Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Конкурирующему племени выгодно чтоб наше племя продавало бананы, но на условиях этого племени, а лучше бесплатно отдавало. Чтоб наше племя не имело никаких рычагов воздействия на них.
R>Именно для этого у них есть цель поставить вокруг нашего племени вышки кокосометательные.

Это, конечно, да. Но только забесплатно бананы собирать никто не будет. Благодаря всеобщему пониманию этого факта, в мире существует торговля, а не только грабежи.

R>Но на этапе демонстрации силы, вместо того чтоб одеть вождя побогаче и дать ему лучшее копье для переговоров, наши активисты подписывают петицию о том чтоб наш вождь шел на переговоры без копья. Не хорошо. А войну никто не хочет. Только она с большей вероятностью наступит если показать слабость.

Наши активисты считают, что не надо говорить с дружественным, и, в определенном смысле, родственным племенем с позиции силы. Даже не смотря на то, что у них сейчас полный бардак и неразбериха.

Pzz>>Ну, это, конечно, радостно, что мы уделали другие племена в спортивном метании кокосов, хотя и не все им увлекаются. Только непонятно почему собранные с племени налоги идут именно на обустройство площадки для метания кокосов, при том, что вроде и других очевидных проблем хватает, и почему помошники вожака, занятые обустройством этой площадки, вдруг неожиданно разбогатели.

R>Это да, разумные вопросы которые требуют решения. Но в мирное время. Не во время внешней агрессии.

Ну, если учесть, что люди, вызывающие эти вопросы, и люди, говорящие о войне под предлогом внепней агрессии, про которую мы знаем с их слов — это одни и те же люди, нет уверенности, что эти вопросы когда-либо дождутся своего решения.

R>Понятно что справедливости внутри страны не хватает, и без определенных перемен люди не начнут доверять власти. Но при внешней агрессии заниматься позицию что мол "раз ты вождь такой мудак то пусть нас всех вместе с тобой поимеют". Я не разделяю.

С другой стороны, если вождь втягивает племя в сомнительные авантюры, смена вожда может оказаться единственным спасением для племени.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

R>>ага, в мире вообще много всего разного о чем можно воду лить бесконечно
E>Ну ты, когда писал, что за защиту интересов, имел в виду что-то конкретное или просто воду?

Ты не понимаешь какие интересы представляет Украина для России?
Что такое вражеские базы у границ? В какое положение это ставит РФ?


R>>потому и идиоты, что когда идет этап демонстрации понтов подписывать подобную бумажку — быть врагом своему народу
R>>если конечно им не платят за это, в этом случае они просто агенты врага
E>Ну, то есть ты пока что за войну, но потом может быть и передумаешь, например, если повестка прийдёт. Я верно тебя понял?..

Я за демонстрацию силы и за поддержку этой демонстрации народом, на текущем этапе.
Это с большей вероятностью приведет к миру (по моему глубокому убеждению).
Петиции подобные только мешают этому процессу и скорее способствуют не мирному разрешению конфликта.
Так что я против войны, против таких петиций.


R>>пока что это государство без власти, которое в любой момент может начать декларировать все что угодно
R>>для этого и нужны аргументы в переговорах в виде Крыма например

E>Э-э-э, а НАТО, ЕС и США -- это тоже "государства бьез власти"?
E>Ты чьи гарантии хотел бы иметь? Украины или НАТО?..

Я хотел бы не сильно зависеть от чьих-то гарантий.
Гитлер тоже обещал и гарантировал много чего.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Ты не понимаешь какие интересы представляет Украина для России?
Ну вдруг моё и твоё понимание отличаются?

Вот на мой взгляд Украина, для России, в первую очередь -- это миллионов тридцать культурно и этнически близких людей, с которыми можно было бы, теоретически, иметь хорошие взаимоотношения и развитую торговлю и экономическую кооперацию...
А на твой?..

R>Что такое вражеские базы у границ? В какое положение это ставит РФ?
Ну, на мой взгляд, главная и единственная вражеская сила тут -- США, и они не у границ, а в космосе и в воздухе и на море и с ЯО...
И Турция, с этой точки зрения, вернее Проливы, намного важнее Крыма, кстати. Бум воевать турков?..


E>>Ну, то есть ты пока что за войну, но потом может быть и передумаешь, например, если повестка прийдёт. Я верно тебя понял?..

R>Я за демонстрацию силы и за поддержку этой демонстрации народом, на текущем этапе.
Ну, то есть за войну? Но если потом таки прийдётся не тока демонстрировать, и эта безответственная политика обмена понтами, вместо поиска компромиса, приведёт таки к войне, ты оставляешь за собой право передумать. Так?

R>Это с большей вероятностью приведет к миру (по моему глубокому убеждению).
Кури историю того, как из-за одного выстрела в Сараево развилась первая мировая, например...

R>Петиции подобные только мешают этому процессу и скорее способствуют не мирному разрешению конфликта.
А может быть наоборот, показывают, что Рф таки тоже демократия, просто немного иная, и таки есть повод договориться?

R>Так что я против войны, против таких петиций.
Не понял, так ты против войны или против петиций против войны?

R>Я хотел бы не сильно зависеть от чьих-то гарантий.
R>Гитлер тоже обещал и гарантировал много чего.

Ну, то есть надо Украину завоевать и примоединить и тогда там точно всё будет зависеть тока от нашего правительства?
или ты какой-то иной способ не зависеть от чьих-то гарантий знаешь?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>>Конкурирующему племени выгодно чтоб наше племя продавало бананы, но на условиях этого племени, а лучше бесплатно отдавало. Чтоб наше племя не имело никаких рычагов воздействия на них.
R>>Именно для этого у них есть цель поставить вокруг нашего племени вышки кокосометательные.

Pzz>Это, конечно, да. Но только забесплатно бананы собирать никто не будет. Благодаря всеобщему пониманию этого факта, в мире существует торговля, а не только грабежи.

чем дешевле тем лучше
а лучше посадить в управление своих
ЗП понятно никто не отменял, только основной профит будет уходить далеко (хоть он и сейчас уходит примерно в том же направлении, но сейчас хоть есть шанс переменить ситуацию)

R>>Но на этапе демонстрации силы, вместо того чтоб одеть вождя побогаче и дать ему лучшее копье для переговоров, наши активисты подписывают петицию о том чтоб наш вождь шел на переговоры без копья. Не хорошо. А войну никто не хочет. Только она с большей вероятностью наступит если показать слабость.

Pzz>Наши активисты считают, что не надо говорить с дружественным, и, в определенном смысле, родственным племенем с позиции силы. Даже не смотря на то, что у них сейчас полный бардак и неразбериха.

Так вот активисты не понимают что это театр в котором конкурируют РФ и ЕС+США.
А совсем не РФ и Украина. Я вообще не понимаю для чего все эти ужасы про "бандеровцев", есть они там или нет, это вообще дело десятое. Вопрос в том что Майдан и всю эту хрень поддерживают наши "западные партнеры" не смотря на всю очевидность не легитимности. Типа нас волнует судьба братского народа? Да нам на своих пофиг внутри своей страны.
Нас волнует то положение в котором окажется РФ в случае появления у ее границ войск НАТО + по сути мы остаемся без ЧФ.
Да пропаганда топорная рассказывает о том что "мы своих не бросаем", враг это бандеровцы... может так проще? так врага можно увидеть, пощупать? в отличае от иллюзорного заговора запада.



Pzz>>>Ну, это, конечно, радостно, что мы уделали другие племена в спортивном метании кокосов, хотя и не все им увлекаются. Только непонятно почему собранные с племени налоги идут именно на обустройство площадки для метания кокосов, при том, что вроде и других очевидных проблем хватает, и почему помошники вожака, занятые обустройством этой площадки, вдруг неожиданно разбогатели.
R>>Это да, разумные вопросы которые требуют решения. Но в мирное время. Не во время внешней агрессии.

Pzz>Ну, если учесть, что люди, вызывающие эти вопросы, и люди, говорящие о войне под предлогом внепней агрессии, про которую мы знаем с их слов — это одни и те же люди, нет уверенности, что эти вопросы когда-либо дождутся своего решения.

R>>Понятно что справедливости внутри страны не хватает, и без определенных перемен люди не начнут доверять власти. Но при внешней агрессии заниматься позицию что мол "раз ты вождь такой мудак то пусть нас всех вместе с тобой поимеют". Я не разделяю.

Pzz>С другой стороны, если вождь втягивает племя в сомнительные авантюры, смена вождя может оказаться единственным спасением для племени.

Все это так с этим не поспоришь.
Все равно это не оправдывает активистов по сути помогающим врагу.

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>>Ты не понимаешь какие интересы представляет Украина для России?
E>Ну вдруг моё и твоё понимание отличаются?

E>Вот на мой взгляд Украина, для России, в первую очередь -- это миллионов тридцать культурно и этнически близких людей, с которыми можно было бы, теоретически, иметь хорошие взаимоотношения и развитую торговлю и экономическую кооперацию...
E>А на твой?..

И на мой.
Ты за то чтоб все это перестало иметь шансы реализоваться?


R>>Что такое вражеские базы у границ? В какое положение это ставит РФ?
E>Ну, на мой взгляд, главная и единственная вражеская сила тут -- США, и они не у границ, а в космосе и в воздухе и на море и с ЯО...
E>И Турция, с этой точки зрения, вернее Проливы, намного важнее Крыма, кстати. Бум воевать турков?..

Будем всех воевать кому не лень, если не будем отстаивать своих интересов в Украине.
У нас еще много спорных территорий. Там и японцы острова захотят, и Турки, Немцы, Фины, много кому должны. Китайцы те же самые.
С твоей логикой а зачем нам например Сибирь? Будем воевать за нее?


R>>Так что я против войны, против таких петиций.
E>Не понял, так ты против войны или против петиций против войны?

Я против войны и против петиций "не агрессивничать" которые миру не способствуют, а наоборот.
Ты эти вещи противопоставляешь, а я считаю что подобные петиции только увеличивают шансы нам поиметь войну.
Благо петиции подобные не имеют значительной силы. Так что глупость отдельных субъектов далеко не распространяется.


R>>Я хотел бы не сильно зависеть от чьих-то гарантий.
R>>Гитлер тоже обещал и гарантировал много чего.

E>Ну, то есть надо Украину завоевать и примоединить и тогда там точно всё будет зависеть тока от нашего правительства?
E>или ты какой-то иной способ не зависеть от чьих-то гарантий знаешь?

Возможно и так? А ты наблюдать?

Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>Здравствуйте, rusla, Вы писали:

А вообще я понял хитрость твоей логики.
Я тебе говорю что "Вот человек послал тебя нах" — "В ответ надо как минимум послать его тудаже и показать что ты не шутишь"
Ты же спрашиваешь "Надо ли убить его за это? Вот ты мне ответь надо его убить или не надо?"
Отвечаю: Убивать не надо, но ответить надо. Если не ответить то завтра тебя будет посылать нах и стар и млад.
Но если окажется так что ты его послал, а он достал пистолет... то возможно придется извиниться и сказать что обознался.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Здравствуйте, Erop, Вы писали:

E>>Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>А вообще я понял хитрость твоей логики.
R>Я тебе говорю что "Вот человек послал тебя нах" — "В ответ надо как минимум послать его тудаже и показать что ты не шутишь"
R>Ты же спрашиваешь "Надо ли убить его за это? Вот ты мне ответь надо его убить или не надо?"
R>Отвечаю: Убивать не надо, но ответить надо. Если не ответить то завтра тебя будет посылать нах и стар и млад.
R>Но если окажется так что ты его послал, а он достал пистолет... то возможно придется извиниться и сказать что обознался.

и да для понимания аналогии все это происходит через третье лицо, через твоего соседа

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

D>Против охраны правопорядка сейчас ничего против не имею, как только милиция снова начнёт работать и всё будет окей (в плане преступлений), то вежливых ребят надо бы домой. Вот тогда всё будет феншуйно, комар носа не подточит.

Какая трогательная наивность! Если у комара нос звёздно-полосатый, то подточит так как захочет. Уж тем более через год, особенно если навести нужный, опять же звёздно-полосатый, порядок. Если Крым не отжать сейчас, то его уже никогда не отдадут. Вплоть до ликвидации тем или иным способом активной части сочувствующих крымчан.

Здравствуйте, IT, Вы писали:

D>>Против охраны правопорядка сейчас ничего против не имею, как только милиция снова начнёт работать и всё будет окей (в плане преступлений), то вежливых ребят надо бы домой. Вот тогда всё будет феншуйно, комар носа не подточит.

IT>Какая трогательная наивность! Если у комара нос звёздно-полосатый, то подточит так как захочет. Уж тем более через год, особенно если навести нужный, опять же звёздно-полосатый, порядок. Если Крым не отжать сейчас, то его уже никогда не отдадут. Вплоть до ликвидации тем или иным способом активной части сочувствующих крымчан.

Ну хорошо бы было, чтобы решение крымчан было реально взвешенное.
Отжать-то мы понятно можем, но хотелось бы, чтобы ребята из Крыма реально хотели в РФ. Иначе это будет отстойно и нечестно по отношению к ним. Как-то хочется всё честно чтоб было.

Здравствуйте, peiv, Вы писали:

P>Я называю это "синдром Новодворской".
P>Характеризуется тем, что человек сходит с ума на почве борьбы с кровавым режимом и перестает различать собственно "кровавый режим" и собственный народ и страну. Начинает ненавидеть "эту страну" и дальше все в таком духе.

Ага. Только верно и обратное. На почве борьбы с вездесущим Западом человек сходит с ума и начинает жить в мире собственных фантомов. Видит врагов и угрозы там, где их нет, либо сильно преувеличивает их. Начинает интерпретировать события исключительно в строгом соответствии со своими фантомами и фобиями, и т.д.. И тоже в общем-то теряет адекватность.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
R>Но эти обиженные и тут выступают против, начинают собирать подпись против агрессии своего племени и т.д.
R>Или вожак сообщает о том что мы поимели другие племена (допустим на олимпиаде). Разве не повод для радости? Но обиженные и этому не рады.
R>И вот этого я уже не понимаю.
R>Как человек объективно белое для себя и своего племени считает черным?

Может он просто умеет представлять себя на месте жителей другого племени? Или наоборот: думает что будет, если другое племя вознамерится занять их территорию?

Вы же заполнили свой мозг псевдопатриотическим лозунгом "Крым — русская земля" и ничего больше не хотите слышать или понимать.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Как человек объективно белое для себя и своего племени считает черным?

И вообще — что "объективно белого" ты увидел в аннексии Крыма? Может ты думаешь, что тебе дадут там 6 соток земли? Хоть кто-нибудь может объяснить разумными доводами — зачем вам Крым? Вы будете смотреть на новую карты России и гордиться? Перечислите хотя бы что вы видите положительного в его захвате, то что отрицательных последствий вы не хотите видеть за своим патриотическим угаром — это понятно.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
R>Но эти обиженные и тут выступают против, начинают собирать подпись против агрессии своего племени и т.д.
R>Или вожак сообщает о том что мы поимели другие племена (допустим на олимпиаде). Разве не повод для радости? Но обиженные и этому не рады.
R>И вот этого я уже не понимаю.
R>Как человек объективно белое для себя и своего племени считает черным?

на интересы племени мне наплевать. вот честно — я в дестве уже переболел любовью к фмш, к мгу и теперь подобная трескотня меня просто забавляет. мне глубооко пофиг, русская там юля или немецая, главное — как она танцует

единственное что меня интересует — это интересы людей. а людям везде, где появляется путин, становится жить хуже. достаточно сравнить осетию с грузией. поэтому я бы предпочёл чтобы этот вожак помыкал только своей женой, и радости от того что под его властью. будет мучаться ещё миллон людей, никак не испытываю

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>единственное что меня интересует — это интересы людей. а людям везде, где появляется путин, становится жить хуже. достаточно сравнить осетию с грузией. поэтому я бы предпочёл чтобы этот вожак помыкал только своей женой, и радости от того что под его властью. будет мучаться ещё миллон людей, никак не испытываю
А слабо это сказать осетинам? Вот давай на осетинском форуме выскажись и кинь ссылку сюда.

Здравствуйте, rFLY, Вы писали:

BZ>>единственное что меня интересует — это интересы людей. а людям везде, где появляется путин, становится жить хуже. достаточно сравнить осетию с грузией

FLY>А слабо это сказать осетинам? Вот давай на осетинском форуме выскажись и кинь ссылку сюда.

а зачем? тебе дсоаточно прочитать про снежуню революцию, когда они пытались от бандита поставленного москвой избавиться. ну и сравнить это с выборами в грузии, с её милицией, её налогами, тем как там города отстроили после войны

_AB>Я так понимаю, по этой логике Новодворская тоже за Путина?

Думаю, она от чистого сердца, но власти послужила все-таки хорошо. Смотря и слушая бабу Леру, электорат обобщал впечатления на остальную оппозицию.

В последнее время не слышно старушку: возраст, видимо, отслужила свое.

R>Так Россия за сохранение статуса кво как никто другой была.
R>Прежняя власть это и есть статус кво.

Не надо понимать статус кво так узко. Очевидно, что Янукович всем осточертел, и удержать его у власти было невозможно. Нельзя держать независимое государство на настолько коротком поводке.

Почему Россия, имея на президента некоторое влияние, вообще позволила ему довести страну до ручки? Если его крах был ожидаем, почему не велась работа с оппозицией, и она как на подбор состоит из русофобов?

Все это выглядит как политический провал, который частично заткнули войсками. Напоминаю, что >80% территории Украины теперь вне всякого влияния. Чему тут радоваться, я плохо понимаю.

Второй вариант: ведется сознательная игра на дестабилизацию и раздел.

R>А вооруженный переворот и приход к власти не дружественных нам людей, которые тут же начинают подписывать договоры с нашими конкурентами — это не статус кво. Выжидать год глупо, это потеря последних шансов защититься.
R>С Югославией подождали, и нет теперь Югославии.

Плохая аналогия. Резни на Украине не было и не предвиделось, и бомбить ее никто не собирался.

Какие конкретно договора ты имеешь в виду? Пресловутая евроинтеграция на повод для высадки десанта не тянет.

R>Называть защиту агрессией вот ложь. Или с немцами мы тоже агрессию проявляли?

Если это и защита, то только своих интересов. А интересы такая штука: новые приходят по мере защиты старых, и граница с агрессией там очень зыбкая.

Или ты серьезно веришь, что без вторжения в Крыму начали бы притеснять русских? Пока все зверства бандеровцев ограничиваются битыми физиономиями и мелким грабежом, уж на что наша пресса старается нарыть на них побольше.

R>Поэтому все те же варианты классификации недовольных: дураки (не понимают за кого надо быть, можно называть их эльфами, идеалистами и пр.), или сознательные враги.

Я уже понял твою позицию: кто не волк, тот против волков. Непонятно только, зачем при таких убеждениях искать какие-то оправдания своим действиям.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>И на мой.
R>Ты за то чтоб все это перестало иметь шансы реализоваться?

Ну так повоевать, и даже убедительно показать готовность повоевать с Украиной -- это надёжный же способ рассориться. Думаешь агрессоров кто-то где-о любит что ли?

R>Будем всех воевать кому не лень, если не будем отстаивать своих интересов в Украине.
R>У нас еще много спорных территорий. Там и японцы острова захотят, и Турки, Немцы, Фины, много кому должны. Китайцы те же самые.
R>С твоей логикой а зачем нам например Сибирь? Будем воевать за нее?

Крым не является спорной территорий РФ, во всяком случае пока...

R>Я против войны и против петиций "не агрессивничать" которые миру не способствуют, а наоборот.
R>Ты эти вещи противопоставляешь, а я считаю что подобные петиции только увеличивают шансы нам поиметь войну.
Войну с кем? С Украиной?
IMHO НАТО воевать не будет, а Украина не сможет вне связи с любыми петициями...

R>Благо петиции подобные не имеют значительной силы. Так что глупость отдельных субъектов далеко не распространяется.
Ну, они, хотя бы честно информируют правительство и сограждан о своих взглядах. А ты, как бы, призываешь демонстрировать воинственность, в надежде на та, что воевать всё-таки не придётся... При этом обманешь ты, вовсе и не американцев, а наше правительство, в основном

E>>Ну, то есть надо Украину завоевать и примоединить и тогда там точно всё будет зависеть тока от нашего правительства?
E>>или ты какой-то иной способ не зависеть от чьих-то гарантий знаешь?

R>Возможно и так? А ты наблюдать?


Я же уже писал тут много раз, что лучше всего договориться США ЕС и РФ и обеспечить таки так или иначе стабильность на территории Украины...

Но ты, как я понял, сторонник таки немного повоевать, но только чужими руками если

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Я тебе говорю что "Вот человек послал тебя нах" — "В ответ надо как минимум послать его тудаже и показать что ты не шутишь"
R>Ты же спрашиваешь "Надо ли убить его за это? Вот ты мне ответь надо его убить или не надо?"
R>Отвечаю: Убивать не надо, но ответить надо. Если не ответить то завтра тебя будет посылать нах и стар и млад.
R>Но если окажется так что ты его послал, а он достал пистолет... то возможно придется извиниться и сказать что обознался.

1) IMHO, это логика каких-то гопников. Приличные люди на такую фигню просто прекращают общаться, например.
2) Страны не люди. В твоей аналогии РФ была послана нынешним и. о. правительства Украины. Ну так с этими людьми и не общаются...

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

D>Ну хорошо бы было, чтобы решение крымчан было реально взвешенное.
D>Отжать-то мы понятно можем, но хотелось бы, чтобы ребята из Крыма реально хотели в РФ. Иначе это будет отстойно и нечестно по отношению к ним. Как-то хочется всё честно чтоб было.

Хочется, но вопрос в том понимают ли они сами что им хочется. Слушая сегодня очевидцев с мест я поражаюсь разбросу мнений и желаний. Всё разъехалось в совершенно беспредельные крайности. И люди, которых я раньше считал вполне взрослыми со взвещенным мнением ведут себя сейчас как истерички. Смогут ли они сейчас принять правильное решение, отбросив в сторону эмоции? И дадут ли им его принять, если оствить их в покое?