Что будет с Крымом... - Политика

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А я готов. Только не о народе России, а о 16-20-летних инфантилах, которые ныне в этом инфантильном состоянии пребывают до 30-летнего возраста, а то и дальше. Как показывает практика, инфантил, ушедший в армию, всего за год приходит в адекватное состояние, начинает работать/учиться, достаточно ответственно относиться к своим обязанностям, и вообще производит впечатление взрослого человека. Студент же 4-5 курса, особенно проживающий в родном городе, очень часто в 20+ лет выглядит и ведет себя как школьник-переросток, и доверить ему что-то ответственное нельзя. Проверено и на опыте многих знакомых, и на собственном.

Я, как несложно догадаться, в основном вращаюсь в среде, как раньше говорили, научно-технической интеллигенции, где ребята, прошедшие армию, находятся в явном меньшинстве. И в свое время я был неприятно поражен общим для них потухшим взглядом и нежеланием думать самостоятельно. Исключения бывают, но мне их известно немного.

Что до ответственности, она возникает в ситуации, когда твоя ошибка/недоработка реально подводит других, доверяюших тебе, людей. Не понимаю, как среда, в которой все решают за тебя, может формировать ответственность.

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>кое-что в России все равно хуже, чем в Украине, например обязательная служба в армии

На Украине скоро тоже введут, не переживай.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>>я не украинец

НС>Тогда по русски писать — на Украину.

Да? Не знаю почему написал именно так. На Китае, на США, нет как-то неправильно, буду и дальше писать "В", если Вы не против

wl.>>, и задал вопрос, сидя в москве)))

НС>О, что ты в Москве сидишь — это я охотно верю. У меня тут у знакомого тоже работает парочка товарищей из Харькова. Уж как они костерять Россию, уши вянут. Токо чего то валить в роднрй Харьков не хотят почему то.

не ищите врагов там, где их нет

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>Да? Не знаю почему написал именно так. На Китае, на США, нет как-то неправильно, буду и дальше писать "В", если Вы не против

Да пиши как хочешь. Просто это маркер.

wl.>не ищите врагов там, где их нет

Я их не ищу, я просто рассказываю свое наблюдение. А выводы пусть каждый сделает сам.

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>вы не могли бы раскрыть свое мнение более подробно? Мне наоборот кажется, что мы, русские люди, найдем общий язык

Уже нашли:

Тем временем, в соцсетях с другой стороны возмущаются материковые россияне. Новых сограждан-крымчане откровенно считают нахлебниками. "Вы крымчане ведете себя как будто проститутки!!! У нас, в России, тоже много пенсионеров и инвалидов, и своих проблем хватает. Что вы сделали для России? Или вы просто флажками помахали, водку на концертах попили, а мы вам полные карманы денег насыпим?"
Источник

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я с тобой совершенно согласен, и эти мои заявления, в сущности, не более чем ирония. Но, как ты сам знаешь, принцип "хоть тушкой, хоть чучелком", живет и здравствует, в том числе и здесь, на РСДН.

Да знаю я про это, но опять же — я ещё ни разу не встречал человека, которому бы это реально помогло. Из чего я делаю вывод, что проблема "тушек" исключительно в них самих, а не в злобном путене, кровавой гебне и т.п.

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>кое-что в России все равно хуже, чем в Украине, например обязательная служба в армии

Тоже мне беда. Зато в России никогда не запретят русский язык.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

LL>>А я вот категорически за обязательную службу в армии. Не потому что там военному делу учат. А потому что это простой и надежный способ быстро вставлять мозги на место инфантильным недорослям за казенный счет.

Pzz>А я именно поэтому против. Если считать, что у нас армейские сержанты — главный светочь разума, надо академию наук распускать, а вместо нее вводить что-нибудь всеобщее военное. Но я не готов настолько плохо думать о народе России.

А я готов. Только не о народе России, а о 16-20-летних инфантилах, которые ныне в этом инфантильном состоянии пребывают до 30-летнего возраста, а то и дальше. Как показывает практика, инфантил, ушедший в армию, всего за год приходит в адекватное состояние, начинает работать/учиться, достаточно ответственно относиться к своим обязанностям, и вообще производит впечатление взрослого человека. Студент же 4-5 курса, особенно проживающий в родном городе, очень часто в 20+ лет выглядит и ведет себя как школьник-переросток, и доверить ему что-то ответственное нельзя. Проверено и на опыте многих знакомых, и на собственном.
Из этого я делаю вывод, что живительные дюли в правильной дозировке оказывают потрясающее воспитательное воздействие. Я согласен заменить армию другим институтом, но, увы, из имеющихся в наличии аналогов знаю только тюрьму, а она оказывает неправильное, вредное влияние на формирование личности. Может, у вас есть предложения? Правильное воспитание родителями и другие абстрактные рассуждения сызмальства прошу не предлагать.

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>...когда кончатся деньги и пройдет патриотический угар?
wl.>могут ли они снова проголосовать всем народом и отцепиться от России?
wl.>кое-что в России все равно хуже, чем в Украине, например обязательная служба в армии
1. Почему служба в армии России хуже, чем служба в армии Украины?
2. Ответственным за развитие Крыма назначен Козак.
Тот самый. который отвечал за Сочи.
Слушал его вчера у Соловьева.
По услышанному могу сказать — все с Крымом будет нормально.
Например, Козак сказал, что гостиницы в Крыму дешевые...

Приглашает приезжать уже в этом году.
Мост до крыма ориентировочно построят за три года.
Сейчас изучают геологию всего района, чтобы выбрать наиболее оптимальное место.

И вообще, как-то уже пора понять, что там у нас не все распильщики.
Я бы даже сказал, что в Совбезе России — одни работники собрались...

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>исключительно потому, что там не забирают всех подряд отдавать долг Родине, а служба чисто контрактная
wl.>http://www.bbc.co.uk/russian/international/2013/10/131014_ukraine_army_contracts.shtml

Я конечно понимаю, что вам неохота отдавать долг Родине.
Но события в Крыму показали, что время от времени нужно,
чтобы кто-то этот долг отдавал. И не по контракту.

А такой вопросик — Вы свою квартиру сами убираете,
или ждёте когда это сделает кто-то другой?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Я конечно понимаю, что вам неохота отдавать долг Родине.
A>Но события в Крыму показали, что время от времени нужно,
A>чтобы кто-то этот долг отдавал. И не по контракту.

Что-то я сомневаюсь, что с российской стороны в Крыму действовали призывники.

A>А такой вопросик — Вы свою квартиру сами убираете,
A>или ждёте когда это сделает кто-то другой?

Угу. И электричество сами вырабатываем. И воду сами делаем, из водорода и кислорода.

Служба в армии — такая же работа, как работа пожарника или скорой помощи. Непонятно, почему в одном случае она должна оплачиваться и быть добровольной, а в другом случае — нет.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

wl.>>что за маркер? Что я неграмотный?
E>Что никакая пропаганда не промыла тебе мозг и ты, ровно как и классик когда-то импользуешь "в": "Как умру -- похороните в Украине милой"? Да?

троллинг на пятёрочку

Як умру, то поховайте
Мене на могилі
Серед степу широкого
На Вкраїні милій,

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>...когда кончатся деньги и пройдет патриотический угар?

А вы никогда не думали что служить в армии не в западло, а почетная обязанность ? А патриотизм это не угар, а естественное состояние гражданина ? В Израиле все служат и никто не жужжит.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Слушал его вчера у Соловьева.
LVV>По услышанному могу сказать — все с Крымом будет нормально.

Будто у Соловьёва можно что то иное услышать.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

LL>>А я вот категорически за обязательную службу в армии. Не потому что там военному делу учат. А потому что это простой и надежный способ быстро вставлять мозги на место инфантильным недорослям за казенный счет.
E>Не вставляются там эти мозги на место ни черта. По крайней мере раньше не вставлялось. Что сейчас не знаю, возможно в связи с годичном сроком службы что поменялось. Возможно где нидь в ВДВ или спецназе что и вставляется на место, но в обычных частях основное, чему тебя будут учить...

Вы прекрасно описали все то, что заставляет понять на собственной шкуре, какова она, реальная жизнь, и чем она отличается от детских представлений о ней инфантильных подростков. Именно это я и имел в виду, спасибо.

E>И главное, познакомишься с так называемым простым народом, зачастую с мелкоуголовным прошлым (хотя, одного встречал со статьей вооруженное ограбление с убийством, не такое уж оно и мелкоуголовное), полуграмотным, слабоумными и с морально физическими расстройствами, которые являются козлами отпущения и о которых вытирают ноги все, кому ни лень.

Вы прекрасного мнения о соотечественниках. Впрочем, это характерно для отечественной интеллигенции, особенно для московских и питерских детей гуманитариев. Для них армия — пожалуй, единственный шанс увидеть реально, в какой стране они живут, и как выглядит ее население. Некоторым, правда, и это не помогает.

E>Короче лично мне этот цирк кажется сумасшедшим домом, при чем здесь вставление мозгов на место, не понятно совершенно.

Я уже писал,что не всем помогает. Бывают и очень тяжелые случаи.

E>Лично мое мнение, то единственное полезное, что дает армия — это дает понять что представляет собой человек. Просто кладезь для психологов, можно диссертацию потом писать, описывая причины некоторых маразмов. В цирке смеяться не будешь, тебя хрен чем удивишь потом

. Перестанешь употреблять слово справедливо и несправедливо, ибо прочувствуешь эту справедливость по самое не балуйся, когда ты будешь полночи пахать просто за то, что умеешь делать то, что не могут другие. С простым народом познакомишься, с самым разным — ибо ты не сможешь выбирать там свое окружение, многим это было бы весьма полезно. Короче наивности да, поуменьшится. Это плюсы, за которые можно цепляться. Но минусов тоже хватает. Основной минус — это там выбьют напрочь стремление проявлять инициативу, а также задавать вопросы, и всеми силами постараются там из тебя вытравить личность.

О, это как раз не самое страшное. Если такого достаточно, чтобы вытравить из вас личность, значит, вытравливать было особо нечего. Да и вообще говорить о какой-то ценности личности восемнадцатилетнего инфантила, неспособного даже от армии отмазаться, имхо, не приходится. Скорее уж там хоть какая-то личность появится на месте ее полного отсутствия.

До каких пор русским будут указывать как им говорить своем языке?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Да фигня всё это. Гораздо хуже то, что логистическая задача снабжения Крыма без материка решений не имеет. Так что летом-осенью ожидаем аннексию материковых областей Украины и Крыму просто не останется путей для выхода из РФ.

Греки с острова Крит смотрят на тебя с подозрением.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Греки с острова Крит смотрят на тебя с подозрением.

У греков на материке порты есть, в РФ портов свободных нет.

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

R>Это больше похоже само-успокоение: "очень важная причина, по которой я не служил в армии"

Я не знаю ни одного хорошего программиста, отслужившего в армии. Это доступно?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

LL>>Ну и что? Любое лекарство помогает не всем до одного, есть и такие, у которых анафилактический шок случается от пенициллина. Но это не повод отказываться от пенициллина.
BFE>Лекарство нужно, когда болен. Зачем здоровых лечить?

Здоровые, как показывает практика, прекрасно отказываются от этого лекарства. Ты же не служил, правда? И брат твой не служил.

LL>>>>Аналоги такого я наблюдал сам неоднократно.
BFE>>>А я наблюдал обратные явления, причём разные: один мой друг, после службы в армии, решил уехать из России навсегда. Другой мой знакомый после армии стал мыслить шаблонно, что, впрочем, можно считать социализацией...
LL>>Ну вот видишь — минимум один твой друг резко поумнел.
BFE>С чего вы взяли, что он поумнел?

С того, что решил уехать из России. Ты спроси здесь кучу народу — Абалака, Пика, да им нет числа просто — тебе скажут, что самое умное, что можно сделать — это ~~украсть трактор~~ уехать из России навсегда.

LL>>А второй начал мыслить. А ты еще на армию гонишь.
BFE>'мыслить шаблонно' — это не думать вообще.

Не факт, что до этого он хоть как-то думал. Но, вообще говоря, очень легко о человеке ляпнуть, что он "мыслит шаблонно". Вот, например, ты ведь тоже здесь особо нешаблонных интеллектуальных ходов не демонстрируешь, да и я, пожалуй, тоже?

LL>>>>А какой смысл социализировать человека, который и так способен построить дом на зарплату следователя?
BFE>>>Вот! Об этом я и говорю: обязательность армии не нужна.
LL>>Так он же и не служил?
BFE>Не служил — и хорошо живёт.

Ну и что? Никто же не говорил, что армия — это залог хорошей жизни потом, или наоборот.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:
LL>С того, что решил уехать из России. Ты спроси здесь кучу народу — Абалака, Пика, да им нет числа просто — тебе скажут, что самое умное, что можно сделать — это ~~украсть трактор~~ уехать из России навсегда.

Несмотря на то, что я тоже "поуехавший", я так не считаю. Переезд и адаптация — это очень сильный стресс, и такое "лечение" немногим поможет. Я ещё ни разу не встречал случая, когда человек не смог ничего добиться в РФ/СНГ, а, переехав, тут же "расцвёл" и "раскрылся". Неудачники на Родине в основном остаются неудачниками и в иммиграции, успешные на Родине, как правило, добиваются успеха и после переезда.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

LL>>Вы знаете, никогда не замечал за нами особой законопослушности. Еще с тех пор, как работал на "трешке", ввезенной в обход Джексона с его веником, на совершенно краденом софте, и кончая нынешними днями, когда половина народу (по самым скромным прикидкам) получает серую/черную зарплату.

BFE>От же ж.

Дык.

LL>>Я спрашивал уже, как быть, когда они не совпадают?
BFE>Изменять или изменяться.

Так изменяйтесь.

LL>>Начать с того, что в 2001 году никаких русскоязычных программистских сайтов, в общем, и не было толком.
BFE>В 2001-ом много чего не было. Но кое что было здесь.

Кое-что, кое-где...

LL>>>>Скажите, если уж мы вдарились в исторические экскурсы, а как насчет греческих полисов-демократий, где гражданин обязан был защищать город на стенах?
BFE>>>

А что с ними?
LL>>Ну так там военная служба, собственно, и определяла отличие гражданина от жителя города.
BFE>И что? В итоге-то мы переняли римское право, а не греческое.

Это вы привели с чего-то в пример Ньютона. Я в ответ привел достаточно успешное античное общество.

BFE>Ну потерян и потерян, что с того?

Ну так плохо это.

LL>>>>>>Вы считаете, что нацистская пропаганда, религиозный фанатизм, распространение наркотиков — это хорошо?
BFE>>>>>Как распространение наркотиков относится к свободе слова?
LL>>>>Так ведь на иглу-то надо посадить.
BFE>>>Не надо.
LL>>Надо.
BFE>Зачем?

Ради денег.

LL>>>>То есть наркотики надо тоже пропагандировать.
BFE>>>Пропагандировать не надо. Запрещать пропагандировать тоже не к чему.
LL>>Понятно. Скажите, а у вас есть дети?
BFE>Нет и не будет.

Тоже понятно. Я вам, помнится, уже сочувствовал. В таком случае, полагаю, спор закончен за отсутствием оппонента.

LL>>Можно им предложить немножко дури даром, попробовать, из чисто образовательных соображений?
BFE>Какое это имеет отношение к детям?
BFE>Причём тут дети?
BFE>Мы что, обсуждаем закон о защите детей от информации?

Мы в данный момент говорим о допустимости или недопустимости пропаганды наркотиков. А вообще, если вы не забыли, вы пытаетесь оспорить мое мнение о пользе армейской службы для социализации современного юношества, аргументируя это тем, что молодые люди, досидевшиеся до повестки из военкомата за WoW и другими столь же полезными вещами, потеряют креативность и нешаблонность мышления.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>У вас, в Израиле, все наоборот. У вас даже продавцы в супермаркете стараются подсунуть кусок мяса получше, а не похуже. Ну куда это годится?

Настолько всё наоборот, что в супермаркете есть продавцы...

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Служба в армии — такая же работа, как работа пожарника или скорой помощи. Непонятно, почему в одном случае она должна оплачиваться и быть добровольной, а в другом случае — нет.

Цель срочной службы — подготовить мобилизационный резерв, на всякий случай.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, wl., Вы писали:
LVV>1. Почему служба в армии России хуже, чем служба в армии Украины?
исключительно потому, что там не забирают всех подряд отдавать долг Родине, а служба чисто контрактная
http://www.bbc.co.uk/russian/international/2013/10/131014_ukraine_army_contracts.shtml

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Да пиши как хочешь. Просто это маркер.
что за маркер? Что я неграмотный?

wl.>Да? Не знаю почему написал именно так. На Китае, на США, нет как-то неправильно, буду и дальше писать "В", если Вы не против
не, знаю, видимо поляки тоже язык плохо знают, что пишут na Ukrainie и w Chinach

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>Да? Не знаю почему написал именно так. На Китае, на США, нет как-то неправильно, буду и дальше писать "В", если Вы не против

Украина и окраина — однокоренные слова. Мы ж не говорим, "в окраине", говорим "на окраине". Поэтому и "на Украине". Тут нет никакой политики, просто язык так устроен. Украинцы против потому, что им сам факт не нравится, чти их страна окраиной зовется

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А я вот категорически за обязательную службу в армии. Не потому что там военному делу учат. А потому что это простой и надежный способ быстро вставлять мозги на место инфантильным недорослям за казенный счет.

А я именно поэтому против. Если считать, что у нас армейские сержанты — главный светочь разума, надо академию наук распускать, а вместо нее вводить что-нибудь всеобщее военное. Но я не готов настолько плохо думать о народе России.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

wl.>>>кое-что в России все равно хуже, чем в Украине, например обязательная служба в армии
LL>>А я вот категорически за обязательную службу в армии. Не потому что там военному делу учат. А потому что это простой и надежный способ быстро вставлять мозги на место инфантильным недорослям за казенный счет.

BFE>"вставлять мозги на место" — и вы конечно знаете это место? Ну, ну...

Угу, примерно знаю. Вот у меня есть друг, детский психолог, работает с подростками. Приводят мальчика 16 лет, который ничего не делает дома, не ходит в школу, а только играет на компе и пьет пиво с корешами. Психолог при этом бессилен, потому что у мальчика никаких проблем нет — у родителей есть, у психолога есть, а у мальчика нет, он прекрасно себя чувствует. Это, кстати, массовое явление в наши дни. Так вот, после армии это, скорее всего, пройдет, и мальчик будет достаточно социализирован. А без — не факт.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я, как несложно догадаться, в основном вращаюсь в среде, как раньше говорили, научно-технической интеллигенции, где ребята, прошедшие армию, находятся в явном меньшинстве. И в свое время я был неприятно поражен общим для них потухшим взглядом и нежеланием думать самостоятельно. Исключения бывают, но мне их известно немного.

Отучаемся говорить за всех.

Pzz>Что до ответственности, она возникает в ситуации, когда твоя ошибка/недоработка реально подводит других, доверяюших тебе, людей. Не понимаю, как среда, в которой все решают за тебя, может формировать ответственность.

Среда, в которой невыполнение точно приводит к дюлям, а не к пожатию плечами и возвращению к блаженному безделью под родительским крылом, очень хорошо формирует ответственность. Особенно если за тебя эти самые дюли получают все, а потом уже возвращают тебе свою долю, и избежать этого затруднительно. А вот среда, в которой можно взяться за дело, а потом бросить его, ничем не рискуя, к этому не располагает. Кстати, здесь, на форум, довольно хорошо заметно одно отличие служивших от неслуживших. Служившие, как правило, думают о последствиях, а неслужившие — о своих желаниях.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Угу, примерно знаю. Вот у меня есть друг, детский психолог, работает с подростками. Приводят мальчика 16 лет, который ничего не делает дома, не ходит в школу, а только играет на компе и пьет пиво с корешами. Психолог при этом бессилен, потому что у мальчика никаких проблем нет — у родителей есть, у психолога есть, а у мальчика нет, он прекрасно себя чувствует. Это, кстати, массовое явление в наши дни. Так вот, после армии это, скорее всего, пройдет, и мальчик будет достаточно социализирован. А без — не факт.

Да и "с армией" не факт. Случай из реальной жизни — есть у меня родственник. Не дурак, но довольно пофигистичная личность. Залипал на игрушках, но институт закончил не покупая экзаменов, чем-то там интересовался по жизни, планы строил на карьеру, личную жизнь обустраивал. Пошел в армию, вернулся полтора года назад. Единственная цель в жизни теперь — заныкаться и поиграть. Отец его устроил на завод, спустя некоторе время я заметил что он целыми днями в стиме отвисает. Спросил "как так, у тебя отпуск, чего же не сказал?" Отвечает — "нет, я там нычки нашел, сидишь в них с ноутом, тебя поищут по цехам, плюнут, и другому поручат. А я пока ачивки повыбиваю" Спусят некоторое время уволился (сам или его — не знаю), перешел в институт. Там, говорит, ничего не делать проще. Личная жизнь лесом пошла тоже, но ему на все положить. На вопрос что он вынес с армии — "1) не высовываться; 2)изображать кипучую деятельность ничего не делая. Ибо если не сделаешь — назовут дураком и дадут помощников (или вообще на других назначат). А если сделаешь не так — могут и люлей дать. А как 'так' — зачастую и сами не знают."
Собственно, единственно с чем я согласен — стал более социализирован — постоянно в контакте фотки военной техники выкладывает и цитаты где мы если что вломим пиндосам. Ну и пить стал водку вместо пива. В тех же количествах.

Хрен его знает что там бы было без армии, но армия ему, как минимум, не помогла. Ушел пофигист, вернулся ~~поху~~ пофигист в квадрате.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

LL>>Отучаемся говорить за всех.

Pzz>Где я говорю за всех?

Pzz>>И в свое время я был неприятно поражен общим для них потухшим взглядом и нежеланием думать самостоятельно.

Pzz>Таким методом можно вырастить хороших исполнителей, но нельзя вырастить хороших инженеров-разработчиков.

А с какой стати должен оказаться хорошим разработчиком человек, у которого даже не хватает сообразительности и целеустремленности, чтобы отмазаться от армии? Это очень несложная по нынешним временам задача, как показывает огромное число граждан, успешно ее решающих.

Pzz>Впрочем, я понимаю, сырьевому придатку Запада разработчики не нужны, люди с неотмуштрованным мозгом даже опасны. Вдруг им приспичит майдан какой-нибудь устроить?

В России из 140 миллионов примерно полмиллиона работает в IT. Не разработчиков, а вообще IT-шников. При этом, как правило, все они имеют высшее образование и, за редким исключением, в армию не попадают. Демагогию про сырьевой придаток можно оставить при себе — потому что, как показывает опыт последних десятилетий, замечательная раскрепощенная демократическая общественность (неслужившая) ни на что созидательное не способна вообще. Вы можете меня опровергнуть, продемонстрировав массу великих достижений российских наукоемких отраслей за последнее 10-летие. Жду.

Здравствуйте, akasoft, Вы писали:

LL>>... Так вот, после армии это, скорее всего, пройдет, и мальчик будет достаточно социализирован. А без — не факт.

A>Так может не ждать до армии, в консерватории чего поменять?
A>В детских садиках, в младших классах школы. Целенаправленней воспитывать детей, что ли.

A>Даже игры на компах могут содействовать воспитанию и общению.

Знаешь, я вообще за все хорошее и против всего плохого. Но имеем то, что имеем. Насчет лучше воспитывать я только за, но ты же сам понимаешь, что это из разряда благих пожеланий?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Б>>По твоему будет дешевле присоединить несколько (десятков?) миллинов украинцев на Юго-Востоке чем построить порты и мост? Сильно сомневаюсь.

Р>Дело не в стоимости, дело во времени. Скажи мне, что делать крымчанам три года, пока РФ построит мост?

Закупать еду на Украине

Р>Дело не в стоимости, дело во времени. Скажи мне, что делать крымчанам три года, пока РФ построит мост?

ЖД паром ходит через пролив. А топливо танкерами возить. Ты пытаешься придумать проблемы там, где их нет.

Pzz>Я не знаю ни одного хорошего программиста, отслужившего в армии. Это доступно?

Лучший программист, с которым мне приходилось работать, бросил универ на втором курсе, отслужил 2 года и больше не учился.
Я не говорю, что так нужно делать

, но реально человек каким был, таким и останется. Ни разу не видел примера того, что армия кого-то изменила.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

LL>>как показывает опыт последних десятилетий, замечательная раскрепощенная демократическая общественность (неслужившая) ни на что созидательное не способна вообще. Вы можете меня опровергнуть, продемонстрировав массу великих достижений российских наукоемких отраслей за последнее 10-летие. Жду.

S>Доля служивших, которые потом попадают в наукоемкие отрасли, вроде не особо изменилась за последнее время, не?

За самое последнее, пожалуй, несколько выросла, потому что армия перестала быть такой страшилкой как раньше, а военных кафедр стало, вроде бы, намного меньше.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

LL>>>>Тем, кто в нее попадает, почти наверняка обязательно. Есть, правда, люди, идущие в армию по неким своим собственным соображениям, даже имея возможность не ходить. Вот им, возможно, как раз не обязательно.

BFE>>>Забавно рассуждаете: не смог закосить от армии — сам виноват.

LL>>А кто еще-то?

BFE>

BFE>Сравните: "не смог украсть миллион — сам виноват."
BFE>Совсем уже...

А какие возражения у вас вызывает эта фраза? Вы много знаете не-legacy состояний, заработанных честным путем? Вообще, либо мы о морально-нравственных ценностях здесь рассуждаем, либо о жизненных реалиях. Вам может десять раз не нравиться всеобщая воинская обязанность, но она есть, и есть масса людей, от нее более-менее законно (а то и совсем незаконно) уворачивающихся. Эта самая обязанность — это закон, то есть нечто, существующее вне наших мнений. Как погода. Если человек, зная о дожде, пошел без зонта и промок, значит, сам виноват, кто же еще?

LL>>Знаешь, не факт. Есть немало людей, испытывающих проблемы с изложением своих мыслей.
BFE>Надо всё же различать проблемы с изложением и проблемы других с пониманием изложенного.

Так одно с другим очень тесно связано. Есть у меня товарищ, очень неглупый и нешаблонно мыслящий. Возникла у него недавно идея некого сайта, который должен быть весьма востребован и полезен. Обратился он ко мне за советами — но донести толком свою идею так и не смог. Так мы и расстались, недовольные друг другом.

LL>>Ну, например, пропускающих существенные этапы своих рассуждений, из-за чего окружающие их порой не понимают.
BFE>Люди обычно пропускают те части своих рассуждений, которые им кажутся очевидными. Очевидными рассуждения могут казаться по разным причинам.

Те части, которые одному человеку кажутся очевидными, могут быть вовсе неочевидны для других. Иначе, кстати, мы бы столько сообщений кряду с вами не общались.

LL>>1. Почему же? Поколение — это такая абстракция, состоящая из множества совершенно разных людей. Есть люди, которым это не нужно, и есть люди, которым это крайне полезно, поскольку без этого они асоциальны. К креативности это, кстати, не имеет никакого отношения.
BFE>Вы так пишите, как будто социальность — это что-то хорошее. Она имеет такой оттенок только для социальных людей.

Да, я так пишу, поскольку считаю, что социальность это заведомо что-то хорошее. А асоциальные люди в обществе имеют право на существование только если они приносят обществу пользу, несоизмеримую с наносимым ими же вредом.

LL>>2.По моим наблюдениям, наиболее активно ненавидят общество, в котором живут, как раз неслужившие.
BFE>Но это не говорит о причинно следственной связи ничего. Может быть они служили, потому что более лояльны к обществу.

Эту фразу я не понял.

LL>>Это легко понять по тому, что наиболее активные протестующие против всего относятся к т.н. "креативному классу". В чем вы правы, так в том, что мне больше нравится невысокий процент людей, ненавидящих общество, нежели высокий. А то, что такие люди в обществе есть всегда, независимо от чьих-то желаний, имхо, сомнению не подлежит.
BFE>Да, но вот только этот процент не уменьшится, а пользоваться оружием его научат.

Нет, заведомо уменьшится.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

Pzz>>У вас, в Израиле, все наоборот. У вас даже продавцы в супермаркете стараются подсунуть кусок мяса получше, а не похуже. Ну куда это годится?

E>Настолько всё наоборот, что в супермаркете есть продавцы...

Ну, отделы с развесным мясом/рыбой и живым продавцом и в московских супермаркетах не редкость...

Здравствуйте, о_О, Вы писали:

wl.>>...когда кончатся деньги
о_О>не дождетесь
нет нет! Я только ЗА присоединение Крыма и все такое. Просто пытаюсь посмотреть вперед

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>>исключительно потому, что там не забирают всех подряд отдавать долг Родине, а служба чисто контрактная
wl.>>http://www.bbc.co.uk/russian/international/2013/10/131014_ukraine_army_contracts.shtml

A>Я конечно понимаю, что вам неохота отдавать долг Родине.
A>Но события в Крыму показали, что время от времени нужно,
A>чтобы кто-то этот долг отдавал. И не по контракту.

A>А такой вопросик — Вы свою квартиру сами убираете,
A>или ждёте когда это сделает кто-то другой?
что же сразу не задаете сакраментальный вопрос, "Не служил, значит не мужик"

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Здравствуйте, wl., Вы писали:
LVV>>1. Почему служба в армии России хуже, чем служба в армии Украины?
wl.>исключительно потому, что там не забирают всех подряд отдавать долг Родине, а служба чисто контрактная

Аж целых полгода формально и ноль фактически.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>На Украине скоро тоже введут, не переживай.

Так вроде уже была мобилизация, и вроде как не одна. Плюс думаю у ТС мнение о российской армии 90-х годов. Сейчас многое поменялось, хотя бы то что служат теперь всего год.

Здравствуйте, peiv, Вы писали:

P>Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>>...когда кончатся деньги и пройдет патриотический угар?

P>Забудьте про Крым, украинцы. У вас есть куча проблем, которые надо решать. С Крымом всё будет хорошо. Лучше чем с Украиной в любом случае.

я не украинец, и задал вопрос, сидя в москве))) просто не промывал мозги отечественной пропагандой. и западной тоже.
Простите что прозвучало так... сепаратистски чтоли. Я не хотел

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Так вроде уже была мобилизация, и вроде как не одна.

Уже неоднократно говорили о возвращении именно призыва. До выборов вряд ли введут, а вот после выборов очень даже может быть.

Б> Плюс думаю у ТС мнение о российской армии 90-х годов. Сейчас многое поменялось, хотя бы то что служат теперь всего год.

+1

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:

Б>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>>На Украине скоро тоже введут, не переживай.

Б>Так вроде уже была мобилизация, и вроде как не одна. Плюс думаю у ТС мнение о российской армии 90-х годов. Сейчас многое поменялось, хотя бы то что служат теперь всего год.
а сейчас все хорошо? когда мне нужно было идти служить, Российская Армия была реально пугалом, дедовщина, война в Чечне

Здравствуйте, veroni, Вы писали:

V>Ни одна контрактная армия не защитила ни одной страны от разгрома при нападении. Контрактные армии годятся только для грабежей чужих территорий.

А. ну тогда нам контрактная армия точно подходит.

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>...когда кончатся деньги и пройдет патриотический угар?
Это очень нескоро, разве что в следующий кризис. На Крым денег всегда найдут, это на ближайшее время любимая игрушка будет.

wl.>могут ли они снова проголосовать всем народом и отцепиться от России?
Не могут, даже если б очень захотели.
А чего им захотеть, если деньги на них всегда будут.

wl.>кое-что в России все равно хуже, чем в Украине, например обязательная служба в армии
Будут отлынивать от службы на военной кафедре или будет покупать военники/бегать, как и везде в России.
Нет, так пойдут, послужат год, ничего страшного в большинстве случаев, кроме потерянного времени, это не влечёт.

LL>А я вот категорически за обязательную службу в армии. Не потому что там военному делу учат. А потому что это простой и надежный способ быстро вставлять мозги на место инфантильным недорослям за казенный счет.

А я вот категорически против. "Вставлять мозги на место" вовсе не дело государства. В армии должны быть только те, кто хочет там быть. И вот этих, кто хочет там быть, и учить военному делу и прочему.

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:
DH>

DH>Як умру, то поховайте
DH>Мене на могилі
DH>Серед степу широкого
DH>На Вкраїні милій,

в перевод вкралась ошибка?

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>троллинг на пятёрочку

When I am dead, bury me
In my beloved Ukraine,
My tomb upon a grave mound high
Amid the spreading plain,

Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:

LL>>А я вот категорически за обязательную службу в армии. Не потому что там военному делу учат. А потому что это простой и надежный способ быстро вставлять мозги на место инфантильным недорослям за казенный счет.

VI>А я вот категорически против. "Вставлять мозги на место" вовсе не дело государства. В армии должны быть только те, кто хочет там быть. И вот этих, кто хочет там быть, и учить военному делу и прочему.
полностью поддерживаю Ваше мнение

Здравствуйте, DEMON HOOD, Вы писали:

DH>троллинг на пятёрочку

Ну хоть кто-то заметил...

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>>А такой вопросик — Вы свою квартиру сами убираете,
A>>или ждёте когда это сделает кто-то другой?
wl.>что же сразу не задаете сакраментальный вопрос, "Не служил, значит не мужик"

Ну в каком-то смысле это правильно.
Но ваше мышление прикольно.
Если ответ не нравиться, значит он неправильный.
Корнет, Вы — женщина?

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>в перевод вкралась ошибка?

Ну переводы-то разные могут быть. Это, каюсь, был мой.

Просто хотел собеседника на вшивость немного проверить. Проверку, нечаянно, не прошёл не он один

В самом известном переводе "Завещания" от А. Твардовского, кстати "на":

Как умру, похороните
На Украйне милой,
Посреди широкой степи
Выройте могилу,

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Здравствуйте, wl., Вы писали:

UA>те кто были еще вчера "вежливыми" станут бандитами, массовое бегство народа и бизнеса, полный упадок и крах.
вы не могли бы раскрыть свое мнение более подробно? Мне наоборот кажется, что мы, русские люди, найдем общий язык

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>те кто были еще вчера "вежливыми" станут бандитами, массовое бегство народа и бизнеса, полный упадок и крах.

Это ты так иносказательно про Украину, "мирных демонстрантов" и бегство крымчан вместе территорией, что-ли?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>У греков на материке порты есть, в РФ портов свободных нет.

По твоему будет дешевле присоединить несколько (десятков?) миллинов украинцев на Юго-Востоке чем построить порты и мост? Сильно сомневаюсь.

Ваше право. Только я ведь ничего не писал о том, что мозги на место вставляет государство. Я говорил, что это делается за его счет.

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

wl.>>кое-что в России все равно хуже, чем в Украине, например обязательная служба в армии

R>Тоже мне беда. Зато в России никогда не запретят русский язык.

Тут же совсем недавно стоял вой по всему интернету, что в России русским живется хуже всех.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Тут же совсем недавно стоял вой по всему интернету, что в России русским живется хуже всех.

А я здесь при чем?

Р>У греков на материке порты есть, в РФ портов свободных нет.

Забудте про Крым, вы его просрали навсегда.

UA>те кто были еще вчера "вежливыми" станут бандитами, массовое бегство народа и бизнеса, полный упадок и крах.

Свидомые Ромашка и UA продолжают доставлять.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

wl.>>кое-что в России все равно хуже, чем в Украине, например обязательная служба в армии
LL>А я вот категорически за обязательную службу в армии. Не потому что там военному делу учат. А потому что это простой и надежный способ быстро вставлять мозги на место инфантильным недорослям за казенный счет.

"вставлять мозги на место" — и вы конечно знаете это место? Ну, ну...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>А я вот категорически за обязательную службу в армии. Не потому что там военному делу учат. А потому что это простой и надежный способ быстро вставлять мозги на место инфантильным недорослям за казенный счет.
BFE>>"вставлять мозги на место" — и вы конечно знаете это место? Ну, ну...
LL>Угу, примерно знаю. Вот у меня есть друг, детский психолог, работает с подростками. Приводят мальчика 16 лет, который ничего не делает дома, не ходит в школу, а только играет на компе и пьет пиво с корешами. Психолог при этом бессилен, потому что у мальчика никаких проблем нет — у родителей есть, у психолога есть, а у мальчика нет, он прекрасно себя чувствует. Это, кстати, массовое явление в наши дни. Так вот, после армии это, скорее всего, пройдет, и мальчик будет достаточно социализирован. А без — не факт.

А! Ну это просто отличный аргумент: взять исключительный случай, голословно обобщить его до массового явления и на этом основании сделать вывод о тотальной обязанности. Вот вам контр аргумент: мой родственник учился, никогда не пил спиртного, даже пива. Получил высшее образование, хорошист. Компьютерные игры, когда был студентом, любил и тратил на них часы. Ещё детективы любил смотреть. По специальности работы не нашёл, устроился работать милиционером, получил второе юридическое образование, стал следователем, построил дом, женился, двое детей. В армии не служил. Ну и ? Какой вывод следует сделать?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>... Так вот, после армии это, скорее всего, пройдет, и мальчик будет достаточно социализирован. А без — не факт.

Так может не ждать до армии, в консерватории чего поменять?
В детских садиках, в младших классах школы. Целенаправленней воспитывать детей, что ли.

Даже игры на компах могут содействовать воспитанию и общению.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 66>>

Напоминает то, как кот Базилио объяснял Буратино, почему вредно читать книжки: "один мой знакомы читал-читал и ослеп!"

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Отучаемся говорить за всех.

Где я говорю за всех?

LL>Среда, в которой невыполнение точно приводит к дюлям, а не к пожатию плечами и возвращению к блаженному безделью под родительским крылом, очень хорошо формирует ответственность. Особенно если за тебя эти самые дюли получают все, а потом уже возвращают тебе свою долю, и избежать этого затруднительно. А вот среда, в которой можно взяться за дело, а потом бросить его, ничем не рискуя, к этому не располагает. Кстати, здесь, на форум, довольно хорошо заметно одно отличие служивших от неслуживших. Служившие, как правило, думают о последствиях, а неслужившие — о своих желаниях.

Таким методом можно вырастить хороших исполнителей, но нельзя вырастить хороших инженеров-разработчиков. Впрочем, я понимаю, сырьевому придатку Запада разработчики не нужны, люди с неотмуштрованным мозгом даже опасны. Вдруг им приспичит майдан какой-нибудь устроить?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

R>>Это больше похоже само-успокоение: "очень важная причина, по которой я не служил в армии"

Pzz>Я не знаю ни одного хорошего программиста, отслужившего в армии. Это доступно?

Странно, ни разу мне никто не говорил, что я — плохой программист

Здравствуйте, rg45, Вы писали:

Pzz>>Я не знаю ни одного хорошего программиста, отслужившего в армии. Это доступно?

R>Странно, ни разу мне никто не говорил, что я — плохой программист

Я могу говорить только о людях, с которыми я лично работал.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Из этого я делаю вывод, что живительные дюли в правильной дозировке оказывают потрясающее воспитательное воздействие. Я согласен заменить армию другим институтом, но, увы, из имеющихся в наличии аналогов знаю только тюрьму, а она оказывает неправильное, вредное влияние на формирование личности. Может, у вас есть предложения? Правильное воспитание родителями и другие абстрактные рассуждения сызмальства прошу не предлагать.

- Га-а-амп!!! Какова высшая цель вашего служения в армии?
— Выполнять все ваши приказания, сержант!
— Черт возьми, Гамп. Да вы просто гений! Это самый блестящий ответ из всех, что я слышал! Должно быть, у вас коэффициент умственного развития 160, не меньше! Вы чрезвычайно талантливы, рядовой Гамп!

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Таким методом можно вырастить хороших исполнителей, но нельзя вырастить хороших инженеров-разработчиков. Впрочем, я понимаю, сырьевому придатку Запада разработчики не нужны, люди с неотмуштрованным мозгом даже опасны. Вдруг им приспичит майдан какой-нибудь устроить?

Фишка в том, что 90% населения страны должны быть хорошими исполнителями, а у творческой элиты — способность к самоконтролю формируется как часть воспитания, иначе она не является творческой элитой. Соответственно элита должна идти в реальные ВУЗы, из которых в армию уже не берут или берут на офицерские должности.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

R>>Странно, ни разу мне никто не говорил, что я — плохой программист

Pzz>Я могу говорить только о людях, с которыми я лично работал.

Вот и я о том же

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я не знаю ни одного хорошего программиста, отслужившего в армии. Это доступно?

Линус Торвальдс.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>>А я вот категорически за обязательную службу в армии. Не потому что там военному делу учат. А потому что это простой и надежный способ быстро вставлять мозги на место инфантильным недорослям за казенный счет.
BFE>>>"вставлять мозги на место" — и вы конечно знаете это место? Ну, ну...
LL>>Угу, примерно знаю. Вот у меня есть друг, детский психолог, работает с подростками. Приводят мальчика 16 лет, который ничего не делает дома, не ходит в школу, а только играет на компе и пьет пиво с корешами. Психолог при этом бессилен, потому что у мальчика никаких проблем нет — у родителей есть, у психолога есть, а у мальчика нет, он прекрасно себя чувствует. Это, кстати, массовое явление в наши дни. Так вот, после армии это, скорее всего, пройдет, и мальчик будет достаточно социализирован. А без — не факт.

BFE>А! Ну это просто отличный аргумент: взять исключительный случай, голословно обобщить его до массового явления и на этом основании сделать вывод о тотальной обязанности.

Я вам привел пример. Можете его игнорировать, можете — нет, дело ваше.

BFE>Вот вам контр аргумент: мой родственник учился, никогда не пил спиртного, даже пива. Получил высшее образование, хорошист. Компьютерные игры, когда был студентом, любил и тратил на них часы. Ещё детективы любил смотреть. По специальности работы не нашёл, устроился работать милиционером, получил второе юридическое образование, стал следователем, построил дом, женился, двое детей. В армии не служил. Ну и ? Какой вывод следует сделать?

Да никакого, кроме того, что ваш родственник с зарплатой следователя в 30-35 тысяч рублей дом построил. А к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.

Здравствуйте, Jesmus, Вы писали:

J>Собственно, единственно с чем я согласен — стал более социализирован — постоянно в контакте фотки военной техники выкладывает и цитаты где мы если что вломим пиндосам. Ну и пить стал водку вместо пива. В тех же количествах.
J>Хрен его знает что там бы было без армии, но армия ему, как минимум, не помогла. Ушел пофигист, вернулся ~~поху~~ пофигист в квадрате.

Да, и так тоже случается, увы.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

BFE>>А! Ну это просто отличный аргумент: взять исключительный случай, голословно обобщить его до массового явления и на этом основании сделать вывод о тотальной обязанности.
LL>Я вам привел пример. Можете его игнорировать, можете — нет, дело ваше.

Пример чего? Раз ваш пациент из примера служил в армии?

LL>Да никакого, кроме того, что ваш родственник с зарплатой следователя в 30-35 тысяч рублей дом построил. А к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.

А какое отношение приведённый вами пример имеет к обсуждаемому вопросу?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>А! Ну это просто отличный аргумент: взять исключительный случай, голословно обобщить его до массового явления и на этом основании сделать вывод о тотальной обязанности.
LL>>Я вам привел пример. Можете его игнорировать, можете — нет, дело ваше.

BFE>Пример чего? Раз ваш пациент из примера служил в армии?

Пример того, что ему бы это помогло.

LL>>Да никакого, кроме того, что ваш родственник с зарплатой следователя в 30-35 тысяч рублей дом построил. А к обсуждаемому вопросу это отношения не имеет.

BFE>А какое отношение приведённый вами пример имеет к обсуждаемому вопросу?

Я привел пример, когда асоциальный подросток может стать социализированным. Аналоги такого я наблюдал сам неоднократно. А какой смысл социализировать человека, который и так способен построить дом на зарплату следователя?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Пример того, что ему бы это помогло.
Или наоборот.

LL>Я привел пример, когда асоциальный подросток может стать социализированным.
Вот именно, что может стать. А может и не стать. Причём совсем не стать.

LL>Аналоги такого я наблюдал сам неоднократно.
А я наблюдал обратные явления, причём разные: один мой друг, после службы в армии, решил уехать из России навсегда. Другой мой знакомый после армии стал мыслить шаблонно, что, впрочем, можно считать социализацией...

LL>А какой смысл социализировать человека, который и так способен построить дом на зарплату следователя?
Вот! Об этом я и говорю: обязательность армии не нужна.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

LL>>Пример того, что ему бы это помогло.
BFE>Или наоборот.
LL>>Я привел пример, когда асоциальный подросток может стать социализированным.
BFE>Вот именно, что может стать. А может и не стать. Причём совсем не стать.

Ну и что? Любое лекарство помогает не всем до одного, есть и такие, у которых анафилактический шок случается от пенициллина. Но это не повод отказываться от пенициллина.

LL>>Аналоги такого я наблюдал сам неоднократно.
BFE>А я наблюдал обратные явления, причём разные: один мой друг, после службы в армии, решил уехать из России навсегда. Другой мой знакомый после армии стал мыслить шаблонно, что, впрочем, можно считать социализацией...

Ну вот видишь — минимум один твой друг резко поумнел. А второй начал мыслить. А ты еще на армию гонишь.

LL>>А какой смысл социализировать человека, который и так способен построить дом на зарплату следователя?
BFE>Вот! Об этом я и говорю: обязательность армии не нужна.

Так он же и не служил?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Ну и что? Любое лекарство помогает не всем до одного, есть и такие, у которых анафилактический шок случается от пенициллина. Но это не повод отказываться от пенициллина.
Лекарство нужно, когда болен. Зачем здоровых лечить?

LL>>>Аналоги такого я наблюдал сам неоднократно.
BFE>>А я наблюдал обратные явления, причём разные: один мой друг, после службы в армии, решил уехать из России навсегда. Другой мой знакомый после армии стал мыслить шаблонно, что, впрочем, можно считать социализацией...
LL>Ну вот видишь — минимум один твой друг резко поумнел.
С чего вы взяли, что он поумнел?

LL>А второй начал мыслить. А ты еще на армию гонишь.
'мыслить шаблонно' — это не думать вообще.

LL>>>А какой смысл социализировать человека, который и так способен построить дом на зарплату следователя?
BFE>>Вот! Об этом я и говорю: обязательность армии не нужна.
LL>Так он же и не служил?
Не служил — и хорошо живёт.

Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>По твоему будет дешевле присоединить несколько (десятков?) миллинов украинцев на Юго-Востоке чем построить порты и мост? Сильно сомневаюсь.

Дело не в стоимости, дело во времени. Скажи мне, что делать крымчанам три года, пока РФ построит мост?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Здоровые, как показывает практика, прекрасно отказываются от этого лекарства.
Так, может, всё-таки не обязательно?

LL>Ты же не служил, правда?
Я не служил и вы уже выражали сочувствие по этому поводу.

LL>И брат твой не служил.
Не дожил, видимо. Я разве про него что-то писал?

LL>С того, что решил уехать из России. Ты спроси здесь кучу народу — Абалака, Пика, да им нет числа просто — тебе скажут, что самое умное, что можно сделать — это ~~украсть трактор~~ уехать из России навсегда.
Это не тоже самое, что поумнеть.

LL>Не факт, что до этого он хоть как-то думал. Но, вообще говоря, очень легко о человеке ляпнуть, что он "мыслит шаблонно". Вот, например, ты ведь тоже здесь особо нешаблонных интеллектуальных ходов не демонстрируешь, да и я, пожалуй, тоже?
Вот это классно! Зацепил! Что может послужить доказательством не шаблонности мышления? Над этим стоит подумать...

LL>Ну и что? Никто же не говорил, что армия — это залог хорошей жизни потом, или наоборот.
Хмм. А можно было подумать, что вы считаете иначе.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Из этого я делаю вывод, что живительные дюли в правильной дозировке оказывают потрясающее воспитательное воздействие. Я согласен заменить армию другим институтом, но, увы, из имеющихся в наличии аналогов знаю только тюрьму, а она оказывает неправильное, вредное влияние на формирование личности. Может, у вас есть предложения?

Есть еше опасные работы. Более-менее любые из таких, где за время работы каждый успевает увидеть либо труп, либо инвалида. Они мне представляются лучше армии.

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

Pzz>>Я не знаю ни одного хорошего программиста, отслужившего в армии. Это доступно?

A>Линус Торвальдс.

Бггг, это супер пример.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

LL>>Из этого я делаю вывод, что живительные дюли в правильной дозировке оказывают потрясающее воспитательное воздействие. Я согласен заменить армию другим институтом, но, увы, из имеющихся в наличии аналогов знаю только тюрьму, а она оказывает неправильное, вредное влияние на формирование личности. Может, у вас есть предложения?

S>Есть еше опасные работы. Более-менее любые из таких, где за время работы каждый успевает увидеть либо труп, либо инвалида. Они мне представляются лучше армии.

Знаешь, я бы не рискнул на такие работы таких людей ставить. Все-таки армия в мирное время — очень безопасное место...

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

LL>>Здоровые, как показывает практика, прекрасно отказываются от этого лекарства.
BFE>Так, может, всё-таки не обязательно?

Тем, кто в нее попадает, почти наверняка обязательно. Есть, правда, люди, идущие в армию по неким своим собственным соображениям, даже имея возможность не ходить. Вот им, возможно, как раз не обязательно.

LL>>Ты же не служил, правда?
BFE>Я не служил и вы уже выражали сочувствие по этому поводу.

ОК, могу выразить еще раз. Вот, выражаю.

LL>>И брат твой не служил.
BFE>Не дожил, видимо. Я разве про него что-то писал?

Прошу пардону, невнимателен был. Ты писал о родственнике, почему-то я решил, что о брате.

LL>>С того, что решил уехать из России. Ты спроси здесь кучу народу — Абалака, Пика, да им нет числа просто — тебе скажут, что самое умное, что можно сделать — это ~~украсть трактор~~ уехать из России навсегда.
BFE>Это не тоже самое, что поумнеть.

Если человек принимает решения, которые умные люди считают умными, то наверно, он не поглупел?

LL>>Не факт, что до этого он хоть как-то думал. Но, вообще говоря, очень легко о человеке ляпнуть, что он "мыслит шаблонно". Вот, например, ты ведь тоже здесь особо нешаблонных интеллектуальных ходов не демонстрируешь, да и я, пожалуй, тоже?
BFE>Вот это классно! Зацепил! Что может послужить доказательством не шаблонности мышления? Над этим стоит подумать...

LL>>Ну и что? Никто же не говорил, что армия — это залог хорошей жизни потом, или наоборот.
BFE>Хмм. А можно было подумать, что вы считаете иначе.

Я говорил, что она нужна как общественный институт, в целях, отличных от ее основного назначения. И вот этот побочный эффект мне кажется в нынешних условиях почти таким же важным, как основное назначение армии, и крайне веским аргументом за сохранение призыва.

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>а сейчас все хорошо? когда мне нужно было идти служить, Российская Армия была реально пугалом, дедовщина, война в Чечне

У меня брат родной хотел на контракт пойти — не взяли, сказали мест нет, конкурс большой. И призыв по моему военкомату уже несколько лет перевыполняют — то есть не всех подлежащих призыву берут.
Кстати в горячие точки срочников не отправляют.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>У греков на материке порты есть, в РФ портов свободных нет.

Насколько я помню в Новороссийске очень хороший грузовой порт (а вот военная база там так себе).

Здравствуйте, koandrew, Вы писали:

LL>>С того, что решил уехать из России. Ты спроси здесь кучу народу — Абалака, Пика, да им нет числа просто — тебе скажут, что самое умное, что можно сделать — это ~~украсть трактор~~ уехать из России навсегда.

K>Несмотря на то, что я тоже "поуехавший", я так не считаю. Переезд и адаптация — это очень сильный стресс, и такое "лечение" немногим поможет. Я ещё ни разу не встречал случая, когда человек не смог ничего добиться в РФ/СНГ, а, переехав, тут же "расцвёл" и "раскрылся". Неудачники на Родине в основном остаются неудачниками и в иммиграции, успешные на Родине, как правило, добиваются успеха и после переезда.

Я с тобой совершенно согласен, и эти мои заявления, в сущности, не более чем ирония. Но, как ты сам знаешь, принцип "хоть тушкой, хоть чучелком", живет и здравствует, в том числе и здесь, на РСДН.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>как показывает опыт последних десятилетий, замечательная раскрепощенная демократическая общественность (неслужившая) ни на что созидательное не способна вообще. Вы можете меня опровергнуть, продемонстрировав массу великих достижений российских наукоемких отраслей за последнее 10-летие. Жду.

Доля служивших, которые потом попадают в наукоемкие отрасли, вроде не особо изменилась за последнее время, не?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>>По твоему будет дешевле присоединить несколько (десятков?) миллинов украинцев на Юго-Востоке чем построить порты и мост? Сильно сомневаюсь.

Р>Дело не в стоимости, дело во времени. Скажи мне, что делать крымчанам три года, пока РФ построит мост?

Да ничего особого. Бензин в Крым и раньше возил турецкий танкер, шмотки оттуда же, а везти товар контейнерами даже дешевле морем, а не сушей. Ну будут вместо Питера идти контейнеры в Керчь или Севастополь, всего-то и делов.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

LL>>Угу, примерно знаю. Вот у меня есть друг, детский психолог, работает с подростками. Приводят мальчика 16 лет, который ничего не делает дома, не ходит в школу, а только играет на компе и пьет пиво с корешами. Психолог при этом бессилен, потому что у мальчика никаких проблем нет — у родителей есть, у психолога есть, а у мальчика нет, он прекрасно себя чувствует. Это, кстати, массовое явление в наши дни. Так вот, после армии это, скорее всего, пройдет, и мальчик будет достаточно социализирован. А без — не факт.

S>Знаешь, кстати, что мне тут не нравится. Что проблемы у психолога, у родителей, но не у мальчика и не у меня. А ты ради решения проблем родителей и писхолога, которые, в целом, мне по барабану, хочешь обязательную армию сделать и для моего сына тоже. С которым у меня проблем нет. Вот всё в твоей идее хорошо, кроме этого.

Ну, не без недочетов, конечно. Но идеального же ничего на свете нет. Но ведь в реальности описываемая проблема — это проблема не психолога и не родителей, а общества. Как я уже писал выше, на практике большинство вполне успешно решает проблему с армией. А что до твоей проблемы, которую, я уверен, ты тоже успешно решишь (кстати, пойти в армию — это тоже решение, и на самом деле совсем не худшее) — то ее вовсе не я создаю, а конституция страны и закон о срочной службе. В конце концов, налоги никому не нравится платить...

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>Угу, примерно знаю. Вот у меня есть друг, детский психолог, работает с подростками. Приводят мальчика 16 лет, который ничего не делает дома, не ходит в школу, а только играет на компе и пьет пиво с корешами. Психолог при этом бессилен, потому что у мальчика никаких проблем нет — у родителей есть, у психолога есть, а у мальчика нет, он прекрасно себя чувствует. Это, кстати, массовое явление в наши дни. Так вот, после армии это, скорее всего, пройдет, и мальчик будет достаточно социализирован. А без — не факт.

S>хочешь обязательную армию сделать и для моего сына тоже.
ЛЛ, вроде бы не предлагает что-то сделать, он предлагает не отменять...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>И вообще, как-то уже пора понять, что там у нас не все распильщики.
LVV>Я бы даже сказал, что в Совбезе России — одни работники собрались...

Видимо не случайно обнаружил ваш пост именно 1 апреля...

http://www.scrf.gov.ru/persons/sections/6/
Приведу только несколько имен
ГРЫЗЛОВ Борис Вячеславович
НУРГАЛИЕВ Рашид Гумарович
КОЛОКОЛЬЦЕВ Владимир Александрович
МАТВИЕНКО Валентина Ивановна
МЕДВЕДЕВ Дмитрий Анатольевич
СОБЯНИН Сергей Семенович
ЧАЙКА Юрий Яковлевич
До 6 ноября 2012 года и Сердюков Анатолий Эдуардович
Все как на подбор — бессеребренники радеющие о благе России, а не о гос. закупках, продаже имущества, квартирах дочерям, игорном бизнесе в Подмосковье и т.д.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>А я вот категорически за обязательную службу в армии. Не потому что там военному делу учат. А потому что это простой и надежный способ быстро вставлять мозги на место инфантильным недорослям за казенный счет.
Не вставляются там эти мозги на место ни черта. По крайней мере раньше не вставлялось. Что сейчас не знаю, возможно в связи с годичном сроком службы что поменялось. Возможно где нидь в ВДВ или спецназе что и вставляется на место, но в обычных частях основное, чему тебя будут учить — это парко хозяйственная деятельность, цирку на плацу, песни орать, наряды, лопатами асфальт счищать, в столовую строем ходить. Ну и будут учить рожать, по воле некоторых талантов покидать территорию части для похода в магазин без палева, спать стоя, считать дни до приказа, учить наизусть устав, дополнительно дембельские сказки. И тому подобная высокоинтеллектуальная деятельность. Ну и приучат, что инициатива наказуема, приучат быть в страхе оказаться крайним, приучат, что устав это ширма, а на деле все совсем другое и есть куча основных неписанных правил. И приучат, что ни в коем случае нельзя действовать по формальным правилам, если будешь правильным, запросто угодишь по подставе в дизбат. И главное, познакомишься с так называемым простым народом, зачастую с мелкоуголовным прошлым (хотя, одного встречал со статьей вооруженное ограбление с убийством, не такое уж оно и мелкоуголовное), полуграмотным, слабоумными и с морально физическими расстройствами, которые являются козлами отпущения и о которых вытирают ноги все, кому ни лень.

Короче лично мне этот цирк кажется сумасшедшим домом, при чем здесь вставление мозгов на место, не понятно совершенно. Я понимаю, что есть те, кто обожает слепо исполнять приказы, зачастую незаконные, любит быть в толпе, ходить строем, а также обожает чувствовать свою власть над новичками, и ради этого готов терпеть любые унижения в первое время службы.

Лично мое мнение, то единственное полезное, что дает армия — это дает понять что представляет собой человек. Просто кладезь для психологов, можно диссертацию потом писать, описывая причины некоторых маразмов. В цирке смеяться не будешь, тебя хрен чем удивишь потом

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Здоровые, как показывает практика, прекрасно отказываются от этого лекарства.
BFE>>Так, может, всё-таки не обязательно?
LL>Тем, кто в нее попадает, почти наверняка обязательно. Есть, правда, люди, идущие в армию по неким своим собственным соображениям, даже имея возможность не ходить. Вот им, возможно, как раз не обязательно.

Забавно рассуждаете: не смог закосить от армии — сам виноват.

LL>>>С того, что решил уехать из России. Ты спроси здесь кучу народу — Абалака, Пика, да им нет числа просто — тебе скажут, что самое умное, что можно сделать — это ~~украсть трактор~~ уехать из России навсегда.
BFE>>Это не тоже самое, что поумнеть.
LL>Если человек принимает решения, которые умные люди считают умными, то наверно, он не поглупел?
Следование чужому совету почти ничего не говорит об умственных способностях.

LL>>>Не факт, что до этого он хоть как-то думал. Но, вообще говоря, очень легко о человеке ляпнуть, что он "мыслит шаблонно". Вот, например, ты ведь тоже здесь особо нешаблонных интеллектуальных ходов не демонстрируешь, да и я, пожалуй, тоже?
BFE>>Вот это классно! Зацепил! Что может послужить доказательством не шаблонности мышления? Над этим стоит подумать...
Подумал. Пришёл к выводу: так как я испытываю трудности с взаимопониманием с огромным количеством людей, то, весьма вероятно, я, таки, не шаблонно мыслю. Это не значит, что я умён.

BFE>>Хмм. А можно было подумать, что вы считаете иначе.
LL>Я говорил, что она нужна как общественный институт, в целях, отличных от ее основного назначения. И вот этот побочный эффект мне кажется в нынешних условиях почти таким же важным, как основное назначение армии, и крайне веским аргументом за сохранение призыва.

Понятно, вам не нравится молодое поколение и вы хотите их всех воспитывать с помощью обязательной армии. Что ж, с моей точки зрения вы предлагаете поддерживать постоянный невысокий процент людей ненавидящих общество в котором они живут. Зачем вам это?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

LL>>>>Здоровые, как показывает практика, прекрасно отказываются от этого лекарства.
BFE>>>Так, может, всё-таки не обязательно?
LL>>Тем, кто в нее попадает, почти наверняка обязательно. Есть, правда, люди, идущие в армию по неким своим собственным соображениям, даже имея возможность не ходить. Вот им, возможно, как раз не обязательно.

BFE>Забавно рассуждаете: не смог закосить от армии — сам виноват.

А кто еще-то?

BFE>>>Вот это классно! Зацепил! Что может послужить доказательством не шаблонности мышления? Над этим стоит подумать...
BFE>Подумал. Пришёл к выводу: так как я испытываю трудности с взаимопониманием с огромным количеством людей, то, весьма вероятно, я, таки, не шаблонно мыслю. Это не значит, что я умён.

Знаешь, не факт. Есть немало людей, испытывающих проблемы с изложением своих мыслей. Ну, например, пропускающих существенные этапы своих рассуждений, из-за чего окружающие их порой не понимают.

BFE>>>Хмм. А можно было подумать, что вы считаете иначе.
LL>>Я говорил, что она нужна как общественный институт, в целях, отличных от ее основного назначения. И вот этот побочный эффект мне кажется в нынешних условиях почти таким же важным, как основное назначение армии, и крайне веским аргументом за сохранение призыва.

BFE>Понятно, вам не нравится молодое поколение и вы хотите их всех воспитывать с помощью обязательной армии. Что ж, с моей точки зрения вы предлагаете поддерживать постоянный невысокий процент людей ненавидящих общество в котором они живут. Зачем вам это?

1. Почему же? Поколение — это такая абстракция, состоящая из множества совершенно разных людей. Есть люди, которым это не нужно, и есть люди, которым это крайне полезно, поскольку без этого они асоциальны. К креативности это, кстати, не имеет никакого отношения.
2.По моим наблюдениям, наиболее активно ненавидят общество, в котором живут, как раз неслужившие. Это легко понять по тому, что наиболее активные протестующие против всего относятся к т.н. "креативному классу". В чем вы правы, так в том, что мне больше нравится невысокий процент людей, ненавидящих общество, нежели высокий. А то, что такие люди в обществе есть всегда, независимо от чьих-то желаний, имхо, сомнению не подлежит.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Знаешь, кстати, что мне тут не нравится. Что проблемы у психолога, у родителей, но не у мальчика и не у меня. А ты ради решения проблем родителей и писхолога, которые, в целом, мне по барабану, хочешь обязательную армию сделать и для моего сына тоже. С которым у меня проблем нет. Вот всё в твоей идее хорошо, кроме этого.

LL>Ну, не без недочетов, конечно. Но идеального же ничего на свете нет. Но ведь в реальности описываемая проблема — это проблема не психолога и не родителей, а общества.

Я всегда думал, что не бывает проблем общества. Не очень понятно, как обобщать проблемы на "общество", когда половина считает, что проблема есть, а вторая считает, что проблемы нет, и хуже того, что ситуация хорошая и/или выгодная. А единогласных проблем, которые все считали бы проблемами, я не знаю.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

S>>хочешь обязательную армию сделать и для моего сына тоже.
E>ЛЛ, вроде бы не предлагает что-то сделать, он предлагает не отменять...

Мне вроде почудилось, что он предлагает сделать более обязательную, чем сейчас. Может я и ошибся, да.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>>>Знаешь, кстати, что мне тут не нравится. Что проблемы у психолога, у родителей, но не у мальчика и не у меня. А ты ради решения проблем родителей и писхолога, которые, в целом, мне по барабану, хочешь обязательную армию сделать и для моего сына тоже. С которым у меня проблем нет. Вот всё в твоей идее хорошо, кроме этого.

LL>>Ну, не без недочетов, конечно. Но идеального же ничего на свете нет. Но ведь в реальности описываемая проблема — это проблема не психолога и не родителей, а общества.

S>Я всегда думал, что не бывает проблем общества. Не очень понятно, как обобщать проблемы на "общество", когда половина считает, что проблема есть, а вторая считает, что проблемы нет, и хуже того, что ситуация хорошая и/или выгодная. А единогласных проблем, которые все считали бы проблемами, я не знаю.

Да вот бывают. Например, проблему наркомании вроде бы никто не отрицает, кроме редких маргиналов, и никто не говорит, что наркомания это хорошо.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>Я всегда думал, что не бывает проблем общества. Не очень понятно, как обобщать проблемы на "общество", когда половина считает, что проблема есть, а вторая считает, что проблемы нет, и хуже того, что ситуация хорошая и/или выгодная. А единогласных проблем, которые все считали бы проблемами, я не знаю.

LL>Да вот бывают. Например, проблему наркомании вроде бы никто не отрицает, кроме редких маргиналов, и никто не говорит, что наркомания это хорошо.

Спроси, например, сотрудников госнаркоконтроля, как они думают насчет уволиться. Они, может, и не скажут тебе, что наркомания — это хорошо, но вот уволиться... Еще, кстати, дилеров можно спросить, ну и вообще других участников процесса.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Тем, кто в нее попадает, почти наверняка обязательно. Есть, правда, люди, идущие в армию по неким своим собственным соображениям, даже имея возможность не ходить. Вот им, возможно, как раз не обязательно.

BFE>>Забавно рассуждаете: не смог закосить от армии — сам виноват.

LL>А кто еще-то?

Сравните: "не смог украсть миллион — сам виноват."
Совсем уже...

BFE>>>>Вот это классно! Зацепил! Что может послужить доказательством не шаблонности мышления? Над этим стоит подумать...
BFE>>Подумал. Пришёл к выводу: так как я испытываю трудности с взаимопониманием с огромным количеством людей, то, весьма вероятно, я, таки, не шаблонно мыслю. Это не значит, что я умён.
LL>Знаешь, не факт. Есть немало людей, испытывающих проблемы с изложением своих мыслей.
Надо всё же различать проблемы с изложением и проблемы других с пониманием изложенного.

LL>Ну, например, пропускающих существенные этапы своих рассуждений, из-за чего окружающие их порой не понимают.
Люди обычно пропускают те части своих рассуждений, которые им кажутся очевидными. Очевидными рассуждения могут казаться по разным причинам.

BFE>>Понятно, вам не нравится молодое поколение и вы хотите их всех воспитывать с помощью обязательной армии. Что ж, с моей точки зрения вы предлагаете поддерживать постоянный невысокий процент людей ненавидящих общество в котором они живут. Зачем вам это?

LL>1. Почему же? Поколение — это такая абстракция, состоящая из множества совершенно разных людей. Есть люди, которым это не нужно, и есть люди, которым это крайне полезно, поскольку без этого они асоциальны. К креативности это, кстати, не имеет никакого отношения.
Вы так пишите, как будто социальность — это что-то хорошее. Она имеет такой оттенок только для социальных людей.

LL>2.По моим наблюдениям, наиболее активно ненавидят общество, в котором живут, как раз неслужившие.
Но это не говорит о причинно следственной связи ничего. Может быть они служили, потому что более лояльны к обществу.

LL>Это легко понять по тому, что наиболее активные протестующие против всего относятся к т.н. "креативному классу". В чем вы правы, так в том, что мне больше нравится невысокий процент людей, ненавидящих общество, нежели высокий. А то, что такие люди в обществе есть всегда, независимо от чьих-то желаний, имхо, сомнению не подлежит.
Да, но вот только этот процент не уменьшится, а пользоваться оружием его научат.

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>Да? Не знаю почему написал именно так. На Китае, на США, нет как-то неправильно, буду и дальше писать "В", если Вы не против

В Аляску? В Карпаты?

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>...когда кончатся деньги и пройдет патриотический угар?
wl.>могут ли они снова проголосовать всем народом и отцепиться от России?
wl.>кое-что в России все равно хуже, чем в Украине, например обязательная служба в армии

Спасибо товарищам хохлам, за то что они сделали вариант с возвращением невозможным. Потому что после всех угроз, проклятий и обещаний покарать крымчан, они будут готовы на хлебе и воде сидеть, лишь бы не возвращаться к Украине. Даже просто независимым Крыму быть в этом случае будет очень опасно — нужна будет сильная защита.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

S>>>Я всегда думал, что не бывает проблем общества. Не очень понятно, как обобщать проблемы на "общество", когда половина считает, что проблема есть, а вторая считает, что проблемы нет, и хуже того, что ситуация хорошая и/или выгодная. А единогласных проблем, которые все считали бы проблемами, я не знаю.

LL>>Да вот бывают. Например, проблему наркомании вроде бы никто не отрицает, кроме редких маргиналов, и никто не говорит, что наркомания это хорошо.

S>Спроси, например, сотрудников госнаркоконтроля, как они думают насчет уволиться. Они, может, и не скажут тебе, что наркомания — это хорошо, но вот уволиться... Еще, кстати, дилеров можно спросить, ну и вообще других участников процесса.

Как раз те персонажи, которых ты привел, и представляют часть той проблемы. Странно обращаться к проблеме за мнением о ее пользе.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Да вот бывают. Например, проблему наркомании вроде бы никто не отрицает, кроме редких маргиналов, и никто не говорит, что наркомания это хорошо.

S>>Спроси, например, сотрудников госнаркоконтроля, как они думают насчет уволиться. Они, может, и не скажут тебе, что наркомания — это хорошо, но вот уволиться... Еще, кстати, дилеров можно спросить, ну и вообще других участников процесса.

LL>Как раз те персонажи, которых ты привел, и представляют часть той проблемы. Странно обращаться к проблеме за мнением о ее пользе.

Тут, к счастью, есть поддерживаемое законом понимание, что дилеры являются частью проблемы наркомании. И даже в этом вопросе, где население озаботилось закон принять, сотрудники госнарконотроля попадают непонятно куда. Что уж говорить о бездельниках и прочих рантье. О бездельниках раньше был, кстати, закон, а теперь нет. И если с наркоманами здоровых большинство и они могут принять закон, чтобы больных лечить, то с бездельниками оказывается, что большинство, скорее, завидует, что бездельникам удалось устроиться, и никто не хочет принимать закон, на случай, если вдруг самому повезет побездельничать.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

LL>>Не факт, что до этого он хоть как-то думал. Но, вообще говоря, очень легко о человеке ляпнуть, что он "мыслит шаблонно". Вот, например, ты ведь тоже здесь особо нешаблонных интеллектуальных ходов не демонстрируешь, да и я, пожалуй, тоже?
BFE>Вот это классно! Зацепил! Что может послужить доказательством не шаблонности мышления? Над этим стоит подумать..

Кстате, да! Мне уже интересно, что ты там хотел сказать своим "шаблонным мышлением"?
Умение находить стандартные решения на стандартные задачи? Дык, это же хорошо! Инфатильные 30-тилетние подростки этого, по большей части, не умеют.

И да. Речь не обо всех, конечно. Но определенная потерянность у забывших повзрослеть 25-30-тилетних людей наблюдается сплошь и рядом. Странное поколение.

Здравствуйте, bugmonster, Вы писали:

B>Спасибо товарищам хохлам, за то что они сделали вариант с возвращением невозможным. Потому что после всех угроз, проклятий и обещаний покарать крымчан, они будут готовы на хлебе и воде сидеть, лишь бы не возвращаться к Украине. Даже просто независимым Крыму быть в этом случае будет очень опасно — нужна будет сильная защита.

Против физики не попрешь:

Докладываю по результатам поездки в Краснодар. Транспортная связь с Россией — ужасная. Очереди на паромной переправе огромные: туда минимум 6 часов, обратно минимум 12 часов. Но вполне можно встрять и на 20 часов. Поэтому если Крым отрежут от продуктового снабжения из Украины — нам хана. Голода может быть и не будет, но будут дефициты, серьёзные дефициты. В Крым ежедневно только одних продуктовых фур заходит 300-400, летом до 500. Паром может перевезти 2 фуры. Или фуру+автобус. 33 парома ежедневно. Т.е. максимум 66 фур. Сейчас очередь в Крым со стороны Краснодара — 20 часов. Мало кто захочет так работать. Цена доставки — 75 000 рублей за фуру (из Краснодара). Сейчас в Украине доставка в любую точку Украины — бесплатно (заложена в цену товара). Так, например, молоко "Галичина" стоит 10,00 грн в львовском магазине и 10,00 грн в керченском магазине. Удорожание за счёт одной только доставки — 1 грн на килограмм продукта. Это при условии, если фура идёт полная, 20 тонн. Но фуры, например, с молочной продукцией редко дотягивают до 14 тонн (больше просто невозможно загрузить — продукция объёмная, она подавит друг друга). Обычная практика загрузки 10-12 тонн. Для нераскрученной продукции это будет и того меньше. Т.е транспортная составляющая — 2 грн за кг продукта. Добавьте эти 2 грн к той цене, которая в Краснодарском крае. А цена там на продукты выше на 20%-25%-30%, чем нынче в Крыму. Плюс добавьте цену простоя в очередях на паромной переправе (сутки простоя в сумме "туда/обратно"). Неизвестно, во что его (простой) оценит перевозчик. Плюс добавьте плату за дефицит. А он неизбежен при такой пропускной способности паромной переправе. Сколько может прибавить "премия" за дефицит? Может быть и +50%, может быть и +100%. Одним словом, закрытие перешейка с материковой Украиной приведёт к коллапсу в продуктовом снабжении. И тогда нас будут спасать гуманитарной помощью, типа "Ставрополье — голодающему Крыму!". И завозить, видимо, будут эту гуманитарную помощь кораблями.
Источник

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>>>Тем, кто в нее попадает, почти наверняка обязательно. Есть, правда, люди, идущие в армию по неким своим собственным соображениям, даже имея возможность не ходить. Вот им, возможно, как раз не обязательно.

BFE>>>>Забавно рассуждаете: не смог закосить от армии — сам виноват.

LL>>>А кто еще-то?

BFE>>Сравните: "не смог украсть миллион — сам виноват."
BFE>>Совсем уже...
LL>А какие возражения у вас вызывает эта фраза?
Инверсия смысла. "Украл — виновен" — так нормально. А вот так "не украл — виновен", это, извините, безобразие.

LL>Вы много знаете не-legacy состояний, заработанных честным путем?
Миллион — это не состояние. Было время, когда простые телевизоры по миллиону стоили.

LL>Вообще, либо мы о морально-нравственных ценностях здесь рассуждаем, либо о жизненных реалиях.
А что, вы в жизненных реалиях морально-нравственные ценности не применяете? Зачем противопоставлять эти понятия?

LL>Вам может десять раз не нравиться всеобщая воинская обязанность, но она есть, и есть масса людей, от нее более-менее законно (а то и совсем незаконно) уворачивающихся. Эта самая обязанность — это закон, то есть нечто, существующее вне наших мнений. Как погода.
Погода, как и законы, меняются с годами. Говорят, что и то и другое, отчасти, результат человеческой деятельности.

LL>Если человек, зная о дожде, пошел без зонта и промок, значит, сам виноват, кто же еще?
Аналогия хороша тем, что из неё можно вывести всё, что угодно. Про "моральный закон внутри нас" что-нибудь знаете?

LL>>>Знаешь, не факт. Есть немало людей, испытывающих проблемы с изложением своих мыслей.
BFE>>Надо всё же различать проблемы с изложением и проблемы других с пониманием изложенного.
LL>Так одно с другим очень тесно связано.
Заблуждение о наличии такой связи широко распространено. Однако это не так. Можете попытаться изложить курс С++ дошкольникам в качестве эксперимента. Уверяю — ничего путного у вас не получится.

LL>Есть у меня товарищ, очень неглупый и нешаблонно мыслящий. Возникла у него недавно идея некого сайта, который должен быть весьма востребован и полезен. Обратился он ко мне за советами — но донести толком свою идею так и не смог. Так мы и расстались, недовольные друг другом.
Я бы посоветовал вашему товарищу не заниматься сайтами для неограниченного круга лиц. Не поймут-с. Это, собственно, следствие из известного примера здесь.

LL>Те части, которые одному человеку кажутся очевидными, могут быть вовсе неочевидны для других. Иначе, кстати, мы бы столько сообщений кряду с вами не общались.
согласен.

BFE>>Вы так пишите, как будто социальность — это что-то хорошее. Она имеет такой оттенок только для социальных людей.
LL>Да, я так пишу, поскольку считаю, что социальность это заведомо что-то хорошее.
Социальность имеет свои плюсы и свои минусы, но интересно почему вы относите её к заведомо положительным качествам?

LL>А асоциальные люди в обществе имеют право на существование только если они приносят обществу пользу, несоизмеримую с наносимым ими же вредом.
Асоциальные люди в обществе чувствуют себя не очень хорошо и обычно пытаются его избежать.

LL>>>Это легко понять по тому, что наиболее активные протестующие против всего относятся к т.н. "креативному классу". В чем вы правы, так в том, что мне больше нравится невысокий процент людей, ненавидящих общество, нежели высокий. А то, что такие люди в обществе есть всегда, независимо от чьих-то желаний, имхо, сомнению не подлежит.
BFE>>Да, но вот только этот процент не уменьшится, а пользоваться оружием его научат.
LL>Нет, заведомо уменьшится.
С чего бы? Армия может людей научить жить в обществе, но от этого ненавидеть общество они меньше не станут, однако, очевидно, выражать свою ненависть публично скорее всего перестанут.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

LL>>>Не факт, что до этого он хоть как-то думал. Но, вообще говоря, очень легко о человеке ляпнуть, что он "мыслит шаблонно". Вот, например, ты ведь тоже здесь особо нешаблонных интеллектуальных ходов не демонстрируешь, да и я, пожалуй, тоже?
BFE>>Вот это классно! Зацепил! Что может послужить доказательством не шаблонности мышления? Над этим стоит подумать..
V>Кстате, да! Мне уже интересно, что ты там хотел сказать своим "шаблонным мышлением"?
V>Умение находить стандартные решения на стандартные задачи?
Да.

V>Дык, это же хорошо!
Хорошо это или нет — зависит от задачи.

V>Инфатильные 30-тилетние подростки этого, по большей части, не умеют.
От инфантильности армия избавляет. Это точно. Только вот речь-то шла о социализации, а не инфантильности.

V>И да. Речь не обо всех, конечно. Но определенная потерянность у забывших повзрослеть 25-30-тилетних людей наблюдается сплошь и рядом. Странное поколение.
Это не поколение. Это по всей земле так.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>>>Забавно рассуждаете: не смог закосить от армии — сам виноват.

LL>>>>А кто еще-то?

BFE>>>Сравните: "не смог украсть миллион — сам виноват."
BFE>>>Совсем уже...
LL>>А какие возражения у вас вызывает эта фраза?
BFE>Инверсия смысла. "Украл — виновен" — так нормально. А вот так "не украл — виновен", это, извините, безобразие.

Да хоть как вы это назовите, но это реальность. Большое состояние в наших условиях зарабатывается очень немногими, а уж честно зарабатывается очень немногими из немногих. Так что если ваша цель этот самый условный миллион, то вряд ли вы его сможете заработать без напряжения совести.

LL>>Вы много знаете не-legacy состояний, заработанных честным путем?
BFE>Миллион — это не состояние. Было время, когда простые телевизоры по миллиону стоили.

Я не встречал телевизоров по миллиону баксов. И упоминаний о них я тоже не встречал. Но мы ведь не об абсолютных размерах состояний, вроде бы, говорим?

LL>>Вообще, либо мы о морально-нравственных ценностях здесь рассуждаем, либо о жизненных реалиях.
BFE>А что, вы в жизненных реалиях морально-нравственные ценности не применяете? Зачем противопоставлять эти понятия?

Они не противопоставлены. Они ортогональны. Вы можете действовать, исходя из морально-нравственных ориентиров, и, тем не менее, вступать в противоречие с законом. Например, вы можете защитить женщину от преступников и сесть за превышение необходимой самообороны. Выбирайте, что вам больше нравится.

LL>>Вам может десять раз не нравиться всеобщая воинская обязанность, но она есть, и есть масса людей, от нее более-менее законно (а то и совсем незаконно) уворачивающихся. Эта самая обязанность — это закон, то есть нечто, существующее вне наших мнений. Как погода.
BFE>Погода, как и законы, меняются с годами. Говорят, что и то и другое, отчасти, результат человеческой деятельности.

Вот когда они изменятся, тогда изменится и обсуждаемая ситуация.

LL>>Если человек, зная о дожде, пошел без зонта и промок, значит, сам виноват, кто же еще?
BFE>Аналогия хороша тем, что из неё можно вывести всё, что угодно. Про "моральный закон внутри нас" что-нибудь знаете?

Ага. Если ваш моральный закон восстает против службы в армии, почему вы возражаете против того, что вам предлагается поступать в соответствии с вашим же собственным моральным законом?

LL>>>>Знаешь, не факт. Есть немало людей, испытывающих проблемы с изложением своих мыслей.
BFE>>>Надо всё же различать проблемы с изложением и проблемы других с пониманием изложенного.
LL>>Так одно с другим очень тесно связано.
BFE>Заблуждение о наличии такой связи широко распространено. Однако это не так. Можете попытаться изложить курс С++ дошкольникам в качестве эксперимента. Уверяю — ничего путного у вас не получится.

Возможно, не пробовал. Но, как говорил Фейнман, если вы не можете в двух словах объяснить пятилетнему ребенку, чем занимаетесь, — вы шарлатан. Это высказывание, как и большинство столь категоричных высказываний, тоже неверно, но в нем есть существенная доля правды.

BFE>Я бы посоветовал вашему товарищу не заниматься сайтами для неограниченного круга лиц. Не поймут-с. Это, собственно, следствие из известного примера здесь.

Из чего сделан вывод о неограниченном круге лиц? Я ничего об этом не говорил, и, кстати, идею здесь тоже излагать не стану. Не моё.

BFE>>>Вы так пишите, как будто социальность — это что-то хорошее. Она имеет такой оттенок только для социальных людей.
LL>>Да, я так пишу, поскольку считаю, что социальность это заведомо что-то хорошее.
BFE>Социальность имеет свои плюсы и свои минусы, но интересно почему вы относите её к заведомо положительным качествам?

Потому что все достижения человечества, начиная с изобретения колеса, стали возможны исключительно благодаря его социальному поведению. Человек — стайная обезьяна, вне стаи он обречен если не на гибель, то на непременную деградацию (см. Селькирк, феномен Маугли, итд). И вообще, что вы видите в этом хорошего-то:

Понятие «асоциальность» стало использоваться, в основном, с первой половины XX века в качестве собирательного политического термина, обозначающего неблагополучных людей из низших слоёв общества. «Асоциальными» считались и, применительно к различным обществам, продолжают считаться попрошайки, бродяги, бездомные, проститутки, сутенёры, получающие пособие по социальному обеспечению, наркоманы, алкоголики, цыгане и лица, недееспособные вследствие психического расстройства.

LL>>>>Это легко понять по тому, что наиболее активные протестующие против всего относятся к т.н. "креативному классу". В чем вы правы, так в том, что мне больше нравится невысокий процент людей, ненавидящих общество, нежели высокий. А то, что такие люди в обществе есть всегда, независимо от чьих-то желаний, имхо, сомнению не подлежит.
BFE>>>Да, но вот только этот процент не уменьшится, а пользоваться оружием его научат.
LL>>Нет, заведомо уменьшится.
BFE>С чего бы? Армия может людей научить жить в обществе, но от этого ненавидеть общество они меньше не станут, однако, очевидно, выражать свою ненависть публично скорее всего перестанут.

Это уже очень много. Учитывая, что таких людей вообще не так много на свете, если еще и из них многие будут задавлены в выражении своей ненависти, будет только хорошо, если они не смогут высказывать и пропагандировать свои взгляды.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

BFE>>Инверсия смысла. "Украл — виновен" — так нормально. А вот так "не украл — виновен", это, извините, безобразие.
LL>Да хоть как вы это назовите, но это реальность. Большое состояние в наших условиях зарабатывается очень немногими, а уж честно зарабатывается очень немногими из немногих. Так что если ваша цель этот самый условный миллион, то вряд ли вы его сможете заработать без напряжения совести.

Я совершенно легально больше миллиона в год зарабатываю.

LL>>>Вы много знаете не-legacy состояний, заработанных честным путем?
BFE>>Миллион — это не состояние. Было время, когда простые телевизоры по миллиону стоили.
LL>Я не встречал телевизоров по миллиону баксов.
Про баксы это вы сами выдумали. Я про рубли говорю.

LL>И упоминаний о них я тоже не встречал. Но мы ведь не об абсолютных размерах состояний, вроде бы, говорим?
Нет. Речь про правонарушение, а не про размер.

LL>>>Вообще, либо мы о морально-нравственных ценностях здесь рассуждаем, либо о жизненных реалиях.
BFE>>А что, вы в жизненных реалиях морально-нравственные ценности не применяете? Зачем противопоставлять эти понятия?
LL>Они не противопоставлены. Они ортогональны. Вы можете действовать, исходя из морально-нравственных ориентиров, и, тем не менее, вступать в противоречие с законом. Например, вы можете защитить женщину от преступников и сесть за превышение необходимой самообороны. Выбирайте, что вам больше нравится.
Ну, таки, оборот "либо ..., либо..." предполагает именно противопоставление.

LL>>>Вам может десять раз не нравиться всеобщая воинская обязанность, но она есть, и есть масса людей, от нее более-менее законно (а то и совсем незаконно) уворачивающихся. Эта самая обязанность — это закон, то есть нечто, существующее вне наших мнений. Как погода.
BFE>>Погода, как и законы, меняются с годами. Говорят, что и то и другое, отчасти, результат человеческой деятельности.
LL>Вот когда они изменятся, тогда изменится и обсуждаемая ситуация.

Бывают такие системы (особенно в финансовой сфере) словесное публичное описание которых приводит к их уничтожению.

LL>Ага. Если ваш моральный закон восстает против службы в армии, почему вы возражаете против того, что вам предлагается поступать в соответствии с вашим же собственным моральным законом?
Я не против службы в армии, я против её обязательности.

BFE>>Я бы посоветовал вашему товарищу не заниматься сайтами для неограниченного круга лиц. Не поймут-с. Это, собственно, следствие из известного примера здесь.
LL>Из чего сделан вывод о неограниченном круге лиц?
Из востребованности.
LL>Я ничего об этом не говорил, и, кстати, идею здесь тоже излагать не стану. Не моё.
А и не надо.

LL>Потому что все достижения человечества, начиная с изобретения колеса, стали возможны исключительно благодаря его социальному поведению.
Это спорно. Вот, например, Ньютон сделал большинство своих открытий во время "чумных лет", когда находился вне общественной жизни.

LL>Человек — стайная обезьяна, вне стаи он обречен если не на гибель, то на непременную деградацию (см. Селькирк, феномен Маугли, итд).
Значит ли это, что все отшельники претерпевают деградацию?

LL>И вообще, что вы видите в этом хорошего-то:
LL>

Понятие «асоциальность» стало использоваться, в основном, с первой половины XX века в качестве собирательного политического термина, обозначающего неблагополучных людей из низших слоёв общества. «Асоциальными» считались и, применительно к различным обществам, продолжают считаться попрошайки, бродяги, бездомные, проститутки, сутенёры, получающие пособие по социальному обеспечению, наркоманы, алкоголики, цыгане и лица, недееспособные вследствие психического расстройства.

Ну давайте опять всё сведём к терминологии:

Асоциальность (социальное безразличие) — отсутствие сильной мотивации к социальному взаимодействию и/или присутствие одной мотивации для одиночной деятельности. Асоциальность отличается от антисоциальности тем, что последняя подразумевает открытую неприязнь к другим людям и/или к обществу в целом. Не следует также асоциальность путать с мизантропией.

BFE>>С чего бы? Армия может людей научить жить в обществе, но от этого ненавидеть общество они меньше не станут, однако, очевидно, выражать свою ненависть публично скорее всего перестанут.
LL>Это уже очень много. Учитывая, что таких людей вообще не так много на свете, если еще и из них многие будут задавлены в выражении своей ненависти, будет только хорошо, если они не смогут высказывать и пропагандировать свои взгляды.
Ну, т.е. всё свелось к свободе слова.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

BFE>>>Инверсия смысла. "Украл — виновен" — так нормально. А вот так "не украл — виновен", это, извините, безобразие.
LL>>Да хоть как вы это назовите, но это реальность. Большое состояние в наших условиях зарабатывается очень немногими, а уж честно зарабатывается очень немногими из немногих. Так что если ваша цель этот самый условный миллион, то вряд ли вы его сможете заработать без напряжения совести.
BFE>

Я совершенно легально больше миллиона в год зарабатываю.

Баксов в России? Рад за тебя. Кстати, все остальные, у кого это выходит, тоже не нелегалы.

LL>>>>Вы много знаете не-legacy состояний, заработанных честным путем?
BFE>>>Миллион — это не состояние. Было время, когда простые телевизоры по миллиону стоили.
LL>>Я не встречал телевизоров по миллиону баксов.
BFE>Про баксы это вы сами выдумали. Я про рубли говорю.

Мне неинтересно говорить о рублях. За миллион рублей в год я и сам зарабатываю. Но характерно, что вы пытаетесь уйти от разговора по теме.

LL>>И упоминаний о них я тоже не встречал. Но мы ведь не об абсолютных размерах состояний, вроде бы, говорим?
BFE>Нет. Речь про правонарушение, а не про размер.

LL>>>>Вообще, либо мы о морально-нравственных ценностях здесь рассуждаем, либо о жизненных реалиях.
BFE>>>А что, вы в жизненных реалиях морально-нравственные ценности не применяете? Зачем противопоставлять эти понятия?
LL>>Они не противопоставлены. Они ортогональны. Вы можете действовать, исходя из морально-нравственных ориентиров, и, тем не менее, вступать в противоречие с законом. Например, вы можете защитить женщину от преступников и сесть за превышение необходимой самообороны. Выбирайте, что вам больше нравится.
BFE>Ну, таки, оборот "либо ..., либо..." предполагает именно противопоставление.

Почему? Мы можем поговорить либо о бабах, либо о шашлыке. Одновременно о том и том не выйдет. Но бабы и шашлыки прекрасно могут сосуществовать и никак друг другу не мешать.

BFE>>>Погода, как и законы, меняются с годами. Говорят, что и то и другое, отчасти, результат человеческой деятельности.
LL>>Вот когда они изменятся, тогда изменится и обсуждаемая ситуация.

BFE>Бывают такие системы (особенно в финансовой сфере) словесное публичное описание которых приводит к их уничтожению.

Наше с вами словесное обсуждение воинской обязанности точно не приведет к ее отмене, готов спорить на бутылку коньяка Курвуазье.

LL>>Ага. Если ваш моральный закон восстает против службы в армии, почему вы возражаете против того, что вам предлагается поступать в соответствии с вашим же собственным моральным законом?
BFE>Я не против службы в армии, я против её обязательности.

Я исходно предложил рассматривать эту обязательность как фильтр.

BFE>>>Я бы посоветовал вашему товарищу не заниматься сайтами для неограниченного круга лиц. Не поймут-с. Это, собственно, следствие из известного примера здесь.
LL>>Из чего сделан вывод о неограниченном круге лиц?
BFE>Из востребованности.

Как минимум странный вывод. Этот форум, несомненно, востребован, но отнюдь не рассчитан на неограниченный круг лиц.

LL>>Потому что все достижения человечества, начиная с изобретения колеса, стали возможны исключительно благодаря его социальному поведению.
BFE>Это спорно. Вот, например, Ньютон сделал большинство своих открытий во время "чумных лет", когда находился вне общественной жизни.

Не будь общества, Ньютон бы сидел в пещере и сосредоточенно думал о том, что бы сожрать.

LL>>Человек — стайная обезьяна, вне стаи он обречен если не на гибель, то на непременную деградацию (см. Селькирк, феномен Маугли, итд).
BFE>Значит ли это, что все отшельники претерпевают деградацию?

Я считаю, что да.

LL>>И вообще, что вы видите в этом хорошего-то:
LL>>

Понятие «асоциальность» стало использоваться, в основном, с первой половины XX века в качестве собирательного политического термина, обозначающего неблагополучных людей из низших слоёв общества. «Асоциальными» считались и, применительно к различным обществам, продолжают считаться попрошайки, бродяги, бездомные, проститутки, сутенёры, получающие пособие по социальному обеспечению, наркоманы, алкоголики, цыгане и лица, недееспособные вследствие психического расстройства.

BFE>Ну давайте опять всё сведём к терминологии:
BFE>

BFE>Асоциальность (социальное безразличие) — отсутствие сильной мотивации к социальному взаимодействию и/или присутствие одной мотивации для одиночной деятельности. Асоциальность отличается от антисоциальности тем, что последняя подразумевает открытую неприязнь к другим людям и/или к обществу в целом. Не следует также асоциальность путать с мизантропией.

Ну и?

BFE>>>С чего бы? Армия может людей научить жить в обществе, но от этого ненавидеть общество они меньше не станут, однако, очевидно, выражать свою ненависть публично скорее всего перестанут.
LL>>Это уже очень много. Учитывая, что таких людей вообще не так много на свете, если еще и из них многие будут задавлены в выражении своей ненависти, будет только хорошо, если они не смогут высказывать и пропагандировать свои взгляды.
BFE>Ну, т.е. всё свелось к свободе слова.

Вы сказали о том, что кто-то перестанет выражать свои взгляды, я вам ответил. Если вы хотите свести все к свободе слова — дело ваше, я тут ни при чем.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

BFE>>>>Инверсия смысла. "Украл — виновен" — так нормально. А вот так "не украл — виновен", это, извините, безобразие.
LL>>>Да хоть как вы это назовите, но это реальность. Большое состояние в наших условиях зарабатывается очень немногими, а уж честно зарабатывается очень немногими из немногих. Так что если ваша цель этот самый условный миллион, то вряд ли вы его сможете заработать без напряжения совести.
BFE>>

Я совершенно легально больше миллиона в год зарабатываю.
LL>Баксов в России?
нет.

BFE>>Про баксы это вы сами выдумали. Я про рубли говорю.
LL>Мне неинтересно говорить о рублях. За миллион рублей в год я и сам зарабатываю. Но характерно, что вы пытаетесь уйти от разговора по теме.
Я?! В исходной фразе ключевым словом является "украсть", а не "миллион".

LL>>>И упоминаний о них я тоже не встречал. Но мы ведь не об абсолютных размерах состояний, вроде бы, говорим?
BFE>>Нет. Речь про правонарушение, а не про размер.

BFE>>Ну, таки, оборот "либо ..., либо..." предполагает именно противопоставление.
LL>Почему?
По семантике.

LL>Мы можем поговорить либо о бабах, либо о шашлыке. Одновременно о том и том не выйдет. Но бабы и шашлыки прекрасно могут сосуществовать и никак друг другу не мешать.
Каждое из утверждений легко можно опровергнуть, но не об этом речь.

BFE>>>>Погода, как и законы, меняются с годами. Говорят, что и то и другое, отчасти, результат человеческой деятельности.
LL>>>Вот когда они изменятся, тогда изменится и обсуждаемая ситуация.

BFE>>Бывают такие системы (особенно в финансовой сфере) словесное публичное описание которых приводит к их уничтожению.
LL>Наше с вами словесное обсуждение воинской обязанности точно не приведет к ее отмене, готов спорить на бутылку коньяка Курвуазье.
Спорить не буду, так как доказать мой проигрыш легко, а доказать мой выигрыш не возможно даже в случае отмены обязанности.

BFE>>Я не против службы в армии, я против её обязательности.
LL>Я исходно предложил рассматривать эту обязательность как фильтр.
Который делает всех откосивших правонарушителями.

LL>Как минимум странный вывод. Этот форум, несомненно, востребован, но отнюдь не рассчитан на неограниченный круг лиц.
Форум политики не рассчитан на неограниченный круг лиц? Не заметно.

LL>>>Потому что все достижения человечества, начиная с изобретения колеса, стали возможны исключительно благодаря его социальному поведению.
BFE>>Это спорно. Вот, например, Ньютон сделал большинство своих открытий во время "чумных лет", когда находился вне общественной жизни.
LL>Не будь общества, Ньютон бы сидел в пещере и сосредоточенно думал о том, что бы сожрать.
Разумеется. Но вы его в армию отправляете:

В детстве Ньютон, по отзывам современников, был молчалив, замкнут и обособлен, любил читать и мастерить технические игрушки: солнечные и водяные часы, мельницу и т. п. Всю жизнь он чувствовал себя одиноким.

Вскоре мальчик показал незаурядные способности, однако в 1659 году мать Анна вернула его в поместье и попыталась возложить на 16-летнего сына часть дел по управлению хозяйством. Попытка не имела успеха — Исаак предпочитал всем другим занятиям чтение книг, стихосложение и особенно конструирование различных механизмов.

У него по-прежнему не было друзей

Ньютон не гнался за славой. В 1670 году он писал Джону Коллинзу: «Я не вижу ничего желательного в славе, даже если бы я был способен заслужить её. Это, возможно, увеличило бы число моих знакомых, но это как раз то, чего я больше всего стараюсь избегать».

Явно асоциальный элемент. А у вас утверждается про исключительность социального поведения для всех достижений человечества.

LL>>>И вообще, что вы видите в этом хорошего-то:
LL>>>

Понятие «асоциальность» стало использоваться, в основном, с первой половины XX века в качестве собирательного политического термина, обозначающего неблагополучных людей из низших слоёв общества. «Асоциальными» считались и, применительно к различным обществам, продолжают считаться попрошайки, бродяги, бездомные, проститутки, сутенёры, получающие пособие по социальному обеспечению, наркоманы, алкоголики, цыгане и лица, недееспособные вследствие психического расстройства.

BFE>>Ну давайте опять всё сведём к терминологии:
BFE>>

BFE>>Асоциальность (социальное безразличие) — отсутствие сильной мотивации к социальному взаимодействию и/или присутствие одной мотивации для одиночной деятельности. Асоциальность отличается от антисоциальности тем, что последняя подразумевает открытую неприязнь к другим людям и/или к обществу в целом. Не следует также асоциальность путать с мизантропией.

LL>Ну и?
А что, вы не видите противоречия? Бывают ли проститутки без клиентов? Или попрошайки без прохожих? Или, может, цыгане стремятся изолировать себя от общества?

BFE>>>>С чего бы? Армия может людей научить жить в обществе, но от этого ненавидеть общество они меньше не станут, однако, очевидно, выражать свою ненависть публично скорее всего перестанут.
LL>>>Это уже очень много. Учитывая, что таких людей вообще не так много на свете, если еще и из них многие будут задавлены в выражении своей ненависти, будет только хорошо, если они не смогут высказывать и пропагандировать свои взгляды.
BFE>>Ну, т.е. всё свелось к свободе слова.
LL>Вы сказали о том, что кто-то перестанет выражать свои взгляды, я вам ответил. Если вы хотите свести все к свободе слова — дело ваше, я тут ни при чем.
Хм. Вы одобряете такой не простой и системный способ заткнуть людям рот, а выше, в этой же ветке, ерничали по поводу эмигрировавших. И считаете себя ни при чем?

ЗЫ Один известный грузин сказал устами своего киногероя: "Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите."

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
...

Pzz>Я не знаю ни одного хорошего программиста, отслужившего в армии. Это доступно?
Протестую от имени израильских коллег

. Тут как раз наоборот, неслужившего сложно отыскать, даже среди девушек.

Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:

Pzz>>Я не знаю ни одного хорошего программиста, отслужившего в армии. Это доступно?
_>Протестую от имени израильских коллег

. Тут как раз наоборот, неслужившего сложно отыскать, даже среди девушек.

У вас, в Израиле, все наоборот. У вас даже продавцы в супермаркете стараются подсунуть кусок мяса получше, а не похуже. Ну куда это годится?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>

Я совершенно легально больше миллиона в год зарабатываю.
LL>>Баксов в России?
BFE>нет.

Тогда пардон, это ниачем. В зимбабвах и триллионы зарабатывают, только отношения обсуждаемой теме это не имеет.

BFE>>>Про баксы это вы сами выдумали. Я про рубли говорю.
LL>>Мне неинтересно говорить о рублях. За миллион рублей в год я и сам зарабатываю. Но характерно, что вы пытаетесь уйти от разговора по теме.
BFE>Я?! В исходной фразе ключевым словом является "украсть", а не "миллион".

Разумеется. "Миллион" — это условное обозначение "денег на всю оставшуюся жизнь". Но и это отношения к обсуждаемой теме не имеет.

BFE>>>Ну, таки, оборот "либо ..., либо..." предполагает именно противопоставление.
LL>>Почему?
BFE>По семантике.

Тем не менее русский язык несколько шире формальных рамок. Если спор свелся к терминологии и таким вот придиркам, я его лучше прекращу, мне неинтересно. Можете даже слив мне засчитать, мне пофиг, а вам приятно будет.

BFE>Спорить не буду, так как доказать мой проигрыш легко, а доказать мой выигрыш не возможно даже в случае отмены обязанности.

Жаль. Я люблю коньяк Курвуазье.

BFE>>>Я не против службы в армии, я против её обязательности.
LL>>Я исходно предложил рассматривать эту обязательность как фильтр.
BFE>Который делает всех откосивших правонарушителями.

Не обязательно. Есть для этого достаточное количество относительно законных способов. Почитайте на сайтах ~~нерожав~~солдатских матерей — там полно предложений.

LL>>Как минимум странный вывод. Этот форум, несомненно, востребован, но отнюдь не рассчитан на неограниченный круг лиц.
BFE>Форум политики не рассчитан на неограниченный круг лиц? Не заметно.

Я говорил об РСДН в целом, но пусть так. А шароварный или явский форум, например, невостребованы или рассчитаны на неограниченный круг?

LL>>Не будь общества, Ньютон бы сидел в пещере и сосредоточенно думал о том, что бы сожрать.
BFE>Разумеется. Но вы его в армию отправляете:

Я? Ньютона? В армию? Веществами поделитесь, пожалуйста?

BFE>Явно асоциальный элемент. А у вас утверждается про исключительность социального поведения для всех достижений человечества.

Ну какой же он асоциальный? Он великолепно социализирован — успешно окончил школу, потом Кембридж, успешная научная работа, членство в парламенте, руководство монетным двором, президент Королевского общества. С чего он стал асоциальным? С того, что любил одиночество? Это, простите, пофиг, что он любил, а что нет. Его поведение — поведение абсолютно социализированного члена истеблишмента.

LL>>Ну и?
BFE>А что, вы не видите противоречия? Бывают ли проститутки без клиентов? Или попрошайки без прохожих? Или, может, цыгане стремятся изолировать себя от общества?

Так. Моя "асоциальность" — это то, что в моей цитате. Ваша — то, что в вашей. Если вы хотите со мной о чем-то спорить, спорьте с моим определением, а не со своим. Если вы хотите спорить сами с собой, пожалуйста, но при чем тут я?

BFE>>>Ну, т.е. всё свелось к свободе слова.
LL>>Вы сказали о том, что кто-то перестанет выражать свои взгляды, я вам ответил. Если вы хотите свести все к свободе слова — дело ваше, я тут ни при чем.
BFE>Хм. Вы одобряете такой не простой и системный способ заткнуть людям рот, а выше, в этой же ветке, ерничали по поводу эмигрировавших. И считаете себя ни при чем?

Одобряю, конечно. Вы считаете, что нацистская пропаганда, религиозный фанатизм, распространение наркотиков — это хорошо? Или я где-то писал, что служба в армии нужна для того, чтобы ограничить свободу слова? Вы, имхо, ошиблись с размерами глобуса. Или совы.

BFE>ЗЫ Один известный грузин сказал устами своего киногероя: "Вот потому, что вы говорите то, что не думаете и думаете то, что не думаете, вот в клетках и сидите."

Я в клетке не сижу и не говорю то, что не думаю.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

BFE>>>>Я не против службы в армии, я против её обязательности.
LL>>>Я исходно предложил рассматривать эту обязательность как фильтр.
BFE>>Который делает всех откосивших правонарушителями.
LL>Не обязательно. Есть для этого достаточное количество относительно законных способов. Почитайте на сайтах ~~нерожав~~солдатских матерей — там полно предложений.
Ну, если не обязательно, тогда спорить не буду.

LL>Я говорил об РСДН в целом, но пусть так. А шароварный или явский форум, например, невостребованы или рассчитаны на неограниченный круг?
Шароварный или явский форум, востребованы и рассчитаны на ограниченный круг. Но разве эти форумы создавали не шаблонно мыслящие и креативные люди?

LL>>>Не будь общества, Ньютон бы сидел в пещере и сосредоточенно думал о том, что бы сожрать.
BFE>>Разумеется. Но вы его в армию отправляете:
LL>Я? Ньютона? В армию? Веществами поделитесь, пожалуйста?
Ага!? Так вот, значит?! Да!? Если Ньютон, так и в армию, значит не надо?! Особенный, что ли?

LL>Так. Моя "асоциальность" — это то, что в моей цитате. Ваша — то, что в вашей. Если вы хотите со мной о чем-то спорить, спорьте с моим определением, а не со своим. Если вы хотите спорить сами с собой, пожалуйста, но при чем тут я?
При том, что вы не предупредили, что пользуетесь определением отличным от общепринятого.

LL>Вы считаете, что нацистская пропаганда, религиозный фанатизм, распространение наркотиков — это хорошо?
Как распространение наркотиков относится к свободе слова?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

BFE>>>>>Я не против службы в армии, я против её обязательности.
LL>>>>Я исходно предложил рассматривать эту обязательность как фильтр.
BFE>>>Который делает всех откосивших правонарушителями.
LL>>Не обязательно. Есть для этого достаточное количество относительно законных способов. Почитайте на сайтах ~~нерожав~~солдатских матерей — там полно предложений.
BFE>Ну, если не обязательно, тогда спорить не буду.

Ну вот и славно. Но я не понимаю, почему вас так трогает перспектива стать правонарушителем? Вы же буквально пару сообщений назад собирались жить в соответствии ~~со звездным не~~ с нравственным законом, который внутри вас?

LL>>Я говорил об РСДН в целом, но пусть так. А шароварный или явский форум, например, невостребованы или рассчитаны на неограниченный круг?
BFE>Шароварный или явский форум, востребованы и рассчитаны на ограниченный круг. Но разве эти форумы создавали не шаблонно мыслящие и креативные люди?

Несомненно. Я их даже знаю, этих людей. Вполне креативные и нешаблонно мыслящие.

LL>>>>Не будь общества, Ньютон бы сидел в пещере и сосредоточенно думал о том, что бы сожрать.
BFE>>>Разумеется. Но вы его в армию отправляете:
LL>>Я? Ньютона? В армию? Веществами поделитесь, пожалуйста?
BFE>Ага!? Так вот, значит?! Да!? Если Ньютон, так и в армию, значит не надо?! Особенный, что ли?

Скажите, если уж мы вдарились в исторические экскурсы, а как насчет греческих полисов-демократий, где гражданин обязан был защищать город на стенах?

LL>>Так. Моя "асоциальность" — это то, что в моей цитате. Ваша — то, что в вашей. Если вы хотите со мной о чем-то спорить, спорьте с моим определением, а не со своим. Если вы хотите спорить сами с собой, пожалуйста, но при чем тут я?
BFE>При том, что вы не предупредили, что пользуетесь определением отличным от общепринятого.

Мое определение взято из Вики. Что в нем такого необщепринятого —

LL>>Вы считаете, что нацистская пропаганда, религиозный фанатизм, распространение наркотиков — это хорошо?
BFE>Как распространение наркотиков относится к свободе слова?

Так ведь на иглу-то надо посадить. То есть наркотики надо тоже пропагандировать.

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>...когда кончатся деньги и пройдет патриотический угар?
есть основания считать что там люди будут жить очень неплохо. даже лучше чем в Материковой России.
когда это произойдет, представляю как Вы будете давиться от зависти.

wl.>могут ли они снова проголосовать всем народом и отцепиться от России?
качество вопроса зашкаливает....уже представляю как зависть сьест тебя. а такие как я будут потом тебя троллить. а ты будешь надувать щечьки как маленький капризный ребенок и обижаться.
кстати ты майдан поддерживаешь ? устремления в эуропу?

wl.>кое-что в России все равно хуже, чем в Украине, например обязательная служба в армии
даже некоторые свидомые в текущей ситуации признали, что служба в армии это даже плюс! а если армия еще и качественная — вообще красота!
и я так считаю. но ....вам это получается не понтяно

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я не знаю ни одного хорошего программиста, отслужившего в армии. Это доступно?

Я знаю. Причем пару-тройку я бы без сомнения отнес к 5% лучших специалистов в России
по своей технологии. Еще с десяток к 20% лучших.

Здравствуйте, wl., Вы писали:

wl.>что же сразу не задаете сакраментальный вопрос, "Не служил, значит не мужик"

мы не задаем сакраментальный вопрос, "Не служил, значит не мужик" в силу бессмысленности,
нам доподлинно проверено — не служил, значит европедораст и советник твой — лишь жующий галстук

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>А. ну тогда нам контрактная армия точно подходит.
вам?
ты я так понимаю Крым чужой территорией считаешь для России? ну гниды бандеровские они конечно гнида, а ты кто?

Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:

B>>In my beloved Ukraine,

а по мнению шведцких гомолесбиянок, предки которых были ещё более первобытнее древних укров и собственно даровали всея атрибуты украинистости, начиная с лоскута прапора незалежной и в сём уразумении оно то звучит и ещё правильней:

Clash of the titans when rivers we cross
Death of an icon incredible loss
Under the banner we march in the rain
Like when you carry my urn to Ukraine

...
далее с переводом на отечественный:

В трясучем вагоне
Бальзам мой в лосьоне
И тост под микстуру-
Я пью, и я мертв

Выше флаг над землей Руси
Поцелуй землю, что в горсти.
Затянут путь через Беларусь
Каннибалы готовят мусс
Космонавтов рождал Байконур
Кричите: да здравствует Де Ла Кур
Фосфор роль мышеловки играл
Я сожжен, я приказал.

На алтарь возложить и
Той девственной жизни
Лишить и обречь жить
Без хлеба и вод.

Лицом к лицу в кристальный шар
Чернобыль был — Чернобыль пал
Часть церквей для лука колец
Дар продаж в арт-миру отец
Брось царя в аромат Картье
Годны ли в омлет яйца Фаберже?
Фосфор роль мышеловки играл
Я сожжен, я приказал.

Манит ловушки в столе бюро блеск
Глав — архитектор был Сталинеск
Армия Ловерз вперёд на парад
Шик — в дамском платье обтянутый зад
Брось царя в аромат Картье
Годны ли в омлет яйца Фаберже?
Фосфор был мышеловкой не раз
Мы сожжены, это наш приказ.

Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
wl.>>Да? Не знаю почему написал именно так.

BS>не, знаю, видимо поляки тоже язык плохо знают, что пишут na Ukrainie и w Chinach

поляки — это святое табу, почти холокост... ни-ни!
а то не евроинтегрируют ещё, а по попе засаленной надают

Здравствуйте, wl., Вы писали:
wl.>нет нет! Я только ЗА присоединение Крыма и все такое. Просто пытаюсь посмотреть вперед
мы только ещё не определили где у тебя перёд и на сколько концов ты ещё не ходил

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

Pzz>>А. ну тогда нам контрактная армия точно подходит.
ӍȺ>вам?
ӍȺ>ты я так понимаю Крым чужой территорией считаешь для России? ну гниды бандеровские они конечно гнида, а ты кто?

Нет-нет, я истинный патриот, Крым — исконно русская земля, а Украина — не страна, а набор запчастей для всех желающих.

Я даже знаю, что Россия раньше называлась Крымская Русь, а потом появились бандеровцы и переделали ее в Киевскую Русь.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

BFE>>Ну, если не обязательно, тогда спорить не буду.
LL>Ну вот и славно. Но я не понимаю, почему вас так трогает перспектива стать правонарушителем?
Вы никогда не замечали, что программистам нравится действовать в соответствии с законом?

LL>Вы же буквально пару сообщений назад собирались жить в соответствии ~~со звездным не~~ с нравственным законом, который внутри вас?
Я такого не заявлял, но оно так и есть. И вот это внутренне убеждение и заставляет меня первым делом соблюдать формальный закон. Всё достаточно просто.

LL>>>Я говорил об РСДН в целом, но пусть так. А шароварный или явский форум, например, невостребованы или рассчитаны на неограниченный круг?
BFE>>Шароварный или явский форум, востребованы и рассчитаны на ограниченный круг. Но разве эти форумы создавали не шаблонно мыслящие и креативные люди?
LL>Несомненно. Я их даже знаю, этих людей. Вполне креативные и нешаблонно мыслящие.
Да ну? А что такого нешаблонного сделано на этом форуме? Система оценок, разве что.

LL>Скажите, если уж мы вдарились в исторические экскурсы, а как насчет греческих полисов-демократий, где гражданин обязан был защищать город на стенах?

А что с ними? Я, как гражданин, должен буду в военное время работать, видимо, токарем какого-то там разряда. Как записано в билете: "годен к нестроевой службе"...

LL>Мое определение взято из Вики. Что в нем такого необщепринятого —

Только вот оно взято у вас из исторической части, а не из абзаца "определение".

LL>>>Вы считаете, что нацистская пропаганда, религиозный фанатизм, распространение наркотиков — это хорошо?
BFE>>Как распространение наркотиков относится к свободе слова?
LL>Так ведь на иглу-то надо посадить.
Не надо.

LL>То есть наркотики надо тоже пропагандировать.
Пропагандировать не надо. Запрещать пропагандировать тоже не к чему.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>>Ну, если не обязательно, тогда спорить не буду.
LL>>Ну вот и славно. Но я не понимаю, почему вас так трогает перспектива стать правонарушителем?
BFE>Вы никогда не замечали, что программистам нравится действовать в соответствии с законом?

Вы знаете, никогда не замечал за нами особой законопослушности. Еще с тех пор, как работал на "трешке", ввезенной в обход Джексона с его веником, на совершенно краденом софте, и кончая нынешними днями, когда половина народу (по самым скромным прикидкам) получает серую/черную зарплату.

LL>>Вы же буквально пару сообщений назад собирались жить в соответствии ~~со звездным не~~ с нравственным законом, который внутри вас?
BFE>Я такого не заявлял, но оно так и есть. И вот это внутренне убеждение и заставляет меня первым делом соблюдать формальный закон. Всё достаточно просто.

Я спрашивал уже, как быть, когда они не совпадают?

LL>>Несомненно. Я их даже знаю, этих людей. Вполне креативные и нешаблонно мыслящие.
BFE>Да ну? А что такого нешаблонного сделано на этом форуме? Система оценок, разве что.

Начать с того, что в 2001 году никаких русскоязычных программистских сайтов, в общем, и не было толком.

LL>>Скажите, если уж мы вдарились в исторические экскурсы, а как насчет греческих полисов-демократий, где гражданин обязан был защищать город на стенах?
BFE>

А что с ними?

Ну так там военная служба, собственно, и определяла отличие гражданина от жителя города.

Я, как гражданин, должен буду в военное время работать, видимо, токарем какого-то там разряда. Как записано в билете: "годен к нестроевой службе"...

BFE> Это радует, конечно, но это ваши личные дела, никак не пересекающиеся с древними греками.

LL>>Мое определение взято из Вики. Что в нем такого необщепринятого —

BFE>Только вот оно взято у вас из исторической части, а не из абзаца "определение".

Собственно, в вашем определении тоже ничего хорошего не наблюдается. Человек, не взаимодействующий с обществом, потерян для общества.

LL>>>>Вы считаете, что нацистская пропаганда, религиозный фанатизм, распространение наркотиков — это хорошо?
BFE>>>Как распространение наркотиков относится к свободе слова?
LL>>Так ведь на иглу-то надо посадить.
BFE>Не надо.

Надо.

LL>>То есть наркотики надо тоже пропагандировать.
BFE>Пропагандировать не надо. Запрещать пропагандировать тоже не к чему.

Понятно. Скажите, а у вас есть дети? Можно им предложить немножко дури даром, попробовать, из чисто образовательных соображений?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Вы знаете, никогда не замечал за нами особой законопослушности. Еще с тех пор, как работал на "трешке", ввезенной в обход Джексона с его веником, на совершенно краденом софте, и кончая нынешними днями, когда половина народу (по самым скромным прикидкам) получает серую/черную зарплату.

От же ж.

LL>>>Вы же буквально пару сообщений назад собирались жить в соответствии ~~со звездным не~~ с нравственным законом, который внутри вас?
BFE>>Я такого не заявлял, но оно так и есть. И вот это внутренне убеждение и заставляет меня первым делом соблюдать формальный закон. Всё достаточно просто.
LL>Я спрашивал уже, как быть, когда они не совпадают?
Изменять или изменяться.

LL>Начать с того, что в 2001 году никаких русскоязычных программистских сайтов, в общем, и не было толком.
В 2001-ом много чего не было. Но кое что было здесь.

LL>>>Скажите, если уж мы вдарились в исторические экскурсы, а как насчет греческих полисов-демократий, где гражданин обязан был защищать город на стенах?
BFE>>

А что с ними?
LL>Ну так там военная служба, собственно, и определяла отличие гражданина от жителя города.
И что? В итоге-то мы переняли римское право, а не греческое.

LL>Собственно, в вашем определении тоже ничего хорошего не наблюдается. Человек, не взаимодействующий с обществом, потерян для общества.
~~Человек не может не взаимодействовать с обществом, значит никто не потерян.~~
Ну потерян и потерян, что с того?

LL>>>>>Вы считаете, что нацистская пропаганда, религиозный фанатизм, распространение наркотиков — это хорошо?
BFE>>>>Как распространение наркотиков относится к свободе слова?
LL>>>Так ведь на иглу-то надо посадить.
BFE>>Не надо.
LL>Надо.
Зачем?

LL>>>То есть наркотики надо тоже пропагандировать.
BFE>>Пропагандировать не надо. Запрещать пропагандировать тоже не к чему.
LL>Понятно. Скажите, а у вас есть дети?
Нет и не будет.

LL>Можно им предложить немножко дури даром, попробовать, из чисто образовательных соображений?
Какое это имеет отношение к детям?
Причём тут дети?
Мы что, обсуждаем закон о защите детей от информации?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Начать с того, что в 2001 году никаких русскоязычных программистских сайтов, в общем, и не было толком.
BFE>>В 2001-ом много чего не было. Но кое что было здесь.
LL>Кое-что, кое-где...
Ага. Вы ещё скажите, что соцсети — гениальное изобретение требующее нешаблонного мышления.

LL>

Это вы привели с чего-то в пример Ньютона. Я в ответ привел достаточно успешное античное общество.
Ньютона я привёл в пример, как человека вполне асоциального: сидит, понимаешь, дома подросток 16-ти лет, стихоплётством занимается, часы солнечные конструирует вместо того, чтобы хозяйством управлять...

BFE>>Ну потерян и потерян, что с того?
LL>Ну так плохо это.
Почему?

LL>>>>>>>Вы считаете, что нацистская пропаганда, религиозный фанатизм, распространение наркотиков — это хорошо?
BFE>>>>>>Как распространение наркотиков относится к свободе слова?
LL>>>>>Так ведь на иглу-то надо посадить.
BFE>>>>Не надо.
LL>>>Надо.
BFE>>Зачем?
LL>Ради денег.
Торговать наркотиками не законно.

LL>>>Понятно. Скажите, а у вас есть дети?
BFE>>Нет и не будет.
LL>Тоже понятно. Я вам, помнится, уже сочувствовал.
Ну, в данном-то вопросе мне сочувствовать ни к чему. Ну не хочу я детей.

LL>В таком случае, полагаю, спор закончен за отсутствием оппонента.
Да как хотите, но логики вашей я не понимаю. Или вы думали, что я своих детей от армии таким странным способом выгораживаю?

BFE>>Причём тут дети?
BFE>>Мы что, обсуждаем закон о защите детей от информации?
LL>Мы в данный момент говорим о допустимости или недопустимости пропаганды наркотиков.
Среди детей такая пропаганда, как и многие другие её виды, не допустимы.

LL>А вообще, если вы не забыли, вы пытаетесь оспорить мое мнение о пользе армейской службы для социализации современного юношества, аргументируя это тем, что молодые люди, досидевшиеся до повестки из военкомата за WoW и другими столь же полезными вещами, потеряют креативность и нешаблонность мышления.

Про необходимость армии для современного юношества в качестве прививки от инфантильности я слышу с детского возраста. Эта риторика была при Брежневе, при Горбачёве, во время перестройки она была не так слышна из-за плачевного состояния армии, ну и теперь, когда служба в армии вновь становится почётной, я эту риторику слышу от вас. Так что WoW тут не к месту упомянут. До WoW был клей момент и пьянство с курением, или, как тогда говорили "дурная компания", если забыли.
Помните выражение "стричь всех под одну гребёнку"? Часто употреблялось в начале перестройки и служило выражением большинства по отношению к таким вот методам, как вы предлагаете. Такое впечатление, что вам одной перестройки мало и вы хотите вторую устроить.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

LL>>>>Начать с того, что в 2001 году никаких русскоязычных программистских сайтов, в общем, и не было толком.
BFE>>>В 2001-ом много чего не было. Но кое что было здесь.
LL>>Кое-что, кое-где...
BFE>Ага. Вы ещё скажите, что соцсети — гениальное изобретение требующее нешаблонного мышления.

Почему нет?

LL>>

Это вы привели с чего-то в пример Ньютона. Я в ответ привел достаточно успешное античное общество.
BFE>Ньютона я привёл в пример, как человека вполне асоциального: сидит, понимаешь, дома подросток 16-ти лет, стихоплётством занимается, часы солнечные конструирует вместо того, чтобы хозяйством управлять...

Я наглядно показал, что Ньютон асоциальным человеком не был, в отличие от нарисованного вами портрета. Чтобы понять это, достаточно ознакомиться с его биографией.

BFE>>>Ну потерян и потерян, что с того?
LL>>Ну так плохо это.
BFE>Почему?

Потому что общество потеряло одного из своих членов. А учитывая, что явление принимает массовый характер...

LL>>>>>>>>Вы считаете, что нацистская пропаганда, религиозный фанатизм, распространение наркотиков — это хорошо?
BFE>>>>>>>Как распространение наркотиков относится к свободе слова?
LL>>>>>>Так ведь на иглу-то надо посадить.
BFE>>>>>Не надо.
LL>>>>Надо.
BFE>>>Зачем?
LL>>Ради денег.
BFE>Торговать наркотиками не законно.

Исламский терроризм и нацистская пропаганда тоже противозаконны, но вы против них не возражаете.

BFE>Ну, в данном-то вопросе мне сочувствовать ни к чему. Ну не хочу я детей.

Вот этому-то и сочувствую.

LL>>В таком случае, полагаю, спор закончен за отсутствием оппонента.
BFE>Да как хотите, но логики вашей я не понимаю. Или вы думали, что я своих детей от армии таким странным способом выгораживаю?

Нет, я думаю, что вы просто не понимаете, о чем речь.

BFE>>>Причём тут дети?
BFE>>>Мы что, обсуждаем закон о защите детей от информации?
LL>>Мы в данный момент говорим о допустимости или недопустимости пропаганды наркотиков.
BFE>Среди детей такая пропаганда, как и многие другие её виды, не допустимы.

А среди 17-19 летних, например? А среди 20-25, учитывая, что сейчас и в 25, и в 30 люди зачастую "готовятся жить", сидя на шее у родителей?

BFE>Про необходимость армии для современного юношества в качестве прививки от инфантильности я слышу с детского возраста. Эта риторика была при Брежневе, при Горбачёве, во время перестройки она была не так слышна из-за плачевного состояния армии, ну и теперь, когда служба в армии вновь становится почётной, я эту риторику слышу от вас. Так что WoW тут не к месту упомянут. До WoW был клей момент и пьянство с курением, или, как тогда говорили "дурная компания", если забыли.

Дурная компания в армии просто неизбежна, но дело не в этом, а в том, что и предыдущие аргументы, и мои актуальности и справедливости не утратили. WoW помянут не зря. Но вы можете заменить его другой популярной игрой по вашему усмотрению.

BFE>Помните выражение "стричь всех под одну гребёнку"? Часто употреблялось в начале перестройки и служило выражением большинства по отношению к таким вот методам, как вы предлагаете. Такое впечатление, что вам одной перестройки мало и вы хотите вторую устроить.

Странный вы человек — я вам исходно показал применение армии в качестве фильтра, позволяющего не стричь под одну гребенку, а вы меня в чем-то обратном обвиняете.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

BFE>>Ага. Вы ещё скажите, что соцсети — гениальное изобретение требующее нешаблонного мышления.
LL>Почему нет?
А что в них гениального?

BFE>>Ньютона я привёл в пример, как человека вполне асоциального: сидит, понимаешь, дома подросток 16-ти лет, стихоплётством занимается, часы солнечные конструирует вместо того, чтобы хозяйством управлять...
LL>Я наглядно показал, что Ньютон асоциальным человеком не был, в отличие от нарисованного вами портрета. Чтобы понять это, достаточно ознакомиться с его биографией.
Нет, разный возраст — разное поведение.

BFE>>>>Ну потерян и потерян, что с того?
LL>>>Ну так плохо это.
BFE>>Почему?
LL>Потому что общество потеряло одного из своих членов. А учитывая, что явление принимает массовый характер...
Т.е. плохо, потому, что плохо.

LL>>>>>>>>>Вы считаете, что нацистская пропаганда, религиозный фанатизм, распространение наркотиков — это хорошо?
BFE>>>>>>>>Как распространение наркотиков относится к свободе слова?
LL>>>>>>>Так ведь на иглу-то надо посадить.
BFE>>>>>>Не надо.
LL>>>>>Надо.
BFE>>>>Зачем?
LL>>>Ради денег.
BFE>>Торговать наркотиками не законно.

LL>Исламский терроризм и нацистская пропаганда тоже противозаконны, но вы против них не возражаете.
Не только исламский терроризм незаконен.
Нацистская пропаганда незаконна не во всех странах.

BFE>>Ну, в данном-то вопросе мне сочувствовать ни к чему. Ну не хочу я детей.

LL>Вот этому-то и сочувствую.
В сочувствии не нуждаюсь.

BFE>>Среди детей такая пропаганда, как и многие другие её виды, не допустимы.

LL>А среди 17-19 летних, например? А среди 20-25, учитывая, что сейчас и в 25, и в 30 люди зачастую "готовятся жить", сидя на шее у родителей?
Если в 18 лет можно забрать в армию, то и пропаганда с этого возраста должна быть разрешена.

LL>Странный вы человек — я вам исходно показал применение армии в качестве фильтра, позволяющего не стричь под одну гребенку, а вы меня в чем-то обратном обвиняете.

ок. больше не буду.

	От:	L.Long
	Дата:	31.03.14 07:38
	Оценка:	+9

От:	koandrew	http://thingselectronic.blogspot.ca/
Дата:	31.03.14 18:38
Оценка:

	От:	veroni
	Дата:	29.03.14 20:27
	Оценка:	3 (2) +5 -1

	От:	Берсерк
	Дата:	30.03.14 20:43
	Оценка:	3 (1) +3

	От:	peiv
	Дата:	29.03.14 16:41
	Оценка:	2 (2) +5 -1

	От:	Erop
	Дата:	30.03.14 08:29
	Оценка:	5 (3) +2 -1

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	29.03.14 18:48
	Оценка:	+5

	От:	Ромашка
	Дата:	30.03.14 20:57
	Оценка:	+1 -2

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	31.03.14 08:35
Оценка:	+4

	От:	artkarma
	Дата:	29.03.14 05:41
	Оценка:	1 (1) +1

От:	sept_tone	https://youtube.com/shorts/eapWB7W8hEE
Дата:	30.03.14 12:30
Оценка:	+2

	От:	oleg.agafonov
	Дата:	29.03.14 15:53
	Оценка:	1 (1)

	От:	Victor Ivanidze
	Дата:	30.03.14 15:06
	Оценка:

От:	biochemist	https://www.anekdot.ru/i/caricatures/normal/20/7/27/1595846503.jpg
Дата:	30.03.14 16:57
Оценка:

	От:	ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ
	Дата:	03.04.14 23:13
	Оценка: