Начну из далека.
Вот, например, живешь ты в каком-то племени "A". Там есть вожак. Есть люди обделенные его вниманием, недовольные условиями жизни. Они хотят привлечь к своим проблемам внимание вожака,
проводят митинги и прочее. В худшем случае хотят заменить вожака на другого. Все вроде как хорошо. Но есть соседние конкурирующие племена. И этим племенам такие обиженные очень выгодны, ведь они своей деятельностью ослабляют племя конкурента в целом. Понятно что конкурентам лучше всего чтоб племени "А" не существовало вообще, или чтоб из одного большого племени было много маленьких, не способных добывать мамонта на ровне с ними. И вот эти конкуренты начинают помогать обиженным, подкидывают им новые поводы для недовольства, выражают свою солидарность с этими обиженными, разделяют их возмущение вопиющими фактами несправедливости и т.д.
И у наших обиженных разум затуманивается от такого счастья. То вроде они как были никем, а теперь вдруг их понимают.
А раз понимают, значит в тех других племенах этих проблем нет, а проблема в нашем племени только из-за вожака (который конечно же "ничего не понимает"). В конечном итоге эти оболваненные обиженные считают все что говорят из того племени правдой, а все что происходит внутри своего племени считают плохим.
Но такую глупость я допускаю. Я допускаю что человека могут убедить в том что в соседнем племени лучше, что там нет богатых и бедных, там веселее и прочее.
Ну допустим такой дурачок наивный попался.

Но квинтэссенция идиотизма далее:
Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
Но эти обиженные и тут выступают против, начинают собирать подпись против агрессии своего племени и т.д.
Или вожак сообщает о том что мы поимели другие племена (допустим на олимпиаде). Разве не повод для радости? Но обиженные и этому не рады.
И вот этого я уже не понимаю.
Как человек объективно белое для себя и своего племени считает черным?

Вот со мной работают два товарища которые ходили на всякие Болотные "за честные выборы". Я в целом эти их стремления разделял.
Теперь они собирают подписи в петиции против агрессии России в Крыму. Это кем вообще надо быть?
Как можно быть русским и не хотеть присоединить Крым?
Я понимаю уехавших (перебежавших в другие племена), которые ждут чтоб все тут навернулось — логично, чтоб еще раз подтвердить правильность своего решения.
Я понимаю людей из конкурирующих стран которые всячески пытаются выставить нас дураками, все победы дискредитировать, все попытки улучшить нашу жизнь пресечь.
Но это наши, местные...

У меня два варианта:
— либо они действительно дурачки
— либо враги народа, возможно им платят (хотя кому они нужны )

Вот вчера по радио наткнулся на Э.Лимонова. Вот уж кто давно с властью борется. И то он говорил что по вопросу Крыма он полностью поддерживает власть. При этом звонили всякие чудаки и обвиняли его в том что он "предал наше движение, лег под власть...". Идиотизм?

R>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.


Вот этот посыл ложный, соответственно, вся конструкция и падает.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
R>>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
TMU>Вот этот посыл ложный, соответственно, вся конструкция и падает.
там ложный посыл гораздо раньше — весь первый абзац.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

R>>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.


TMU>Вот этот посыл ложный, соответственно, вся конструкция и падает.

Крым это во-первых курорт, а курортные зоны очень ценятся во всем мире. Во-вторых, не придется платить кому-то за свой флот.
Да и в целом это не пустыня, а территория с готовой инфраструктурой.
Есть и еще выгода. Вернуть в состав страны территории которые подавляющее большинство населения считает исконно русскими.

В чем ложный посыл? Какая конструкция падает?

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

Присоединить Крым дело хорошее, я одобряю. Надо только сделать это честно. Чтобы реально сам народ Крыма этого хотел. Под шумок отжимать, имхо, не стоит. Пройдёт годик, устаканится у них там, пусть референдум фигачат и к нам, если за это время не передумают.

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

Против охраны правопорядка сейчас ничего против не имею, как только милиция снова начнёт работать и всё будет окей (в плане преступлений), то вежливых ребят надо бы домой. Вот тогда всё будет феншуйно, комар носа не подточит.

Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

D>Здравствуйте, dalmal, Вы писали:

D>Против охраны правопорядка сейчас ничего против не имею, как только милиция снова начнёт работать и всё будет окей (в плане преступлений), то вежливых ребят надо бы домой. Вот тогда всё будет феншуйно, комар носа не подточит.

Согласен.
Но вежливые ребята для того и находятся чтоб застолбить за собой свой кусок пирога.
Если бы их там не было уже б растощили все, везде своих людей наставили бы.
А сейчас уже и выборы вроде как перенесли на зиму... видят что дело пошло не совсем по планируемому сценарию.
Но тема не об этом. А то щас в политику ее перенесут )

Здравствуйте, rusla, Вы писали:


R>У меня два варианта:
R>- либо они действительно дурачки
R>- либо враги народа, возможно им платят (хотя кому они нужны )

здесь

Автор: ned
Дата: 07.03.14

Во-первых, кто ж вам, болезным, не давал в Крыму отдыхать все эти годы? Да, за это надо было платить, но теперь платить придется не меньше. Если наше правительство действительно поднимет уровень жизни крымчан, запросы их вырастут пропорционально.

Во-вторых, косвенные экономические потери от аннексии могут встать дороже, чем аренда базы лет на пятьдесят, а имиджевые и политические и измерить сложно.

В-третьих, есть люди, хотя вы можете называть их эльфами, которые в принципе против принципа "кто сильнее, тот и прав" в политике. Они не считают, что гопничество наших геополитических конкурентов оправдывает наше собственное гопничество. Также они не уверены, что патриотические амбиции стоят крови братского народа, а пролиться она там может в любой момент.

Это не все, но хватит, пожалуй. Я не полностью разделяю эти взгляды, но с ходу называть их идиотизмом — явный признак большого ума.

Отдельно по поводу Лимонова. Как часто нам говорят: смотрите, уж на что Лимонов оппозиционер, а, поди ж ты, в этом вопросе за власть. Экий матерый человечище: двадцать лет упорной, а, главное, плодотворной борьбы с системой, и при этом еще на свободе. Удивительно, правда?

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>Но квинтэссенция идиотизма далее:
R>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
R>Но эти обиженные и тут выступают против, начинают собирать подпись против агрессии своего племени и т.д.

Есть несколько причин так поступать:
1. обиженные считают себя космополитами, а не членами племени
2. обиженные считают, что занятие новых территорий ослабит племя в целом (из-за конкуренции, например)
3. обиженные столь сильно ненавидят вождя, что готовы пожертвовать чем-то существенным, только чтобы насолить вождю
4. обиженные больны психологически
5. обиженные работают на соседнее племя

пункты не являются взаимоисключающими.


R>Вот вчера по радио наткнулся на Э.Лимонова. Вот уж кто давно с властью борется. И то он говорил что по вопросу Крыма он полностью поддерживает власть. При этом звонили всякие чудаки и обвиняли его в том что он "предал наше движение, лег под власть...".


Это ещё вопрос, кто и чьё движение предаёт!

R>Идиотизм?
Это не более, чем идиотизм высказывания "Враг моего врага — мой друг"

R>>>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
TMU>>Вот этот посыл ложный, соответственно, вся конструкция и падает.

R>Крым это во-первых курорт, а курортные зоны очень ценятся во всем мире. Во-вторых, не придется платить кому-то за свой флот.
R>Да и в целом это не пустыня, а территория с готовой инфраструктурой.
R>Есть и еще выгода. Вернуть в состав страны территории которые подавляющее большинство населения считает исконно русскими.




Курортные зоны ценятся ? Это да, но не до степени же присоединения их к своей территории?
Про флот — да, единственная экономия. Копеечная, однако (там порядка 100 миллионов баксов в год, которые, на самом деле, просто списывались с украинских долгов), так как:

1) в Крыму проживают 560000 пенсионеров, которые теперь будут заботой ПФ РФ. Если взять скромно, по 8000 на нос, то это больше 53 миллиардов рублей в год. Если же исходить из средней российской пенсии в 11000, то порядка 74 миллиардов рублей в год. Это только чистых пенсионных выплат, без мелочевки, вроде организации инфраструктуры ПФ РФ в новом регионе,
2) готовая инфраструктура там вроде бы и есть, но, с другой стороны, ее как бы и нет — все надо срочно модернизировать и ремонтировать. Вот тот же мост через Керченский пролив, который, сам понимаешь, будет стоить не один десяток миллиардов. Беда в том, что этот мост — только начало. Дорога через этот мост упрется в Керчь — дальше в Крыму очень плохие дороги, их надо делать. Сметы российского дорожного строительства все представляют, я полагаю? Железная дорога — даже если пресловутый мост будет включать ж/д путь (что сразу задирает смету) — к Порт-Кавказу по Таманскому полуострову идет неэлектрифицированная однопутка, пассажирского движения по которой нет уже лет 25 точно — товарищ Якунин потирает руки. Аэропорт Симферополя нуждается в реконструкции. И т.д. и т.п. Это если украинцы не устроят водную и электроблокаду — тогда еще срочное строительство водовода от Кубани с переходом по дну пролива и ЛЭП,
3) усиленное питание для крымских татар (это не моя фантазия, это уже Нарышкин пообещал) — новый привилегированный этнос, вроде чеченцев.

В общем, надо просто честно смотреть на вещи: в экономическом смысле Крым чисто убыточная затея, еще один сильно дотационный регион. Развиваться он будет как обычно, за счет Ярославской, Вологодской и Костромской областей.

Здравствуйте, Grue, Вы писали:

G>Во-первых, кто ж вам, болезным, не давал в Крыму отдыхать все эти годы? Да, за это надо было платить, но теперь платить придется не меньше. Если наше правительство действительно поднимет уровень жизни крымчан, запросы их вырастут пропорционально.

о! т.е. эти люди которые подписывают петицию они против повышения уровня жизни крымчан? чтоб отдых в Крыму оставался дешевым (разве он дешевый?)
крутой расчет ничего не скажешь ) возможно я действительно их недооценил и с идиотизмом поторопился

G>Во-вторых, косвенные экономические потери от аннексии могут встать дороже, чем аренда базы лет на пятьдесят, а имиджевые и политические и измерить сложно.

могут встать а могут не встать
имиджевые и политические действительно измерить сложно, но я так понимаю эти чудики измерили? или за них измерили?
а в какое положение попадает РФ имея войска НАТО у границ, да еще и без флота, эти потери измерили? или про них не рассказали?


G>В-третьих, есть люди, хотя вы можете называть их эльфами, которые в принципе против принципа "кто сильнее, тот и прав" в политике. Они не считают, что гопничество наших геополитических конкурентов оправдывает наше собственное гопничество.

да, есть такие блаженные люди которые не понимают что кроме принципа "кто сильнее, тот и прав" других нет
а не есть еще что-то типа если кто-то проявляет агрессию надо раздвинуть булки и приготовиться. эти люди этот путь исповедуют?
наверно все таки идиотизм


G>Также они не уверены, что патриотические амбиции стоят крови братского народа, а пролиться она там может в любой момент.

патриотические амбиции тут дело десятое
а вот сохранение собственного суверенитета это да


G>Это не все, но хватит, пожалуй. Я не полностью разделяю эти взгляды, но с ходу называть их идиотизмом — явный признак большого ума.

о я смотрю кто-то батхертит )
подписал петицию?

G>Отдельно по поводу Лимонова. Как часто нам говорят: смотрите, уж на что Лимонов оппозиционер, а, поди ж ты, в этом вопросе за власть. Экий матерый человечище: двадцать лет упорной, а, главное, плодотворной борьбы с системой, и при этом еще на свободе. Удивительно, правда?

Лимонов сидел вроде не однократно. Но речь не о нем, а о звонивших, которые в борьбе с властью забыли для чего все это.. или не забыли и кроме подрывной деятельности других задач они не ставят.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

R>>>>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.
TMU>>>Вот этот посыл ложный, соответственно, вся конструкция и падает.


Ну а что если описать все это другим примером, который картину отражает более точно:
Вождь узнает что вражеское племя хочет занять холм с которого по нашему племени можно очень удобно кидать камнями. При такой ситуации враг будет ставить нас по разным вопросам в разные интересные позы, а мы и возразить не сможем. Раньше холм занимали наши друзья. И врагу чтоб до нас добраться надо было преодолеть их, мы бы к тому времени успели мобилизоваться и помочь друзьям... Теперь такой возможности не будет, у наших границ у Курска, Белгорода и пр будут стоять танки НАТО. А еще там на холме наше вооружение (флот) который как бы будет уже и не совсем наш в таких условиях.
И вождь предлагает не щелкать клювом и занять холм, стратегически важную часть холма, свои вооруженные силы защитить от того чтоб они оказались в тылу врага.

Это лучше мотивирует? Обиженные и в этом случае пишут о том что надо встать раком.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:


R>У меня два варианта:
R>- либо они действительно дурачки
R>- либо враги народа, возможно им платят (хотя кому они нужны )
3) Они считают, что взятие нового места с бананами обойдется очень дорого, придется всем рацион урезать.
4) Они считают, что за это место может погибнуть много из племени, так как соседи будут совсем не рады такому раскладу и нападут на наше племя.

Нужно слушать других, и не говорить, что другие дураки, если они имеют мнение отличное от вас.
PS
Мое мнение выражается в том, что нам Крым нужен, но нужно взвесить все потери.

Здравствуйте, rusla, Вы писали:

R>У меня два варианта:
R>- либо они действительно дурачки
R>- либо враги народа, возможно им платят (хотя кому они нужны )

В случае справедливого общества обладатель лучших генов имеет больше шансов передать свои гены дальше, чем обладатель посредственных генов. В случае несправедливого общества вырастает элемент случайности. Поэтому многие ратуют на справедливость. Так что в целом для группы это выгодно.

Ну и в настоящее время личной эволюционной выгоды в завоеваниях почти нет. Разве только если ты не оккупант, имеющий возможность насиловать самок на оккупированных территориях. В случае военных действий опять же больше шансов размножиться получают не умные, а отморозки разные.

R>о! т.е. эти люди которые подписывают петицию они против повышения уровня жизни крымчан? чтоб отдых в Крыму оставался дешевым (разве он дешевый?)

Ну, так далеко я бы не заходил, но часть эти людей понимает, что пресловутое повышение уровня жизни и инфраструктура будут оплачиваться из их кармана. При том, что в стране экономическая стагнация и постоянные попытки распотрошить собственных пенсионеров.

Отсутствие разницы для отдыхающих (а зачем еще обывателю Крым) ты проигнорировал.

R>имиджевые и политические действительно измерить сложно, но я так понимаю эти чудики измерили? или за них измерили?

Я так понимаю, ты-то расчитал все точно, профит очевиден, и другого мнения быть просто не может?

R>а в какое положение попадает РФ имея войска НАТО у границ, да еще и без флота, эти потери измерили? или про них не рассказали?

О, то есть, речь уже не об курортных бананах, а о суверенитете?

Обрати внимание, что до вторжения никто заявлений о базах НАТО не делал, и флот из Севастополя никто, кроме отдельных форумных персонажей, не гнал. Может быть, это и произошло бы, а может быть, и нет, но факт остается фактом: Россия вломила первой.

Далее, с чего ты взял, что теперь войск НАТО у границ не будет? Имей в виду, что в восточных регионах русских от 20 до 40%%, и в своем пророссиянстве они не уверены. Иначе митинги с триколорами стояли бы 24x7, как майдан, а народных губернаторов никто бы арестовывать не дал.

R>да, есть такие блаженные люди которые не понимают что кроме принципа "кто сильнее, тот и прав" других нет

Ну что тут сказать. У немцев тоже мускул играл и, и они были уверены в своем праве на лебенсраум до Урала: не срослось. Турки были сильнее курдов и армян и немножечко их порезали. Хочешь в теплую компанию социальных дарвинистов?

На любой чего-то стоящий клочок земли в мире притязает более одной стороны, и у каждой какое-то оправдание в запасе: этническое большинство, исторические права, территориальная целостность.

Тысячи лет вопрос, стоит ли этот клочок кровопролития, даже не стоял. Для тебя он не стоит и сегодня. Радует, что в разных странах появляются люди, думающие по-другому. Хотелось бы только, чтобы процесс "у нас" и "у них" шел паритетно.

R>подписал петицию?

А то! Сейчас послу отпишу, восемьдесят рублей и печенька-то не лишние.

R>Лимонов сидел вроде не однократно.

Один раз за хранение оружия и якобы подготовку мятежа, вышел по УДО через 2,5 года. В самый раз для поддержания ореола непримиримого бойца. Это при том, что у нас неосторожным самооборонщикам и интернет-пиратам дают больше.

Здравствуйте, Grue, Вы писали:

R>>а в какое положение попадает РФ имея войска НАТО у границ, да еще и без флота, эти потери измерили? или про них не рассказали?

G>О, то есть, речь уже не об курортных бананах, а о суверенитете?
G>Обрати внимание, что до вторжения никто заявлений о базах НАТО не делал, и флот из Севастополя никто, кроме отдельных форумных персонажей, не гнал. Может быть, это и произошло бы, а может быть, и нет, но факт остается фактом: Россия вломила первой.
G>Далее, с чего ты взял, что теперь войск НАТО у границ не будет? Имей в виду, что в восточных регионах русских от 20 до 40%%, и в своем пророссиянстве они не уверены. Иначе митинги с триколорами стояли бы 24x7, как майдан, а народных губернаторов никто бы арестовывать не дал.

отложим в сторону все лишнее
действительно это вопрос суверенитета, все остальные выгоды оспариваемы
по вопросам во всяких Ливиях и Сириях у нас позиция не такая активная, потому что они дальше, хотя и там наши интересы были
если раньше вопрос продвижения НАТО на восток был дискуссионным, то теперь можно считать что Украина уже там при нынешнем положении дел, если ничего не делать
вот какое ты предлагаешь решение?
то у тебя была "жировая прослойка" из дружественных стран, теперь ты уже по нескольким фронтам имеешь вражеские укрепления, ПРО и все такое

дать украинскому народу решать самостоятельно (ок, только кто его с той стороны спрашивал)?
наивно полагать что они "не такие", они высоко духовные государства? наши западные партнеры строят защиту от Ирана?
никто не хочет нас поиметь, кому мы нужны? или как вообще?

я нарочно привел пример с племенами, чтоб было понятно что мир то в целом не меняется и каждый хочет поиметь конкурента, сильного ослабить, чтоб он был более сговорчив
и никто живя хорошо никогда не пойдет к другому делать так чтоб и он жил хорошо

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

R>>Вот вожак объявляет что он решил для нашего племени занять новые территории, нам от этого будет лучше жить, там тепло и растет много вкусных бананов.


TMU>Вот этот посыл ложный, соответственно, вся конструкция и падает.


Там гарные помидоры и дивчины.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Курортные зоны ценятся ? Это да, но не до степени же присоединения их к своей территории?
TMU>Про флот — да, единственная экономия. Копеечная, однако (там порядка 100 миллионов баксов в год, которые, на самом деле, просто списывались с украинских долгов), так как:

Ну, СМИ писали, что Крым за 2013-й год заплатил ~2.2 млрд. гривен налогов, в ответ получил на баланс от Киева ~400 млн. Всё за свой счёт.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>В случае справедливого общества обладатель лучших генов имеет больше шансов передать свои гены дальше, чем обладатель посредственных генов. В случае несправедливого общества вырастает элемент случайности. Поэтому многие ратуют на справедливость. Так что в целом для группы это выгодно.

Вообще-то полезность генов определяется по их способности распространяться. Поэтому выше какое-то бессмысленное утверждение. Т.е. гены-то хорошие, да вот окружающая среда плохая, поэтому они не распространяются. А вот помести их в идеальные условия и тогда уж они...