Провёл в одной ветке опрос жителей Украины. Если отбросить всю непроверенную информацию из СМИ (как украинских, так и российских), то у меня сформировалась такая картина:
1. Воровская (и довольно глупая) власть обложила себя законами, по которым не остаётся никакого законного способа эту власть свергнуть.
2. Передавать власть через 2 года в честных выборах никто не собирался. Выборы закончились либо назначением приемника, либо аналогичным майданом. Казалось бы, а смысл ждать 2 года?
3. Власть (включая армию и силовые ведомства) на Украине не пользовалась никакой поддержкой населения. Никакой реальной легитимности у власти, которую никто не поддерживает быть не может. Более того, учитывая поведения президента, он сам за собой никакой легитимности не ощущал.
4. Произошёл революционный переворот, который соответствует ожиданиям большей части населения Украины.
5. К власти пришли (возможно временно) в том числе и нацисты. Но какого-то большого отторжения народом они не вызвали.
В сухом остатке:
+ Воровская власть была свергнута. При этом таким образом, что большая часть капитала осталась на Украине. В принципе, весьма неплохо.
+ Большая часть жителей Украины через революцию высказали свою политическую позицию. Пусть для нас, россиян, эта политическая позиция и весьма странная, но жители Украины имеют право на свою позицию.
+ Крымские татары выразили свою политическую позицию.
+ Были расставлены точки над i по поводу "культурного наследия СССР" — пассионарной части народа Украины эти символы — кость в горле, остальным эти символы по большей части по барабану, мало кто собирается эти символы защищать.
+ Русские в Крыму выразили свою политическую позицию. Эта политическая позиция даёт надежду России на формирование дружеских отношений.
Короче говоря, с моей точки зрения у Украины появился шанс на построение своего государства (немного враждебного к России, немного националистического), которого у них не было. Удастся ли этим шансов воспользоваться — большой вопрос.
Добавлю. Надеюсь, что на Украине у новых властей хватит сил провести нужные непопулярные реформы. Посмотрел список из 10 требований от Евросоюза (или что-то подобное). В принципе, всё логично. В том числе и поднятие пенсионного возраста. Так и должно жить нищее государство с большим процентом стариков, которое хочет быть самостоятельным.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>3. Власть (включая армию и силовые ведомства) на Украине не пользовалась никакой поддержкой населения. Никакой реальной легитимности у власти, которую никто не поддерживает быть не может. Более того, учитывая поведения президента, он сам за собой никакой легитимности не ощущал.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Провёл в одной ветке опрос жителей Украины. Если отбросить всю непроверенную информацию из СМИ (как украинских, так и российских), то у меня сформировалась такая картина:
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Провёл в одной ветке опрос жителей Украины. Если отбросить всю непроверенную информацию из СМИ (как украинских, так и российских), то у меня сформировалась такая картина: DB>1. Воровская (и довольно глупая) власть обложила себя законами, по которым не остаётся никакого законного способа эту власть свергнуть.
По этому пункту, я извиняюсь, вам источники информации тупо врут.
Законный способ есть — называется выборы. Которые на Украине проводятся относительно честно, и оппозиция реально может на них выиграть.
DB>2. Передавать власть через 2 года в честных выборах никто не собирался.
А что им еще остается говорить? Что мы устроили переворот и свергли легитимного президента?
DB>Казалось бы, а смысл ждать 2 года?
Чтобы убедиться, что выборы действительно проведены нечестно. Давайте Обаму и его партию прямо сейчас свергнем, он через два года фальсифицирует выборы, мне так тетя Маня сказала.
DB>3. Власть (включая армию и силовые ведомства) на Украине не пользовалась никакой поддержкой населения.
Именно так. Янукович последовательно сливал и своих, и чужих, оставшись в полном одиночестве.
DB>Никакой реальной легитимности у власти, которую никто не поддерживает быть не может.
Почему это? Во Франции, например, Олланда почти никто не поддерживает, но это же не делает его нелегитимным президентом, которого можно свергать?
DB>4. Произошёл революционный переворот, который соответствует ожиданиям большей части населения Украины.
И это тоже вам соврали. Соцопросы показывают, что количество сторонников и противников примерно равно и колеблется около 45%
DB>5. К власти пришли (возможно временно) в том числе и нацисты. Но какого-то большого отторжения народом они не вызвали.
Это только если считать, что восточная половина страны — не народ.
I>И это тоже вам соврали. Соцопросы показывают, что количество сторонников и противников примерно равно и колеблется около 45%
Не верю соц.опросам. Но верю двум фактам: ответам на вопросы в соседней ветке, и тому факту, что "анти-майдан" хоть в какой-то форме проявился только в Крыму. Но и там нашлась ещё большая толпа "анти-анти-майданщиков".
DB>>5. К власти пришли (возможно временно) в том числе и нацисты. Но какого-то большого отторжения народом они не вызвали. I>Это только если считать, что восточная половина страны — не народ.
Скажем так, не восточная половина страны, а южная часть восточной половины страны, да и там не так чтобы и массово. Даже там массовка против тех, кто против нацистов оказалась больше.
Про передачу власти путём честных выборов — как-то верю мало.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>немного враждебного к России, немного националистического), которого у них не было. Удастся ли этим шансов воспользоваться — большой вопрос.
Речь о формировании именно националистического государства. Даже политики из батьковщины придерживаются националистических и русофобских взглядов. Украинцам 20 лет промывали мозг на тему героев УПА, враждебных русских и прочей глупости.
О чем можно говорить, когда даже на этом форуме находятся русские, которые поддерживают(!) украинских нацистов.
И да, будет точно такое же "свое" государство, как и до этого. Хватит питать иллюзий — власть перетекла от одних воровских элит к другим. Возможно, другие будут умнее, но в целом никакого своего государство не будет. Для своего государства нужна хотя бы идеология близкая к социалистической.
Я не против формирования даже националистического государства на Украине, если будут выделены в отдельные государства(о) территории с русским населением. Надеюсь, людям с Севастополя хватит мужества стоять до конца и не подчиняться выродкам с нацисткой идеологией.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
I>>И это тоже вам соврали. Соцопросы показывают, что количество сторонников и противников примерно равно и колеблется около 45%
DB>Не верю соц.опросам. Но верю двум фактам: ответам на вопросы в соседней ветке, и тому факту, что "анти-майдан" хоть в какой-то форме проявился только в Крыму. Но и там нашлась ещё большая толпа "анти-анти-майданщиков".
Тут у нас совершенно нерепрезентативная выборка. Если почитать этот форум перед выборами в РФ, можно понять, кто их проиграет — тот, за которого здесь выступает большинство.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
IT>Речь о формировании именно националистического государства. Даже политики из батьковщины придерживаются националистических и русофобских взглядов. Украинцам 20 лет промывали мозг на тему героев УПА, враждебных русских и прочей глупости. IT>О чем можно говорить, когда даже на этом форуме находятся русские, которые поддерживают(!) украинских нацистов.
То, что ты пишешь — верно. Но говорит это только об одном. О том, что нацисты на Украине победили ещё 20 лет назад. Сейчас они просто пришли к власти, закрепили свою победу. Но, думаю, даже если бы они не пришли сейчас, то неизбежно пришли бы через некоторое время. Они-то победили, они могут влиять на воспитание, формирование, образование людей, а люди с прорусской позицией — нет.
IT>И да, будет точно такое же "свое" государство, как и до этого. Хватит питать иллюзий — власть перетекла от одних воровских элит к другим. Возможно, другие будут умнее, но в целом никакого своего государство не будет. Для своего государства нужна хотя бы идеология близкая к социалистической.
Есть довольно много весьма националистических государств.
IT>Я не против формирования даже националистического государства на Украине, если будут выделены в отдельные государства(о) территории с русским населением. Надеюсь, людям с Севастополя хватит мужества стоять до конца и не подчиняться выродкам с нацисткой идеологией.
Стоять до конца, с моей точки зрения — глупо. Россия дала понять, что ввязываться в конфликт не будет. А это значит, что в Крыму русские получат сначала от нациков и татар, а потом получат ещё и сроки от нацисткой власти.
LL>Тут у нас совершенно нерепрезентативная выборка. Если почитать этот форум перед выборами в РФ, можно понять, кто их проиграет — тот, за которого здесь выступает большинство.
Вполне возможно. Тем более, что уж греха таить, у нас и так понятно, кто победит в выборах.
Но независимо от нерепрезентативной выборки, остаётся момент, что "анти-майдана"-то не было и нет, кроме мелких местечковых возгораний.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
K>>Опроси Почитай и Яроша, особливо его труд "Моя борьба" "Украинская революция: ХХI век".
DB>Какой смысл для меня читать каких-то местечковых альтернативных деятелей?
Ты, видимо, не понимаешь, какую глупость только что изрек. Но это даже и хорошо.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
I>>И это тоже вам соврали. Соцопросы показывают, что количество сторонников и противников примерно равно и колеблется около 45%
DB>Не верю соц.опросам. Но верю двум фактам: ответам на вопросы в соседней ветке,
Я извиняюсь, но это не серьезно. Вы разве не понимаете, что вы делаете опрос на профессиональном форуме, где определенный круг людей с определенными взглядами? Здесь можно провести опрос про Навального, например, и окажется, что Навального поддерживает большинство. Тогда как в реальной России...
DB>и тому факту, что "анти-майдан" хоть в какой-то форме проявился только в Крыму. Но и там нашлась ещё большая толпа "анти-анти-майданщиков".
Ваши источники информации продолжают вам тупо врать. Про Харьков, Одессу, Николаев — они вам ничего не сказали? Где "анти-майдан" защищает памятники, ставит палаточные городки, майдановцам приходится удирать под защиту милиции? Про Севастополь, Ялту, Керчь? Наконец, про Симферополь, где действительно нашлась толпа крымских татар — но в несколько раз _меньше_ русского "антимайдана"?
DB>>>5. К власти пришли (возможно временно) в том числе и нацисты. Но какого-то большого отторжения народом они не вызвали. I>>Это только если считать, что восточная половина страны — не народ.
DB>Скажем так, не восточная половина страны, а южная часть восточной половины страны, да и там не так чтобы и массово. Даже там массовка против тех, кто против нацистов оказалась больше.
Как я уже сказал, про это вам тупо соврали.
Но, с другой стороны. А что вы ожидали? Что народ без организации (которой еще нет), без лидеров (которые предали), без финансирования (которого и не будет) — так же легко соорганизуется, как Майдан, в который вбухивали деньги и годы подготовки?
DB>Про передачу власти путём честных выборов — как-то верю мало.
Так она на Украине передалась уже ДВАЖДЫ — от Януковича к Ющенко (не без вмешательства майдана, но все же путем честных выборов) и потом обратно к Януковичу (опять таки путем честных выборов, признанных всеми).
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Стоять до конца, с моей точки зрения — глупо. Россия дала понять, что ввязываться в конфликт не будет. А это значит, что в Крыму русские получат сначала от нациков и татар, а потом получат ещё и сроки от нацисткой власти.
Не получат, если будут соблюдать единство и не разбегутся. Никто на силовые варианты в Севастополе не пойдет, а нацики и крымчаки в Севастополе сделают обратное — резко радикализируют протест, так что останется только силовой вариант. На это стальных яиц не хватит даже у отморозков.
Единственный вариант(если не разбегутся) для центральной власти в Киеве — договориться об особом статусе города а-ля Данциг.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Короче говоря, с моей точки зрения у Украины появился шанс на построение своего государства (немного враждебного к России, немного националистического), которого у них не было. Удастся ли этим шансов воспользоваться — большой вопрос.
Судя по тому принципу как у них составлен кабинет министров шанс этот весьма иллюзорный. http://rsdn.ru/forum/flame.politics/5490392.1
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Пожалуй, не буду с Вами поддерживать разговор. Все всё врут и только Вы знаете правду.
Кстати. Я так понимаю, что не понравилось слово "врут"?
Но скажите, черт возьми, что мне еще говорить — если несуществующим объявляется то, что я лично видел по видеосъемкам?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Короче говоря, с моей точки зрения у Украины появился шанс на построение своего государства (немного враждебного к России, немного националистического), которого у них не было. Удастся ли этим шансов воспользоваться — большой вопрос.
Зачем накалять обстановку с русским языком? Если закон о региональных языках чем то противоречит конституции та изменили бы и эти статьи. Все равно конституцию меняют.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>1. Воровская (и довольно глупая) власть обложила себя законами, по которым не остаётся никакого законного способа эту власть свергнуть.
Именно так.
DB>2. Передавать власть через 2 года в честных выборах никто не собирался. Выборы закончились либо назначением приемника, либо аналогичным майданом. Казалось бы, а смысл ждать 2 года?
Я изначально был против сидения на Майдане. Приветствовал митинг 1 декабря, когда 800 тыс. человек пришло. Но дальше думал — надо ждать выборов, без них ничего не получится. Потом постепенно понял, что и с ними тоже ничего не получится. Янык — не Кучма и не Ющ, он власть бы не отдал ни в каком случае. Что потом и подтвердилось. Голосует больше 2/3 депутатов в прямом эфире, а он говорит что этого не признает. Точно то же получилось бы и с выборами, там еще проще заявить что результаты подтасованы.
DB>3. Власть (включая армию и силовые ведомства) на Украине не пользовалась никакой поддержкой населения. Никакой реальной легитимности у власти, которую никто не поддерживает быть не может. Более того, учитывая поведения президента, он сам за собой никакой легитимности не ощущал.
Именно так. Разве что про Яныка — вряд ли. Он обитал в своей виртуальной реальности, о чем много раз говорили общавшиеся лично с ним. Сбежал он после того как у него вырвали зубы — непосредственные командиры на улицах получили и воспользовались законным шансом не выполнять приказ стрелять. А армия даже и не думала его выполнять (за исключением назначенного за пару дней до того начальника Генштаба).
DB>4. Произошёл революционный переворот, который соответствует ожиданиям большей части населения Украины.
Наш город репрезентативен — пропорция голосов у нас соответствует пропорции голосов Украины в целом. Так у нас ~80% хотели бы скинуть Яныка и всю эту власть.
Если бы не националисты, Майдан поддерживало бы еще больше людей.
Но если бы не националисты, Майдан бы тихо умер концу января, с последующим полным закручиванием гаек на демократии и крестом на выборах.
DB>5. К власти пришли (возможно временно) в том числе и нацисты. Но какого-то большого отторжения народом они не вызвали.
Смотря где. На западной их безусловно поддерживают. У нас максимум 50/50. На востоке безусловно против.
DB>В сухом остатке: DB>+ Воровская власть была свергнута. При этом таким образом, что большая часть капитала осталась на Украине. В принципе, весьма неплохо.
Пассивы были выведены. Уже начался дележ рынка, который ранее был незаконно монополизирован семьей Яныка.
DB>+ Большая часть жителей Украины через революцию высказали свою политическую позицию. Пусть для нас, россиян, эта политическая позиция и весьма странная, но жители Украины имеют право на свою позицию.
Для нас ваша позиция тоже весьма странная
DB>+ Крымские татары выразили свою политическую позицию.
Их позиция опирается на ярких воспоминаниях о депортации и ее последствиях. Власть Москвы для них неприемлема ни под каким соусом.
DB>+ Были расставлены точки над i по поводу "культурного наследия СССР" — пассионарной части народа Украины эти символы — кость в горле, остальным эти символы по большей части по барабану, мало кто собирается эти символы защищать.
Памятникам туда и дорога, давно пора.
К сожалению, эти акции больше напоминают намеренный выпуск пара, чтобы народный гнев не направился на местные органы власти.
DB>+ Русские в Крыму выразили свою политическую позицию. Эта политическая позиция даёт надежду России на формирование дружеских отношений.
На эскалацию конфликта в Крыму разве что. Не забываем про татар.
Если бы не татары — да забирайте вы этот Крым вместе с потрохами. Там сплошной криминал и разруха. Мне сдачу в Крыму противно в руки брать — эти деньги никогда не попадают в банки, наличность полностью крутится в тени, затаскивают до дыр.
DB>Короче говоря, с моей точки зрения у Украины появился шанс на построение своего государства (немного враждебного к России, немного националистического), которого у них не было. Удастся ли этим шансов воспользоваться — большой вопрос.
Строить — не ломать. Вряд ли получится сколь нибудь гладко.
Здравствуйте, Mиxa, Вы писали:
M>Пассивы были выведены. Уже начался дележ рынка, который ранее был незаконно монополизирован семьей Яныка.
А как должна действовать новая власть, отражающая чаяния народа? Разве не арестовать (не смог подобрать адекватное слово для предотвращения этого дележа) и потом ре-приватизировать или разделить на честных торгах?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
M>>Пассивы были выведены. Уже начался дележ рынка, который ранее был незаконно монополизирован семьей Яныка. Vi2>А как должна действовать новая власть, отражающая чаяния народа? Разве не арестовать (не смог подобрать адекватное слово для предотвращения этого дележа) и потом ре-приватизировать или разделить на честных торгах?
Это называется национализировать.
Бизнес там торговый и псевдо-посреднический, производством у нас в стране не заработаешь, Азаров хорошо поработал над налоговой системой.
Поэтому национализировать особо нечего, их просто вытесняют с рынка как ненужную прослойку. Прослойка была навязана при помощи государственных органов власти.
Хоть убей не пойму , причем тут памятники и зачем их трогать , кому они
мешают ? , (не зависимо от того кому памятники) , это — часть истории
M>Памятникам туда и дорога, давно пора.
Я сам из Крыма,
1) кто виноват что там криминал — люди ? , в других областях Украины — не так ?
2) про разруху — это что то новое
M>На эскалацию конфликта в Крыму разве что. Не забываем про татар. M>Если бы не татары — да забирайте вы этот Крым вместе с потрохами. Там сплошной криминал и разруха. Мне сдачу в Крыму противно в руки брать — эти деньги никогда не попадают в банки, наличность полностью крутится в тени, затаскивают до дыр.
DB>>Короче говоря, с моей точки зрения у Украины появился шанс на построение своего государства (немного враждебного к России, немного националистического), которого у них не было. Удастся ли этим шансов воспользоваться — большой вопрос.
M>Строить — не ломать. Вряд ли получится сколь нибудь гладко.
Здравствуйте, kdw, Вы писали:
kdw>Хоть убей не пойму , причем тут памятники и зачем их трогать , кому они kdw>мешают ? , (не зависимо от того кому памятники) , это — часть истории
Им место в музее, как части истории. А не на площадях и улицах, как части пропаганды.
У нас собираются выделить отдельный сквер, куда их все свести. Я считаю, правильное решение.
Далее вопрос с памятниками обсуждать не хочу, он того не стоит.
kdw>Я сам из Крыма, kdw>1) кто виноват что там криминал — люди ? , в других областях Украины — не так ?
Кто виноват — это другой вопрос. Но криминал явный, и явно больше чем в других областях.
kdw>2) про разруху — это что то новое
Сравни ЮБК с курортными зонами Болгарии и Турции. Разруха — это мягко сказано.
Здравствуйте, Mиxa, Вы писали:
M>Памятникам туда и дорога, давно пора. M>К сожалению, эти акции больше напоминают намеренный выпуск пара, чтобы народный гнев не направился на местные органы власти.
Никакой это не тренд, а провокации хулиганья. Сносят памятники средь бела дня, много людей, и они не скрываются. А оскверняют Вечный Огонь неизвестные лица неизвестно когда. Не видите разницы?
Здравствуйте, Mиxa, Вы писали:
M>Им место в музее, как части истории. А не на площадях и улицах, как части пропаганды. M>У нас собираются выделить отдельный сквер, куда их все свести. Я считаю, правильное решение.
а поактуальнее вопросов не нашлось ?
M>Далее вопрос с памятниками обсуждать не хочу, он того не стоит.
ага, вопрос ничтожный, но начали вы именно с памятников
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Короче говоря, с моей точки зрения у Украины появился шанс на построение своего государства (немного враждебного к России, немного националистического), которого у них не было. Удастся ли этим шансов воспользоваться — большой вопрос.
Здравствуйте, nightcode, Вы писали:
M>>Им место в музее, как части истории. А не на площадях и улицах, как части пропаганды. M>>У нас собираются выделить отдельный сквер, куда их все свести. Я считаю, правильное решение. N>а поактуальнее вопросов не нашлось ?
Выше я писал, что считаю шумиху с памятниками намеренными действиями местных властей с целью отвести от себя гнев народа.
M>>Далее вопрос с памятниками обсуждать не хочу, он того не стоит. N>ага, вопрос ничтожный, но начали вы именно с памятников
Я отвечаю последовательно на то что мне пишут. А начал с согласия с высказыванием "Воровская (и довольно глупая) власть обложила себя законами, по которым не остаётся никакого законного способа эту власть свергнуть."
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
DB>>Короче говоря, с моей точки зрения у Украины появился шанс на построение своего государства (немного враждебного к России, немного националистического), которого у них не было. Удастся ли этим шансов воспользоваться — большой вопрос.
BFE>Неправда, один раз шанс уже был: здесь.
Да, тогда обошлось без крови, но шанс полностью просрали. За что Юща и ненавидят.
...
I>Ваши источники информации продолжают вам тупо врать. Про Харьков, Одессу, Николаев — они вам ничего не сказали? Где "анти-майдан" защищает памятники, ставит палаточные городки, майдановцам приходится удирать под защиту милиции? Про Севастополь, Ялту, Керчь? Наконец, про Симферополь, где действительно нашлась толпа крымских татар — но в несколько раз _меньше_ русского "антимайдана"?
Да видели все толпу крымских татар "в несколько раз меньше". Лгите дальше
Re: Мне события на Украине напоминают приход Ельцина
В СССР были партократы, которые не собирались передавать власть. На их место пришли либералы, поддержанные Западом. А в итоге все закончилось бандитизмом. Боюсь, сейчас будет точно так же
DB>В сухом остатке: DB>+ Воровская власть была свергнута. При этом таким образом, что большая часть капитала осталась на Украине. В принципе, весьма неплохо. DB>+ Большая часть жителей Украины через революцию высказали свою политическую позицию. Пусть для нас, россиян, эта политическая позиция и весьма странная, но жители Украины имеют право на свою позицию. DB>+ Были расставлены точки над i по поводу "культурного наследия СССР" — пассионарной части народа Украины эти символы — кость в горле, остальным эти символы по большей части по барабану, мало кто собирается эти символы защищать.
Теперь минусы:
— Полная потеря доверия к госорганам Украины.
Кто будет нести деньги в страну, где группа молодчиков с коктейлями молотова может поменять законно избранного президента? Даже если эти молодчики хорошие ребята, отражающие волю народа, а президент полный урод, факт остается фактом: с кем договориваться на Украине? А толку?
— Разрушение государственного аппарата, включая силовой.
Беркут не стрелял (огнестрелом) по демонстрантам даже тогда, когда их людей поджигали коктейлями (есть видео, где бойцы реально горят). Пацаны често выполнили свой долг. А что в замен? Вот строишь ты карьеру в правоохранительных органах, честно выполняешь свой долг. А тут бац — и ты враг народа, преступник, твое подразделение расформировано. Чем будешь кормить семью? Кто после такого предательства пойдет в милицию? Только конченные отморозки. Что сейчас, имхо, и происходит.
И если при Ельцине бандиты только взаимодействовали с ментами, то теперь бандиты и будут ментами, с официальной корочкой и пушкой. Думаешь, либералы с ними справятся?
— Разворовывание всего и вся.
Менты, я думаю, побоятся трогать воров или бандитов, поскольку те поголовно будут шишками из майданщиков. Не дай бог их (ментов) самих объявят контр-майданщиками и противниками реформ. Что после этого из собственности останется — предположить неприятно.
Перевещивают ли плюсы — минусы?
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
Здравствуйте, Mиxa, Вы писали:
BFE>>Неправда, один раз шанс уже был: здесь. M>Да, тогда обошлось без крови, но шанс полностью просрали. За что Юща и ненавидят.
Ну, а теперь всё иначе будет? Это ещё по какой-такой причине?
Здравствуйте, Basil2, Вы писали:
B>- Полная потеря доверия к госорганам Украины. B>Кто будет нести деньги в страну, где группа молодчиков с коктейлями молотова может поменять законно избранного президента? Даже если эти молодчики хорошие ребята, отражающие волю народа, а президент полный урод, факт остается фактом: с кем договориваться на Украине? А толку?
Вот ты сам написал ключевые слова — "отражающие волю народа". Если бы их не поддерживали массы, ничего они бы не сделали. Скрутили бы их без шума и пыли еще 1 декабря. Кстати, их наличие говорит о том что СБУ своей функции не выполняло. Как и остальные органы власти.
B>- Разрушение государственного аппарата, включая силовой. B>Беркут не стрелял (огнестрелом) по демонстрантам даже тогда, когда их людей поджигали коктейлями (есть видео, где бойцы реально горят). Пацаны често выполнили свой долг. А что в замен? Вот строишь ты карьеру в правоохранительных органах, честно выполняешь свой долг. А тут бац — и ты враг народа, преступник, твое подразделение расформировано. Чем будешь кормить семью? Кто после такого предательства пойдет в милицию? Только конченные отморозки. Что сейчас, имхо, и происходит.
Почитай, например, вот это, про честно служащих сотрудников правоохранительных органов. И кому служащих. Это что вспомнилось навскидку, из недавнего. Когда в Николаеве Беркут ломал двери и забирал технику у IT-компаний. На свое начальство они работают, как боевая дружина натуральных рэкетиров, а не "честно свой долг исполняют". И они прекрасно знали, на кого и как работают.
B>И если при Ельцине бандиты только взаимодействовали с ментами, то теперь бандиты и будут ментами, с официальной корочкой и пушкой. Думаешь, либералы с ними справятся? B>- Разворовывание всего и вся. B>Менты, я думаю, побоятся трогать воров или бандитов, поскольку те поголовно будут шишками из майданщиков. Не дай бог их (ментов) самих объявят контр-майданщиками и противниками реформ. Что после этого из собственности останется — предположить неприятно.
Посмотрим. Насчет разворовывания — "все уже украдено до нас". Пока что ухудшения обстановки с криминалом я не вижу.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
M>>Да, тогда обошлось без крови, но шанс полностью просрали. За что Юща и ненавидят. BFE>Ну, а теперь всё иначе будет? Это ещё по какой-такой причине?
Я похож на Нострадамуса?
Кто ж его знает, как оно будет. Но еще один шанс определенно появился.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
I>>И это тоже вам соврали. Соцопросы показывают, что количество сторонников и противников примерно равно и колеблется около 45%
DB>Не верю соц.опросам. Но верю двум фактам: ответам на вопросы в соседней ветке, и тому факту, что "анти-майдан" хоть в какой-то форме проявился только в Крыму. Но и там нашлась ещё большая толпа "анти-анти-майданщиков".
А измеритель крайней точки "выйду на майдан если вдруг что-то пойдет не так"? Дело в том, что сейчас юго-восток тупо сидит по квартирам, а правый сектор на то и правый сектор, чтобы выйти. + Обиженные афганцы + таксисты, которых тоже обидели ну и просто "справедливая массовка" — вот и экшн. Но в общем-то количество поддерживающих\не поддерживающих примерно равно. Только виден один майдан, это да.
Но вот как быть еще с наемниками допустим с Молдовы, которых там было человек 200 (про одного из них убитого мне известно достоверно)? Откуда еще были наемники, кто-то считал? Кто-то вообще правду за майдан говорил? Хоть какую-то? Раскручивал как 5 канал против, эту правду, чтобы люди знали? Да и вы со своим "объективным обзором" учли только одну половину, намеренно не пытаясь усмотреть аргументы второй половины, вы ее просто не видите.
DB>>>5. К власти пришли (возможно временно) в том числе и нацисты. Но какого-то большого отторжения народом они не вызвали. I>>Это только если считать, что восточная половина страны — не народ.
нет отторжения у западных областей, идеология такой. Там действительно люблять бандеру, он для них герой, и ничего плохого в СС галичина там не видят. Это Факт. А персоналии которых они привели к власти, очень надеюсь введут таки антифашисткую прививку на многие лета, только крови жалко.
DB>Скажем так, не восточная половина страны, а южная часть восточной половины страны, да и там не так чтобы и массово. Даже там массовка против тех, кто против нацистов оказалась больше. просто не так достали, да лидеры — олигархат(уроды продажные ). Т.е. у людей просто нет точки входа, а то фидбэк уже вполне возможно гремел бы в киеве (у протестантов, остались одни недобитые студенты и наемники, всех наиболее активных — объективно вывел из строя беркут).
DB>Про передачу власти путём честных выборов — как-то верю мало.+++++++++++++++++ Но это куда более приемлемая точка входа для протестов в случае чего + (огромный такой плюс) можно было бы захватить и восток, если не связываться с нацистами. Надо только лозунги правильные подобрать. Но у днепропетровского клана, все плохо с юго-востоком.
Но вы же понимаете, что война по сути идет между днепропетровскими — и донецкими? (объективно вы же должны понимать, что это таки разборка бизнеса, и в том, что восток не поднимается во многом сыграл роль олигархат — Коломойский и Ахметов, не нашлось лидера, что противостоял бы им. Т.е. для украины по сути ничего не поменялось, поменялось бы, если бы они свалили олигархат. А с олигархатом сложно, т.к. в случае войны с олигархатом, пушки начнут стрелять, и воевать придется по настоящему, т.е. последний день с огнестрелом, что принес наибольшее количество жертв, стал бы каждодневной реальностью, и вот пошли бы люди на такой фронт, где не резина летает, это еще большой большой вопрос)
Одно плохо они сели на шею не тому парню, и .. будем поглядеть, чем это закончится.
Compiler can be as trained AI but can't compose music.
Antheil piano jazz sonata. Я болен ПГМ.
Здравствуйте, Mиxa, Вы писали:
M>Им место в музее, как части истории. А не на площадях и улицах, как части пропаганды. M>У нас собираются выделить отдельный сквер, куда их все свести. Я считаю, правильное решение. M>Далее вопрос с памятниками обсуждать не хочу, он того не стоит.
Стоит. Сносить памятники легко, а вот строить...
В богатых странах памятники не сносят. И не потому не сносят, потому что богатые, а богатые, потому что менталитет
у граждан другой, нацеленный на созидание, а не на разрушение.
После сноса памятников всегда следует многолетний кризис, потому как у власти находятся люди, умеющие только ломать,
не умеющие вести диалог.
Прогноз такой — еще больше украинцев побежит из страны на заработки в РФ и ЕС. Собственная экономика ближайшие 10 лет будет разрушаться.
kdw>>Я сам из Крыма, kdw>>1) кто виноват что там криминал — люди ? , в других областях Украины — не так ?
M>Кто виноват — это другой вопрос. Но криминал явный, и явно больше чем в других областях.
К сожалению, у вас все политические лидеры уголовного характера, только статьи УК разные немного.
Здравствуйте, Mиxa, Вы писали:
M>Я отвечаю последовательно на то что мне пишут. А начал с согласия с высказыванием "Воровская (и довольно глупая) власть обложила себя законами, по которым не остаётся никакого законного способа эту власть свергнуть."
Свергают тоже уголовные элементы. Вы меняете одних бандитов на других.
Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:
_>Прогноз такой — еще больше украинцев побежит из страны на заработки в РФ и ЕС. Собственная экономика ближайшие 10 лет будет разрушаться.
Возможно.
Я последние 15 лет только и делаю что работаю на зарубеж. Как и практически вся отрасль. Не вижу принципиальной разницей с теми кто физически уезжает на заработки. А еще наша легкая промышленность работает на Европу/США так же (выполняют работы на так называемом "давальческом сырье", а не выпускают собственную продукцию). И что, это разве не часть "собственной экономики"? Я один валюты в страну принес, наверное, как целый участок "Турбоатома". И нас таких много и становится больше.
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>Свергают тоже уголовные элементы. Вы меняете одних бандитов на других.
Можно пофамильно новых бандитов?
Вот полный список. Я не утверждаю, что там нет бандитов (кое-кого освистали на Майдане вчера, в том числе и будущего премьер-министра), но выглядит значительно лучше чем было.
Re[3]: Мне события на Украине напоминают приход Ельцина
Я имел в виду что не вижу этого своими глазами. А так мало ли, что там может происходить в Киеве под символами "некоторых сотен Майдана". Однозначно гавно всплывает, это ж неизбежно в такие моменты. А Москаль молодец, и старые власти тормошил, и новые теперь тормошит. По количеству и характеру информации от него, явно метит на министра МВД, что вполне естественно для бывшего генерала-лейтенанта милиции. Или просто занимается популизмом, но и это на пользу. Пусть не расслабляются.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
S>>Со многим согласен, но вот эта позиция мне ближе — http://ruposters.ru/archives/3035
DB>Тоже с этим согласен. Но это их выбор, такой же выбор сделали и прибалтийские страны (в разной мере).
Ты же прекрасно знаешь, что "их выбор" это терминология слабых. Представь ситуацию при которой США говорят "это их выбор"
Re[4]: Мне события на Украине напоминают приход Ельцина
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
I>>И это тоже вам соврали. Соцопросы показывают, что количество сторонников и противников примерно равно и колеблется около 45%
DB>Не верю соц.опросам. Но верю двум фактам: ответам на вопросы в соседней ветке
Нужно понимать, что мнение программистов вообще не является репрезентативной выборкой.
DB>, и тому факту, что "анти-майдан" хоть в какой-то форме проявился только в Крыму. Но и там нашлась ещё большая толпа "анти-анти-майданщиков".
Пора взрослеть и понимать "как дела делаются". Татарам Киев в очередной раз пообещал землю чтобы они боролись против отсоединения. Им уже обещали и давали землю, они ее продали (в основном россиянам, которые на этой земле построили дома). Сейчас хотят повторения.
Посмотри на это с другой стороны, татар в Крыму 10% а на митинге в Симферополе их было 50%. Это что касается "выбора народа" и того, как сделать чтобы меньшинство навязывало власть большинству.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Провёл в одной ветке опрос жителей Украины. Если отбросить всю непроверенную информацию из СМИ (как украинских, так и российских), то у меня сформировалась такая картина
Опрос твой дает крайне искаженную картину, хотя бы потому что отвечала только политически сверхактивная часть, причем сторонников майдана среди ответивших не меньше 80%.
DB>1. Воровская (и довольно глупая) власть обложила себя законами, по которым не остаётся никакого законного способа эту власть свергнуть.
Бездоказательно.
DB>2. Передавать власть через 2 года в честных выборах никто не собирался.
Бездоказательно.
DB> Выборы закончились либо назначением приемника, либо аналогичным майданом. Казалось бы, а смысл ждать 2 года?
Обыкновенный. Чтобы протесты, в случае откровенно нечестных выборов, были обоснованными, а не потому что у кого то жжение в заду.
DB>3. Власть (включая армию и силовые ведомства) на Украине не пользовалась никакой поддержкой населения.
Но когда ее выбирали — пользовалась.
DB>4. Произошёл революционный переворот, который соответствует ожиданиям большей части населения Украины.
Бездоказательно.
DB>5. К власти пришли (возможно временно) в том числе и нацисты. Но какого-то большого отторжения народом они не вызвали.
Бездоказательно.
DB>+ Воровская власть была свергнута. При этом таким образом, что большая часть капитала осталась на Украине.
А как же 12 миллиардов Януковича?
DB>+ Большая часть жителей Украины через революцию высказали свою политическую позицию.
Насчет большей части — бездоказательно.
DB>+ Крымские татары выразили свою политическую позицию.
Кто бы сомневался.
DB>остальным эти символы по большей части по барабану, мало кто собирается эти символы защищать.
А кто ж в Харькове Ленина защищал?
DB>Короче говоря, с моей точки зрения у Украины появился шанс на построение своего государства
А до этого что было? Не государство? По мне так наоборот — Украина стремительно теряет шансы таковым стать, потому что насильственное свержение власти — это явно не тот путь, причем тенденция тоже не радует.
Здравствуйте, Mиxa, Вы писали:
M>>>Да, тогда обошлось без крови, но шанс полностью просрали. За что Юща и ненавидят. BFE>>Ну, а теперь всё иначе будет? Это ещё по какой-такой причине? M>Я похож на Нострадамуса?
В том-то и дело, что нет.
M>Кто ж его знает, как оно будет. Но еще один шанс определенно появился.
Шанс без плана — игра в лотерею.
Т.е. у кого-то план, конечно, есть. Но какие цели этого плана?
DB>Короче говоря, с моей точки зрения у Украины появился шанс на построение своего государства (немного враждебного к России, немного националистического), которого у них не было. Удастся ли этим шансов воспользоваться — большой вопрос.
Мда, судя по происходящему на Украине, шансом воспользоваться не удастся. Украина уже сейчас начала терять территории, благодаря которым хоть как-то живёт. Вполне вероятно, что в восточных областях найдутся желающие повторить путь Крыма.
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Речь о формировании именно националистического государства. Даже политики из батьковщины придерживаются националистических и русофобских взглядов. Украинцам 20 лет промывали мозг на тему героев УПА, враждебных русских и прочей глупости.
До этого 70 лет промывали мозги на тему героев революции, враждебного запада и прочей глупости.
Вот маятник и качнулся в обратную сторону
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>>Короче говоря, с моей точки зрения у Украины появился шанс на построение своего государства (немного враждебного к России, немного националистического), которого у них не было. Удастся ли этим шансов воспользоваться — большой вопрос.
DB>Мда, судя по происходящему на Украине, шансом воспользоваться не удастся. Украина уже сейчас начала терять территории, благодаря которым хоть как-то живёт. Вполне вероятно, что в восточных областях найдутся желающие повторить путь Крыма.
Поверь мне, происходящее сейчас это только начало.
Представь к чему Украина придет к 2016 году.
Впереди рост госдолга с 70 до 100 ярдов за два года. Практически полная остановка инвестиций на 2-3 года (минимум) — это последствие любой революции. Девальвация гривны неизбежна (см. торговый баланс). Повышение цены на газ/ЖКХ в два раза т.к. продолжать субсидировать уже не получится.
Рывок из бедности в нищиту для большей части населения (посмотри внешнеторговую статистику Украины, все не просто плохо а очень плохо) гарантирован.
И ко всему этому добавь жесткий эмоциональный откат от текущей эйфории.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Мда, судя по происходящему на Украине, шансом воспользоваться не удастся. Украина уже сейчас начала терять территории, благодаря которым хоть как-то живёт. Вполне вероятно, что в восточных областях найдутся желающие повторить путь Крыма.
Сначала Украина потеряла "газ по пятьдесят", затем — транзит нефти и газа. И это, а не воровство Януковича — причина экономического краха. Всё основное время незалежности Украина жила за счёт перепродажи российских нефти и газа. Как только это ушло, так и закончилось относительное экономическое благополучие.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>И это тоже вам соврали. Соцопросы показывают, что количество сторонников и противников примерно равно и колеблется около 45%
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Но независимо от нерепрезентативной выборки, остаётся момент, что "анти-майдана"-то не было и нет, кроме мелких местечковых возгораний.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>2. Передавать власть через 2 года в честных выборах никто не собирался. Выборы закончились либо назначением приемника, либо аналогичным майданом. Казалось бы, а смысл ждать 2 года?
Януковича можно назвать диктатором или, таки, нет?
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Добавлю. Надеюсь, что на Украине у новых властей хватит сил провести нужные непопулярные реформы. Посмотрел список из 10 требований от Евросоюза (или что-то подобное). В принципе, всё логично. В том числе и поднятие пенсионного возраста. Так и должно жить нищее государство с большим процентом стариков, которое хочет быть самостоятельным.
Да, пояс придётся затянуть, но другого выхода нет. Хватит уже жить на чужих подачках, да и долги возвращать надо.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
I>>И это тоже вам соврали. Соцопросы показывают, что количество сторонников и противников примерно равно и колеблется около 45%
N>Можно ссылку на такие опросы pls?
Свергли тирана, вора и убийцу. Дело не только в Януковиче... свергли весь прогнивший режим. Столько грязи всплыло, аж жутко. Президент перестал исполнять свою главную функцию — перестал быть гарантом Конституции. В этот момент он "самоустранился". Процедура импичмента это чисто технический вопрос, который будет проведен в скором времени, я полагаю.
З.Ы.Особенно посмешили коммунисты, у которых Астон Мартин во дворе огромного особняка припаркован (я о Симмоненко)...
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
N>>Можно ссылку на такие опросы pls? I>Взято из вики, статья "Евромайдан".
Там цифры до февраля. Это примерно как спросить о поддержка большевиков до и после октября. Янукович был тогда еще был вполне презентабелен и многим казалось что это просто смута и госдеп, который разогнать можно при помощи двух водометов, как в РФ. Когда люди лезут под пули отношение к ним меняется.
Здравствуйте, kdw, Вы писали:
kdw>блин задолбали , вы лучше подумайте к чему придет Россия когда kdw>закончится нефть и газ
Кроме нефти и газа есть ещё ВПК, судостроение, машиностроение, космическая отрасль, атомное строение (сейчас есть куча заказов на построение атомных реакторов). Да и газ с нефтью кончатся нескоро. Прогнозируют, что лет через 100. Но к тому времени успеют разведать запасы, которые находятся в нашей части северного полюса. А вот что есть у Украины? И как вы вообще планируете жить, без установления тесных экономических связей с Россией? За счёт чего планируете обеспечивать свой экономический рост? Надеюсь, что не майданами...
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Провёл в одной ветке опрос жителей Украины. Если отбросить всю непроверенную информацию из СМИ (как украинских, так и российских), то у меня сформировалась такая картина: DB>1. Воровская (и довольно глупая) власть обложила себя законами, по которым не остаётся никакого законного способа эту власть свергнуть. DB>2. Передавать власть через 2 года в честных выборах никто не собирался. Выборы закончились либо назначением приемника, либо аналогичным майданом. Казалось бы, а смысл ждать 2 года?
А в чем был глубокий смысл торопиться со свержением? На сколько я помню основная претензия из-за которой изначально собрался майдан было подписание договора об ассоциации с ЕС, а не что-то другое. Ассоциация эта даже если бы имела какие-то ощутимые плюсы для населения, требует немалого времени на реализацию. То есть грубо говоря результаты появились бы через несколько лет, не раньше. Тут речь о глобальной перестройке в экономике, так что плюс минус год роли не играет. Тем более что следующие выборы по графику в 2015 году, это не два года ждать.
DB>3. Власть (включая армию и силовые ведомства) на Украине не пользовалась никакой поддержкой населения. Никакой реальной легитимности у власти, которую никто не поддерживает быть не может. Более того, учитывая поведения президента, он сам за собой никакой легитимности не ощущал.
Это не повод для вооруженного переворота.
DB>4. Произошёл революционный переворот, который соответствует ожиданиям большей части населения Украины.
Соответствует или нет еще поглядим, слишком мало времени прошло. Основные последствия не за горами, но видимо пока еще не очевидны для этого самого большинства оптимистично настроенных революционеров. В течении нескольких месяцев население прочувствует на себе что такое дефолт, зачем нужна милиция, правительство и президент. То есть еще раз пройдет путь от каменного века в эпоху средневековья. А там возможно и поменяется слегка мировоззрение.
DB>5. К власти пришли (возможно временно) в том числе и нацисты. Но какого-то большого отторжения народом они не вызвали.
Ну народ видимо еще не понимает что происходит. К примеру как минимум УНС-УНСО и остальные радикалы входящие в "правый сектор" не спроста вызывают категорическое отторжение у россиян. Те отморозки что ездили убивать русских старух в Чечне никогда не получат никакого одобрения в РФ. Если эти люди займут какие-то ключевые посты в правительстве Украины, для россиян такое государство станет безусловно враждебным. Не вопрос, плюйте в колодец, стреляйте себе в ногу, пилите сук и т.д. и т.п. раз "отторжения не вызвали", создавайте себе соседа врага.
DB>В сухом остатке: DB>+ Воровская власть была свергнута. При этом таким образом, что большая часть капитала осталась на Украине. В принципе, весьма неплохо.
Украина практически страна банкрот. Чтобы сейчас даже элементарно получить кредит в МВФ, нужно подать заявку от имени правительства, которого у Украины внезапно нет. В РФ в последний момент отказались покупать очередной транш евробондов, по той же причине. Поторопились со свержением, кушайте свой дефолт на здоровье.
DB>+ Большая часть жителей Украины через революцию высказали свою политическую позицию. Пусть для нас, россиян, эта политическая позиция и весьма странная, но жители Украины имеют право на свою позицию.
Есть большие сомнения что тут есть какая то политическая позиция. Скорее тут амбиции определенных сил в угоду сиюминутным интересам заинтересованных лиц внутри страны, и долгосрочным геополитическим для некоторых других стран.
DB>+ Крымские татары выразили свою политическую позицию.
???
DB>+ Были расставлены точки над i по поводу "культурного наследия СССР" — пассионарной части народа Украины эти символы — кость в горле, остальным эти символы по большей части по барабану, мало кто собирается эти символы защищать.
Это мало кого волнует. Со стороны выглядит как обычный вандализм, замешанный на болезненном фетише по отношению к забытому другими прошлому.
DB>+ Русские в Крыму выразили свою политическую позицию. Эта политическая позиция даёт надежду России на формирование дружеских отношений.
Вообще не ясно о чем это.
DB>Короче говоря, с моей точки зрения у Украины появился шанс на построение своего государства (немного враждебного к России, немного националистического), которого у них не было. Удастся ли этим шансов воспользоваться — большой вопрос.
Немного враждебного — это в данном случае как немножко беременна. Шансы на построение любого государства у них были с момента распада СССР, равно как у остальных республик. И у остальных это как-то получается. Только Украина превратилась в failed state и не видно конца этим майданам и чехарде в политике.
kdw>Хоть убей не пойму , причем тут памятники и зачем их трогать , кому они kdw>мешают ? , (не зависимо от того кому памятники) , это — часть истории
Обычный выпуск пара, как уже сказали. Народ достаточно сильно разгорячен после событий был. Яныка свергли, а энергии еще много. Спустили на памятники, благо, они реально довольно отвратительны сами по себе в чисто эстетическом плане(хотя, конечно, по-хорошему их надо не ломать, а просто заменять на что-то красивое, но не в этой же ситуации). Это куда лучше, если бы дальше громили административные здания или чего похуже.
ЗЫ ну уродские эти Ленины, уродские. Везде одинаковые, с Лениным в плащике, указующим куда-то вперед, и квадратно-гнездовым типовым парком вокруг. Строились в свое время чисто для галочки, а не для людей, и без использования мозга(исключение разве что в крупных городах). Я не против истории, но реально уродство, к тому же, бесполезное(хрущевки тоже не блещут эстетически, но они функциональны, а памятники-близнецы — нет).
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, sharpcoder, Вы писали:
S>Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
S>>>Со многим согласен, но вот эта позиция мне ближе — http://ruposters.ru/archives/3035
DB>>Тоже с этим согласен. Но это их выбор, такой же выбор сделали и прибалтийские страны (в разной мере).
S>Ты же прекрасно знаешь, что "их выбор" это терминология слабых. Представь ситуацию при которой США говорят "это их выбор"
Лет 5 назад у США была военная база, если не ошибаюсь, в Узбекистане.
Узбекистан сделал выбор и заявил, что не хочет иметь эту базу на своей территории. => США сказали "это их выбор" и убрали эту базу.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Провёл в одной ветке опрос жителей Украины. Если отбросить всю непроверенную информацию из СМИ (как украинских, так и российских), то у меня сформировалась такая картина: DB>1. Воровская (и довольно глупая) власть обложила себя законами, по которым не остаётся никакого законного способа эту власть свергнуть. DB>2. Передавать власть через 2 года в честных выборах никто не собирался. Выборы закончились либо назначением приемника, либо аналогичным майданом. Казалось бы, а смысл ждать 2 года? DB>3. Власть (включая армию и силовые ведомства) на Украине не пользовалась никакой поддержкой населения. Никакой реальной легитимности у власти, которую никто не поддерживает быть не может. Более того, учитывая поведения президента, он сам за собой никакой легитимности не ощущал. DB>4. Произошёл революционный переворот, который соответствует ожиданиям большей части населения Украины. DB>5. К власти пришли (возможно временно) в том числе и нацисты. Но какого-то большого отторжения народом они не вызвали.
Просто боевые группы (не нацистов, а скорее националистов всё же) сыграли роль ударного кулака, мяса.
DB>В сухом остатке: DB>+ Воровская власть была свергнута. При этом таким образом, что большая часть капитала осталась на Украине. В принципе, весьма неплохо.
Вот с этим большие сомнения. Говорят о 70 миллиаррдах, выведенных в офшоры. Уж не знаю, насколько это правда, а насколько политагитка, но есть такие цифры.
DB>+ Большая часть жителей Украины через революцию высказали свою политическую позицию. Пусть для нас, россиян, эта политическая позиция и весьма странная, но жители Украины имеют право на свою позицию. DB>+ Крымские татары выразили свою политическую позицию. DB>+ Были расставлены точки над i по поводу "культурного наследия СССР" — пассионарной части народа Украины эти символы — кость в горле, остальным эти символы по большей части по барабану, мало кто собирается эти символы защищать. DB>+ Русские в Крыму выразили свою политическую позицию. Эта политическая позиция даёт надежду России на формирование дружеских отношений.
DB>Короче говоря, с моей точки зрения у Украины появился шанс на построение своего государства (немного враждебного к России, немного националистического), которого у них не было. Удастся ли этим шансов воспользоваться — большой вопрос.
У меня сложилось впечатление, что всё сведётся к банальному переделу властных должностей и источников дохода, освободившихся о донецких и Януковича.
Здравствуйте, Eugeny__, Вы писали:
E__>Обычный выпуск пара, как уже сказали
О, опять эта украинская святая вера в то, что остальные глупее. Ты правда думаешь что на это бред тут кто то поведется? Или уже инстинкт выработался?
E__>. Народ достаточно сильно разгорячен после событий был.
Ну тогда нефик по поводу Крыма ныть. Народ же разгорячен.
Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Провёл в одной ветке опрос жителей Украины. Если отбросить всю непроверенную информацию из СМИ (как украинских, так и российских), то у меня сформировалась такая картина: DB>1. Воровская (и довольно глупая) власть обложила себя законами, по которым не остаётся никакого законного способа эту власть свергнуть. DB>2. Передавать власть через 2 года в честных выборах никто не собирался. Выборы закончились либо назначением приемника, либо аналогичным майданом. Казалось бы, а смысл ждать 2 года? DB>3. Власть (включая армию и силовые ведомства) на Украине не пользовалась никакой поддержкой населения. Никакой реальной легитимности у власти, которую никто не поддерживает быть не может. Более того, учитывая поведения президента, он сам за собой никакой легитимности не ощущал. DB>4. Произошёл революционный переворот, который соответствует ожиданиям большей части населения Украины. DB>5. К власти пришли (возможно временно) в том числе и нацисты. Но какого-то большого отторжения народом они не вызвали.
6. Сторона "революционеров" убила до сотни своих пешек, чтобы повесить, наконец, на власть кровь и запугать сторонников власти.
7. Предварительно взяла медиа-пространство под свой контроль, чтобы сия провокация прошла без сучка и задоринки.
8. Продолжает оголтело врать и промывать мозги, пользуясь преимуществом в медиапространстве на территории Украины.
9. Поставила сомнительных личностей откровенно нацистского толка на ведущие должности в гос-ве.
10. В режиме 24 часа в сутки проводит наглую политику двойных стандартов. "Что позволено юпитеру не позволено быку". Де-факто "революционерам", то бишь нацикам, то бишь людям того самого первого сорта можно абсолютно ВСЁ. Остальное быдло будет отвечать по всей строгости закона. (Слова исполняющего обязанности главы гос-ва).
11. По совокупности всех пунктов, гос-ва НЕТ. Есть нелигитимный сброд в Киеве, заваривший такую кашу, которую мы все будем еще долго расхлебывать.
НС>Ну тогда нефик по поводу Крыма ныть. Народ же разгорячен.
Я ныл по поводу Крыма? Где?
E__>>Обычный выпуск пара, как уже сказали
НС>О, опять эта украинская святая вера в то, что остальные глупее. Ты правда думаешь что на это бред тут кто то поведется? Или уже инстинкт выработался?
Знаешь, я и так не сильно-то тут в срачах учавствую, но уже совсем надоело. Особенно читать про посты россиян, которым из России почему-то лучше видно, чем мне из Киева. Давай я просто выскажу свою позицию, и пока вообще побуду в ридонли по украинским политическим темам, а через полгодика глянем, насколько ваши страхи о страшной правде про бандеровцев-фашистов верны.
1. Как я отношусь к свержению Януковича? Однозначно положительно.
2. Как я отношусь к валянию Лениных? Мне на любые символы чего-либо насрать с высокой колокольни, особенно столь безвкусные. Ну, разве что кроме отладочных символов, от них польза есть.
3. Как я отношусь к непринятому и отмененному закону о русском языке? Никак. Этот закон разрешает делать официальные документы на русском, и не более. А, вроде еще рекламу на русском. По мне, так хоть на английском(хотя это будет трудно для многих). Разрешать общаться по-русски этот закон не может, потому что это не запрещено и так.
4. Как я отношусь к "бандеровцам" и "националистам"? Ну, если бы они были такие, как их вам малюют, то отрицательно бы относился. К тому, что я реально вижу? Обычно отношусь.
5. Как я отношусь к притеснению русских? Плохо, бо я сам больше русский, чем украинец, родом с Донбасса(и даже из Енакиево), и говорю по-русски. Вот только притеснения никакого не наблюдается и не планируется. Только, уважаемые россияне, не надо меня пугать и убеждать в обратном. Я тут в Киеве, в самом центре событий, и не боюсь, а вы, соболезнователи, за наши-то права переживаете. Не надо. Время все покажет, кто прав, а кто ошибался.
6. Как я отношусь к самому факту майдана в недавнем его виде? Скорее положительно, чем отрицательно. Он создал хороший прецедент, который "убережет" дальнейшие власти от попыток возомнить себя единоличным царем всея Украины и лезть на трон, ибо с него можно больно упасть.
Я все сказал, и постараюсь больше в эти срачи не лезть, ибо переубеждать свято верующих в свои убеждения — неблагодарное дело. Лучше пойду Скайрим в "о жизни" пообсуждаю, ибо это переливание из пустого в порожнее просто тратит мои силы без малейшей толики пользы.
Новости очень смешные. Зря вы не смотрите. Как будто за наркоманами подсматриваешь. Только тетка с погодой в завязке.
There is no such thing as a winnable war.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Там цифры до февраля. Это примерно как спросить о поддержка большевиков до и после октября. Янукович был тогда еще был вполне презентабелен и многим казалось что это просто смута и госдеп, который разогнать можно при помощи двух водометов, как в РФ. Когда люди лезут под пули отношение к ним меняется.
После вакханалии отношение могло измениться только в худшую сторону. Одно дело — когда люди просто стоят и протестуют, другое — когда занимаются бандитизмом и вандализмом.
В любом случае — это реальные результаты опросов, которыми можно руководствоваться, а не чьи-то фантазии.
Ага ага, опять старые песни — у нас ничего не происходит, все наврал Киселев. Вот только факты говрят прямо обратное. Вы ж еще пару недель назад пели песни, что на майдане все хорошо, все мирные и вкусный кофе — а потом вдруг трупы образовались. Не иначе Киселев подкинул. Казалось бы — вас это должно было чему то научить. Но нет, у вас опять ничего не происходит и все оп плану.
Re[3]: Мне события на Украине напоминают приход Ельцина
Здравствуйте, Mиxa, Вы писали:
B>>- Полная потеря доверия к госорганам Украины. B>>Кто будет нести деньги в страну, где группа молодчиков с коктейлями молотова может поменять законно избранного президента? Даже если эти молодчики хорошие ребята, отражающие волю народа, а президент полный урод, факт остается фактом: с кем договориваться на Украине? А толку?
M>Вот ты сам написал ключевые слова — "отражающие волю народа". Если бы их не поддерживали массы, ничего они бы не сделали. Скрутили бы их без шума и пыли еще 1 декабря. Кстати, их наличие говорит о том что СБУ своей функции не выполняло. Как и остальные органы власти.
Это меняет предположение о полной потере доверия к госорганам?
В РФ в 91-м тоже мало кто коммунистов поддерживал, зато Ельцина — более чем. Это как-то помогло укрепить экономику и законность?
B>>- Разрушение государственного аппарата, включая силовой.
M>Почитай, например, вот это, про честно служащих сотрудников правоохранительных органов. И кому служащих. Это что вспомнилось навскидку, из недавнего. Когда в Николаеве Беркут ломал двери и забирал технику у IT-компаний. На свое начальство они работают, как боевая дружина натуральных рэкетиров, а не "честно свой долг исполняют". И они прекрасно знали, на кого и как работают.
Да, и в текущих силовых структурах есть нечестные люди. Может, даже большинство. Это меняет предположение, что бандиты сростуться с властью?
B>>Менты, я думаю, побоятся трогать воров или бандитов, поскольку те поголовно будут шишками из майданщиков. Не дай бог их (ментов) самих объявят контр-майданщиками и противниками реформ. Что после этого из собственности останется — предположить неприятно. M>Посмотрим. Насчет разворовывания — "все уже украдено до нас". Пока что ухудшения обстановки с криминалом я не вижу.
Кредиты от МВФ? Поле непаханное
Ухудшение будет чуть погодя, когда начнется дележ. Прочем да, поживем увидим. Или, что лучше, таки не увидим.
Проект Ребенок8020 — пошаговый гайд как сделать, вырастить и воспитать ребенка.
