Начну из далека.
Вот, например, живешь ты в каком-то племени "A". Там есть вожак. Есть люди обделенные его вниманием, недовольные условиями жизни. Они хотят привлечь к своим проблемам внимание вожака,
проводят митинги и прочее. В худшем случае хотят заменить вожака на другого. Все вроде как хорошо. Но есть соседние конкурирующие племена. И этим племенам такие обиженные очень выгодны, ведь они своей деятельностью ослабляют племя конкурента в целом. Понятно что конкурентам лучше всего чтоб племени "А" не существовало вообще, или чтоб из одного большого племени было много маленьких, не способных добывать мамонта на ровне с ними. И вот эти конкуренты начинают помогать обиженным, подкидывают им новые поводы для недовольства, выражают свою солидарность с этими обиженными, разделяют их возмущение вопиющими фактами несправедливости и т.д.
И у наших обиженных разум затуманивается от такого счастья. То вроде они как были никем, а теперь вдруг их понимают.
А раз понимают, значит в тех других племенах этих проблем нет, а проблема в нашем племени только из-за вожака (который конечно же "ничего не понимает"). В конечном итоге эти оболваненные обиженные считают все что говорят из того племени правдой, а все что происходит внутри своего племени считают плохим.
Но такую глупость я допускаю. Я допускаю что человека могут убедить в том что в соседнем племени лучше, что там нет богатых и бедных, там веселее и прочее.
Ну допустим такой дурачок наивный попался.

Но квинтэссенция идиотизма далее:
Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
Но эти обиженные и тут выступают против, начинают собирать подпись против агрессии своего племени и т.д.
Или вожак сообщает о том что мы поимели другие племена (допустим на олимпиаде). Разве не повод для радости? Но обиженные и этому не рады.
И вот этого я уже не понимаю.
Как человек объективно белое для себя и своего племени считает черным?

Вот со мной работают два товарища которые ходили на всякие Болотные "за честные выборы". Я в целом эти их стремления разделял.
Теперь они собирают подписи в петиции против агрессии России в Крыму. Это кем вообще надо быть?
Как можно быть русским и не хотеть присоединить Крым?
Я понимаю уехавших (перебежавших в другие племена), которые ждут чтоб все тут навернулось — логично, чтоб еще раз подтвердить правильность своего решения.
Я понимаю людей из конкурирующих стран которые всячески пытаются выставить нас дураками, все победы дискредитировать, все попытки улучшить нашу жизнь пресечь.
Но это наши, местные...

У меня два варианта:
— либо они действительно дурачки
— либо враги народа, возможно им платят (хотя кому они нужны )

Вот вчера по радио наткнулся на Э.Лимонова. Вот уж кто давно с властью борется. И то он говорил что по вопросу Крыма он полностью поддерживает власть. При этом звонили всякие чудаки и обвиняли его в том что он "предал наше движение, лег под власть...". Идиотизм?

Во-первых, кто ж вам, болезным, не давал в Крыму отдыхать все эти годы? Да, за это надо было платить, но теперь платить придется не меньше. Если наше правительство действительно поднимет уровень жизни крымчан, запросы их вырастут пропорционально.

Во-вторых, косвенные экономические потери от аннексии могут встать дороже, чем аренда базы лет на пятьдесят, а имиджевые и политические и измерить сложно.

В-третьих, есть люди, хотя вы можете называть их эльфами, которые в принципе против принципа "кто сильнее, тот и прав" в политике. Они не считают, что гопничество наших геополитических конкурентов оправдывает наше собственное гопничество. Также они не уверены, что патриотические амбиции стоят крови братского народа, а пролиться она там может в любой момент.

Это не все, но хватит, пожалуй. Я не полностью разделяю эти взгляды, но с ходу называть их идиотизмом — явный признак большого ума.

Отдельно по поводу Лимонова. Как часто нам говорят: смотрите, уж на что Лимонов оппозиционер, а, поди ж ты, в этом вопросе за власть. Экий матерый человечище: двадцать лет упорной, а, главное, плодотворной борьбы с системой, и при этом еще на свободе. Удивительно, правда?

R>>>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
TMU>>Вот этот посыл ложный, соответственно, вся конструкция и падает.

R>Крым это во-первых курорт, а курортные зоны очень ценятся во всем мире. Во-вторых, не придется платить кому-то за свой флот.
R>Да и в целом это не пустыня, а территория с готовой инфраструктурой.
R>Есть и еще выгода. Вернуть в состав страны территории которые подавляющее большинство населения считает исконно русскими.




Курортные зоны ценятся ? Это да, но не до степени же присоединения их к своей территории?
Про флот — да, единственная экономия. Копеечная, однако (там порядка 100 миллионов баксов в год, которые, на самом деле, просто списывались с украинских долгов), так как:

1) в Крыму проживают 560000 пенсионеров, которые теперь будут заботой ПФ РФ. Если взять скромно, по 8000 на нос, то это больше 53 миллиардов рублей в год. Если же исходить из средней российской пенсии в 11000, то порядка 74 миллиардов рублей в год. Это только чистых пенсионных выплат, без мелочевки, вроде организации инфраструктуры ПФ РФ в новом регионе,
2) готовая инфраструктура там вроде бы и есть, но, с другой стороны, ее как бы и нет — все надо срочно модернизировать и ремонтировать. Вот тот же мост через Керченский пролив, который, сам понимаешь, будет стоить не один десяток миллиардов. Беда в том, что этот мост — только начало. Дорога через этот мост упрется в Керчь — дальше в Крыму очень плохие дороги, их надо делать. Сметы российского дорожного строительства все представляют, я полагаю? Железная дорога — даже если пресловутый мост будет включать ж/д путь (что сразу задирает смету) — к Порт-Кавказу по Таманскому полуострову идет неэлектрифицированная однопутка, пассажирского движения по которой нет уже лет 25 точно — товарищ Якунин потирает руки. Аэропорт Симферополя нуждается в реконструкции. И т.д. и т.п. Это если украинцы не устроят водную и электроблокаду — тогда еще срочное строительство водовода от Кубани с переходом по дну пролива и ЛЭП,
3) усиленное питание для крымских татар (это не моя фантазия, это уже Нарышкин пообещал) — новый привилегированный этнос, вроде чеченцев.

В общем, надо просто честно смотреть на вещи: в экономическом смысле Крым чисто убыточная затея, еще один сильно дотационный регион. Развиваться он будет как обычно, за счет Ярославской, Вологодской и Костромской областей.

R>о! т.е. эти люди которые подписывают петицию они против повышения уровня жизни крымчан? чтоб отдых в Крыму оставался дешевым (разве он дешевый?)

Ну, так далеко я бы не заходил, но часть эти людей понимает, что пресловутое повышение уровня жизни и инфраструктура будут оплачиваться из их кармана. При том, что в стране экономическая стагнация и постоянные попытки распотрошить собственных пенсионеров.

Отсутствие разницы для отдыхающих (а зачем еще обывателю Крым) ты проигнорировал.

R>имиджевые и политические действительно измерить сложно, но я так понимаю эти чудики измерили? или за них измерили?

Я так понимаю, ты-то расчитал все точно, профит очевиден, и другого мнения быть просто не может?

R>а в какое положение попадает РФ имея войска НАТО у границ, да еще и без флота, эти потери измерили? или про них не рассказали?

О, то есть, речь уже не об курортных бананах, а о суверенитете?

Обрати внимание, что до вторжения никто заявлений о базах НАТО не делал, и флот из Севастополя никто, кроме отдельных форумных персонажей, не гнал. Может быть, это и произошло бы, а может быть, и нет, но факт остается фактом: Россия вломила первой.

Далее, с чего ты взял, что теперь войск НАТО у границ не будет? Имей в виду, что в восточных регионах русских от 20 до 40%%, и в своем пророссиянстве они не уверены. Иначе митинги с триколорами стояли бы 24x7, как майдан, а народных губернаторов никто бы арестовывать не дал.

R>да, есть такие блаженные люди которые не понимают что кроме принципа "кто сильнее, тот и прав" других нет

Ну что тут сказать. У немцев тоже мускул играл и, и они были уверены в своем праве на лебенсраум до Урала: не срослось. Турки были сильнее курдов и армян и немножечко их порезали. Хочешь в теплую компанию социальных дарвинистов?

На любой чего-то стоящий клочок земли в мире притязает более одной стороны, и у каждой какое-то оправдание в запасе: этническое большинство, исторические права, территориальная целостность.

Тысячи лет вопрос, стоит ли этот клочок кровопролития, даже не стоял. Для тебя он не стоит и сегодня. Радует, что в разных странах появляются люди, думающие по-другому. Хотелось бы только, чтобы процесс "у нас" и "у них" шел паритетно.

R>подписал петицию?

А то! Сейчас послу отпишу, восемьдесят рублей и печенька-то не лишние.

R>Лимонов сидел вроде не однократно.

Один раз за хранение оружия и якобы подготовку мятежа, вышел по УДО через 2,5 года. В самый раз для поддержания ореола непримиримого бойца. Это при том, что у нас неосторожным самооборонщикам и интернет-пиратам дают больше.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Начну издалека.

Я называю это "синдром Новодворской".
Характеризуется тем, что человек сходит с ума на почве борьбы с кровавым режимом и перестает различать собственно "кровавый режим" и собственный народ и страну. Начинает ненавидеть "эту страну" и дальше все в таком духе.

R>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.


Вот этот посыл ложный, соответственно, вся конструкция и падает.

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

D>Против охраны правопорядка сейчас ничего против не имею, как только милиция снова начнёт работать и всё будет окей (в плане преступлений), то вежливых ребят надо бы домой. Вот тогда всё будет феншуйно, комар носа не подточит.

Какая трогательная наивность! Если у комара нос звёздно-полосатый, то подточит так как захочет. Уж тем более через год, особенно если навести нужный, опять же звёздно-полосатый, порядок. Если Крым не отжать сейчас, то его уже никогда не отдадут. Вплоть до ликвидации тем или иным способом активной части сочувствующих крымчан.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

R>>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.


TMU>Вот этот посыл ложный, соответственно, вся конструкция и падает.

Крым это во-первых курорт, а курортные зоны очень ценятся во всем мире. Во-вторых, не придется платить кому-то за свой флот.
Да и в целом это не пустыня, а территория с готовой инфраструктурой.
Есть и еще выгода. Вернуть в состав страны территории которые подавляющее большинство населения считает исконно русскими.

В чем ложный посыл? Какая конструкция падает?

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Но квинтэссенция идиотизма далее:
R>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
R>Но эти обиженные и тут выступают против, начинают собирать подпись против агрессии своего племени и т.д.

Есть несколько причин так поступать:
1. обиженные считают себя космополитами, а не членами племени
2. обиженные считают, что занятие новых территорий ослабит племя в целом (из-за конкуренции, например)
3. обиженные столь сильно ненавидят вождя, что готовы пожертвовать чем-то существенным, только чтобы насолить вождю
4. обиженные больны психологически
5. обиженные работают на соседнее племя

пункты не являются взаимоисключающими.


R>Вот вчера по радио наткнулся на Э.Лимонова. Вот уж кто давно с властью борется. И то он говорил что по вопросу Крыма он полностью поддерживает власть. При этом звонили всякие чудаки и обвиняли его в том что он "предал наше движение, лег под власть...".


Это ещё вопрос, кто и чьё движение предаёт!

R>Идиотизм?
Это не более, чем идиотизм высказывания "Враг моего врага — мой друг"

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Конкурирующему племени выгодно чтоб наше племя продавало бананы, но на условиях этого племени, а лучше бесплатно отдавало. Чтоб наше племя не имело никаких рычагов воздействия на них.
R>Именно для этого у них есть цель поставить вокруг нашего племени вышки кокосометательные.

Это, конечно, да. Но только забесплатно бананы собирать никто не будет. Благодаря всеобщему пониманию этого факта, в мире существует торговля, а не только грабежи.

R>Но на этапе демонстрации силы, вместо того чтоб одеть вождя побогаче и дать ему лучшее копье для переговоров, наши активисты подписывают петицию о том чтоб наш вождь шел на переговоры без копья. Не хорошо. А войну никто не хочет. Только она с большей вероятностью наступит если показать слабость.

Наши активисты считают, что не надо говорить с дружественным, и, в определенном смысле, родственным племенем с позиции силы. Даже не смотря на то, что у них сейчас полный бардак и неразбериха.

Pzz>>Ну, это, конечно, радостно, что мы уделали другие племена в спортивном метании кокосов, хотя и не все им увлекаются. Только непонятно почему собранные с племени налоги идут именно на обустройство площадки для метания кокосов, при том, что вроде и других очевидных проблем хватает, и почему помошники вожака, занятые обустройством этой площадки, вдруг неожиданно разбогатели.

R>Это да, разумные вопросы которые требуют решения. Но в мирное время. Не во время внешней агрессии.

Ну, если учесть, что люди, вызывающие эти вопросы, и люди, говорящие о войне под предлогом внепней агрессии, про которую мы знаем с их слов — это одни и те же люди, нет уверенности, что эти вопросы когда-либо дождутся своего решения.

R>Понятно что справедливости внутри страны не хватает, и без определенных перемен люди не начнут доверять власти. Но при внешней агрессии заниматься позицию что мол "раз ты вождь такой мудак то пусть нас всех вместе с тобой поимеют". Я не разделяю.

С другой стороны, если вождь втягивает племя в сомнительные авантюры, смена вожда может оказаться единственным спасением для племени.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

R>>>>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
TMU>>>Вот этот посыл ложный, соответственно, вся конструкция и падает.


Ну а что если описать все это другим примером, который картину отражает более точно:
Вождь узнает что вражеское племя хочет занять холм с которого по нашему племени можно очень удобно кидать камнями. При такой ситуации враг будет ставить нас по разным вопросам в разные интересные позы, а мы и возразить не сможем. Раньше холм занимали наши друзья. И врагу чтоб до нас добраться надо было преодолеть их, мы бы к тому времени успели мобилизоваться и помочь друзьям... Теперь такой возможности не будет, у наших границ у Курска, Белгорода и пр будут стоять танки НАТО. А еще там на холме наше вооружение (флот) который как бы будет уже и не совсем наш в таких условиях.
И вождь предлагает не щелкать клювом и занять холм, стратегически важную часть холма, свои вооруженные силы защитить от того чтоб они оказались в тылу врага.

Это лучше мотивирует? Обиженные и в этом случае пишут о том что надо встать раком.

R>наивно полагать что они "не такие", они высоко духовные государства? наши западные партнеры строят защиту от Ирана?
R>никто не хочет нас поиметь, кому мы нужны? или как вообще?

"Такие". Не от Ирана. Поимеют, если потери опустятся до приемлемых. Не насмерть, но до полной сговорчивости.

R>если раньше вопрос продвижения НАТО на восток был дискуссионным, то теперь можно считать что Украина уже там при нынешнем положении дел, если ничего не делать
R>вот какое ты предлагаешь решение?

R>то у тебя была "жировая прослойка" из дружественных стран, теперь ты уже по нескольким фронтам имеешь вражеские укрепления, ПРО и все такое
R>дать украинскому народу решать самостоятельно (ок, только кто его с той стороны спрашивал)?

У меня недостаточно данных для решений. Как вариант, можно было выждать год и дать новому правительству облажаться по полной. Неизбежность этого понимают даже они сами: ситуация очень шаткая, и потаканием радикалам они ее только усугубляют.

Я за сохранение статуса кво в регионе. Я понимаю, что сохранить его, играя в открытую, может быть сложно. Необходимость вторжения и поддержки сепаратизма для противодействия НАТО, мягко говоря, неочевидна, но не исключено, что она есть. Надеюсь, что Крым — это весомый аргумент в торговле, а не просто кусок, который урвали от слабого соседа "потому что могли".

Топик начинался не с этого. В первом посте ты в резких выражениях недоумевал, почему не все выражают восторг по поводу происходящего. Так вот, идет достаточно грязная игра с высокими ставками, и люди в меру способностей судят по той ее части, что лежит на поверхности. А на поверхности с нашей стороны агрессия, спешка, ложь и местами топорная пропаганда (да, да, с другой — тоже). Кто-то просто идеалист и не любит такие игры, кто-то считает ходы слабыми, а кто-то действительно обижен и болеет за противника.

Мне, в свою очередь, неприятно смотреть на митинги "в поддержку Крыма". Я там вижу в основном два типа персонажей: профессиональных лизунов из путинских фронтов и гвардий, и просто убежденных имперцев, которым дай показать силушку (нашли кому, господи) и оттяпать земли побольше.

Здравствуйте, peiv, Вы писали:

P>Я называю это "синдром Новодворской".
P>Характеризуется тем, что человек сходит с ума на почве борьбы с кровавым режимом и перестает различать собственно "кровавый режим" и собственный народ и страну. Начинает ненавидеть "эту страну" и дальше все в таком духе.

Ага. Только верно и обратное. На почве борьбы с вездесущим Западом человек сходит с ума и начинает жить в мире собственных фантомов. Видит врагов и угрозы там, где их нет, либо сильно преувеличивает их. Начинает интерпретировать события исключительно в строгом соответствии со своими фантомами и фобиями, и т.д.. И тоже в общем-то теряет адекватность.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:


R>У меня два варианта:
R>- либо они действительно дурачки
R>- либо враги народа, возможно им платят (хотя кому они нужны )

здесь

Автор: ned
Дата: 07.03.14

Здравствуйте, Grue, Вы писали:

G>У меня недостаточно данных для решений. Как вариант, можно было выждать год и дать новому правительству облажаться по полной. Неизбежность этого понимают даже они сами: ситуация очень шаткая, и потаканием радикалам они ее только усугубляют.
G>Я за сохранение статуса кво в регионе. Я понимаю, что сохранить его, играя в открытую, может быть сложно. Необходимость вторжения и поддержки сепаратизма для противодействия НАТО, мягко говоря, неочевидна, но не исключено, что она есть. Надеюсь, что Крым — это весомый аргумент в торговле, а не просто кусок, который урвали от слабого соседа "потому что могли".

Так Россия за сохранение статуса кво как никто другой была.
Не мы ли поддерживали действующую власть, не мы ли ей денег обещали и даже чего-то успели перечислить?
Прежняя власть это и есть статус кво. А вооруженный переворот и приход к власти не дружественных нам людей, которые тут же начинают подписывать договоры с нашими конкурентами — это не статус кво. Выжидать год глупо, это потеря последних шансов защититься.

У нас в мире не так много союзников, их практически нет.
В отличие от англо-саксов которые по всем материкам расселились и образовали союзы, блоки, и гнут свою линию, преследуют свои интересы (это не заговор, это природа, животный мир, который свои гены защищает а конкурентные уничтожает). Китай наш союзник до поры, кроме славянского мира нам реально усиливаться нечем. В связи с отсутствием союзников мы находимся по сути в состоянии обороны, все наши действия это ответ на вполне реальную и понятную угрозу.
С Югославией подождали, и нет теперь Югославии.


G>Топик начинался не с этого. В первом посте ты в резких выражениях недоумевал, почему не все выражают восторг по поводу происходящего. Так вот, идет достаточно грязная игра с высокими ставками, и люди в меру способностей судят по той ее части, что лежит на поверхности. А на поверхности с нашей стороны агрессия, спешка, ложь и местами топорная пропаганда (да, да, с другой — тоже). Кто-то просто идеалист и не любит такие игры, кто-то считает ходы слабыми, а кто-то действительно обижен и болеет за противника.

Называть защиту агрессией вот ложь. Или с немцами мы тоже агрессию проявляли?
Топик начинался с того что я не понимаю людей которые при по сути военном положении критикуют власть, требуют прекратить агрессию (это значит не защищаться, не защищать свои интересы и своего народа), свободные СМИ и прочий бред допустимый в мирное время. Да, все что касается защиты наших интересов должно выражаться всеобщей поддержкой и восторгом. Поэтому все те же варианты классификации недовольных: дураки (не понимают за кого надо быть, можно называть их эльфами, идеалистами и пр.), или сознательные враги.
Понятно что всех можно понять, но от этого они умнее не становятся. Пропаганда топорная значит не нужно свои интересы отстаивать? С той стороны то конечно оно по-качественней... только интересы она преследует чужие.


G>Мне, в свою очередь, неприятно смотреть на митинги "в поддержку Крыма". Я там вижу в основном два типа персонажей: профессиональных лизунов из путинских фронтов и гвардий, и просто убежденных имперцев, которым дай показать силушку (нашли кому, господи) и оттяпать земли побольше.

А мне приятно (масштабы правда не впечатляют, хотелось бы больше).
Я думаю что надо чаще собираться не против власти в угоду врагу а за власть, чтоб укреплять наши позиции во вне а не ослаблять.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
R>>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
TMU>Вот этот посыл ложный, соответственно, вся конструкция и падает.
там ложный посыл гораздо раньше — весь первый абзац.

Здравствуйте, Grue, Вы писали:

G>Во-первых, кто ж вам, болезным, не давал в Крыму отдыхать все эти годы? Да, за это надо было платить, но теперь платить придется не меньше. Если наше правительство действительно поднимет уровень жизни крымчан, запросы их вырастут пропорционально.

о! т.е. эти люди которые подписывают петицию они против повышения уровня жизни крымчан? чтоб отдых в Крыму оставался дешевым (разве он дешевый?)
крутой расчет ничего не скажешь ) возможно я действительно их недооценил и с идиотизмом поторопился

G>Во-вторых, косвенные экономические потери от аннексии могут встать дороже, чем аренда базы лет на пятьдесят, а имиджевые и политические и измерить сложно.

могут встать а могут не встать
имиджевые и политические действительно измерить сложно, но я так понимаю эти чудики измерили? или за них измерили?
а в какое положение попадает РФ имея войска НАТО у границ, да еще и без флота, эти потери измерили? или про них не рассказали?


G>В-третьих, есть люди, хотя вы можете называть их эльфами, которые в принципе против принципа "кто сильнее, тот и прав" в политике. Они не считают, что гопничество наших геополитических конкурентов оправдывает наше собственное гопничество.

да, есть такие блаженные люди которые не понимают что кроме принципа "кто сильнее, тот и прав" других нет
а не есть еще что-то типа если кто-то проявляет агрессию надо раздвинуть булки и приготовиться. эти люди этот путь исповедуют?
наверно все таки идиотизм


G>Также они не уверены, что патриотические амбиции стоят крови братского народа, а пролиться она там может в любой момент.

патриотические амбиции тут дело десятое
а вот сохранение собственного суверенитета это да


G>Это не все, но хватит, пожалуй. Я не полностью разделяю эти взгляды, но с ходу называть их идиотизмом — явный признак большого ума.

о я смотрю кто-то батхертит )
подписал петицию?

G>Отдельно по поводу Лимонова. Как часто нам говорят: смотрите, уж на что Лимонов оппозиционер, а, поди ж ты, в этом вопросе за власть. Экий матерый человечище: двадцать лет упорной, а, главное, плодотворной борьбы с системой, и при этом еще на свободе. Удивительно, правда?

Лимонов сидел вроде не однократно. Но речь не о нем, а о звонивших, которые в борьбе с властью забыли для чего все это.. или не забыли и кроме подрывной деятельности других задач они не ставят.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:


R>У меня два варианта:
R>- либо они действительно дурачки
R>- либо враги народа, возможно им платят (хотя кому они нужны )
3) Они считают, что взятие нового места с бананами обойдется очень дорого, придется всем рацион урезать.
4) Они считают, что за это место может погибнуть много из племени, так как соседи будут совсем не рады такому раскладу и нападут на наше племя.

Нужно слушать других, и не говорить, что другие дураки, если они имеют мнение отличное от вас.
PS
Мое мнение выражается в том, что нам Крым нужен, но нужно взвесить все потери.

Здравствуйте, Grue, Вы писали:

G>Отдельно по поводу Лимонова. Как часто нам говорят: смотрите, уж на что Лимонов оппозиционер, а, поди ж ты, в этом вопросе за власть. Экий матерый человечище: двадцать лет упорной, а, главное, плодотворной борьбы с системой, и при этом еще на свободе. Удивительно, правда?

Не "ещё", а "снова", и под какими-то многолимонными взысканиями, к тому же...
А вообще-то степень произвола и полицейскости российского гос-ва сильно преувеличины, атки...

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Как человек объективно белое для себя и своего племени считает черным?

И вообще — что "объективно белого" ты увидел в аннексии Крыма? Может ты думаешь, что тебе дадут там 6 соток земли? Хоть кто-нибудь может объяснить разумными доводами — зачем вам Крым? Вы будете смотреть на новую карты России и гордиться? Перечислите хотя бы что вы видите положительного в его захвате, то что отрицательных последствий вы не хотите видеть за своим патриотическим угаром — это понятно.

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

D>Ну хорошо бы было, чтобы решение крымчан было реально взвешенное.
D>Отжать-то мы понятно можем, но хотелось бы, чтобы ребята из Крыма реально хотели в РФ. Иначе это будет отстойно и нечестно по отношению к ним. Как-то хочется всё честно чтоб было.

Хочется, но вопрос в том понимают ли они сами что им хочется. Слушая сегодня очевидцев с мест я поражаюсь разбросу мнений и желаний. Всё разъехалось в совершенно беспредельные крайности. И люди, которых я раньше считал вполне взрослыми со взвещенным мнением ведут себя сейчас как истерички. Смогут ли они сейчас принять правильное решение, отбросив в сторону эмоции? И дадут ли им его принять, если оствить их в покое?

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

Присоединить Крым дело хорошее, я одобряю. Надо только сделать это честно. Чтобы реально сам народ Крыма этого хотел. Под шумок отжимать, имхо, не стоит. Пройдёт годик, устаканится у них там, пусть референдум фигачат и к нам, если за это время не передумают.

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

Против охраны правопорядка сейчас ничего против не имею, как только милиция снова начнёт работать и всё будет окей (в плане преступлений), то вежливых ребят надо бы домой. Вот тогда всё будет феншуйно, комар носа не подточит.

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

D>Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

D>Против охраны правопорядка сейчас ничего против не имею, как только милиция снова начнёт работать и всё будет окей (в плане преступлений), то вежливых ребят надо бы домой. Вот тогда всё будет феншуйно, комар носа не подточит.

Согласен.
Но вежливые ребята для того и находятся чтоб застолбить за собой свой кусок пирога.
Если бы их там не было уже б растощили все, везде своих людей наставили бы.
А сейчас уже и выборы вроде как перенесли на зиму... видят что дело пошло не совсем по планируемому сценарию.
Но тема не об этом. А то щас в политику ее перенесут )

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>У меня два варианта:
R>- либо они действительно дурачки
R>- либо враги народа, возможно им платят (хотя кому они нужны )

В случае справедливого общества обладатель лучших генов имеет больше шансов передать свои гены дальше, чем обладатель посредственных генов. В случае несправедливого общества вырастает элемент случайности. Поэтому многие ратуют на справедливость. Так что в целом для группы это выгодно.

Ну и в настоящее время личной эволюционной выгоды в завоеваниях почти нет. Разве только если ты не оккупант, имеющий возможность насиловать самок на оккупированных территориях. В случае военных действий опять же больше шансов размножиться получают не умные, а отморозки разные.

Здравствуйте, Grue, Вы писали:

R>>а в какое положение попадает РФ имея войска НАТО у границ, да еще и без флота, эти потери измерили? или про них не рассказали?

G>О, то есть, речь уже не об курортных бананах, а о суверенитете?
G>Обрати внимание, что до вторжения никто заявлений о базах НАТО не делал, и флот из Севастополя никто, кроме отдельных форумных персонажей, не гнал. Может быть, это и произошло бы, а может быть, и нет, но факт остается фактом: Россия вломила первой.
G>Далее, с чего ты взял, что теперь войск НАТО у границ не будет? Имей в виду, что в восточных регионах русских от 20 до 40%%, и в своем пророссиянстве они не уверены. Иначе митинги с триколорами стояли бы 24x7, как майдан, а народных губернаторов никто бы арестовывать не дал.

отложим в сторону все лишнее
действительно это вопрос суверенитета, все остальные выгоды оспариваемы
по вопросам во всяких Ливиях и Сириях у нас позиция не такая активная, потому что они дальше, хотя и там наши интересы были
если раньше вопрос продвижения НАТО на восток был дискуссионным, то теперь можно считать что Украина уже там при нынешнем положении дел, если ничего не делать
вот какое ты предлагаешь решение?
то у тебя была "жировая прослойка" из дружественных стран, теперь ты уже по нескольким фронтам имеешь вражеские укрепления, ПРО и все такое

дать украинскому народу решать самостоятельно (ок, только кто его с той стороны спрашивал)?
наивно полагать что они "не такие", они высоко духовные государства? наши западные партнеры строят защиту от Ирана?
никто не хочет нас поиметь, кому мы нужны? или как вообще?

я нарочно привел пример с племенами, чтоб было понятно что мир то в целом не меняется и каждый хочет поиметь конкурента, сильного ослабить, чтоб он был более сговорчив
и никто живя хорошо никогда не пойдет к другому делать так чтоб и он жил хорошо

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

R>>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.


TMU>Вот этот посыл ложный, соответственно, вся конструкция и падает.


Там гарные помидоры и дивчины.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Курортные зоны ценятся ? Это да, но не до степени же присоединения их к своей территории?
TMU>Про флот — да, единственная экономия. Копеечная, однако (там порядка 100 миллионов баксов в год, которые, на самом деле, просто списывались с украинских долгов), так как:

Ну, СМИ писали, что Крым за 2013-й год заплатил ~2.2 млрд. гривен налогов, в ответ получил на баланс от Киева ~400 млн. Всё за свой счёт.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>В случае справедливого общества обладатель лучших генов имеет больше шансов передать свои гены дальше, чем обладатель посредственных генов. В случае несправедливого общества вырастает элемент случайности. Поэтому многие ратуют на справедливость. Так что в целом для группы это выгодно.

Вообще-то полезность генов определяется по их способности распространяться. Поэтому выше какое-то бессмысленное утверждение. Т.е. гены-то хорошие, да вот окружающая среда плохая, поэтому они не распространяются. А вот помести их в идеальные условия и тогда уж они...

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>>В случае справедливого общества обладатель лучших генов имеет больше шансов передать свои гены дальше, чем обладатель посредственных генов. В случае несправедливого общества вырастает элемент случайности. Поэтому многие ратуют на справедливость. Так что в целом для группы это выгодно.

A>Вообще-то полезность генов определяется по их способности распространяться. Поэтому выше какое-то бессмысленное утверждение. Т.е. гены-то хорошие, да вот окружающая среда плохая, поэтому они не распространяются. А вот помести их в идеальные условия и тогда уж они...

Да, немного загнул с понятиями лучше/хуже. Гены могут работать в комплексе. Например, доброта + справедливость создают одну среду (A). Сила + агрессия + несправедливость другую среду (B). В среде (A) агрессия становится неблагоприятным признаком и вытесняется отбором. В (B) ситуация с точностью до наоборот.

Здравствуйте, Grue, Вы писали:

G>Отдельно по поводу Лимонова. Как часто нам говорят: смотрите, уж на что Лимонов оппозиционер, а, поди ж ты, в этом вопросе за власть. Экий матерый человечище: двадцать лет упорной, а, главное, плодотворной борьбы с системой, и при этом еще на свободе. Удивительно, правда?

Я так понимаю, по этой логике Новодворская тоже за Путина?

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

R>>>>>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
TMU>>>>Вот этот посыл ложный, соответственно, вся конструкция и падает.


R>Ну а что если описать все это другим примером, который картину отражает более точно:
R>Вождь узнает что вражеское племя хочет занять холм с которого по нашему племени можно очень удобно кидать камнями. При такой ситуации враг будет ставить нас по разным вопросам в разные интересные позы, а мы и возразить не сможем. Раньше холм занимали наши друзья. И врагу чтоб до нас добраться надо было преодолеть их, мы бы к тому времени успели мобилизоваться и помочь друзьям... Теперь такой возможности не будет, у наших границ у Курска, Белгорода и пр будут стоять танки НАТО. А еще там на холме наше вооружение (флот) который как бы будет уже и не совсем наш в таких условиях.
R>И вождь предлагает не щелкать клювом и занять холм, стратегически важную часть холма, свои вооруженные силы защитить от того чтоб они оказались в тылу врага.

R>Это лучше мотивирует? Обиженные и в этом случае пишут о том что надо встать раком.

Почему бы Крыму не стать отдельным племенем?
Оно будет тесно дружить с племенем вождя. И холм дружественный и чужих проблем нет.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Начну из далека.
R>Вот, например, живешь ты в каком-то племени "A". Там есть вожак.

Ты не указал, на основании какого общественного договора этот вожак руководит племенем. Без этого все твои сравнения с обезьянами/дикарями яйца выеденного не стоят. Никакие соседние племена, холмы и бананы не являются основанием для нарушения общественного договора в виде конституции, законов и прочего.

За список плюсующих (== не видящих отличий России от первобытного племени) тебе отдельное спасибо!

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>>Начну из далека.
R>>Вот, например, живешь ты в каком-то племени "A". Там есть вожак.

A>Ты не указал, на основании какого общественного договора этот вожак руководит племенем. Без этого все твои сравнения с обезьянами/дикарями яйца выеденного не стоят. Никакие соседние племена, холмы и бананы не являются основанием для нарушения общественного договора в виде конституции, законов и прочего.

Выеденного яйца не стоит твоя ремарка, потому как в исходном сообщении нет ни слова ни про договор, ни про его нарушения.
Я там еще много чего не перечислил, тебя это не смутило?
Сообщение не о том как обиделись обиженные, а о другом немного.

Здравствуйте, avpavlov, Вы писали:

A>За список плюсующих (== не видящих отличий России от первобытного племени) тебе отдельное спасибо!

Не исключено что плюсующие (и минусующие) умеют понимать содержание.
Ты же ограничился только формой ))

Здравствуйте, rusla, Вы писали:


R>Вот вчера по радио наткнулся на Э.Лимонова. Вот уж кто давно с властью борется. И то он говорил что по вопросу Крыма он полностью поддерживает власть. При этом звонили всякие чудаки и обвиняли его в том что он "предал наше движение, лег под власть...". Идиотизм?

Идиотизм -- неспособность понять коллег...
Особенно для ITишника.
Заметь, я не говорю кто тут прав -- они или ты или обе стороны заблуждаются. Но неспособность понять аргументацию -- это очень плохо.

---

По сути.
1) Я верно понял тебя, что ты ЛИЧНО не против военной агрессии РФ в Крыму? Ты уже записался добровольцем, я надеюсь?..
2) Как ты думаешь, Крым в составе дружественной нам Украины выгоднее Крыма -- арены горной партизанской войны, на границах с ненавидящим нас 40-миллионным государством, пользующимся широкой поддержкой НАТО?..

Это вполне возможные минусы, если не получится разрулить всё красиво. Если не рулить минусы тоже есть. Ситуация вообще ХРЕНОВАЯ, и РФ действует в большой мере вынужденно, кстати...

---

Ну и на последок совет по расширению кругозора

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, rusla, Вы писали:


R>>Вот вчера по радио наткнулся на Э.Лимонова. Вот уж кто давно с властью борется. И то он говорил что по вопросу Крыма он полностью поддерживает власть. При этом звонили всякие чудаки и обвиняли его в том что он "предал наше движение, лег под власть...". Идиотизм?

E>Идиотизм -- неспособность понять коллег...
E>Особенно для ITишника.
E>Заметь, я не говорю кто тут прав -- они или ты или обе стороны заблуждаются. Но неспособность понять аргументацию -- это очень плохо.

Понять можно всех.
Человек рубит сук на котором сидит, законов физики он не знает, а его аргументы базируются на уверенности что он улетит вверх, а не вниз.
Его понять можно? Можно. Но умнее он от этого его действия не становятся.
А по поводу не правоты своей я согласен, только аргументы хочу услышать. А не просто "не хорошо не понимать людей".

Вот например ты в деревне живешь и там у тебя какие-то разборки с соседом. Приходит другая деревня драться. Так вы оба пойдете давать им люлей, а потом продолжите свои разборки. Это очевидно правильно. А тут получается внешняя агрессия происходит, нашей деревне надо отвечать а половина наших же призывает нагнуться потому что это кажется не выгодным, призывает дать их агитаторам площадку для агитаций. Самое не выгодное это как раз нагнуться.
Может выгодней нагнуться? Ожидается что они несут нам лучшую жизнь? Ну так жили уже в 90-х когда нищета и бандитизм сплошной. Вот тогда на западе считали что у нас демократия, одобряли так сказать.

Просто хочу пример услышать позитивного развития ситуации в случае нашего ничего не делания?
Вот мы выводим войска из Крыма и наблюдаем, что дальше?

E>По сути.
E>1) Я верно понял тебя, что ты ЛИЧНО не против военной агрессии РФ в Крыму? Ты уже записался добровольцем, я надеюсь?..

Лично я за защиту наших интересов, тем более в таком регионе как Украина, а не за пассивное раздвигание булок.

E>2) Как ты думаешь, Крым в составе дружественной нам Украины выгоднее Крыма -- арены горной партизанской войны, на границах с ненавидящим нас 40-миллионным государством, пользующимся широкой поддержкой НАТО?..

Да вариантов много разных, даже комментировать не хочется твои два ))
Как было с Абхазией, а с Югославией, а с Чехословакией (там вообще мирно поделились и все)

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>А по поводу не правоты своей я согласен, только аргументы хочу услышать.
Ну так у коллег спросить не пробовал?..
Ну если правда хочешь услышать ИХ аргументы? Тут телепаты не особо хорошие, многократно проверено, если чё

R>Вот мы выводим войска из Крыма и наблюдаем, что дальше?
А твои коллеги возражали против полицейской операции по поддержанию порядка в Крыму или против военной агрессии?..

R>Лично я за защиту наших интересов, тем более в таком регионе как Украина,
"Защита интересов2 -- это неконкретно. Ты на вопрос ответь, поддерживаешь ли ты идею войны с Украиной за Крым?

R>а не за пассивное раздвигание булок.
Чё за гомосятина? К чему тут это? Как метафора ЕС, что ли?

E>>2) Как ты думаешь, Крым в составе дружественной нам Украины выгоднее Крыма -- арены горной партизанской войны, на границах с ненавидящим нас 40-миллионным государством, пользующимся широкой поддержкой НАТО?..

R>Да вариантов много разных, даже комментировать не хочется твои два ))
Почему? Особенно не ясно, чем так плоъх первый...

R>Как было с Абхазией, а с Югославией, а с Чехословакией (там вообще мирно поделились и все)
Дык вот, по разному было, Германия вот, например, вообще объединялась, а не делилась

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>>А по поводу не правоты своей я согласен, только аргументы хочу услышать.
E>Ну так у коллег спросить не пробовал?..
E>Ну если правда хочешь услышать ИХ аргументы? Тут телепаты не особо хорошие, многократно проверено, если чё

Вот чё все так буквально восприняли фразу "идиотизм?"
Это риторический вопрос типа "ну не дурак ли?", а совсем не диагноз и не неспособность выслушать, понять и простить коллег ))
Зачем быть капитаном и посылать к коллегам, типа вся остальная содержательная часть исходного сообщения ни о чем?


R>>Вот мы выводим войска из Крыма и наблюдаем, что дальше?
E>А твои коллеги возражали против полицейской операции по поддержанию порядка в Крыму или против военной агрессии?..

Коллег может и нет вовсе. (они есть и если не ошибаюсь это была "Петиция против российской агрессии в Крыму")
Я сейчас тут на форуме общаюсь с виртуальными коллегами.
Это как-то меняет дело? Итак: Вот мы выводим войска из Крыма и наблюдаем, что дальше?


R>>Лично я за защиту наших интересов, тем более в таком регионе как Украина,
E>"Защита интересов2 -- это неконкретно.

Чего?

E>Ты на вопрос ответь, поддерживаешь ли ты идею войны с Украиной за Крым?

Такой вопрос на данный момент не стоит.
Пока что это демонстрация готовности, полагаю что все это делается для весомости в дальнейших переговорах.
Не договорятся будет война. Я за то чтоб договорились. На данном этапе я за демонстрацию нашей готовности отстаивать свои интересы.


R>>а не за пассивное раздвигание булок.
E>Чё за гомосятина? К чему тут это? Как метафора ЕС, что ли?

Это как метафора к обнажению наших границ для сил НАТО.


E>>>2) Как ты думаешь, Крым в составе дружественной нам Украины выгоднее Крыма -- арены горной партизанской войны, на границах с ненавидящим нас 40-миллионным государством, пользующимся широкой поддержкой НАТО?..
R>>Да вариантов много разных, даже комментировать не хочется твои два ))
E>Почему? Особенно не ясно, чем так плоъх первый...
R>>Как было с Абхазией, а с Югославией, а с Чехословакией (там вообще мирно поделились и все)
E>Дык вот, по разному было, Германия вот, например, вообще объединялась, а не делилась

Идеально чтоб все было по старому, но этого уже нет.
А как тебе варант Крым в составе не дружественной к нам Украины? ЧФ в окружении баз НАТО? Так что твои два варианта хороши но их больше.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Зачем быть капитаном и посылать к коллегам, типа вся остальная содержательная часть исходного сообщения ни о чем?
почему это "ни о чём"? Она о том, что вместо того, что бы слушать аргументы коллег, и, возможно спорить с ними, ты предпочитаешь выдумывать всякую ерунду о холмах и папуасах


R>Это как-то меняет дело? Итак: Вот мы выводим войска из Крыма и наблюдаем, что дальше?
Завсит от того как и что делают войска перед итим и как когда выводим.
И что за войска, имеются в виду, кстати? ЯФ РФ в понятие "войска" входит или нет?


R>Чего?
Того, что интересы могут пониматься по-разному, да и защищать их тоже можно очень разными способами

R>Такой вопрос на данный момент не стоит.
Почему не стоит?
Твои "виртуальные" коллеги-идиоты вроде как раз под питицией против такой войны подписи собирали же?..

R>Это как метафора к обнажению наших границ для сил НАТО.
Как Крым помогает в этом деле обнажения там или необнажения?


R>Идеально чтоб все было по старому, но этого уже нет.
R>А как тебе варант Крым в составе не дружественной к нам Украины? ЧФ в окружении баз НАТО? Так что твои два варианта хороши но их больше.
Ну так на то и переговоры... Украина в своей конституции имеет запрет на чужие военные базы, кстати, и декларирует безблоковый статус, к тому же

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>>Зачем быть капитаном и посылать к коллегам, типа вся остальная содержательная часть исходного сообщения ни о чем?
E>почему это "ни о чём"? Она о том, что вместо того, что бы слушать аргументы коллег, и, возможно спорить с ними, ты предпочитаешь выдумывать всякую ерунду о холмах и папуасах

если ты разделяешь их точку зрения, подписал бы такую петицию, то можешь высказать свои доводы?
а если не разделяешь, то не понятно что хочешь сказать
я не разделяю и привожу в пример объяснение на пальцах про холмы и папуасов
тобой ничего по существу сказано пока не было, кроме ерунды про "поговори с коллегами"... поговори сам с кем-нибудь еще, если по теме нечего сказать


R>>Это как-то меняет дело? Итак: Вот мы выводим войска из Крыма и наблюдаем, что дальше?
E>Завсит от того как и что делают войска перед итим и как когда выводим.
E>И что за войска, имеются в виду, кстати? ЯФ РФ в понятие "войска" входит или нет?

какие войска? где войска? что такое войска?...


R>>Чего?
E>Того, что интересы могут пониматься по-разному, да и защищать их тоже можно очень разными способами

ага, в мире вообще много всего разного о чем можно воду лить бесконечно


R>>Такой вопрос на данный момент не стоит.
E>Почему не стоит?
E>Твои "виртуальные" коллеги-идиоты вроде как раз под питицией против такой войны подписи собирали же?..

потому и идиоты, что когда идет этап демонстрации понтов подписывать подобную бумажку — быть врагом своему народу
если конечно им не платят за это, в этом случае они просто агенты врага


R>>Это как метафора к обнажению наших границ для сил НАТО.
E>Как Крым помогает в этом деле обнажения там или необнажения?

какой Крым? что такое НАТО?... продолжай у тебя неплохо полается )))

R>>Идеально чтоб все было по старому, но этого уже нет.
R>>А как тебе варант Крым в составе не дружественной к нам Украины? ЧФ в окружении баз НАТО? Так что твои два варианта хороши но их больше.
E>Ну так на то и переговоры... Украина в своей конституции имеет запрет на чужие военные базы, кстати, и декларирует безблоковый статус, к тому же

пока что это государство без власти, которое в любой момент может начать декларировать все что угодно
для этого и нужны аргументы в переговорах в виде Крыма например

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Вот, например, живешь ты в каком-то племени "A". Там есть вожак. Есть люди обделенные его вниманием, недовольные условиями жизни. Они хотят привлечь к своим проблемам внимание вожака,

А как вообще вожак узнает о том, что появились какие-то проблемы, если все вокруг него довольные и заняты лишь тем, про восхваляют вожака?

R>проводят митинги и прочее. В худшем случае хотят заменить вожака на другого. Все вроде как хорошо. Но есть соседние конкурирующие племена. И этим племенам такие обиженные очень выгодны, ведь они своей деятельностью ослабляют племя конкурента в целом.

Соседние конкурирующие племена тоже могут быть заинтересованы скорее в том, чтобы наше племя продавало бананы в обмен на айфоны, а не в том, чтобы мы вымерли, а им пришлось выращивать бананы своими руками.

R>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
R>Но эти обиженные и тут выступают против, начинают собирать подпись против агрессии своего племени и т.д.

Ну, например, у них родственники могут быть в соседнем племени — ведь раньше эти племена дружили. Или они вовсе не уверены в получении бананов, но зато вполне уверены в огребании люлей.

R>Или вожак сообщает о том что мы поимели другие племена (допустим на олимпиаде). Разве не повод для радости? Но обиженные и этому не рады.

Ну, это, конечно, радостно, что мы уделали другие племена в спортивном метании кокосов, хотя и не все им увлекаются. Только непонятно почему собранные с племени налоги идут именно на обустройство площадки для метания кокосов, при том, что вроде и других очевидных проблем хватает, и почему помошники вожака, занятые обустройством этой площадки, вдруг неожиданно разбогатели.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>>Вот, например, живешь ты в каком-то племени "A". Там есть вожак. Есть люди обделенные его вниманием, недовольные условиями жизни. Они хотят привлечь к своим проблемам внимание вожака,

Pzz>А как вообще вожак узнает о том, что появились какие-то проблемы, если все вокруг него довольные и заняты лишь тем, про восхваляют вожака?

R>>проводят митинги и прочее. В худшем случае хотят заменить вожака на другого. Все вроде как хорошо. Но есть соседние конкурирующие племена. И этим племенам такие обиженные очень выгодны, ведь они своей деятельностью ослабляют племя конкурента в целом.

Pzz>Соседние конкурирующие племена тоже могут быть заинтересованы скорее в том, чтобы наше племя продавало бананы в обмен на айфоны, а не в том, чтобы мы вымерли, а им пришлось выращивать бананы своими руками.

Конкурирующему племени выгодно чтоб наше племя продавало бананы, но на условиях этого племени, а лучше бесплатно отдавало. Чтоб наше племя не имело никаких рычагов воздействия на них.
Именно для этого у них есть цель поставить вокруг нашего племени вышки кокосометательные.


R>>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
R>>Но эти обиженные и тут выступают против, начинают собирать подпись против агрессии своего племени и т.д.
Pzz>Ну, например, у них родственники могут быть в соседнем племени — ведь раньше эти племена дружили. Или они вовсе не уверены в получении бананов, но зато вполне уверены в огребании люлей.

Но на этапе демонстрации силы, вместо того чтоб одеть вождя побогаче и дать ему лучшее копье для переговоров, наши активисты подписывают петицию о том чтоб наш вождь шел на переговоры без копья. Не хорошо. А войну никто не хочет. Только она с большей вероятностью наступит если показать слабость.


R>>Или вожак сообщает о том что мы поимели другие племена (допустим на олимпиаде). Разве не повод для радости? Но обиженные и этому не рады.

Pzz>Ну, это, конечно, радостно, что мы уделали другие племена в спортивном метании кокосов, хотя и не все им увлекаются. Только непонятно почему собранные с племени налоги идут именно на обустройство площадки для метания кокосов, при том, что вроде и других очевидных проблем хватает, и почему помошники вожака, занятые обустройством этой площадки, вдруг неожиданно разбогатели.

Это да, разумные вопросы которые требуют решения. Но в мирное время. Не во время внешней агрессии.

Понятно что справедливости внутри страны не хватает, и без определенных перемен люди не начнут доверять власти. Но при внешней агрессии заниматься позицию что мол "раз ты вождь такой мудак то пусть нас всех вместе с тобой поимеют". Я не разделяю.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>если ты разделяешь их точку зрения, подписал бы такую петицию, то можешь высказать свои доводы?
Ну из твоих донесений о быте папуасов точка зрения коллег не ясна. Так что я не знаю, разделяю ли я её
R>а если не разделяешь, то не понятно что хочешь сказать
Я, например, задал тебе простые вопросы, ты ни на один не ответил...
Ни по своей позиции, ни по позиции коллег...


E>>И что за войска, имеются в виду, кстати? ЯФ РФ в понятие "войска" входит или нет?

R>какие войска? где войска? что такое войска?...

Я опечатался. под "ЯФ" имелся в виду "ЧФ", конечно...
Так входит или нет?
А техника и вооружение переданные правительству Крыма?..

R>ага, в мире вообще много всего разного о чем можно воду лить бесконечно
Ну ты, когда писал, что за защиту интересов, имел в виду что-то конкретное или просто воду?

R>потому и идиоты, что когда идет этап демонстрации понтов подписывать подобную бумажку — быть врагом своему народу
R>если конечно им не платят за это, в этом случае они просто агенты врага

Ну, то есть ты пока что за войну, но потом может быть и передумаешь, например, если повестка прийдёт. Я верно тебя понял?..


E>>Как Крым помогает в этом деле обнажения там или необнажения?

R>какой Крым? что такое НАТО?... продолжай у тебя неплохо полается )))

Я-то как раз знаю где Крым и сто такое НАТО. НАТО у нас в Прибалтике, а база в Крыму, что бы на кого-то нападать, должна сначала мост построить через пролив...

R>пока что это государство без власти, которое в любой момент может начать декларировать все что угодно
R>для этого и нужны аргументы в переговорах в виде Крыма например

Э-э-э, а НАТО, ЕС и США -- это тоже "государства бьез власти"?
Ты чьи гарантии хотел бы иметь? Украины или НАТО?..

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

R>>ага, в мире вообще много всего разного о чем можно воду лить бесконечно
E>Ну ты, когда писал, что за защиту интересов, имел в виду что-то конкретное или просто воду?

Ты не понимаешь какие интересы представляет Украина для России?
Что такое вражеские базы у границ? В какое положение это ставит РФ?


R>>потому и идиоты, что когда идет этап демонстрации понтов подписывать подобную бумажку — быть врагом своему народу
R>>если конечно им не платят за это, в этом случае они просто агенты врага
E>Ну, то есть ты пока что за войну, но потом может быть и передумаешь, например, если повестка прийдёт. Я верно тебя понял?..

Я за демонстрацию силы и за поддержку этой демонстрации народом, на текущем этапе.
Это с большей вероятностью приведет к миру (по моему глубокому убеждению).
Петиции подобные только мешают этому процессу и скорее способствуют не мирному разрешению конфликта.
Так что я против войны, против таких петиций.


R>>пока что это государство без власти, которое в любой момент может начать декларировать все что угодно
R>>для этого и нужны аргументы в переговорах в виде Крыма например

E>Э-э-э, а НАТО, ЕС и США -- это тоже "государства бьез власти"?
E>Ты чьи гарантии хотел бы иметь? Украины или НАТО?..

Я хотел бы не сильно зависеть от чьих-то гарантий.
Гитлер тоже обещал и гарантировал много чего.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Ты не понимаешь какие интересы представляет Украина для России?
Ну вдруг моё и твоё понимание отличаются?

Вот на мой взгляд Украина, для России, в первую очередь -- это миллионов тридцать культурно и этнически близких людей, с которыми можно было бы, теоретически, иметь хорошие взаимоотношения и развитую торговлю и экономическую кооперацию...
А на твой?..

R>Что такое вражеские базы у границ? В какое положение это ставит РФ?
Ну, на мой взгляд, главная и единственная вражеская сила тут -- США, и они не у границ, а в космосе и в воздухе и на море и с ЯО...
И Турция, с этой точки зрения, вернее Проливы, намного важнее Крыма, кстати. Бум воевать турков?..


E>>Ну, то есть ты пока что за войну, но потом может быть и передумаешь, например, если повестка прийдёт. Я верно тебя понял?..

R>Я за демонстрацию силы и за поддержку этой демонстрации народом, на текущем этапе.
Ну, то есть за войну? Но если потом таки прийдётся не тока демонстрировать, и эта безответственная политика обмена понтами, вместо поиска компромиса, приведёт таки к войне, ты оставляешь за собой право передумать. Так?

R>Это с большей вероятностью приведет к миру (по моему глубокому убеждению).
Кури историю того, как из-за одного выстрела в Сараево развилась первая мировая, например...

R>Петиции подобные только мешают этому процессу и скорее способствуют не мирному разрешению конфликта.
А может быть наоборот, показывают, что Рф таки тоже демократия, просто немного иная, и таки есть повод договориться?

R>Так что я против войны, против таких петиций.
Не понял, так ты против войны или против петиций против войны?

R>Я хотел бы не сильно зависеть от чьих-то гарантий.
R>Гитлер тоже обещал и гарантировал много чего.

Ну, то есть надо Украину завоевать и примоединить и тогда там точно всё будет зависеть тока от нашего правительства?
или ты какой-то иной способ не зависеть от чьих-то гарантий знаешь?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>>Конкурирующему племени выгодно чтоб наше племя продавало бананы, но на условиях этого племени, а лучше бесплатно отдавало. Чтоб наше племя не имело никаких рычагов воздействия на них.
R>>Именно для этого у них есть цель поставить вокруг нашего племени вышки кокосометательные.

Pzz>Это, конечно, да. Но только забесплатно бананы собирать никто не будет. Благодаря всеобщему пониманию этого факта, в мире существует торговля, а не только грабежи.

чем дешевле тем лучше
а лучше посадить в управление своих
ЗП понятно никто не отменял, только основной профит будет уходить далеко (хоть он и сейчас уходит примерно в том же направлении, но сейчас хоть есть шанс переменить ситуацию)

R>>Но на этапе демонстрации силы, вместо того чтоб одеть вождя побогаче и дать ему лучшее копье для переговоров, наши активисты подписывают петицию о том чтоб наш вождь шел на переговоры без копья. Не хорошо. А войну никто не хочет. Только она с большей вероятностью наступит если показать слабость.

Pzz>Наши активисты считают, что не надо говорить с дружественным, и, в определенном смысле, родственным племенем с позиции силы. Даже не смотря на то, что у них сейчас полный бардак и неразбериха.

Так вот активисты не понимают что это театр в котором конкурируют РФ и ЕС+США.
А совсем не РФ и Украина. Я вообще не понимаю для чего все эти ужасы про "бандеровцев", есть они там или нет, это вообще дело десятое. Вопрос в том что Майдан и всю эту хрень поддерживают наши "западные партнеры" не смотря на всю очевидность не легитимности. Типа нас волнует судьба братского народа? Да нам на своих пофиг внутри своей страны.
Нас волнует то положение в котором окажется РФ в случае появления у ее границ войск НАТО + по сути мы остаемся без ЧФ.
Да пропаганда топорная рассказывает о том что "мы своих не бросаем", враг это бандеровцы... может так проще? так врага можно увидеть, пощупать? в отличае от иллюзорного заговора запада.



Pzz>>>Ну, это, конечно, радостно, что мы уделали другие племена в спортивном метании кокосов, хотя и не все им увлекаются. Только непонятно почему собранные с племени налоги идут именно на обустройство площадки для метания кокосов, при том, что вроде и других очевидных проблем хватает, и почему помошники вожака, занятые обустройством этой площадки, вдруг неожиданно разбогатели.
R>>Это да, разумные вопросы которые требуют решения. Но в мирное время. Не во время внешней агрессии.

Pzz>Ну, если учесть, что люди, вызывающие эти вопросы, и люди, говорящие о войне под предлогом внепней агрессии, про которую мы знаем с их слов — это одни и те же люди, нет уверенности, что эти вопросы когда-либо дождутся своего решения.

R>>Понятно что справедливости внутри страны не хватает, и без определенных перемен люди не начнут доверять власти. Но при внешней агрессии заниматься позицию что мол "раз ты вождь такой мудак то пусть нас всех вместе с тобой поимеют". Я не разделяю.

Pzz>С другой стороны, если вождь втягивает племя в сомнительные авантюры, смена вождя может оказаться единственным спасением для племени.

Все это так с этим не поспоришь.
Все равно это не оправдывает активистов по сути помогающим врагу.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>>Ты не понимаешь какие интересы представляет Украина для России?
E>Ну вдруг моё и твоё понимание отличаются?

E>Вот на мой взгляд Украина, для России, в первую очередь -- это миллионов тридцать культурно и этнически близких людей, с которыми можно было бы, теоретически, иметь хорошие взаимоотношения и развитую торговлю и экономическую кооперацию...
E>А на твой?..

И на мой.
Ты за то чтоб все это перестало иметь шансы реализоваться?


R>>Что такое вражеские базы у границ? В какое положение это ставит РФ?
E>Ну, на мой взгляд, главная и единственная вражеская сила тут -- США, и они не у границ, а в космосе и в воздухе и на море и с ЯО...
E>И Турция, с этой точки зрения, вернее Проливы, намного важнее Крыма, кстати. Бум воевать турков?..

Будем всех воевать кому не лень, если не будем отстаивать своих интересов в Украине.
У нас еще много спорных территорий. Там и японцы острова захотят, и Турки, Немцы, Фины, много кому должны. Китайцы те же самые.
С твоей логикой а зачем нам например Сибирь? Будем воевать за нее?


R>>Так что я против войны, против таких петиций.
E>Не понял, так ты против войны или против петиций против войны?

Я против войны и против петиций "не агрессивничать" которые миру не способствуют, а наоборот.
Ты эти вещи противопоставляешь, а я считаю что подобные петиции только увеличивают шансы нам поиметь войну.
Благо петиции подобные не имеют значительной силы. Так что глупость отдельных субъектов далеко не распространяется.


R>>Я хотел бы не сильно зависеть от чьих-то гарантий.
R>>Гитлер тоже обещал и гарантировал много чего.

E>Ну, то есть надо Украину завоевать и примоединить и тогда там точно всё будет зависеть тока от нашего правительства?
E>или ты какой-то иной способ не зависеть от чьих-то гарантий знаешь?

Возможно и так? А ты наблюдать?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, rusla, Вы писали:

А вообще я понял хитрость твоей логики.
Я тебе говорю что "Вот человек послал тебя нах" — "В ответ надо как минимум послать его тудаже и показать что ты не шутишь"
Ты же спрашиваешь "Надо ли убить его за это? Вот ты мне ответь надо его убить или не надо?"
Отвечаю: Убивать не надо, но ответить надо. Если не ответить то завтра тебя будет посылать нах и стар и млад.
Но если окажется так что ты его послал, а он достал пистолет... то возможно придется извиниться и сказать что обознался.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>А вообще я понял хитрость твоей логики.
R>Я тебе говорю что "Вот человек послал тебя нах" — "В ответ надо как минимум послать его тудаже и показать что ты не шутишь"
R>Ты же спрашиваешь "Надо ли убить его за это? Вот ты мне ответь надо его убить или не надо?"
R>Отвечаю: Убивать не надо, но ответить надо. Если не ответить то завтра тебя будет посылать нах и стар и млад.
R>Но если окажется так что ты его послал, а он достал пистолет... то возможно придется извиниться и сказать что обознался.

и да для понимания аналогии все это происходит через третье лицо, через твоего соседа

Здравствуйте, IT, Вы писали:

D>>Против охраны правопорядка сейчас ничего против не имею, как только милиция снова начнёт работать и всё будет окей (в плане преступлений), то вежливых ребят надо бы домой. Вот тогда всё будет феншуйно, комар носа не подточит.

IT>Какая трогательная наивность! Если у комара нос звёздно-полосатый, то подточит так как захочет. Уж тем более через год, особенно если навести нужный, опять же звёздно-полосатый, порядок. Если Крым не отжать сейчас, то его уже никогда не отдадут. Вплоть до ликвидации тем или иным способом активной части сочувствующих крымчан.

Ну хорошо бы было, чтобы решение крымчан было реально взвешенное.
Отжать-то мы понятно можем, но хотелось бы, чтобы ребята из Крыма реально хотели в РФ. Иначе это будет отстойно и нечестно по отношению к ним. Как-то хочется всё честно чтоб было.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
R>Но эти обиженные и тут выступают против, начинают собирать подпись против агрессии своего племени и т.д.
R>Или вожак сообщает о том что мы поимели другие племена (допустим на олимпиаде). Разве не повод для радости? Но обиженные и этому не рады.
R>И вот этого я уже не понимаю.
R>Как человек объективно белое для себя и своего племени считает черным?

Может он просто умеет представлять себя на месте жителей другого племени? Или наоборот: думает что будет, если другое племя вознамерится занять их территорию?

Вы же заполнили свой мозг псевдопатриотическим лозунгом "Крым — русская земля" и ничего больше не хотите слышать или понимать.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
R>Но эти обиженные и тут выступают против, начинают собирать подпись против агрессии своего племени и т.д.
R>Или вожак сообщает о том что мы поимели другие племена (допустим на олимпиаде). Разве не повод для радости? Но обиженные и этому не рады.
R>И вот этого я уже не понимаю.
R>Как человек объективно белое для себя и своего племени считает черным?

на интересы племени мне наплевать. вот честно — я в дестве уже переболел любовью к фмш, к мгу и теперь подобная трескотня меня просто забавляет. мне глубооко пофиг, русская там юля или немецая, главное — как она танцует

единственное что меня интересует — это интересы людей. а людям везде, где появляется путин, становится жить хуже. достаточно сравнить осетию с грузией. поэтому я бы предпочёл чтобы этот вожак помыкал только своей женой, и радости от того что под его властью. будет мучаться ещё миллон людей, никак не испытываю

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>единственное что меня интересует — это интересы людей. а людям везде, где появляется путин, становится жить хуже. достаточно сравнить осетию с грузией. поэтому я бы предпочёл чтобы этот вожак помыкал только своей женой, и радости от того что под его властью. будет мучаться ещё миллон людей, никак не испытываю
А слабо это сказать осетинам? Вот давай на осетинском форуме выскажись и кинь ссылку сюда.

Здравствуйте, rFLY, Вы писали:

BZ>>единственное что меня интересует — это интересы людей. а людям везде, где появляется путин, становится жить хуже. достаточно сравнить осетию с грузией

FLY>А слабо это сказать осетинам? Вот давай на осетинском форуме выскажись и кинь ссылку сюда.

а зачем? тебе дсоаточно прочитать про снежуню революцию, когда они пытались от бандита поставленного москвой избавиться. ну и сравнить это с выборами в грузии, с её милицией, её налогами, тем как там города отстроили после войны

_AB>Я так понимаю, по этой логике Новодворская тоже за Путина?

Думаю, она от чистого сердца, но власти послужила все-таки хорошо. Смотря и слушая бабу Леру, электорат обобщал впечатления на остальную оппозицию.

В последнее время не слышно старушку: возраст, видимо, отслужила свое.

R>Так Россия за сохранение статуса кво как никто другой была.
R>Прежняя власть это и есть статус кво.

Не надо понимать статус кво так узко. Очевидно, что Янукович всем осточертел, и удержать его у власти было невозможно. Нельзя держать независимое государство на настолько коротком поводке.

Почему Россия, имея на президента некоторое влияние, вообще позволила ему довести страну до ручки? Если его крах был ожидаем, почему не велась работа с оппозицией, и она как на подбор состоит из русофобов?

Все это выглядит как политический провал, который частично заткнули войсками. Напоминаю, что >80% территории Украины теперь вне всякого влияния. Чему тут радоваться, я плохо понимаю.

Второй вариант: ведется сознательная игра на дестабилизацию и раздел.

R>А вооруженный переворот и приход к власти не дружественных нам людей, которые тут же начинают подписывать договоры с нашими конкурентами — это не статус кво. Выжидать год глупо, это потеря последних шансов защититься.
R>С Югославией подождали, и нет теперь Югославии.

Плохая аналогия. Резни на Украине не было и не предвиделось, и бомбить ее никто не собирался.

Какие конкретно договора ты имеешь в виду? Пресловутая евроинтеграция на повод для высадки десанта не тянет.

R>Называть защиту агрессией вот ложь. Или с немцами мы тоже агрессию проявляли?

Если это и защита, то только своих интересов. А интересы такая штука: новые приходят по мере защиты старых, и граница с агрессией там очень зыбкая.

Или ты серьезно веришь, что без вторжения в Крыму начали бы притеснять русских? Пока все зверства бандеровцев ограничиваются битыми физиономиями и мелким грабежом, уж на что наша пресса старается нарыть на них побольше.

R>Поэтому все те же варианты классификации недовольных: дураки (не понимают за кого надо быть, можно называть их эльфами, идеалистами и пр.), или сознательные враги.

Я уже понял твою позицию: кто не волк, тот против волков. Непонятно только, зачем при таких убеждениях искать какие-то оправдания своим действиям.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>И на мой.
R>Ты за то чтоб все это перестало иметь шансы реализоваться?

Ну так повоевать, и даже убедительно показать готовность повоевать с Украиной -- это надёжный же способ рассориться. Думаешь агрессоров кто-то где-о любит что ли?

R>Будем всех воевать кому не лень, если не будем отстаивать своих интересов в Украине.
R>У нас еще много спорных территорий. Там и японцы острова захотят, и Турки, Немцы, Фины, много кому должны. Китайцы те же самые.
R>С твоей логикой а зачем нам например Сибирь? Будем воевать за нее?

Крым не является спорной территорий РФ, во всяком случае пока...

R>Я против войны и против петиций "не агрессивничать" которые миру не способствуют, а наоборот.
R>Ты эти вещи противопоставляешь, а я считаю что подобные петиции только увеличивают шансы нам поиметь войну.
Войну с кем? С Украиной?
IMHO НАТО воевать не будет, а Украина не сможет вне связи с любыми петициями...

R>Благо петиции подобные не имеют значительной силы. Так что глупость отдельных субъектов далеко не распространяется.
Ну, они, хотя бы честно информируют правительство и сограждан о своих взглядах. А ты, как бы, призываешь демонстрировать воинственность, в надежде на та, что воевать всё-таки не придётся... При этом обманешь ты, вовсе и не американцев, а наше правительство, в основном

E>>Ну, то есть надо Украину завоевать и примоединить и тогда там точно всё будет зависеть тока от нашего правительства?
E>>или ты какой-то иной способ не зависеть от чьих-то гарантий знаешь?

R>Возможно и так? А ты наблюдать?


Я же уже писал тут много раз, что лучше всего договориться США ЕС и РФ и обеспечить таки так или иначе стабильность на территории Украины...

Но ты, как я понял, сторонник таки немного повоевать, но только чужими руками если

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Я тебе говорю что "Вот человек послал тебя нах" — "В ответ надо как минимум послать его тудаже и показать что ты не шутишь"
R>Ты же спрашиваешь "Надо ли убить его за это? Вот ты мне ответь надо его убить или не надо?"
R>Отвечаю: Убивать не надо, но ответить надо. Если не ответить то завтра тебя будет посылать нах и стар и млад.
R>Но если окажется так что ты его послал, а он достал пистолет... то возможно придется извиниться и сказать что обознался.

1) IMHO, это логика каких-то гопников. Приличные люди на такую фигню просто прекращают общаться, например.
2) Страны не люди. В твоей аналогии РФ была послана нынешним и. о. правительства Украины. Ну так с этими людьми и не общаются...

Здравствуйте, HPR, Вы писали:

HPR>Ага. Только верно и обратное. На почве борьбы с вездесущим Западом человек сходит с ума и начинает жить в мире собственных фантомов.

Да я не спорю, много всяких психических отклонений существует.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Я же уже писал тут много раз, что лучше всего договориться США ЕС и РФ и обеспечить таки так или иначе стабильность на территории Украины...
E>Но ты, как я понял, сторонник таки немного повоевать, но только чужими руками если

Я уже свою позицию несколько раз объяснил, ты ее не понимаешь.
По факту единственное спокойное место в Украине это Крым. Подумай почему?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>>Я тебе говорю что "Вот человек послал тебя нах" — "В ответ надо как минимум послать его тудаже и показать что ты не шутишь"
R>>Ты же спрашиваешь "Надо ли убить его за это? Вот ты мне ответь надо его убить или не надо?"
R>>Отвечаю: Убивать не надо, но ответить надо. Если не ответить то завтра тебя будет посылать нах и стар и млад.
R>>Но если окажется так что ты его послал, а он достал пистолет... то возможно придется извиниться и сказать что обознался.

E>1) IMHO, это логика каких-то гопников. Приличные люди на такую фигню просто прекращают общаться, например.
E>2) Страны не люди. В твоей аналогии РФ была послана нынешним и. о. правительства Украины. Ну так с этими людьми и не общаются...

эээ, ты не правильно понял аналогию
страны не люди — это ты верно понял ))
все остальное не в кассу

РФ была послана западными партнерами когда поддержала новое правительство Украины
мы их послали в Крыму в ответ
теперь они думают как бы так ответить или утереться
они поняли что с нами придется разговаривать, что и происходит

а то что ты говоришь что надо договариваться — это хорошо, только изначально хотели обойтись без нас, теперь не получается
а теперь вспомни о чем исходное сообщение и подумай какова роль чудаков собирающих подписи против нашего ответа им ))

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>По факту единственное спокойное место в Украине это Крым. Подумай почему?

Потому, что у лидеров ЕС рак мозга.

расшифровываю: в Крыму рулят ставленники РФ, которой НЕ НУЖНА война на границах, тем более партизанская.
А на остальной территории Украины рулят ставленники США, которым война, лучше всего партизанская и затяжная, на границах как ЕС, так и РФ НУЖНА. Ну и возможность всё по-дешёвке скупить на Украине, а так же долговременные проблемы с охраной труб на территории войны, что простимулирует таки ЕС переходить на американский СПГ в отдалённом будущем -- приятный бонус.

Ну а у ЕС шиза. Поляки с румынами просто хотят куски Украины и хотят сделать козу РФ. Немцы спят и видят скупку украинских активов по дешёвке, а то, что потом их всех жёстко кинут не понимают...

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>а то что ты говоришь что надо договариваться — это хорошо, только изначально хотели обойтись без нас, теперь не получается
R>а теперь вспомни о чем исходное сообщение и подумай какова роль чудаков собирающих подписи против нашего ответа им ))

Ну как же. Путин сможет показать, на примере, что ему плевать на все такие петиции и что бы там не намайданили он не забоится жахнуть в случае чего

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>>По факту единственное спокойное место в Украине это Крым. Подумай почему?

E>Потому, что у лидеров ЕС рак мозга.

E>расшифровываю: в Крыму рулят ставленники РФ, которой НЕ НУЖНА война на границах, тем более партизанская.
E>А на остальной территории Украины рулят ставленники США, которым война, лучше всего партизанская и затяжная, на границах как ЕС, так и РФ НУЖНА. Ну и возможность всё по-дешёвке скупить на Украине, а так же долговременные проблемы с охраной труб на территории войны, что простимулирует таки ЕС переходить на американский СПГ в отдалённом будущем -- приятный бонус.

E>Ну а у ЕС шиза. Поляки с румынами просто хотят куски Украины и хотят сделать козу РФ. Немцы спят и видят скупку украинских активов по дешёвке, а то, что потом их всех жёстко кинут не понимают...

Именно поэтому я б скорее подписал петицию о скорейшей "агрессии" РФ на территории всей восточной Украины, только сейчас это уже поздно делать.
Под агрессией я понимаю то что мы наблюдаем сейчас в Крыму (ведь именно против этой "агрессии" подписывались на мой взгляд не далекие люди), а не войну. Все таки войну нам вряд ли кто-то объявит, разве что совсем в каких-то крайних случаях.

А по поводу ЕС. Шиза у нее или рак мозга, но по моему это совсем не суверенный в своих решения субъект.
Есть США, Китай, Россия. А ЕС это придаток всего англосакского мира в лице Англии и США которые и есть наши давние конкуренты и все войны и споры это споры между ними и РФ.