей силе и их бессилии перед вами. C>2. вы урезаете расходы на роскошь и тому подобные расходы которые принципиально на уровень жизни как таковой не повлияют.
Второго спобоса не существует. Чтобы вам было понятно — возьмите состояние Абрамовича, бюджет России и посмотрите, сколько дней сможет протянуть Россия на эти деньги.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
C>Нет! C>Не так. C>Вот представьте себе такую ситуацию: Жила была семья. Нормальная такая с средним достатком.
Самое главное — это придумать аналогию. И потом эту аналогию навязать. С одной стороны не удивительно, с другой стороны несколько обидно, что столько народа повелось и начало обсуждать эту аналогию.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Почему такая ситуация в рамках одной семьи выглядит несколько нелогичным, и... как бы это мягче назвать. C>Наверняка такое поведение своих соседей многие бы осудили. C>А в мировом масштабе — нормально.
C>Вот такие мысли.
Ну что ты хочешь — это право частной собственности. Оно отличается от ситуации с родителями в том, что родители всё-таки входят в круг интересов, а вот рабочий класс — не входит. Его воспроизводство — дело его рук и его задача. Более того, капиталисты делают переизбыток рабочего населения, и если часть рабочего класса погибнет, то из оставшейся части легко можно рекрутировать новых. В ситуацию с родителями это ляжет, если только родители могли бы сами увеличиваться в числе или можно было бы выбирать родителей при необходимости.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Это говорит только о том что существующая экономическая система абсолютно аморальна.
По-твоему нужно все отнять и поделить? Уже пробовали, ничего хорошего не получилось. Человек — он такая сволочь, что работает только на себя, а дармоедов кормить не хочет.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Ну что ты хочешь — это право частной собственности. Оно отличается от ситуации с родителями в том, что родители всё-таки входят в круг интересов, а вот рабочий класс — не входит. Его воспроизводство — дело его рук и его задача. Более того, капиталисты делают переизбыток рабочего населения, и если часть рабочего класса погибнет, то из оставшейся части легко можно рекрутировать новых. В ситуацию с родителями это ляжет, если только родители могли бы сами увеличиваться в числе или можно было бы выбирать родителей при необходимости.
Vi2>>Так что это — не аналогия. C>Это говорит только о том что существующая экономическая система абсолютно аморальна. C>Чем бы она там не прикрывалась.
Это не экономическая система.
Социальные программы — забота государства, а экономику делает бизнес.
Кстати, бабушка, которая печёт пирожки и торгует ими на рынке, тоже делает бизнес. Не надо на неё социальные программы перекладывать.
Вышеописанная бабушка, даже не смотря на то, что у неё пока нет наёмных работников, всё равно занимается бизнесом. Разбогатеет — будут наёмные работники.
Всё сказанное выше — личное мнение, если не указано обратное.
Здравствуйте, Философ, Вы писали:
Ф>Это не экономическая система.
А что это? Ф>Социальные программы — забота государства, а экономику делает бизнес.
Экономику делает бизнес по правилам которое устанавливает государство. Ф>Кстати, бабушка, которая печёт пирожки и торгует ими на рынке, тоже делает бизнес. Не надо на неё социальные программы перекладывать. Ф>Вышеописанная бабушка, даже не смотря на то, что у неё пока нет наёмных работников, всё равно занимается бизнесом. Разбогатеет — будут наёмные работники.
Если завтра государство примет закон о продаже пирожков, то деятельность бабушки подпадет под другой термин.
Это так к слову.
Но речь вед не об этом.
Речь о том что человек даже реально работая не гарантирован что получит за свою работу достаточно для нормальной жизни.
(не будем говорить о том что он должен уйти на другую работу — все не смогут уйти)
Потому что... опять кризис.
Т.е. выходят из кризиса за счет небогатых, а богаты при этом ничего не теряют, а даже приобретают(почитайте про миллионеров за время кризиса 2008г.).
Vi2>>Так что это — не аналогия. C>Это говорит только о том что существующая экономическая система абсолютно аморальна. C>Чем бы она там не прикрывалась.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Экономика ничем не отличается от скажем алгебры. Где в алгебре справедливаость?
Экономика отличается тем, что в ней есть интересы. Интересы работников и интересы работодателей. Чаще всего они разнонаправлены.
С точки зрения работодателя, рабочим надо платить настолько мало, насколько это вообще возможно. А работать они должны по 18 часов в сутки. Примерно такая ситуация складывалась во многих промышленно развитых странах в начале XX века. Ты что ж, думаешь, просто так революции прокатились по Европе? А с точки зрения работников, работать надо поменьше, а получать — побольше. То есть, своя справедливость у каждого. Когда идёт перекос в сторону рабочих, работодатели ищут другие пути. Как, например, вывести производство из США и перенести его в Китай. Когда перекос идёт в сторону работодателей, рабочие могут взбунтоваться. Когда СССР и соцлагерь были живы, вероятность бунта была достаточно высока — пример работающей системы был перед лицом. Теперь, когда социализм дискредитировали, пошло мощное давление на рабочих (ну, в смысле, "рабочие" здесь выступают как собирательное название для среднего класса). То есть, общество стало сильнее стратифицироваться, и средний класс стал сползать вниз.
AWW>А какая разница все заработаенное рабочими все равное будет потрачено на их нужды на — нормальные дома, увеличенное количество продуктов (в результате снижение цен и доступность для большего числа населения).
Потому как вполне возможен вариант, когда заработанного рабочими не будет хватать ни на нормальные дома, ни на нормальные продукты, ни на нормальную одежду. И всё будет вроде как в порядке — ну так мало они зарабатывают, что ж поделаешь?!
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Экономика ничем не отличается от скажем алгебры. Где в алгебре справедливаость?
Вы ошибаетесь.
И если бы экономике так же строго соблюдались правила как в алгебре/математике/арифметике — это было бы действительно справедливо.
Но дело в том что экономика — это совокупность отношений, которые нельзя свести только лишь к арифметическим операциям, как бы этого не хотелось.
И в последнее:
Если в алгебре все четко и определенно.(Хотя может и остаются некоторые спорные моменты над которыми думают ученые. Но это такие дебри, что только ученые могут спорить. А простому обывателю это не принципиально.)
Не то что в экономике.
Вы можете сколько всего существуют альтернативных течений и направлений в экономике?
Чуть ли не каждый экономист трактует происходящее по своему!
Вряд ли такое возможно в математике.
C>>Вот Вы идете в магазин, что то там покупаете. C>>Вы как то рассчитываете на справедливость?
И да.
Прежде чем задавать свой вопрос, извольте ответить сами!
AWW>Для вас рынок это некое неосмысленное, случайное, броуновское движение. AWW>Это говорит о том, что вы не удосужились потратить силы и время на понимание что такое рынок. AWW>Поэтому и не верные выводы.
А Вы значит утверждаете что рынок это прямо таки осмысленное и неслучайное?
Я согласен с тем что рыночной экономике все имеет причинно-следственную связь.
Да. Есть конечно определенные закономерности.
Но "следствие" зависит от такого количества всякого рода "причин", что говорить о какой то закономерности в общем сложно.
Иначе все было бы предсказуемо. Попробуйте сыграть в валютном рынке.
AWW>А какая разница все заработаенное рабочими все равное будет потрачено на их нужды на — нормальные дома, увеличенное количество продуктов (в результате снижение цен и доступность для большего числа населения). AWW>Не важно есть тут "замок" в качестве некого промежуточного этапа или нет.
Разница есть.
Для Вас есть разница: сегодня вы получите зарплату? или через 5 лет?
Пока ресурсы привлечены на строительство очередной роскоши, кто то живет в бараке.
Что ему с того что через 50 лет такие как он получат "нормальные дома"?
Ему это будет нужно?
А кто то так и не дождется! Потому что у него может не оказаться средств на существование.
Что ему до того что через 5 лет "цены снизятся"?
Его может и не будет уже!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вы можете сколько всего существуют альтернативных течений и направлений в экономике? C>Чуть ли не каждый экономист трактует происходящее по своему!
Да, экономика — наука молодая и она еще многого не знает. Примерно в таком же состоянии была астрономия во времена Птолемея. Но кое-что и тогда знали точно — например то, что Земля круглая. Так же и сейчас есть законы, с которыми согласны все все экономисты.
Но речь шла о справедливости. Так вот, любая наука занимается лишь изучением своего предмета. Она изучает как он устроен, как связаны его отдельные части и по каким законам взаимодействуют. Так вот здесь никакой справедливости быть не может, справедливость — вещь субъективная. Например, если вор украл у тебя телефон и продал третьему человеку, должен ли он его возвращать если ты его увидел и доказал что он твой? С твоей точки зрения справедливо его вернуть, а с его — нет, он же не знал что он ворованный. Так же и в экономике — одни считают справедливым рыночные цены, другие считают, что кто-то должен устанавливать "справедливые" цены, одни считают что все что ты заработал принадлежит тебе, другие считают, что нужно делиться с неимущими. Так вот — экономика не имеет к этому никакого отношения. Она лишь рассказывает, что будет происходить в тех или иных случаях, при рыночных или государственных ценах, при отсутствии налогов или при их наличии. Так же как физика лишь рассказывает как будет двигаться тело брошенное под углом к горизонту, но ничего не знает о том, справедливо ли будет если эта пуля в кого-то попадет.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Экономика — это наука. Что такое "система взаимотношений между людьми и группами людей" я не знаю.
У слова "экономика" два значения
1.
Экономика — хозяйственная деятельность общества, а также совокупность отношений, складывающихся в системе производства, распределения, обмена и потребления.
2. Наука изучающая эту самую хозяйственная деятельность и совокупность отношений.
Здравствуйте, Jester, Вы писали:
AWW>>Экономика ничем не отличается от скажем алгебры. Где в алгебре справедливаость?
J>Экономика отличается тем, что в ней есть интересы. Интересы работников и интересы работодателей. Чаще всего они разнонаправлены.
В экономике нет работодателей.
И нет интересов.
В экономике есть законы, и они не зависимы от политической системы.
Даже при социализме были фарсовщики, и сколько их не сажали они были.
Вот это и есть законы экономики.
AWW>>А какая разница все заработаенное рабочими все равное будет потрачено на их нужды на — нормальные дома, увеличенное количество продуктов (в результате снижение цен и доступность для большего числа населения).
J>Потому как вполне возможен вариант, когда заработанного рабочими не будет хватать ни на нормальные дома, ни на нормальные продукты, ни на нормальную одежду. И всё будет вроде как в порядке — ну так мало они зарабатывают, что ж поделаешь?!
Представь себе остров, на нем живет 100 человек, всем раздали по 100 рублей. Уехать и приехать на остров никто не может.
Один делает лопаты, другой ловит рыбу, и так далее.
Один экономит и копит, другой все свои 100 руб прожрал до копейки.
В итоге как было 100*100 рублей, так и осталось.
Как на прожрачку всем надо было три тонны рыбы так и есть.
Как было 50 хижин так и есть.
Но деньги все могут оказаться у одного. И что это изменит?
Как было надо три тонны рыбы что бы жить так и осталось.
Но вот одна хижина стала трехкомнатной. И что с того — все равно их осталось 50.
Вот это и есть экономика.
А то что кто-то считает что это не справедливо — это не экономика, а классвая борьба.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
Q>>Экономика — это наука. Что такое "система взаимотношений между людьми и группами людей" я не знаю. C>Продолжите плз свою мысль. C>Экономика — это наука... о чем?
О движении денег, товаров, производстве, торговле, между странами и внутри, о балансе спроса и предложения, и пр.
А об эксплуатации и классвой борьбе это другая наука.
Например Капитал Маркса это не про экономику.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>А экономика это товарно денежный круговорот в природе.
Ага круговорот, только не в природе, а в обществе.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>>Да. Но на Гэллапа, да еще по Штатам, вроде как не жалуются?
Z>Давай лучше посмотрим, что они исследовали. Вероятно имеется в виду это исследование.
Z>
Z>was at least one time in the last 12 months when they did not have enough money to buy the food they or their families needed
Z>Это еще менее объективная оценка, чем индекс восприятия коррупции. Потому, что с нынешней истерией насчет натуральной еды, можно испытывать недостаток денег для покупки "нужной" еды практически при любом уровне дохода, кроме действительно богатых людей.
Здесь ничего не сказано про "натуральную еду". Здесь сказано, что у людей не хватает денег на покупку еды. Просто еды, без уточнений. Можно выдумать что угодно, но это контрпродуктивно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
AWW>>Общество для экономики это просто поле. AWW>>И оно не подлежит исследованию. P>А экономические отношения это не часть общественных отношений?
Я уже и не знаю как еще вам обьясниять.
Есть наука которая исследует общественные отношения.
А есть наука которая исследует движение капиталов и товаров и ресурсов и социальное для этой науки есть "несвободный" рынок, точнее чем социальнее тем несвободнее. Но без соцальности нельзя, так как иначе будет закон джунглей.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>>>Давайте напищите формулу для камня я точностью 0.01, где для вас единица это 1E-100 мм. C>>А где формула по курсу доллара на завтра?
AWW>Вы же сказали что "Я Вам сейчас напишу формулу которая описывает полет камня, и Вы сможете получить точные данные как камень упадет.".
AWW>пишите.
Ну да!
Привожу Вам полный текст, прочтите его полностью — всего 4 строки.: C>Ок. C>Я Вам сейчас напишу формулу которая описывает полет камня, и Вы сможете получить точные данные как камень упадет. C>Но прежде Вы напишите формулу по которой мы сможем узнать курс доллара на следующий день. C>Точность: 0.01 единиц
А теперь повторно прочтите третью строку!
Но я Вас не заставляю писать эту формулу, даже не прошу...
Слив засчитан!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Меня? Да это ж ты автор идеи про справедливость в экономике.
Ок.
Давайте вернемся к истокам.
Вот не уточняя, обычная нормальная семья при неожиданном сокращении доходов(для простоты допустим что нет накоплений и кредитов), как выравнивает расход-доход?
В моем представлении: первым делом режутся статьи расхода на роскошь: очередную шубу жены под нож, Куршавель меняется на Турцию. Потом режутся статьи которые принципиально не повлияют на уровень жизни: поменяем машину не щас , а через год.
А если вот перевести политику ЕС и мвф и прочих контор получается что надо сначала резать питание детей, лечение стариков, т.е. расходы тех членов общества которые наименее защищены и не окажут сопротивления.
Вот такую ситуацию я и назвал в экономике не справедливой и аморальной.
Что не так?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вот представьте себе такую ситуацию: Жила была семья. Нормальная такая с средним достатком. C>Жена, муж, дети, престарелые(неработающие) родители. C>И тут вдруг значит финансовые проблемы (например папу уволили...) C>Мама с папой вечером садятся и принимают решение по выходу из кризиса: C>лекарства старикам покупать не будем. C>детей переводим на хлеб и воду: с голоду не сдохнут. C>На одежде им тоже будем экономить. C>И... C>Утром уезжают в теплые края отдыхать и развлекаться.
Зачем тут эта выдуманная история?
Думаю что многие согласятся с тем что поведение родителей несколько нелогично, если не сказать большее в сложившейся ситуации.
А ведь именно так происходит в мировом масштабе.
Для выхода из кризиса вырезается именно доходы самых незащищенных слоев.
Почему такая ситуация в рамках одной семьи выглядит несколько нелогичным, и... как бы это мягче назвать.
Наверняка такое поведение своих соседей многие бы осудили.
А в мировом масштабе — нормально.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>отнять и поделить, как завещал великий Шариков
Я думаю что это еще впереди.
Если в 17-ом это ограничилось одной страной, то в современном фэйсбучном мире это будет происходить с эффектом домино.
Только начни.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ну что ты хочешь — это право частной собственности. Оно отличается от ситуации с родителями в том, что родители всё-таки входят в круг интересов, а вот рабочий класс — не входит. Его воспроизводство — дело его рук и его задача. Более того, капиталисты делают переизбыток рабочего населения, и если часть рабочего класса погибнет, то из оставшейся части легко можно рекрутировать новых. В ситуацию с родителями это ляжет, если только родители могли бы сами увеличиваться в числе или можно было бы выбирать родителей при необходимости.
Vi2>Так что это — не аналогия.
Это говорит только о том что существующая экономическая система абсолютно аморальна.
Чем бы она там не прикрывалась.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вот такая у нас в мире щас экономика!
Возмущение и логика ваша понятна и она справедлива.
Но давайте рассмотрим ситуацию в динамике, а не в статике как сделали вы.
Что я имею ввиду?
Отступите на один шаг назад (от момента вашего анализа, а значит и от момента кризиса) и посмотрите что было тогда.
То есть рассмотрите момент когда все хорошо денег дофига, когда например дети (по вашей аналигии семьи) требовали купить себе новый айфон, а престарелые родители помочь купить себе скажем квартиру в Крыму.
Вопрос
1) Зачем дети и родители не подумали что можеть настать такой момент что денег не будет и тратили деньги?
2) Вы понимате почему капитализм так называется? От слова капитал, от слова капитализация, то есть концентрация средсв в неком месте. Если не давать капиталу накапливаться, то не возможно развитие.
3) Справедливость по социализму и коммунизму так и ставит вопрос — а почему в частных руках накапливается? — Это не справедливо.
Но парадокс состоит в том, что для экономики не существует такое понятие как справедливость. То есть ей все равно — толи в государстве накапливается толи в честных руках.
То есть накоплений все равное не хватит на всех. Хоть они в частных руках хоть в государственных. Так что бедным и слабым в кризис будет пофигу кто им не додаст — частник или государство. Итог один. Но с точки зрения справедливости — вы правы.
Но если измерить потребление капиталиста — то окажеться что он без того чтобы передать средства рабочим сможет потребить только еду и энергию. А даже яхту и то он оплатит рабочим, которые потребят эту оплату на еду и энергию.
Аналогии — они, конечно, помогают понять мысль, но иногда ее слегка искажают. А иногда не слегка.
Если в твоей аналогии заменить родителей на эмигрантов из Зимбабве, а детей — на наркоманов, не желающих искать работу, то я не понимаю зачем им что-то платят даже когда в экономике нет проблем и она процветает. Разве для них должен зарабатывать деньги капиталист, вкалывая в поте лица?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>По-твоему нужно все отнять и поделить? Уже пробовали, ничего хорошего не получилось. Человек — он такая сволочь, что работает только на себя, а дармоедов кормить не хочет.
А разве в современной экономике такое не происходит?
Процедура "отнять и поделить" работает в постоянном режиме.
Только мелкими порциями, и в направлении к более богатым.
Насчет "ничего хорошего" я совершенно не согласен.
Речь не о дармоедах.
Кто то ведь реально работает, а на выходе почти ноль. Пардон! Кризис.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>То есть накоплений все равное не хватит на всех. Хоть они в частных руках хоть в государственных. Так что бедным и слабым в кризис будет пофигу кто им не додаст — частник или государство. Итог один. Но с точки зрения справедливости — вы правы.
Вообще говоря, в условиях, когда в производстве мат.ценностей занято 10-20% населения, достаточно странно само наличие бедных и слабых.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>По-твоему нужно все отнять и поделить? Уже пробовали, ничего хорошего не получилось.
Так в капиталистической системе только этот закон и работает: отнимается там, где можно, и делится поровну. И только присмотр общества не даёт реализоваться в полной мере, а это — социалистические моменты.
Q>Человек — он такая сволочь, что работает только на себя, а дармоедов кормить не хочет.
Да, не хочет, только почему-то человеке как бы работает на себя, а получается, что кормит дармоедов.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Но парадокс состоит в том, что для экономики не существует такое понятие как справедливость. То есть ей все равно — толи в государстве накапливается толи в честных руках.
Почему?
Вы можете аргументированно объяснить почему понятие "справедливость" не может быть в экономике?
Вот Вы идете в магазин, что то там покупаете.
Вы как то рассчитываете на справедливость?
AWW>То есть накоплений все равное не хватит на всех. Хоть они в частных руках хоть в государственных. Так что бедным и слабым в кризис будет пофигу кто им не додаст — частник или государство. Итог один. Но с точки зрения справедливости — вы правы.
Кризис — это ИМХО просто одно из нормальных состояний рыночной экономики.
И это просто результат того что нет планирования.
Это как если бы машину пустили без водителя, и он бы ехал, стукался, разворачивался от удара, ехал бы дальше и так постоянно.
Капитал в частных руках (когда он в избытке) используется без учета того что кому то этот капитал мог бы спасти жизнь(давайте не будем тут о меценатах или как там их называют).
AWW>Но если измерить потребление капиталиста — то окажеться что он без того чтобы передать средства рабочим сможет потребить только еду и энергию. А даже яхту и то он оплатит рабочим, которые потребят эту оплату на еду и энергию.
На первый взгляд все так.
Но есть небольшой нюанс.
Богатый скорей всего будет строить себе замок, отвлечет часть рабочей силы, потратит капитал.
В то время когда на это же капитал и рабочую силу можно было бы строить нормальные дома, увеличивать количество продуктов(в результате снижение цен и доступность для большего числа населения).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Аналогии — они, конечно, помогают понять мысль, но иногда ее слегка искажают. А иногда не слегка.
Судя по всему моя аналогия помогает понять мысль.
Q>Если в твоей аналогии заменить родителей на эмигрантов из Зимбабве, а детей — на наркоманов, не желающих искать работу, то я не понимаю зачем им что-то платят даже когда в экономике нет проблем и она процветает. Разве для них должен зарабатывать деньги капиталист, вкалывая в поте лица?
Если бы бабушка была бы дедушкой!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Почему? C>Вы можете аргументированно объяснить почему понятие "справедливость" не может быть в экономике? C>Вот Вы идете в магазин, что то там покупаете.
Экономика ничем не отличается от скажем алгебры. Где в алгебре справедливаость?
C>Вы как то рассчитываете на справедливость?
C>Это как если бы машину пустили без водителя, и он бы ехал, стукался, разворачивался от удара, ехал бы дальше и так постоянно. C>Капитал в частных руках (когда он в избытке) используется без учета того что кому то этот капитал мог бы спасти жизнь(давайте не будем тут о меценатах или как там их называют).
Для вас рынок это некое неосмысленное, случайное, броуновское движение.
Это говорит о том, что вы не удосужились потратить силы и время на понимание что такое рынок.
Поэтому и не верные выводы.
C>Богатый скорей всего будет строить себе замок, отвлечет часть рабочей силы, потратит капитал. C>В то время когда на это же капитал и рабочую силу можно было бы строить нормальные дома, увеличивать количество продуктов(в результате снижение цен и доступность для большего числа населения).
А какая разница все заработаенное рабочими все равное будет потрачено на их нужды на — нормальные дома, увеличенное количество продуктов (в результате снижение цен и доступность для большего числа населения).
Не важно есть тут "замок" в качестве некого промежуточного этапа или нет.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Вообще говоря, в условиях, когда в производстве мат.ценностей занято 10-20% населения, достаточно странно само наличие бедных и слабых.
Как и алкашей и наркоманов.
Каждый становиться сам тем чем хочет стать.
Кроме того бедность понятие относительное.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
Q>>По-твоему нужно все отнять и поделить? Уже пробовали, ничего хорошего не получилось. Человек — он такая сволочь, что работает только на себя, а дармоедов кормить не хочет.
C>А разве в современной экономике такое не происходит? C>Процедура "отнять и поделить" работает в постоянном режиме. C>Только мелкими порциями, и в направлении к более богатым.
Да ну? А Жерар Депардье считает что наоборот.
C>Насчет "ничего хорошего" я совершенно не согласен.
Этот твое право, но я там прожил больше половины своей жизни.
C>Речь не о дармоедах. C>Кто то ведь реально работает, а на выходе почти ноль. Пардон! Кризис.
Ну да, потому что 90% прибыли отобрали на пособия беженцам из Зимбабве.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
Q>>Аналогии — они, конечно, помогают понять мысль, но иногда ее слегка искажают. А иногда не слегка. C>Судя по всему моя аналогия помогает понять мысль.
Как раз наоборот. Моя аналогия не просто ближе, она — факт, а твоя — всего лишь аналогия.
Q>>Если в твоей аналогии заменить родителей на эмигрантов из Зимбабве, а детей — на наркоманов, не желающих искать работу, то я не понимаю зачем им что-то платят даже когда в экономике нет проблем и она процветает. Разве для них должен зарабатывать деньги капиталист, вкалывая в поте лица?
C>Если бы бабушка была бы дедушкой!
Вот и я о том же: если бы сомалийские беженцы были моими родителями, можно было бы рассмотреть твою аналогию, но поскольку они таковыми не являются, то пусть они идут в пешее эротическое путешествие твоя аналогия является слегка некорректной.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Если в твоей аналогии заменить родителей на эмигрантов из Зимбабве, а детей — на наркоманов, не желающих искать работу, то я не понимаю зачем им что-то платят даже когда в экономике нет проблем и она процветает. Разве для них должен зарабатывать деньги капиталист, вкалывая в поте лица?
На мой взгляд, все очень понятно даже с чисто экономической точки зрения. Просто в обществе, где помогают беженцам и наркоманам, можно больше заработать. Вспоминаю 90е, когда шоколадки, сигареты и газировку продавали из ларьков через окошко с решеткой. Тогда на коробку шоколадок предприниматель вынужден был продавца содержать, а сейчас есть супермаркеты. Можно иметь одного продавца на 100 коробок. Состояние общества сильно влияет на успешность бизнеса. Когда мораль нулевая, много заработать сложно, а многие виды деятельности невозможны вообще.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А богатые и супербогатые как шиковали, так и шикуют.
Вот, кстати, правильный материал по данному поводу: http://www.youtube.com/watch?v=9GmipSGx5r8
C>Что забавно: именно эти самые богатые и принимают решение о необходимости экономить.
Я бы для начала задался вопросом — "как они стали богатыми?". Думаю, что те кто не экономили, когда нужно, все разорились. А клопик экономный капиталист выжил.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, andyp, Вы писали:
A>На мой взгляд, все очень понятно даже с чисто экономической точки зрения. Просто в обществе, где помогают беженцам и наркоманам, можно больше заработать. Вспоминаю 90е, когда шоколадки, сигареты и газировку продавали из ларьков через окошко с решеткой. Тогда на коробку шоколадок предприниматель вынужден был продавца содержать, а сейчас есть супермаркеты. Можно иметь одного продавца на 100 коробок. Состояние общества сильно влияет на успешность бизнеса. Когда мораль нулевая, много заработать сложно, а многие виды деятельности невозможны вообще.
Я ничего не понял, что ты хотел этим сказать. Могу лишь пояснить, что в 90-е продавали в ларьке потому что на супермаркет не было денег. В процессе накопления капитала они появились и предприниматели стали продавать товары с помощью более эффективных супермаркетов. При чем тут мораль —
Что же касается беженцев и наркоманов, то еще больше можно было бы заработать в обществе, где беженцев выдворяют, а наркоторговцев расстреливают. Не пришлось бы на них тратиться.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Я бы для начала задался вопросом — "как они стали богатыми?". Думаю, что те кто не экономили, когда нужно, все разорились. А клопик экономный капиталист выжил.
Очень правильный вопрос.
Но вот только ответ не полный.
Если глубже копнуть этот вопрос, почти у всех в шкафу оказывается свой скелет.
Я про наших российских даже и не говорю.
Кто у нас щас самый богатый?
Билл Гейтс?
основатель Фэйсбук?
Я не отрицаю того что они усиленно работали, что они достаточно умны.
Но не столько на этом все у них выстрелило, сколько на том о чем они даже себе не признаются.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Но речь шла о справедливости. Так вот, любая наука занимается лишь изучением своего предмета.
Так для начала нужно определиться о чем разговор, о экономике — науке или системе взаимотношений между людьми и группами людей.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
P>>Так для начала нужно определиться о чем разговор, о экономике — науке или системе взаимотношений между людьми и группами людей.
Q>Экономика — это наука. Что такое "система взаимотношений между людьми и группами людей" я не знаю.
То есть когда говорят "экономика России дышит на ладан", имеется в виду малое количество диссертаций. Понятно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
Q>>Но речь шла о справедливости. Так вот, любая наука занимается лишь изучением своего предмета. P>Так для начала нужно определиться о чем разговор, о экономике — науке или системе взаимотношений между людьми и группами людей.
Учитывая то что экономика как наука еще молодая(как было сказано выше) и видимо не полностью и не точно описывает реальную действительность , я все таки обсуждаю существующую систему отношений.
Q>Экономика — это наука. Что такое "система взаимотношений между людьми и группами людей" я не знаю.
Продолжите плз свою мысль.
Экономика — это наука... о чем?
Желательно кратко, одним предложением.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я ничего не понял, что ты хотел этим сказать. Могу лишь пояснить, что в 90-е продавали в ларьке потому что на супермаркет не было денег. В процессе накопления капитала они появились и предприниматели стали продавать товары с помощью более эффективных супермаркетов. При чем тут мораль —
Когда в институте учился, у нас под домом универсам закрыли, потому что крали продукты, деньги здесь совсем ни при чем. Мысль-то простая была — трудно делать бизнес в стране, где все — уроды.
Особое беспокойство экспертов вызывает категория людей, не способных стабильно обеспечивать себя едой. По данным службы Гэллапа, 19 процентов жителей США (около 60 миллионов человек) за последние 12 месяцев испытывали подобные трудности. Исследователи подчеркивают, что по этому показателю Соединенные Штаты более чем в три раза отстают от Китая, где всего 6 процентов населения не способны стабильно обеспечивать пищей себя и свою семью. Всего три года назад ситуация была диаметрально противоположной: 9 процентов в США против 16 процентов в КНР.
LL>60 миллионов — это вряд ли сплошь алкаши и наркоманы, а если это действительно алкаши и наркоманы, значит, в консерватории надо что-то капитально править, не так ли?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Кризис — это ИМХО просто одно из нормальных состояний рыночной экономики. C>И это просто результат того что нет планирования.
А при планировании мы получаем кризис того, что запланировали не то, что нужно.
C>Это как если бы машину пустили без водителя, и он бы ехал, стукался, разворачивался от удара, ехал бы дальше и так постоянно. C>Капитал в частных руках (когда он в избытке) используется без учета того что кому то этот капитал мог бы спасти жизнь(давайте не будем тут о меценатах или как там их называют).
Капитал сам по себе никакую жизнь спасти не может. Ее спасают врачи, лекарства, оборудование. Капитал создает условия для того, чтобы это все в стране было и было хорошего качества.
C>Богатый скорей всего будет строить себе замок, отвлечет часть рабочей силы, потратит капитал. C>В то время когда на это же капитал и рабочую силу можно было бы строить нормальные дома, увеличивать количество продуктов(в результате снижение цен и доступность для большего числа населения).
К сожалению без богатых строить нормальные дома и увеличивать количество продуктов получается еще хуже. Хотя трудовых ресурсов на первый взгляд больше, но эффективно их использовать невозможно. Пресловутое копание картошки руками напомнить? Его планировали в плановой экономике.
Коммунистам снова не нравится, что есть богатые. Хотя декларируемая цель — чтобы не было бедных. И как сто лет назад, способ снижения уровня бедности у вас повторяет нетленное решение Шарикова — взять все да поделить.
Хотя последствия дележа хорошо известны, вы пытаетесь сделать вид, что это последствия чего угодно, только не дележа.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
LL>>60 миллионов — это вряд ли сплошь алкаши и наркоманы, а если это действительно алкаши и наркоманы, значит, в консерватории надо что-то капитально править, не так ли?
Z>Либо исследование — фигня.
Да. Но на Гэллапа, да еще по Штатам, вроде как не жалуются?
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вот представьте себе такую ситуацию: Жила была семья. Нормальная такая с средним достатком. C>Жена, муж, дети, престарелые(неработающие) родители. C>И тут вдруг значит финансовые проблемы (например папу уволили...)
Проблема в ЕС и США не в том что папу уволили, а в том, что семья понабрала кредитов, привыкла хорошо жить на эти кредиты, но прошло время, кредиты больше не дают, проценты по текущим высасывают половину доходов, а жить по прежнему хочется хорошо.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
Q>>Экономика — это наука. Что такое "система взаимотношений между людьми и группами людей" я не знаю.
LL>То есть когда говорят "экономика России дышит на ладан", имеется в виду малое количество диссертаций. Понятно.
Наука физика изучает мироздание (скажем!!! ), а а физики пишут дисертации.
Вы путаете — экономику и экономистов. Однако.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
C>>Учитывая то что экономика как наука еще молодая(как было сказано выше) и видимо не полностью и не точно описывает реальную действительность , я все таки обсуждаю существующую систему отношений.
P>Тогда понятие "справедливость" к ней применимо. Просто оно субъективное и к единому мнению никогда не прийти. Это я для qwertyuiop'а если что, ему сегодня с утра КО нужен.
Как жаль что столько людей злесь считают себя специалистами во всем.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А в существующей системе экономических отношений понятие справедливость конечно же существует.
в слово сочетании "экономические отношения между людьми" (экономические отношения), слово экономические это прилагательное.
Отношения могут быть также социальными, родительскими, половыми, но это все просто выделение какой-то конкретной части всех отношений.
А экономика это товарно денежный круговорот в природе.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
Q>>>Экономика — это наука. Что такое "система взаимотношений между людьми и группами людей" я не знаю. C>>Продолжите плз свою мысль. C>>Экономика — это наука... о чем?
AWW>О движении денег, товаров, производстве, торговле, между странами и внутри, о балансе спроса и предложения, и пр.
1. Может ли происходить движение денег без возникновения взаимоотношений между людьми (или группами людей)?
2. Может ли происходить движение товаров без возникновения взаимоотношений между людьми (или группами людей)?
3. Может ли организоваться и существовать производства без возникновения взаимоотношений между людьми (или группами людей)?
4. Может ли организоваться и существовать торговля без возникновения взаимоотношений между людьми (или группами людей)?
5. Может ли организоваться и существовать торговля между странами без возникновения взаимоотношений между людьми (или группами людей)?
AWW>А об эксплуатации и классвой борьбе это другая наука. AWW>Например Капитал Маркса это не про экономику.
А Вы Капитал Маркса читали?
О чем эта книжка?
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Наука физика изучает мироздание (скажем!!! ), а а физики пишут дисертации. AWW>Вы путаете — экономику и экономистов. Однако.
Неправильный вывод, аналогия была бы уместна если бы мироздание называлось физикой.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Как жаль что столько людей злесь считают себя специалистами во всем.
это точно
AWW>Законы экономики это законы природы,
Законы экономики это законы отношений между людьми, впрочем, это неважно
AWW> законы физики это законы природы — и справедливость тут не причем.
Для физики не при чем, но мы же не о физике
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Как жаль что столько людей злесь считают себя специалистами во всем.
Нисколько.
Есть с кем поспорить!
AWW>http://iph.ras.ru/elib/2992.html AWW>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%EF%F0%E0%E2%E5%E4%EB%E8%E2%EE%F1%F2%FC AWW>http://www.cloudwatcher.ru/seminar/obzor/ AWW>http://en.wikipedia.org/wiki/Justice
Спасибо за ссылки, по стараюсь прочитать.
AWW>== AWW>Законы экономики это законы природы, законы физики это законы природы — и справедливость тут не причем.
Вот здесь Вы ошибаетесь.
Физика — да, действительно изучает законы природы.
А вот экономика — нет.
Экономика — это общественная или по другому социальная наука, а изучают социальные науки не законы природы а "аспекты бытия человека в сфере его общественной деятельности". Погуглите сами в этом направлении.
Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>Да. Но на Гэллапа, да еще по Штатам, вроде как не жалуются?
Давай лучше посмотрим, что они исследовали. Вероятно имеется в виду это исследование.
was at least one time in the last 12 months when they did not have enough money to buy the food they or their families needed
Это еще менее объективная оценка, чем индекс восприятия коррупции. Потому, что с нынешней истерией насчет натуральной еды, можно испытывать недостаток денег для покупки "нужной" еды практически при любом уровне дохода, кроме действительно богатых людей.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>в слово сочетании "экономические отношения между людьми" (экономические отношения), слово экономические это прилагательное. AWW>Отношения могут быть также социальными, родительскими, половыми, но это все просто выделение какой-то конкретной части всех отношений.
И?
Вы когда имеете с кем то какие то отношения(социальные, родительские, половые) хотели бы чтобы отношения были справедливыми?
AWW>А экономика это товарно денежный круговорот в природе. обществе.
И еще.
Вы когда пишете ответ на какое то сообщение(даже если хотите задать свой вопрос) — попробуйте сначала ответить на поставленные там вопросы.
AWW>>Но парадокс состоит в том, что для экономики не существует такое понятие как справедливость. То есть ей все равно — толи в государстве накапливается толи в честных руках. C>Почему? C>Вы можете аргументированно объяснить почему понятие "справедливость" не может быть в экономике?
Пойми, физика не изучает, "справедливо" ли, что ускорение свободного падения вблизи поверхности планеты Земля равно 9,81 метра в секунду за секунду. Физика не задается вопросом, "справедливо" ли, что желтая звезда, известная под названием Солнца, через несколько миллиардов лет погаснет. По-моему, ты просто неявно предполагаешь, что в физике действуют объективные законы, а в экономике — субъективные.
C>Вот Вы идете в магазин, что то там покупаете. C>Вы как то рассчитываете на справедливость?
Я — нет, не рассчитываю. Я просто не понимаю, что ты вкладываешь в это понятие в данном контексте.
P>>>Так для начала нужно определиться о чем разговор, о экономике — науке или системе взаимотношений между людьми и группами людей. Q>>Экономика — это наука. Что такое "система взаимотношений между людьми и группами людей" я не знаю. LL>То есть когда говорят "экономика России дышит на ладан", имеется в виду малое количество диссертаций. Понятно.
Тут такое дело, в русском языке одно и то же слово используется для обозначения как экономики — науки, так и экономики — народного хозяйства, что вносит терминологическую путаницу. В английском, кстати, это разные слова.
C>>И если бы экономике так же строго соблюдались правила как в алгебре/математике/арифметике — это было бы действительно справедливо. C>>Но дело в том что экономика — это совокупность отношений, которые нельзя свести только лишь к арифметическим операциям, как бы этого не хотелось. AWW>Правила в экономике природные их не возможно не соблюдать, это как законы физики — сколько не кричи что не справедливо что люди не летают, но все равно как птица не полетишь.
Тут такое дело, законы физики реализуются моментально и безусловно, попробуй объявить, что отменил действие гравитации и выпрыгнуть из окна — результат будет немедленным и очень наглядным. А в экономике, как правило, законы действуют не мгновенно, масштаб явлений зависит от массы факторов, поэтому у незрелых умов возникает мысль, что эти законы можно обхитрить, да и есть ли они вообще, эти законы, наверное, их буржуи придумали, чтоб трудящихся грабить?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Тут такое дело, в русском языке одно и то же слово используется для обозначения как экономики — науки, так и экономики — народного хозяйства, что вносит терминологическую путаницу. В английском, кстати, это разные слова.
[прочувствованно]Спасибо, Кэп!
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Правила в экономике природные их не возможно не соблюдать, это как законы физики — сколько не кричи что не справедливо что люди не летают, но все равно как птица не полетишь.
Никто и не утверждает что в экономике законов нет.
Вопрос только в том что зная исходные данные, можно заранее рассчитать куда камень упадет, с какой скоростью, под каким углом.
А вот рассчитать насколько какая валюта упадет завтра невозможно. Понятно что теоретически это можно высчитать.
Собрать вместе бесконечное число зависимостей.
Только вот вопрос: Будет ли хотя бы в один из параметров включено например заявление Обамы или кого еще, в ответ на неожиданный вопрос журналиста?
AWW>Это ваше политизированное определние экономики. AWW>Сколько не трактуй все равно курс обмена одной валюты будет определяться торговым балансом.
Да.
Но поможет ли существовавший до этого баланс, если вдруг товарищ Обама объявит руководство этой страны "режимом" и пригонит пару своих авианосцев к границам?
Это конечно тоже закономерно... но может ли экономика предугадывать такие события, как например физика может предугадать пролет кометы мимо Земли?
AWW>Глядя на течении воды в реке, или на дюны в пустыне, или на снежные бураны, многие думают что это случайность. AWW>Но это не случайность а законы природы.
В моем понимании случайные события — это такие события которые хотя теоретически и можно вычислить, но сделать с достаточной точностью невозможно по ряду причин(слишком много факторов влияет на конечный результат, невозможно получить точные исходные данные, заранее неизвестны даже перечень всех исходных данных и т.п.).
Именно поэтому в экономике кстати используется такое понятие как "риск", "вероятность" и т.д. Короче погуглите слово "эконометрика".
Ок.
Приведите пример случайного события в Вашем понимании.
C>>Пока ресурсы привлечены на строительство очередной роскоши, кто то живет в бараке.
AWW>Если у меня есть деньги и отложенную на пять лет зарплату индексируют, то совершенно все равно, когда — сейчас или через пять лет. Считайте что вы ее уже получили.
Ключевое слово "считайте".
А факты говорят что люди в реальности хотят иметь "прямо щас и тут".
В доказательство этого утверждения существует институт кредитования.
AWW>Этому кому-то конкретному через 50 лет, а кому то конкретному другому через год. AWW>А в среднем через 10,2 года.
Пытаюсь представить себе доктора который лечит больных по средней температуре в палате.
AWW>Вот-вот — тут и порылась ваша ошибка, экономика не видит конкретного человека, поэтому нет и понятия справедливости.
Пока экономика старается не видеть конкретного человека, будут забастовки, бунты, вооруженные перевороты, майданы.
Для этого нужно не так и много "конкретных человеков".
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>1. Может ли происходить движение денег без возникновения взаимоотношений между людьми (или группами людей)? C>2. Может ли происходить движение товаров без возникновения взаимоотношений между людьми (или группами людей)? C>3. Может ли организоваться и существовать производства без возникновения взаимоотношений между людьми (или группами людей)? C>4. Может ли организоваться и существовать торговля без возникновения взаимоотношений между людьми (или группами людей)? C>5. Может ли организоваться и существовать торговля между странами без возникновения взаимоотношений между людьми (или группами людей)?
Может ли происходить движение денег без наличия атмосферы на планете земля?
По вашей логике — экономика это метеорология.
C>А Вы Капитал Маркса читали? C>О чем эта книжка?
Читал и не только эту, а эту несколько раз и в том числе на английском например.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
AWW>>Как жаль что столько людей злесь считают себя специалистами во всем. P>это точно
Так что на счет "теории справедливости"?
Это наверняка новое для вас.
А сколько еще вас ждет.
AWW>>Законы экономики это законы природы, P>Законы экономики это законы отношений между людьми, впрочем, это неважно
Свойства людей в экономике не обьект анализа.
AWW>> законы физики это законы природы — и справедливость тут не причем. P>Для физики не при чем, но мы же не о физике
Жаль что не понимаете разницу, между субьективным и обьективнм.
Здравствуйте, flonder, Вы писали:
F>Проблема в ЕС и США не в том что папу уволили, а в том, что семья понабрала кредитов, привыкла хорошо жить на эти кредиты, но прошло время, кредиты больше не дают, проценты по текущим высасывают половину доходов, а жить по прежнему хочется хорошо.
Ок.
Проблема вот есть.
А теперь ее надо как то решить. Нужно какое то время экономить, чтоб выбраться из кризиса(пока папа не устроится на работу).
Я вам предлагаю два способа решения:
1. мы пытаемся так же отдыхать в Египтах, так же покупать украшения, дорогую одежду (т.е. роскошь), при этом детей ограничиваем в питании и в нормальной одежде, стариков лишаем необходимых лекарств.
2. мы отказываемся от роскоши, оставляем уровень питания и одежды на старом уровне, обеспечение лекарствами тоже оставляем на старом уровне.
ЕС и МВФ и прочие обычно выбирают способ №1.
Я лично за способ №2
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Спасибо за ссылки, по стараюсь прочитать.
Эти знания на уровне начала основ.
Жаль что вы спорите и в тоже время столь мало осведомлены.
AWW>>== AWW>>Законы экономики это законы природы, законы физики это законы природы — и справедливость тут не причем. C>Вот здесь Вы ошибаетесь. C>Физика — да, действительно изучает законы природы. C>А вот экономика — нет.
C>Экономика — это общественная или по другому социальная наука, а изучают социальные науки не законы природы а "аспекты бытия человека в сфере его общественной деятельности". Погуглите сами в этом направлении.
Жаль что вы считаете экономикой что-то свое.
Но не суть, пусть вы говорите о социальной науке, тогда мы говорим о разном.
А раз мы говорим о разном, то и спора нет.
Поэтому видимо и рынок для вас это просто что-то хаотичное.
TMU>>Тут такое дело, в русском языке одно и то же слово используется для обозначения как экономики — науки, так и экономики — народного хозяйства, что вносит терминологическую путаницу. В английском, кстати, это разные слова.
LL>[прочувствованно]Спасибо, Кэп!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Пойми, физика не изучает, "справедливо" ли, что ускорение свободного падения вблизи поверхности планеты Земля равно 9,81 метра в секунду за секунду. Физика не задается вопросом, "справедливо" ли, что желтая звезда, известная под названием Солнца, через несколько миллиардов лет погаснет. По-моему, ты просто неявно предполагаешь, что в физике действуют объективные законы, а в экономике — субъективные.
И тем не менее в основе экономики стоит обмен (причём обмен эквивалентов), который как раз и предполагает справедливость. Поэтому экономика как раз и изучает процесс превращения изначально справедливого акта в несправедливый и возвращение его к своему началу.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Общество для экономики это просто поле. AWW>И оно не подлежит исследованию.
А экономические отношения это не часть общественных отношений?
C>Я вам предлагаю два способа решения: C>1. мы пытаемся так же отдыхать в Египтах, так же покупать украшения, дорогую одежду (т.е. роскошь), при этом детей ограничиваем в питании и в нормальной одежде, стариков лишаем необходимых лекарств. C>2. мы отказываемся от роскоши, оставляем уровень питания и одежды на старом уровне, обеспечение лекарствами тоже оставляем на старом уровне. C>ЕС и МВФ и прочие обычно выбирают способ №1. C>Я лично за способ №2
А как способ номер 2 должен выглядеть по отношению к экономике в целом, а не в показательном примере?
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Так что на счет "теории справедливости"? AWW>Это наверняка новое для вас. AWW>А сколько еще вас ждет. AWW>Жаль что не понимаете разницу, между субьективным и обьективнм.
AWW>>в слово сочетании "экономические отношения между людьми" (экономические отношения), слово экономические это прилагательное. AWW>>Отношения могут быть также социальными, родительскими, половыми, но это все просто выделение какой-то конкретной части всех отношений. C>И? C>Вы когда имеете с кем то какие то отношения(социальные, родительские, половые) хотели бы чтобы отношения были справедливыми?
Экономика не исследует отношения, а исследует законы по которым движеться капитал и товары и ресурсы.
AWW>>А экономика это товарно денежный круговорот в природе. обществе.
C>И еще. C>Вы когда пишете ответ на какое то сообщение(даже если хотите задать свой вопрос) — попробуйте сначала ответить на поставленные там вопросы. C>
Мне жаль что вы не понимаете, что мне не интересны вопросы справедливости в принципе.
Так же как мне не интересны вопросы справедливости в отношениях льва и антилопы.
Он ее ест по тому что это законы природы.
Если я буду обсуждать справедливость то не буду привлекать для этого экономику.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вопрос только в том что зная исходные данные, можно заранее рассчитать куда камень упадет, с какой скоростью, под каким углом. C>А вот рассчитать насколько какая валюта упадет завтра невозможно. Понятно что теоретически это можно высчитать.
Вы опять плохо осведомлены — как и куда упадет камень нельзя вычислить точно, так и валюту тоже можно вычислить точно.
Все зависит от степени точности.
C>Но поможет ли существовавший до этого баланс, если вдруг товарищ Обама объявит руководство этой страны "режимом" и пригонит пару своих авианосцев к границам?
Это только толчек по огромному каменного шару лежащему в каменной чаше.
Качнеться и вернеться насвое место.
AWW>>Если у меня есть деньги и отложенную на пять лет зарплату индексируют, то совершенно все равно, когда — сейчас или через пять лет. Считайте что вы ее уже получили.
C>Ключевое слово "считайте".
C>А факты говорят что люди в реальности хотят иметь "прямо щас и тут". C>В доказательство этого утверждения существует институт кредитования.
Парадокс, но старнно что вы не понимаете, что получив зарплату вы несете ее банк и она опять не ваша. То есть вы ее подержали в руках и опять потеряли.
А в варианте с электронным переводом, вы ее даже и не держали в руках.
Тогда спрашивается — какая разница, сейчас или потом.
AWW>>Этому кому-то конкретному через 50 лет, а кому то конкретному другому через год. AWW>>А в среднем через 10,2 года. C>Пытаюсь представить себе доктора который лечит больных по средней температуре в палате.
С точки эрения эпидимеолога или санитарного врача именно так и рассматривают. Хорошо что вы наконец поняли разницу — между вашей наукой экономика и моей, а правильнее сказать правильным пониманием.
C>Пока экономика старается не видеть конкретного человека, будут забастовки, бунты, вооруженные перевороты, майданы.
А мне лично фиолетово, на все эти бунты.
И вопросы справедливости — это не вопросы экономики.
Как только вмешиваетсмя справедливость это искажает упарвляющее воздействие, а так как в природе дейстует закон минимумов, то сотояние становиться не оптимальным.
При длительном искаженном воздействии происходит деформация, и после кризиса — катастрофа.
Что и было в СССР.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Я уже и не знаю как еще вам обьясниять.
мне? AWW>Есть наука которая исследует общественные отношения. AWW>А есть наука которая исследует движение капиталов и товаров и ресурсов и социальное для этой науки есть "несвободный" рынок, точнее чем социальнее тем несвободнее. Но без соцальности нельзя, так как иначе будет закон джунглей.
Вот ты самостоятельно и ответил на все свои вопросы.
О чем раньше спорил.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>И тем не менее в основе экономики стоит обмен (причём обмен эквивалентов), который как раз и предполагает справедливость. Поэтому экономика как раз и изучает процесс превращения изначально справедливого акта в несправедливый и возвращение его к своему началу.
Справедливый обмен это не то что справедливое общество.
В основе справедливого обмена лежит такое понятие как ценность.
Ценность например корочки хлеба для жителя блокадного Ленинграда, и ценность такой-же операции по пересадке сердца для мулти милиардера.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Ок. C>Проблема вот есть. C>А теперь ее надо как то решить. Нужно какое то время экономить, чтоб выбраться из кризиса(пока папа не устроится на работу).
C>Я вам предлагаю два способа решения: C>1. мы пытаемся так же отдыхать в Египтах, так же покупать украшения, дорогую одежду (т.е. роскошь), при этом детей ограничиваем в питании и в нормальной одежде, стариков лишаем необходимых лекарств. C>2. мы отказываемся от роскоши, оставляем уровень питания и одежды на старом уровне, обеспечение лекарствами тоже оставляем на старом уровне.
C>ЕС и МВФ и прочие обычно выбирают способ №1. C>Я лично за способ №2
C>А Вы за какой способ?
Оба способа не решат проблему, долги будут висеть тяжким грузом, их уже невозможно отдать, слишком много.
Оба способа лишь отсрочка неизбежного банкротства, но при этом вы будете все хуже, а паразиты банкиры будут жить все лучше.
Нужно радикально перезагружать систему, объявлять банкротство прямо сейчас, списывать все долги.
Но при этом пострадают банкиры, а именно они сейчас управляют миром и никогда этого не допустят, остается только ждать, когда народное недовольство достигнет точки кипения и взорвется, но это уже совсем другая история.
AWW>>Я уже и не знаю как еще вам обьясниять. P>мне?
А кому.
AWW>>Есть наука которая исследует общественные отношения. AWW>>А есть наука которая исследует движение капиталов и товаров и ресурсов и социальное для этой науки есть "несвободный" рынок, точнее чем социальнее тем несвободнее. Но без соцальности нельзя, так как иначе будет закон джунглей.
P>Вот ты самостоятельно и ответил на все свои вопросы. P>О чем раньше спорил.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
AWW>Может ли происходить движение денег без наличия атмосферы на планете земля?
Вы пропустили несколько вопросов адресованных Вам.
Попробуйте на них ответить.
AWW>По вашей логике — экономика это метеорология.
Не совсем.
Но что то в этом есть. Я раньше как то не задумывался.
C>>А Вы Капитал Маркса читали? C>>О чем эта книжка?
AWW>Читал и не только эту, а эту несколько раз и в том числе на английском например.
Но похоже что не поняли, раз не можете сказать о чем она.
Попробуйте на немецком!
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Справедливый обмен это не то что справедливое общество.
Ну как бы экономика соответствием базиса и надстройки устанавливает и справедливое общество.
AWW>В основе справедливого обмена лежит такое понятие как ценность.
Это из тебя вульгарная политэкономия прёт и превозношение частного над общим.
AWW>Ценность например корочки хлеба для жителя блокадного Ленинграда, и ценность такой-же операции по пересадке сердца для мулти милиардера.
И что из этого следует? Что там законы экономики не работают или осуществляется обмен неэквивалентов?
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>>>Есть наука которая исследует общественные отношения. AWW>>>А есть наука которая исследует движение капиталов и товаров и ресурсов и социальное для этой науки есть "несвободный" рынок, точнее чем социальнее тем несвободнее. Но без соцальности нельзя, так как иначе будет закон джунглей.
P>>Вот ты самостоятельно и ответил на все свои вопросы. P>>О чем раньше спорил.
AWW>Похоже вы не полняли опять. Еще раз обьяснить?
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Жаль что вы считаете экономикой что-то свое.
Это не я так считаю. Экономика всегда относилась к социальным наукам, хотя математическим аппаратом конечно же пользуется.
А кто им не пользуется? AWW>Но не суть, пусть вы говорите о социальной науке, тогда мы говорим о разном.
Ну да.
На мой взгляд экономика — это социальная наука. И я не одинок в своем мнении — погуглите. AWW>А раз мы говорим о разном, то и спора нет.
А о чем Вы говорите Вы так и не сказали!
Вы говорите что экономика изучает законы природы? Спорное утверждение.
Вы бы почитали сначала пару десятков определений слова "экономика".
AWW>Поэтому видимо и рынок для вас это просто что-то хаотичное.
Не только для меня!
И для Вас к сожалению тоже рынок хаос, как впрочем для всего остального человечества.
Если бы рынок, да хотя бы его малую часть можно было бы описать в простых... ну да ладно, пусть даже в самых сложных формулах...
Этот человек бы озолотился и мы бы об этом знали.
Поэтому и остается описывать рынок такими словами как "вероятность", "риск", "погрешность", и прочие, ну и само собой "случайность".
Рынок конечно же подчиняется законам.
Но на рынок влияет слишком много факторов что создается впечатление полного хаоса.
И факторы в основном социального характера, т.е. связаны в основном с взаимодействием людей и сообществ.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Вы опять плохо осведомлены — как и куда упадет камень нельзя вычислить точно, так и валюту тоже можно вычислить точно. AWW>Все зависит от степени точности.
Ок.
Я Вам сейчас напишу формулу которая описывает полет камня, и Вы сможете получить точные данные как камень упадет.
Но прежде Вы напишите формулу по которой мы сможем узнать курс доллара на следующий день.
Точность: 0.01 единиц
AWW>Парадокс, но старнно что вы не понимаете, что получив зарплату вы несете ее банк и она опять не ваша. То есть вы ее подержали в руках и опять потеряли. AWW>А в варианте с электронным переводом, вы ее даже и не держали в руках.
AWW>Тогда спрашивается — какая разница, сейчас или потом.
Большая.
такая же как в том что ты сыт сейчас, а не потом.
Что у тебя есть дом сейчас, а не потом.
AWW>>>Этому кому-то конкретному через 50 лет, а кому то конкретному другому через год. AWW>>>А в среднем через 10,2 года. C>>Пытаюсь представить себе доктора который лечит больных по средней температуре в палате.
AWW>С точки эрения эпидимеолога или санитарного врача именно так и рассматривают. Хорошо что вы наконец поняли разницу — между вашей наукой экономика и моей, а правильнее сказать правильным пониманием.
Вы бы пошли лечится к такому доктору? Отдали бы лечить своих близких?
AWW>А мне лично фиолетово, на все эти бунты. AWW>И вопросы справедливости — это не вопросы экономики. AWW>Как только вмешиваетсмя справедливость это искажает упарвляющее воздействие, а так как в природе дейстует закон минимумов, то сотояние становиться не оптимальным.
Это мнение у вас ровно до тех пор пока все справедливо с вашей точки зрения(хотя вы об этом и не задумываетесь).
AWW>При длительном искаженном воздействии происходит деформация, и после кризиса — катастрофа. AWW>Что и было в СССР.
Причины развала СССР не в этом.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
C>>Я вам предлагаю два способа решения: C>>1. мы пытаемся так же отдыхать в Египтах, так же покупать украшения, дорогую одежду (т.е. роскошь), при этом детей ограничиваем в питании и в нормальной одежде, стариков лишаем необходимых лекарств. C>>2. мы отказываемся от роскоши, оставляем уровень питания и одежды на старом уровне, обеспечение лекарствами тоже оставляем на старом уровне. C>>ЕС и МВФ и прочие обычно выбирают способ №1. C>>Я лично за способ №2
TMU>А как способ номер 2 должен выглядеть по отношению к экономике в целом, а не в показательном примере?
Сами сможете придумать?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали: C>Вот представьте себе такую ситуацию: Жила была семья. Нормальная такая с средним достатком. C>Жена, муж, дети, престарелые(неработающие) родители.
... C>Что забавно: именно эти самые богатые и принимают решение о необходимости экономить.
А можно про размеры и состав "семьи" поподробнее??? Потому как по-вашему получается, что "самый богатый" у нас каждый третий.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>А как способ номер 2 должен выглядеть по отношению к экономике в целом, а не в показательном примере? C>> C>>Сами сможете придумать?
TMU>Что ж такое TMU>Ну попробую — высокие налоги (прогрессивные, разумеется), плановая экономика?
Видите!
У Вас уже начинает получаться!
Только плановая экономика это слишком сильно для современного общества, после стольких лет сознательной дискредитации.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
AWW>>Вы опять плохо осведомлены — как и куда упадет камень нельзя вычислить точно, так и валюту тоже можно вычислить точно. AWW>>Все зависит от степени точности.
C>Ок.
C>Я Вам сейчас напишу формулу которая описывает полет камня, и Вы сможете получить точные данные как камень упадет. C>Но прежде Вы напишите формулу по которой мы сможем узнать курс доллара на следующий день. C>Точность: 0.01 единиц
Честно говоря я думал вы умнее.
Давайте напищите формулу для камня я точностью 0.01, где для вас единица это 1E-100 мм.
C>Причины развала СССР не в этом.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
C>>Я Вам сейчас напишу формулу которая описывает полет камня, и Вы сможете получить точные данные как камень упадет. C>>Но прежде Вы напишите формулу по которой мы сможем узнать курс доллара на следующий день. C>>Точность: 0.01 единиц
AWW>Давайте напищите формулу для камня я точностью 0.01, где для вас единица это 1E-100 мм.
А где формула по курсу доллара на завтра?
AWW>дальше я пас. AWW>Ну после формулы камня.
Формула камня? чего-чего?
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>А можно про размеры и состав "семьи" поподробнее??? Потому как по-вашему получается, что "самый богатый" у нас каждый третий.
TMU>>Что ж такое TMU>>Ну попробую — высокие налоги (прогрессивные, разумеется), плановая экономика? C>Видите! C>У Вас уже начинает получаться! C>Только плановая экономика это слишком сильно для современного общества,
Здравствуйте, Cicero, Вы писали: Р>>А можно про размеры и состав "семьи" поподробнее??? Потому как по-вашему получается, что "самый богатый" у нас каждый третий.
C>Нет. C>Там исходных данных достаточно.
"Родители" — 2шт, "дети" — 2шт, — "муж, жеша" — 2шт. 2+2+2==6шт. Из них "богатые" — "муж и жена", 2шт. 2/6 == 1/3. То есть "самый богатый" у тебя получился каждый третий.
Ладно, черт с ним, пусть будет каждый пятый. Но даже это нифига на реальность не похоже. Поэтому твоя аналогия ложна.
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>"Родители" — 2шт, "дети" — 2шт, — "муж, жеша" — 2шт. 2+2+2==6шт. Из них "богатые" — "муж и жена", 2шт. 2/6 == 1/3. То есть "самый богатый" у тебя получился каждый третий.
Вы только что попытались измерить плотность Земли по глобусу. Р>Ладно, черт с ним, пусть будет каждый пятый. Но даже это нифига на реальность не похоже. Поэтому твоя аналогия ложна.
Виноват ли в том что полученные Вами данные неверны создатели глобуса?
Запомните!
Нет.
Лучше запишите: Любая модель реального объекта отражает только некоторые свойства объекта. При этом часть свойств игнорируется и не рассматривается в данном случае полностью.
Приведенная выше модель показывает абсурдность поведения небольшого сообщества при возникновении кризиса.
А именно способы приведения в соответствие доходы и расходы, при резком уменьшении доходов.
Существует два способа:
1. вы урезаете расходы самых незащищенных членов общества, основываясь на своей силе и их бессилии перед вами.
2. вы урезаете расходы на роскошь и тому подобные расходы которые принципиально на уровень жизни как таковой не повлияют.
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:
Р>Второго спобоса не существует. Чтобы вам было понятно — возьмите состояние Абрамовича, бюджет России и посмотрите, сколько дней сможет протянуть Россия на эти деньги.
Я представляю сколько было бы шума! Наверняка бы правозащитники всего мира обсасывали бы это дело!
А когда у кого то возможно отобрали последнее — это гуд!
Р>>Второго спобоса не существует. Чтобы вам было понятно — возьмите состояние Абрамовича, бюджет России и посмотрите, сколько дней сможет протянуть Россия на эти деньги. C>Я представляю сколько было бы шума! Наверняка бы правозащитники всего мира обсасывали бы это дело! C>А когда у кого то возможно отобрали последнее — это гуд!
Тебя интересует моральная сторона вопроса или практическая? С практической точки зрения какая-та жалкая тысяча рублей на одного пенсионера в месяц в пересчете на 40 миллионов пенсионеров будет означать почти полтриллиона рублей в год. Если бы ситуация обстояла так, как ты приводишь со своей семьей, два богача и два бедняка, то да, проще и выгоднее чуть ограничить двух богачей. Но в реальности-то один миллиардер на миллион среднего класса или вовсе небогатых людей. А так — прогрессивный налог существует, по-моему, во всей Европе.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали: C>Я представляю сколько было бы шума! Наверняка бы правозащитники всего мира обсасывали бы это дело!
А ты посчитай... Грубо говоря бюджет РФ 300 ярдов, состояние абрамовича 10 ярдов, прожить можно 12 дней.
C>А когда у кого то возможно отобрали последнее — это гуд!
А смысл?
Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
Q>>>Экономика — это наука. Что такое "система взаимотношений между людьми и группами людей" я не знаю.
LL>>То есть когда говорят "экономика России дышит на ладан", имеется в виду малое количество диссертаций. Понятно.
AWW>Наука физика изучает мироздание (скажем!!! ), а а физики пишут дисертации.
Наука физика не может дышать на ладан. А вот сообщество ученых-физиков в отдельно взятой стране — запросто.
AWW>Вы путаете — экономику и экономистов. Однако.
Андрей, зри в корень, как советовал товарищ К.Прутков.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Нет, уточнение там как раз есть. Не любой еды, а нужной им еды. В понятие "нужная мне еда" каждый вкладывает свое понимание — тут не надо ничего выдумывать, надо лишь это учитывать.
Извини, но английский у тебя хромает. Если есть знакомые нейтивы или хотя бы люди, долго живущие в англоязычной среде — попроси у них детализовать смысл фразы.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали: AWW>Экономика ничем не отличается от скажем алгебры. Где в алгебре справедливаость?
Я не разбираюсь в экономике, но тем не менее, вопрос такой: разве экономика не гуманитарная дисциплина? Математический аппарат, естественнонаучные методы применяются для выяснения закономерностей процессов, в которых базовым элементом является общество и, в конечном итоге, человек. Т.е. сравнивать алгебру или любую другую естественнонаучную дисциплину с экономикой можно лишь только в той степени, в которой общество и человек, участник экономических процессов, изучается в рамках формальных естественных наук (математика, физика, химия). Как только изучение человека и общества отдаётся на откуп гуманитарным дисциплинам, зависящим от текущей общепринятой в обществе идеологии, сравнение экономики с алгеброй становится некорректным, вернее, экономика в таком случае перестаёт быть наукой.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А если вот перевести политику ЕС и мвф и прочих контор получается что надо сначала резать питание детей, лечение стариков, т.е. расходы тех членов общества которые наименее защищены и не окажут сопротивления.
А известно ли на что тратились кредиты и для чего Греция та же влезала в долги?
Может всё эти долговые деньги и тратились на повышенные расходы на соцобеспечение вроде того же повышения пенсий?
В таком случае и урезать наверное придётся именно питание детей и пенсии, так больше и нечего?
C>лечение стариков, т.е. расходы тех членов общества которые наименее защищены и не окажут сопротивления.
По моему в любой стране мира пенсионеры являются довольно значительной долей электората, так что их беспокойство может стоить кому-то мест в парламенте или президентского поста.
Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Извини, но английский у тебя хромает. Если есть знакомые нейтивы или хотя бы люди, долго живущие в англоязычной среде — попроси у них детализовать смысл фразы.
Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Зачем подымать ту же укрину, когда за куда меньшие деньги можно их разорить, посадив на поводок и дать своим компаниям развиться за счёт новых рынков.
Про рынки, давайте подробнее. Потому что создаётся ощущение, что капиталисты только и думают, кому бы сбыть свой товар.
На самом деле, сбыть товар никто не хочет — его хотят обменять. Потому что сбыть его можно и в Германии, желающих употребить товар — полно. Вот только предложить им взамен нечего.
Итак, вопрос. Если условную Украину собираются разорить, то что будут разорённые Украницы предлагать Германским капиталистам в обмен на их продукцию?
EXE>3.Никто из этих государственников никогда не создал никакого производства, если посмотреть на руководство ес там всякие чиновники не от мира сего в принципе.
Здесь я с вами согласен. ЕС — это армия чиновников, со своим госпланом, который также как и в совке не работает, потому что работать не может.
EXE>Более того, никто не пытается менять экономическую модель развития — капиталлы против.
Капиталы как раз таки за. Обычным капиталистам все эти чиновники даром не нужны, им нужна экономическая свобода, которую чиновники душат.
Но, разумеется, если бюрократия изымает у населения деньги, она создаёт под себя рынок. И капиталисты, которые обслуживают бюрократию, заинтересованы в её сохранении и росте. Но экономика от этого, разумеется, страдает. Чем дальше это продолжается, тем болезненнее будут реформы по освобождению экономики.
Здравствуйте, Andrew.W Worobow, Вы писали:
AWW>Здравствуйте, Jester, Вы писали:
AWW>>>Экономика ничем не отличается от скажем алгебры. Где в алгебре справедливаость?
J>>Экономика отличается тем, что в ней есть интересы. Интересы работников и интересы работодателей. Чаще всего они разнонаправлены.
AWW>В экономике нет работодателей. AWW>И нет интересов. AWW>В экономике есть законы, и они не зависимы от политической системы. AWW>Даже при социализме были фарсовщики, и сколько их не сажали они были. AWW>Вот это и есть законы экономики.
Ладно, хорошо, и что же это за законы? Незыблемы ли они? Могут ли они быть нарушены, например, при условии 100% прибыли? А 200%? А 300%? Лоббирование интересов капитала как вписывается в эту систему законов? А рейдерство? Или другие подобные шуточки?
AWW>>>А какая разница все заработаенное рабочими все равное будет потрачено на их нужды на — нормальные дома, увеличенное количество продуктов (в результате снижение цен и доступность для большего числа населения).
J>>Потому как вполне возможен вариант, когда заработанного рабочими не будет хватать ни на нормальные дома, ни на нормальные продукты, ни на нормальную одежду. И всё будет вроде как в порядке — ну так мало они зарабатывают, что ж поделаешь?!
AWW>Представь себе остров, на нем живет 100 человек, всем раздали по 100 рублей. Уехать и приехать на остров никто не может. AWW>Один делает лопаты, другой ловит рыбу, и так далее.
AWW>Один экономит и копит, другой все свои 100 руб прожрал до копейки.
AWW>В итоге как было 100*100 рублей, так и осталось. AWW>Как на прожрачку всем надо было три тонны рыбы так и есть. AWW>Как было 50 хижин так и есть.
AWW>Но деньги все могут оказаться у одного. И что это изменит? AWW>Как было надо три тонны рыбы что бы жить так и осталось.
AWW>Но вот одна хижина стала трехкомнатной. И что с того — все равно их осталось 50. AWW>Вот это и есть экономика. AWW>А то что кто-то считает что это не справедливо — это не экономика, а классвая борьба.
Да, здесь ты прав, это и есть экономика... как её объясняют плебсу, чтобы не лез на баррикады. На самом деле, исходные условия совсем не такие радужные. Например, 99 человекам дали по 1 рубля, а сотому — 9901. Или 99 дали по 100 рублей, а одному — 100 рублей и пулемёт. Или 99 дали по 100 рублей, а одному — продуктовый склад и винный погреб. И так далее. Вот это уже — реальная экономика.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Может только я это замечаю? C>У ЕС, МВФ и проч. богатых и умных всегда одна извилина политика: Надо экономить!
МВФ осознал свою ошибку, и теперь говорит, что экономить так сильно не надо.
