Мне кажется, что многие поддержавшие Ложьдь не удосужились нажать на ссылки и прочитать много букв или посмотреть "запись".
Специально для них привожу избранные цитаты (комментировать тут, мне кажется, не чего):
В. ЕРОФЕЕВ:... Но я хочу сказать, Виталий, что все-таки самое страшное, перед чем стояли блокадники в первые месяцы, это в том, что многие их них ждали немцев. Ждали прихода немцев. Вот это этическая проблема. И Шапорина это тоже фиксирует, то есть, это не то, что я придумываю, можно просто открыть эту книгу и посмотреть, из обывательских как бы разговоров, назовем это так, да, чтобы как-то смягчить этот шок, они говорят страшные вещи. Они говорят жестокие, в общем, почти нецензурные, но я имею в виду слова цензурные, но жестоко, что «немцы будут не хуже, чем эти грузины и жиды» – говорят они страшные вещи. Это значит, что многие были готовы принять, многие, я не знаю, давайте тут тоже… мое дело заметить это. И эти настроения просто плодились и плодились, плодились и плодились…
И среди этих настроений, конечно, совершенно замечательное ее рассуждение о том, как выступал Сталин 3-го июля. Это в блокадном Ленинграде она вспоминает о том, как он…
Н. ДЫМАРСКИЙ: Как он выступал.
И посмотрите… это как он (Сталин) выступал. Она… это не поражение, отступление, поражение, и все прочее, и она пишет, что когда он сказал «братья и сестры», что знает вся страна до сих пор, он сказал это совершенно дрожащим голосом, а потом, когда он продолжал, то было видно, как зубы его стучат о стакан. То есть, это специально создается атмосфера пораженчества, как желание того, чтобы выйти из войны и спастись.
...
В. ЕРОФЕЕВ: поворот отношения к немцам начинается тогда, когда они начинают бомбить госпитали и убивают раненых. И народ говорит: Гитлер нас обманул. Потому что первые листовки они сбрасывали: «Мир угнетенной стране, мы вас бомбить не будем, дождитесь нас», первые листовки.
Н. ДЫМАРСКИЙ: ...Но помимо всего прочего не только в Ленинграде, эти настроения, что ждали немцев, они были очень распространены...
В. ЕРОФЕЕВ: Прости, я немножко тебя перебью. Вот насчет лучше. Ждали, конечно, что будет лучше.
Н. ДЫМАРСКИЙ: Конечно.
В. ЕРОФЕЕВ: Когда немцы подошли к Ленинграду, опять же, цитирую Шапорину, ну, просто из-за того, что действительно какой-то новый материал, все-таки недавно напечатанный. Она пишет, что один из знакомых ей мальчиков, подросток, он прошел из немецкой оккупационной зоны, пришел в Ленинград, его пропустили немцы по всем постам. Он сказал немцам: я иду в Ленинград к родителям. Они сказали: ну, иди. И он сказал, что распустили колхозы, поделили землю и сказали: действуйте, как хотите, то есть, живите, как хотите. И эта новость просто вообще, ее просто перепахала, что, вот, как, вот все! Все будет теперь нормально! И здесь, конечно, надо сказать, что все-таки, слава богу, если говорить о русской истории, Гитлер оказался настолько идиотом большим…
Н. ДЫМАРСКИЙ: Да, это правда.
В. ЕРОФЕЕВ: … что он решил уничтожать и русское население тоже...
В. ЕРОФЕЕВ: ... Ходили слухи, что Ленинград сделают вольным городом, что договорятся с англо-саксонцами и сделают вольным городом. Видимо, это их больше всего устраивало. Но понятно, если меня спрашивать, я скажу абсолютно спокойно, вообще не дрогнув, скажу, что, конечно, надо было сдать во имя возможности спасения, спасения людей великого города. Отвоевали бы потом.
...
К. ОРЛОВА: Но, мне кажется, из того, что я читала, по крайней мере, в журнале «Дилетант» и не только, что касается блокады, у Гитлера были какие-то планы, не касающиеся спасения, то есть у него была задача уничтожить все-таки всех жителей Ленинграда, он просто избрал такую тактику, чтобы не тратить свои военные силы, ну, как бы, приводятся какие-то его…
В. ЕРОФЕЕВ: Здесь мы будем уже блуждать в потемках. Ну, не уничтожил же он всех жителей Киева, да? ...
В. ЕРОФЕЕВ: ... да за Гитлера никто не скажет, конечно, это не финские солдаты, которые не захотели оккупировать Ленинград, как вы знаете. Но если говорить сдавать – не сдавать, мне кажется, ... надо было, конечно, сдать этот город и дать людям выжить.
В. ЕРОФЕЕВ: ... Ворошилов заявил о том, что все должны вступать в народное ополчение, начало войны, это вызвало бешенство ленинградцев...
В. ЕРОФЕЕВ: ... Второй момент. Значит, послали, все-таки заставили копать траншеи...
В. ЕРОФЕЕВ: Интересно, что Шапорина подчеркивает вот какую вещь: что определенное количество женщин молодых расцвели во время блокады, носили очень модную обувь, вообще, косметика, все прочее. Цвели. Это были проститутки. То есть, значит, торжество, так сказать, вот этого начала в попавшем в экстремальные условия городе, значит, первая и вечная профессия торжествует. И они, в общем, надо сказать, не страдали от блокады, так же, как и партийное руководство.
Тут кое-кто говорил о дискуссии? Где она? Это пропаганда.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Мне кажется, что многие поддержавшие Ложьдь не удосужились нажать на ссылки и прочитать много букв или посмотреть "запись".
Ну вы же пропаганду сразу раскусили — критически относитесь к получаемой информации, значит.
Почему вы считаете, что остальные телезрители глупее вас?
И, кстати, забрасывать кого-л. чем-л. — это, по-моему, занятие для киплинговских бандерлогов.
Re[2]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Почему вы считаете, что остальные телезрители глупее вас?
Молодняк-то это за правду принимает.
A>И, кстати, забрасывать кого-л. чем-л. — это, по-моему, занятие для киплинговских бандерлогов.
Этот форум как раз и есть место, где "наиболее продвинутые" забрасывают нормальных людей тем, что высрали конторки типа Лождя.
Можно только порадоваться, что этот изначально убыточный гавномёт исчезнет.
Да и не закрывают его. Операторы связи отказываются его ретранслировать.
Отдельной строкой поплачем о "в результате закрытия телеканала без работы останутся свыше 300 человек".
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[3]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Мне кажется, что многие поддержавшие Ложьдь не удосужились нажать на ссылки и прочитать много букв или посмотреть "запись".
VD>Специально для них привожу избранные цитаты (комментировать тут, мне кажется, не чего): VD>[q] VD>В. ЕРОФЕЕВ:... Но я хочу сказать, Виталий, что все-таки самое страшное, перед чем стояли блокадники в первые месяцы, это в том, что многие их них ждали немцев. Ждали прихода немцев.
Вы уверены, что вы в аналогичной ситуации не будете ждать немцев? Вполне нормальный рефлекс.
Re[3]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
A>>Почему вы считаете, что остальные телезрители глупее вас? B>Молодняк-то это за правду принимает.
Ну дак молодняк должен учиться отличать правду от неправды, информацию от пропаганды (ну вот как мы с вами ).
А то как же они во взрослую-то жизнь выйдут? Если критически воспринимать то, что им говорят, не умеют?
Встретится им нехороший человек и скажет неправду, а нас с вами рядом не будет — беда же может приключиться...
И до какого возраста, кстати, молодняк? До аттестата зрелости или ещё позже? A>>И, кстати, забрасывать кого-л. чем-л. — это, по-моему, занятие для киплинговских бандерлогов. B>Этот форум как раз и есть место, где "наиболее продвинутые" забрасывают нормальных людей тем, что высрали конторки типа Лождя.
Я имел в виду фразу топикстартера о том, что он с удовольствием забросает русофобов яйцами и помидорами.
Re: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
VD>В. ЕРОФЕЕВ:... Но я хочу сказать, Виталий, что все-таки самое страшное, перед чем стояли блокадники в первые месяцы, это в том, что многие их них ждали немцев. Ждали прихода немцев. Вот это этическая проблема. И Шапорина это тоже фиксирует, то есть, это не то, что я придумываю, можно просто открыть эту книгу и посмотреть, из обывательских как бы разговоров, назовем это так, да, чтобы как-то смягчить этот шок, они говорят страшные вещи. Они говорят жестокие, в общем, почти нецензурные, но я имею в виду слова цензурные, но жестоко, что «немцы будут не хуже, чем эти грузины и жиды» – говорят они страшные вещи. Это значит, что многие были готовы принять, многие, я не знаю, давайте тут тоже… мое дело заметить это. И эти настроения просто плодились и плодились, плодились и плодились…
VD>...
VD>В. ЕРОФЕЕВ: поворот отношения к немцам начинается тогда, когда они начинают бомбить госпитали и убивают раненых. И народ говорит: Гитлер нас обманул. Потому что первые листовки они сбрасывали: «Мир угнетенной стране, мы вас бомбить не будем, дождитесь нас», первые листовки.
Вот ведь не суки ли, эти партийцы и их прихлебатели, что устроили сопротивление?! Разозлили ведь Гитлера, а как хорошо всё начиналось! За это им зачтётся! Незабудим-непростим!!! Комиссию общественную создать, судилище устроить, нет срока давности!111
VD>Тут кое-кто говорил о дискуссии? Где она? Это пропаганда.
Ну они же рассматривают вопрос со всех сторон! Должна же там была родиться истина, как ты считаешь? И если не родилась, так не критиканы и хулители канала ли в том виновны?
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Вот ведь не суки ли, эти партийцы и их прихлебатели, что устроили сопротивление?! Разозлили ведь Гитлера, а как хорошо всё начиналось! За это им зачтётся! Незабудим-непростим!!! Комиссию общественную создать, судилище устроить, нет срока давности!111
Какой тебе срок давности на 600 000 человек? Не будет тебе срока давности.
Re[3]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
A>>И, кстати, забрасывать кого-л. чем-л. — это, по-моему, занятие для киплинговских бандерлогов. B>Этот форум как раз и есть место, где "наиболее продвинутые" забрасывают нормальных людей тем, что высрали конторки типа Лождя.
Вот закроем Лождь и Эхо мацы и сразу заживем как люди. Все проблемы в стране от них. Доренко с РСН выгнали — как сразу легко задышалось.
Re: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
ну кто, это понятно. с какими-нибудь фанатиками-антисоветчиками типа банди, можно долго спорить об этом диалоге. но вот, то что их выдает с головой, —
это то, что ждали немцев, а затем:
VD>В. ЕРОФЕЕВ: ....И здесь, конечно, надо сказать, что все-таки, слава богу, если говорить о русской истории, Гитлер оказался настолько идиотом большим…
VD>Н. ДЫМАРСКИЙ: Да, это правда.
VD>В. ЕРОФЕЕВ: … что он решил уничтожать и русское население тоже...
Вот это просто жесть. Т.е. если бы он не уничтожал русское население, а только еврейское, Ерофеев тут же побежал бы к Гитлеру. А так Гитлер просто идиот , — подумаешь испачкал руки в крови несколько десятка миллионов.
.
Re[4]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:
A>Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
A>>>Почему вы считаете, что остальные телезрители глупее вас? B>>Молодняк-то это за правду принимает. A>Ну дак молодняк должен учиться отличать правду от неправды, информацию от пропаганды (ну вот как мы с вами ). A>А то как же они во взрослую-то жизнь выйдут? Если критически воспринимать то, что им говорят, не умеют?
Воспринимай критически: жизнь не стоит на месте. Нам подбросили "Ленинград". Все оскорбились и забросили темы современности. Тех же майауднов, например. Там наша "либеральная" общественность полностью просрала всё. Пока мы отвечаем на идиотские вопросы тролей и ботов, они распространяют свои агитки.
А молодняк воспитывают "европейцами" — читай "потребителями". Им сейчас можно впарить всё, что угодно.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[2]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, Psev Do Nim, Вы писали:
PDN>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>В. ЕРОФЕЕВ:... Но я хочу сказать, Виталий, что все-таки самое страшное, перед чем стояли блокадники в первые месяцы, это в том, что многие их них ждали немцев. Ждали прихода немцев.
PDN>Вы уверены, что вы в аналогичной ситуации не будете ждать немцев? Вполне нормальный рефлекс.
Оооо!
Это надо-ж так сказать!
Ну теперь мы все будем знать, кто ты.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Мне кажется, что многие поддержавшие Ложьдь не удосужились нажать на ссылки и прочитать много букв или посмотреть "запись".
VD>Тут кое-кто говорил о дискуссии? Где она? Это пропаганда.
Вы как то забываете, что был 1941, а не 1975. Из средств СМИ лилась просто 100% пропаганда, причем меняющаяся время от времени на противоположную, собственно Министерство Правды из "1984" — это пародия на газеты/радио СССР 30-х 40-х. Совсем правоверные, конечно верили. Тот кто чуть поумнее, предполагаю, знал что приблизительно все, что идет из СМИ, это маркетинговый булшит и неизвестно правда или нет. Посудите сами, пропаганда вдалбливла 25 лет, что молодую советскую республику хотят разорить империалисты и фашисты. Потом пару лет уже не фашисты оказались нашими лучшими друзьями. Потом эти лучшие друзья на нас напали, и пролетарии Германии, вместо того, что бы устроить там социалистическую революцию, как утверждала наша пропаганда, начали записываться добровольцами на фронт. Потом выяснилось, что мы не будем вести войну на чужой территории, как об этом говорила пропаганда предыдущие 10 лет. Ну и в довесок, нашими друзьями стали злобные империалисты из США и Англии, а лично Черчиль, про которого, думаю советские газеты отзывались ранее как о злобном антикоммунисте (кем он впрочем и являлся).
Прослушав это оперу, советский гражданин мог поверить во все что угодно, и добрых немцев, и в добрых финов. Кстати, именно этой полной информационной дизориентаций связанна массовая сдача в плен в первые месяцы войны.
Ну и понятно, позже советская пропаганда перехватила инициативу, и отработала в войну на 5, конечно это один из главнейших факторов победы. Т.к. что бы после всех этих про*бов побудить населения к массовому героизму и самопожертованию могла только PR служба, которая не ровня нынешним. Очень многое было сделано в целях пропаганды. Переиминования в дореволюционные названия улиц, возвращение фактически дореволюционной формы в войска и милицию, массовый упор на национальный патриотизм, вытаскивание героев из прошлого совершенно не пролетарского происхождения — все эти ходы полностью шли в разрез в довоенной пропагандой и картиной мира вообще. Тем не менее, это все сработало, что говорит нам о том, что до PR, как и до управления войсками, наконец допустили понимающих что-то в этом деле людей...
Только это не означает, что и сейчас мы должны в эту пропаганду верить.
Другое дело, что власть того времени несомненно несет ответственность за то, что профессионалы попали в управление уже после миллионных жертв, а не задолго до войны. До войны, похоже, что в армии, что в других отраслях, в руководстве сидели "булшит маректологи" в современной терминологии, то-есть политически верные и грамотные, но ничего особо не умеющие вверенном им деле, кроме как репортить на верх оптимистичный булшит..
Re[2]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>Вы как то забываете, что был 1941, а не 1975. Из средств СМИ лилась просто 100% пропаганда, причем меняющаяся время от времени на противоположную, собственно Министерство Правды из "1984" — это пародия на газеты/радио СССР 30-х 40-х.
Что вы. Советской пропаганде было далеко до английской и американской. А уж про немецкую молчу. Творения Гебельса до сих пор живут.
Z>пропаганда вдалбливла 25 лет, что молодую советскую республику хотят разорить империалисты и фашисты.
Вы можете привести доказательства другого? Что все страны прямо таки хотели дружить и помогали чем могли.
Z>Потом пару лет уже не фашисты оказались нашими лучшими друзьями.
Факты? Пожалуйста, не надо о разделе Польши(которая сама вместе с Гитлером напала на Чехословакию) и о протокольных мероприятиях.
Z>что мы не будем вести войну на чужой территории,
Да. Крупнейшая ошибка непобедимой и легендарной. Готовились только к наступлению, об обороне и отходе не было и понятия.
Z>нашими друзьями стали злобные империалисты из США и Англии, а лично Черчиль, про которого, думаю советские газеты отзывались ранее как о злобном антикоммунисте (кем он впрочем и являлся).
Союзник — не значит друг.
Z>Прослушав это оперу, советский гражданин мог поверить во все что угодно, и добрых немцев, и в добрых финов. Кстати, именно этой полной информационной дизориентаций связанна массовая сдача в плен в первые месяцы войны.
О массовой сдаче в плен:
Коэффициент стойкости войск — сколько нужно убить, чтобы деморализовать остальных... У советских войск отношение числа убитых к числу пленных составляло 1,7, у Германии и Италии 0,9, а для французских войск, например, этот коэффициент составил 0,05 — т.е. достаточно было убить 5 французских солдат ,чтобы 100 бросили оружие и сдались...
здесь
Жаль, про Польша на восточном фронте (против СССР) не нашёл — там этот показатель впечатляет. Так ведёт себя армия, которая не хочет воевать.
Z>Ну и понятно, позже советская пропаганда перехватила инициативу, и отработала в войну на 5, конечно это один из главнейших факторов победы. Т.к. что бы после всех этих про*бов побудить населения к массовому героизму и самопожертованию могла только PR служба, которая не ровня нынешним. Очень многое было сделано в целях пропаганды.
А, главное, — то, что солдаты и оказавшиеся под оккупацией мирные жители видели своими глазами.
Z>Только это не означает, что и сейчас мы должны в эту пропаганду верить.
Сейчас среди жителей интернета принято верить Гебельсу и его ученикам.
Z>Другое дело, что власть того времени несомненно несет ответственность за то, что профессионалы попали в управление уже после миллионных жертв, а не задолго до войны. До войны, похоже, что в армии, что в других отраслях, в руководстве сидели "булшит маректологи" в современной терминологии, то-есть политически верные и грамотные, но ничего особо не умеющие вверенном им деле, кроме как репортить на верх оптимистичный булшит..
Т.е. те, кто возглавлял и проводил индустриализацию, коллективизацию и модернизацию армии — это "булшит маректологи"? Не смешите, эти люди сделали конкретные дела. И над ними всегда был домоклов меч. Сравнивать их с современными "высокоэффективными" манагерами совсем нельзя. Скорее надо противопоставлять.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re[2]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Z>Другое дело, что власть того времени несомненно несет ответственность за то, что профессионалы попали в управление уже после миллионных жертв, а не задолго до войны. До войны, похоже, что в армии, что в других отраслях, в руководстве сидели "булшит маректологи" в современной терминологии, то-есть политически верные и грамотные, но ничего особо не умеющие вверенном им деле, кроме как репортить на верх оптимистичный булшит..
Эх парень!
А в Польше, Франции, Англии кто префессионалов к управлеию не подпускал? Ась?
Военные всегда готовятся к предыдущей войне.
Сюда посмотри.
Это Броненосец "Александр III". А что это у него на марсовых площадках?
Пулемёты? Зачем ему пулемёты да ещё в таких количествах?
А потому что адмиралы считали, что будут абордажные бои и из пулемётов будут стрелять во врага.
До первой и во время первой мировой войны ПОЛОВИНА пулемётов шла на флот.
Представляешь, скольких жизней нашей стране стоила такая дурь?
И без всяких большевиков.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[3]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>>Вы как то забываете, что был 1941, а не 1975. Из средств СМИ лилась просто 100% пропаганда, причем меняющаяся время от времени на противоположную, собственно Министерство Правды из "1984" — это пародия на газеты/радио СССР 30-х 40-х. B>Что вы. Советской пропаганде было далеко до английской и американской. А уж про немецкую молчу. Творения Гебельса до сих пор живут.
Примеры американской и английской пропаганды _мирного времени_ будут? Геббельс нашей пропаганде проиграл по всем статьям. Хотя тоже хорош. Но для немцев. Все возможности информационой войны в отношении граждан СССР были упущены, и это кстати основная причина поражения Германии, ибо не воспользоваться недовольством советских граждан, которого накопилось достаточно после коллективизации и репрессий, и наоборот, обратить все слои советского общества против себя мог только идиот.
Z>>пропаганда вдалбливла 25 лет, что молодую советскую республику хотят разорить империалисты и фашисты. B>Вы можете привести доказательства другого? Что все страны прямо таки хотели дружить и помогали чем могли.
Я тут обсуждаю не реальность вообще-то, а состояние мозгов наших сограждан. А в мозгах у них было 2 варианта — либо поверить что все враги, либо что все не враги и пропаганда врет. Отличить немцев от англичан по враждебности у советского гражданина достаточных источников информации не было.
Z>>Потом пару лет уже не фашисты оказались нашими лучшими друзьями. B>Факты? Пожалуйста, не надо о разделе Польши(которая сама вместе с Гитлером напала на Чехословакию) и о протокольных мероприятиях.
Угу, а Россия Польщу захватила в XVIII веке за то что она на нее в Смутное время пошла за то что Иван Грозный на Ливонию напал за то что ливонцы платили дань его предкам киевским князьям. Самому не смешно?
Общая риторика тех лет была направленна более против стран-союзников, не Германии, собственно есть же статья Сталина, где он объясняет как нехорошо поступили союзники, объявив войну Германии и т.п.
От всей этой шизофрении у граждан мозги пухли только в путь, думаю.
Z>>что мы не будем вести войну на чужой территории, B>Да. Крупнейшая ошибка непобедимой и легендарной. Готовились только к наступлению, об обороне и отходе не было и понятия.
Кажется после после подобного правительство Великобритании ушло в отставку. У нас же продолжило совершать ошибки.
Z>>нашими друзьями стали злобные империалисты из США и Англии, а лично Черчиль, про которого, думаю советские газеты отзывались ранее как о злобном антикоммунисте (кем он впрочем и являлся). B>Союзник — не значит друг.
Нет, чувак. В 1938 даже за "США и Англия наш союзник" можно было пойти по этапу. Там очень много паранои было в идеологии, друг/союзник все что угодно было недопустимо в отношении этих "империалистов"... А тут на тебе — и союзники!
Z>>Прослушав это оперу, советский гражданин мог поверить во все что угодно, и добрых немцев, и в добрых финов. Кстати, именно этой полной информационной дизориентаций связанна массовая сдача в плен в первые месяцы войны. B>О массовой сдаче в плен:
B>
B>Коэффициент стойкости войск — сколько нужно убить, чтобы деморализовать остальных... У советских войск отношение числа убитых к числу пленных составляло 1,7, у Германии и Италии 0,9, а для французских войск, например, этот коэффициент составил 0,05 — т.е. достаточно было убить 5 французских солдат ,чтобы 100 бросили оружие и сдались...
B>здесь B>Жаль, про Польша на восточном фронте (против СССР) не нашёл — там этот показатель впечатляет. Так ведёт себя армия, которая не хочет воевать.
Блин, речь идет о первых месяцах войны. Позже советская пропаганда убедила, конечно, всех что немцы как минимум людоеды, и сдаваться стали гораздо реже, это в итоге и позволило выиграть войну!
B>А, главное, — то, что солдаты и оказавшиеся под оккупацией мирные жители видели своими глазами.
Что могли видеть своими глазами солдаты отступавшей армии? Кому могли что сообщить жители оказывавшиеся под оккупацией, если одним из первых указов правительства после начала войны было сдать все радиостанции? Зверства фашистов были освещены нашими СМИ гораздо раньше, чем про них мог кто-то узнать, а реальные зверства не были освещены даже долгое время после войны http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B9_%D0%AF%D1%80
Z>>Только это не означает, что и сейчас мы должны в эту пропаганду верить. B>Сейчас среди жителей интернета принято верить Гебельсу и его ученикам.
Принято верить своей голове, если сомневаешься в своих умственных способностях — иди тролли на яплакал.
B>Т.е. те, кто возглавлял и проводил индустриализацию, коллективизацию и модернизацию армии — это "булшит маректологи"? Не смешите, эти люди сделали конкретные дела. И над ними всегда был домоклов меч. Сравнивать их с современными "высокоэффективными" манагерами совсем нельзя. Скорее надо противопоставлять.
Не, те люди к началу войны были в основном уже расстреляны, я про тех кто пришел на их место в 37-39.
Re[3]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>>Другое дело, что власть того времени несомненно несет ответственность за то, что профессионалы попали в управление уже после миллионных жертв, а не задолго до войны. До войны, похоже, что в армии, что в других отраслях, в руководстве сидели "булшит маректологи" в современной терминологии, то-есть политически верные и грамотные, но ничего особо не умеющие вверенном им деле, кроме как репортить на верх оптимистичный булшит..
A>Эх парень! A>А в Польше, Франции, Англии кто префессионалов к управлеию не подпускал? Ась?
Непрофессионалы в Англии ушли в отставку, вскоре после того, как всем стало понятно, что они проштрафились, в 1940. Пришедшие тоже порядком налажали, поэтому были отправлены в отставку после войны так-же.
Французская политическая система была вообще перезагружена и те, кто лажал в начале войны были отстранены навсегда.
A>И без всяких большевиков.
А у нас они вволю насовершали ошибок и во время войны, за что получили звание генералиссимуса и власть до конца жизни.
Re[4]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>Непрофессионалы в Англии ушли в отставку, вскоре после того, как всем стало понятно, что они проштрафились, в 1940. Пришедшие тоже порядком налажали, поэтому были отправлены в отставку после войны так-же.
Сколько раз Черчиля выгоняли в отставку?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Re: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
Z>>Непрофессионалы в Англии ушли в отставку, вскоре после того, как всем стало понятно, что они проштрафились, в 1940. Пришедшие тоже порядком налажали, поэтому были отправлены в отставку после войны так-же. B>Сколько раз Черчиля выгоняли в отставку?
2 раза?
Re[4]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>Примеры американской и английской пропаганды _мирного времени_ будут?
"Уважаемый мистер Андропов,
Меня зовут Саманта Смит. Мне десять лет. Поздравляю вас с избранием на новую должность. Я очень беспокоюсь, не начнется ли ядерная война между СССР и Соединенными Штатами. Вы собираетесь начать войну или нет? Если вы против войны, скажите, пожалуйста, как вы собираетесь предотвратить войну? Вы, конечно, не обязаны отвечать на мой вопрос, но я хотела бы знать, почему Вы хотите завоевать весь мир или, по крайней мере, нашу страну. Бог создал Землю, чтобы мы все вместе жили в мире и не воевали.
Искренне Ваша,
Саманта Смит"
Из каких источников отроковица Саманта получила информацию о том, что СССР:
— собирается начинать войну?
— хочет завоевать весь мир?
Re[2]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, ElSoft, Вы писали:
ES>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Специально для них привожу избранные цитаты (комментировать тут, мне кажется, не чего):
ES>Многие действительно ждали немцев. Слишком уж много врагов нажили себе большевики.
Это всё ваши проекции. Очень немногие ждали.
Причем такие, кто и без немцев уроды. Типа бандеровцев.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[3]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Это всё ваши проекции. Очень немногие ждали. A>Причем такие, кто и без немцев уроды. Типа бандеровцев.
Ну прям уж.
Поразило отношение немцев к членам ВКП(б). Принято считать, что их — наряду с комиссарами и евреями — расстреливали в первую очередь. Но не тут было: мало того, что партийные косяками шли в коллаборационисты, так оккупационные власти даже поддерживали их переход на свою сторону.
Вот данные только по одному району — Суражскому Орловской области. На 1 января 1943 г. немцы зарегистрировали 93 члена ВКП(б). Лишь 3 человека из них ушли в партизаны, 2 человека арестованы немцами и отправлены в лагерь, 1 человек расстрелян. 72 коммуниста поступили в оккупационные органы исполнительной и судебной власти, а также в полицию.
Классовый состав исполнительных органов оккупационной власти характеризует справка Почепского РО НКВД Брянской области от 10 августа 1944 г.: "Из 140 бывших немецких ставленников 50 человек — партийные работники, 2 — крестьяне-единоличники, 13 — рабочие, 3 — безработные, 1 — официантка, 81 — колхозники".
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Мне кажется, что многие поддержавшие Ложьдь не удосужились нажать на ссылки и прочитать много букв или посмотреть "запись".
А это "Дождь" "Дилетант" или "Эхо"?
А то я не догнал.
Но тут не понятно пропаганда это или что ещё, вроде бы они какую-то книжку воспоминаний какой-то блокадницы обсуждают же?
Ну и потом, как я понял. скандал с дождём из-за какого-то опроса же был? А тут большие любители считать цну победы обсуждают блокаду. Ничего неожиданного вроде не говорят...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Сколько раз Черчиля выгоняли в отставку?
минимум дважды вроде как...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, december22, Вы писали:
D>Из каких источников отроковица Саманта получила информацию о том, что СССР: D>- собирается начинать войну? D>- хочет завоевать весь мир?
Ну из СМИ, скорее всего, но могла и классиков МЛ читануть про мировую революцию и все дела...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[2]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>А это "Дождь" "Дилетант" или "Эхо"? E>А то я не догнал.
Передача называется "Дилетант". Выходит на "Ложьде". Делается совместно с "Эхом Мацы".
E>Но тут не понятно пропаганда это или что ещё, вроде бы они какую-то книжку воспоминаний какой-то блокадницы обсуждают же?
Зайди послушай или почитай. Не буду же я все пересказывать?
В двух словах — Ерофеев строит свои утверждения на цитатах из якобы дневников какой-то, явно, антисоветской тетки. Подлинность их не обсуждается. Наличие других источников даже не упоминается (хотя их море, конечно же). Делается вид, что они озвучивают общепринятое мнение о блокаде.
E>Ну и потом, как я понял. скандал с дождём из-за какого-то опроса же был? А тут большие любители считать цну победы обсуждают блокаду. Ничего неожиданного вроде не говорят...
Этот опрос на фоне этих рассуждений и проходил. Опрос был в рамках этой передачи. Они так аудиторию настраивали.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Re[3]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Зайди послушай или почитай. Не буду же я все пересказывать?
Ну я там почитал сколько-то, там много жеж.
Я так понял, что обсуждается Ерофеевым два дневника, жены композитора, пережившей блокаду и Ольги Бергольц.
Я так понимаю, что сами по себе дневники не фековые. И то, то там изложено -- более или менее правда.
В чём-то я с Дымарским не согласен, в чём-то согласен, но чего-то такого вот вопиюще-кощунственного или даже антисоветского, кроме обычной флеймовой темы про хорошее питание партаппарата в блокадном Ленинграде я не заметил...
VD>В двух словах — Ерофеев строит свои утверждения на цитатах из якобы дневников какой-то, явно, антисоветской тетки. Подлинность их не обсуждается. Наличие других источников даже не упоминается (хотя их море, конечно же). Делается вид, что они озвучивают общепринятое мнение о блокаде.
Разве общепринятое? Они там вроде с самого начала и до конца обсуждают какую-то пьесу, которую Ерофеев пишет по тем дневникам. Что тут такого ужасного? То, что Ерофеев антисоветчик так ново разве?
Но я вот, например, считаю, что
1) Обсуждать зачем и почему стоит.
2) Кощунствовать не нужно никогда.
3) Эти люди вполне сочувствуют и Ленинграду и ленинградцем и их подвигу, просто они видят там не только героические стороны, но и всякие разные другие.
То есть я их даже врагами назвать не готов. Они просто иначе смотрят на все эти дела. Я думаю, что вполне искренне, ну, Ерофеев, во всяком случае. Он там, в основном по Бергольц. этой тётке и воспоминаниям своих деда и бабки сюжет же строит. Я думаю, что он на самом деле так думает. И это далеко не самое ужасное, что бывает на "Дожде", мне даже интересно было какое-то время читать, спасибо за наводку.
Чего все возбудились-то?
VD>Этот опрос на фоне этих рассуждений и проходил. Опрос был в рамках этой передачи. Они так аудиторию настраивали.
Так что за опрос? Что за формулировка? И чего шум-гам-то?
Я текст промотал, ничего шокирующего не заметил. Я-то думал там кто-то действительно в порыве его-то нутро явил и что-то такое крутое сказанул, уж не знаю что.
В целом, я с Ерофеевым не часто согласен, и даже в этом его восприятии блокады, как-то нет совсем упоминания о смысле всех этих страданий, и всё как-то на тяготах концентрация, а ради чего не понятно из их беседы. И вообще не понятно, понятно ли ему, и с каким настроением он пьесу пишет, тоже не понятно.
Правда тут может быть такой момент, что он как бы рассчитывает, что это и так все знают, но если он так и говорит, я не всё читал, не знаю, то он лукавит.
но, вот в конце он сказал вещь, с которой я согласен абсолютно.
Да, снятие. Но некоторые сравнивают все-таки… Ну, вот как Лев Лурье, историк и публицист, говорит, что это самая масштабная после Холокоста гуманитарная катастрофа в мире. Как-то не складывается ли впечатление, что вот эта сторона, она как-то обходится?
В. ЕРОФЕЕВ: Кем обходится?
К. ОРЛОВА: Властями, которые вот… ну, как?..
В. ЕРОФЕЕВ: Ну, это какие-то жалкие люди, которые это обходят. Потому что мне кажется, что, действительно, то, чем можно гордиться, Петербург, Ленинград – это то, что тогда еще действительно сохранились вот эти люди просто достойнейшие, которые вот это вынесли на своих плечах. Причем они действительно, мы сейчас только что видели, это и хлеб, мне тоже бабушка рассказывала, вот эти 150 грамм…
Вот правда, как-то последнее время особенно, всё сводится к какому-то лубку и браваде, довольно бессмысленной. То, каких масштабов горе, боль и тяготы вынесли блокадники, и то, что они не просто вынесли, а сплотились и сражались, и понимали за что, и победили, не смотря на весь ужас блокады -- это как-то не популярно сейчас освещать. Ни то, как это было ужасно, ни того, ради чего это было, ни того, обязательно ли было, что бы было так ужасно, или тут не обошлось без просчётов, и т. д. КОроче реальный массовый подвиг подменяют какой-то пропагандистской ерундой.
Тебе это нравится? Мне вот совсем не нравится, например...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[4]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Здравствуйте, zongang, Вы писали:
A>>Эх парень! A>>А в Польше, Франции, Англии кто префессионалов к управлеию не подпускал? Ась?
Z>Непрофессионалы в Англии ушли в отставку, вскоре после того, как всем стало понятно, что они проштрафились, в 1940. Пришедшие тоже порядком налажали, поэтому были отправлены в отставку после войны так-же.
Откуда в Англии появились "непрофессионалы"?
И в чём разница с советской системой?
И с чего ты взял, что эта разница в пользу английской?
Z>Французская политическая система была вообще перезагружена и те, кто лажал в начале войны были отстранены навсегда.
Маленькая разница. Франция капитулировала, а СССР победил.
A>>И без всяких большевиков.
Z>А у нас они вволю насовершали ошибок и во время войны, за что получили звание генералиссимуса и власть до конца жизни.
1) Я бы вообще не сказал, что у нас "насовершали ошибок".
2) Так ведь победитель же.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[6]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, december22, Вы писали:
D>>Из каких источников отроковица Саманта получила информацию о том, что СССР: D>>- собирается начинать войну? D>>- хочет завоевать весь мир?
E>Ну из СМИ, скорее всего, но могла и классиков МЛ читануть про мировую революцию и все дела...
Если бы она читала классиков марксизма, она бы знала, что мировая революция не означает завоевания.
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[4]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
ES>Классовый состав исполнительных органов оккупационной власти характеризует справка Почепского РО НКВД Брянской области от 10 августа 1944 г.: "Из 140 бывших немецких ставленников 50 человек — партийные работники, 2 — крестьяне-единоличники, 13 — рабочие, 3 — безработные, 1 — официантка, 81 — колхозники". ES>
Чрезвычайно интересная статья кстате
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Если бы она читала классиков марксизма, она бы знала, что мировая революция не означает завоевания.
А я не зря там не М, а МЛ написал...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[5]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Откуда в Англии появились "непрофессионалы"? A>И в чём разница с советской системой? A>И с чего ты взял, что эта разница в пользу английской?
Все ошибаются по своему. Однако, Англия и Франция не были насквозь военизированными странами, которые последние 25 лет занимались только наращиванием военного потенциала и увеличением армии. Они, чессказать, вообще воевать ни с кем не хотели, максимум обороняться, сравните с нашим "война на чужой территории, нападение на СССР подожжет мировую революцию, рабочие всех стран восстанут и помогут!"..
A>Маленькая разница. Франция капитулировала, а СССР победил.
Действия обоих страны были крайне похожи — лихорадочны и бессмысленны, так что тут дело случая фактически. Только 2 аспекта
1. В 1941 было хорошо известно, как действует Гитлер на примерах Польши и Франции — выводов нашими практически не было сделано.
2. В 1941 Гителер воевал уже на 2 фронта — союзники с Роммелем гоняли друг друга по Африке во времена битвы за Москву, явно оттягивая силы от нас. См. большое интервью Жукова — он говорит немцы встали, потому что стойким сопротивлением мы выбили у них все резервы, и это, заметим, произошло в 27 км от Москвы. Что случилось бы с нашей обороной, если бы у немцев была + танковая армия Роммеля? Сложно сказать.
Z>>А у нас они вволю насовершали ошибок и во время войны, за что получили звание генералиссимуса и власть до конца жизни.
A>1) Я бы вообще не сказал, что у нас "насовершали ошибок".
Да как сказать
Ну и Сталинград нам ценен только тем, что его отстояли, хотя и получили мы его благодаря "удачным" предыдущим 2-м битвам...
A>2) Так ведь победитель же.
Черчиль тоже был победитель, однако попросили.
Тут очень похоже на такую аналогию — завскладом прос*л все полимеры, допустил пожар, бегал мешал пожарным, но потом забежал в горящее здание и всех спас с героизмом — такому конечно надо дать медаль, но отправить на пенсию, ибо профнепригоден.
Re: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Специально для них привожу избранные цитаты (комментировать тут, мне кажется, не чего):
От чего же нечего?
VD>
VD>В. ЕРОФЕЕВ: Когда немцы подошли к Ленинграду, опять же, цитирую Шапорину, ну, просто из-за того, что действительно какой-то новый материал, все-таки недавно напечатанный. Она пишет, что один из знакомых ей мальчиков, подросток, он прошел из немецкой оккупационной зоны, пришел в Ленинград, его пропустили немцы по всем постам. Он сказал немцам: я иду в Ленинград к родителям. Они сказали: ну, иди. И он сказал, что распустили колхозы, поделили землю и сказали: действуйте, как хотите, то есть, живите, как хотите. И эта новость просто вообще, ее просто перепахала, что, вот, как, вот все! Все будет теперь нормально И здесь, конечно, надо сказать, что все-таки, слава богу, если говорить о русской истории, Гитлер оказался настолько идиотом большим…
VD>Тут кое-кто говорил о дискуссии? Где она? Это пропаганда.
Как минимум выделеное мною имело место, пусть и не везде — Локотское самоуправление. Сам я об этом узнал задолго до википедии. По словам отца (он из Локтя, но младше), положительно относились, но говорили об этом крайне неохотно, министерство правды постаралось.
По мнению историка С. И. Дробязко, при минимальном контроле со стороны немецкой администрации Локотское самоуправление добилось крупных успехов в социально-экономической жизни округа[4] ввиду того, что здесь была отменена колхозная форма хозяйствования и введён новый строй налогов. Конфискованное при раскулачивании Советской властью имущество безвозмездно возвращалось бывшим владельцам, при утрате предусматривались соответствующие компенсации. Размер подушного участка для каждого жителя самоуправления составлял около 10 гектаров.
За время существования самоуправления были восстановлены и пущены в использование многие промышленные предприятия, занимавшиеся переработкой сельскохозяйственной продукции[5], восстановлены церкви, работали 9 больниц и 37 медицинских пунктов амбулаторного типа, действовало 345 общеобразовательных школ и 3 детских дома, открыт городской художественно-драматический театр имени К. П. Воскобойника в городе Локоть[6], а в программе Дмитровского городского театра были даже балетные номера.
Так что не такая уж и пропаганда, а лишний повод поразмыслить. И заметь — население в Локте русское, русофобию уже не притянешь.
Re[2]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
ссылки 4,5,6
↑ Перейти к: 1 2 Петрушин А. А. Тюмень без секретов, или Как пройти на улицу Павлика Морозова. — 1-е изд. — Тюмень: Мандр и Ка, 2011. — С. 261. — 320 с. — 1,000 экз. — ISBN 5-93020-449-7
↑ С.Веревкин Вторая мировая война: вырванные страницы. — М.: «Яуза», 2006. — С. 49-297 (Гл. «Локотская республика»). — ISBN 5-87849-194-X
↑ Емельяненко И. «АНТИПАРТИЗАНСКАЯ РЕСПУБЛИКА. Оккупация Орловской области и организация Локотского самоуправления.». Проверено 14 ноября 2007. Архивировано из первоисточника 14 февраля 2012. См. пункт «Борьба с партизанами»
После гибели Константина Воскобойника его место занял Бронислав Каминский. В качестве ответной акции за гибель Воскобойника были расстреляны заложники из числа местных жителей[12].
Русская освободительная народная армия (РОНА)[править | править исходный текст]
Б. В. Каминский и солдаты РОНА
В конце декабря 1942 года в РОНА входило 14 стрелковых батальонов, бронедевизион и моторизованная истребительная рота общей численностью в 10 тысяч человек, она была экипирована орудиями, миномётами и пулемётами, главным образом представлявшими собой трофейное советское вооружение[19]. В состав РОНА входили в основном перебежчики от партизан, окруженцы и местные жители (главным образом молодежь 17-20 лет), мобилизованные немецким командованием. Как отмечает современный российский историк Борис Ковалев, дисциплина в РОНА была крайне низкой, по своему поведению «„каминцы“ напоминали банду уголовников. Немцы использовали их для самой грязной работы»[20]. Эти силы были дислоцированы на территории округа поротно. В крупных населённых пунктах стояли батальоны. Оружие и военную униформу РОНА получала от немцев, а снабжение продовольствием обеспечивалось за счёт населения округа[21]. При каждом батальоне имелся немецкий офицер связи[22].
В начале 1943 года вооружённые формирования на территории Локотского округа состояли из 15 батальонов численностью 12-15 тыс., а к середине 1943 года — 20 тыс., в том числе танковый батальон, артдивизион, 5 пехотных полков, сапёрный батальон и батальон охраны. По мнению Б. В. Соколова, в середине 1943 года общая численность РОНА не превышала 12 тыс., и она была не в состоянии самостоятельно справиться с превосходившими её по общей численности партизанскими отрядами, что вызывало необходимость прибегать к помощи венгерских и немецких оккупационных войск[23]. Каминским проводилась мобилизация мужчин 18-20 лет, для чего нередко прибегали к угрозам расправы и к захвату заложников семей уклоняющихся от призыва[24].
Для поддержания дисциплины и борьбы с пьянством Каминский применял самые жестокие меры: за курение и употребление самогона при исполнении служебных обязанностей полагалось наказание военно-полевого суда — вплоть до расстрела[23]. По мнению Б. В. Соколова, в Локотской республике процветало не только пьянство, но и дезертирство. 20 ноября 1942 года, то есть ещё до окружения немцев под Сталинградом и всего через несколько дней после высадки союзников в Северной Африке и поражения Эрвина Роммеля под Эль-Аламейном, в «Голосе народа» появилась статья «О дезертирах и партизанах». Тон её, как указывает Б. В. Соколов, был весьма тревожный. В статье, в частности, говорилось: «К чему ведёт дезертирство? Оно ведёт к развалу военных сил новой власти, а при развале этих сил к нам возвратятся наши враги, ведущие против нас жестокую борьбу, партизаны»[23].
Описаны случаи массового дезертирства партизан и переход их на сторону вооружённых формирований Локотского самоуправления[25][26].
Один из партизанских командиров заявил в беседе с авторами:
Если бы я предвидел такой финал, я бы в сорок третьем со своим отрядом всем оставшимся боекомплектом сперва по комиссарам бы отстрелялся...[25]
Именно на территории Локотской республики партизаны практиковали террор против населения, подтверждают донесения войск по охране тыла немецкой группы армий «Центр». Только в районе 2-й танковой армии, где и располагался Локоть, был зафиксирован ряд случаев массового уничтожения партизанами мирного населения. В тыловых районах других армий, где партизанское движение было не менее развито, подобного явления не отмечалось[23].
На территории округа была предпринята попытка создать и легализовать свою партию и образовать независимое русское правительство. В конце ноября 1941 года глава Локотского самоуправления К. П. Воскобойник обнародовал манифест Народной социалистической партии «Викинг», в котором предусматривалось уничтожение коммунистического и колхозного строя, наделение крестьян пахотной землей и приусадебными участками, развитие частной инициативы и «беспощадное уничтожение всех евреев, бывших комиссарами»[1]. Однако немецкое военное командование не намеревалось создавать на оккупированных территориях ни политических партий, ни новых государственных образований и партийную инициативу Воскобойника не поддержало[1].
В принципе лучше всю статью прочитать. Ссылку дал Abalak. A>Так что не такая уж и пропаганда, а лишний повод поразмыслить. И заметь — население в Локте русское, русофобию уже не притянешь.
в РОНА тоже немало русских было.
.
Re[3]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Самое начало уже заставляет задуматься над тем, что написано.
Апогеем конфликта с немцами и демонстрации Каминским своей суверенности стал довольно неординарный случай, происшедший летом 1943 года. Во время грабежа одиноко стоящей мельницы локотской полицией были пойманы двое германских военнослужащих — зондерфюрер и унтер-офицер. Тут же выяснилось, что оказавший им сопротивление хозяин мельницы был убит. По личному распоряжению Каминского убийц судили, локотской суд вынес обоим смертный приговор. Немецкие офицеры связи сразу же сообщили об этом в штаб армии, откуда в Локоть полетели телеграммы о том, что русские власти превышают свои права, что суд над военнослужащими германской армии вне компетенции самоуправления.
Каминский же в ответ сослался на то, что в Локте суд независим и что в соответствии с законами округа совершившие такое преступление, кем бы они ни были, подлежат именно такому наказанию. Посредством телефонных переговоров, телеграмм, через курьеров спор продолжался еще два дня. В конце концов, немецкое командование пошло на уступки, согласившись на казнь виновных, но с тем, что приговор им вынесет немецкий военно-полевой суд. Каминский отказал и в этом.
По истечении указанного судом срока приговор был приведен в исполнение в Локте на площади на глазах у многотысячной толпы, состоявшей как из жителей поселка, так и из съехавшихся крестьян близлежащих сел. Каминский отказался уступить германскому командованию даже в таком пустяке, как отсрочка казни на день, чтобы на нее успели прибыть представители Вермахта. В результате офицер и сопровождавшая его команда солдат прибыли лишь на следующий день, когда их соотечественники были уже казнены.
Пожалуй, никто из сателлитов Гитлера, даже Муссолини, не смог бы решиться на подобный шаг. Каминский же не упустил случая лишний раз продемонстрировать свою самостоятельность, а германское командование не пошло дальше протестов, явно не желая ради спасения двоих рисковать большим.
Да, германское командование сильно рисковало. Очень сильно.
.
Re[4]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Я так понимаю, что все что не укладывается в его узкое восприятие действительности является подлогом, пропагандой. Ты можешь предъявить
ему любые свидетельства, материалы, но это не будет для него иметь сколь-какое нибудь важное значение. Для него существут несколько очевидных
истин (иногда реальных, иногда вымышленных) и все за их рамками не укладывается в его голове. Как кто-то мог не любить Сталина? Как кто-то мог ожидать
прихода немцев как спасение? Подонки. А мир не черно-белый. И лично для меня нет ничего удивительно в том, что кто-то мог ожидать
от немцев спасение. Более того, начальная пропаганда немцев вся была на этом построена, типа спасем вас от жидов и коммунистов. А у Влада это просто в голове не
укладывается, разрушает его привычную картину мира. Как то так.
"По мне, уж лучше пей, да дело разумей"
Re[3]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Осенью 1942 сформировал первую бригаду РОНА, для обороны Локотского Особого округа от партизан и отрядов, сформированных НКВД, совершавших от 40 до 60 нападений в месяц. Пользовался большим авторитетом и поддержкой у населения [5]. Авторитет Каминского был довольно высок, в литературе описаны случаи дезертирства советских партизан и переход их на сторону вооружённых формирований Локотского самоуправления.[6][7] Если члены семьи жителя деревни были партизаны, или помогали им, то личное имущество (в основном скот и продукты), подлежали конфискации[8]:
«Грабили население все, кто мог, начиная от рядового полицейского и кончая самим Каминским. За время существования бригады Каминского было истреблено только одного рогатого скота 5000 голов, не меньше, плюс к этому уведено в Германию около 4000 голов, не считая свиней, овец и птицы. Скот и птицу главным образом отбирали у семей партизан и лиц, связанных с ними. Обычно когда становилось известно о том, что тот или иной житель деревни находится в партизанском отряде или помогает им, то его семья подвергалась ограблению, забирали все: скот, птицу, продукты и даже одежду. Все вещи, награбленные у населения, хранились в специальном складе у Каминского, который выдавал их своим приближенным».
Сформированные Каминским подразделения РОНА принимали активное участие в карательных акциях против партизан и мирного населения. В частности, бригада РОНА участвовала в операции «Цыганский барон», когда немецкое командование решило очистить от партизан свои тыловые районы и обезопасить коммуникации в преддверии Курской битвы. Всего на территории Брянской и Витебской областей в 1941—1943 годах бригада РОНА уничтожила более 10 тысяч советских граждан, заживо сожгла 203 человека, было полностью сожжено 24 деревни и 7300 колхозных дворов, разрушено 767 общественных и культурных учреждений. Общий убыток составил более 900 млн рублей.[8]
Сводный полк бригады под командованием штурмбанфюрера Ивана Фролова участвовал в подавлении Варшавского восстания (район Охота) и проявил чрезвычайную жестокость. По свидетельству генерал-лейтенанта германской армии Р. Штагеля, солдаты полка насиловали женщин, расстреливали гражданское население, грабили дома[10]. Как указывает В. С. Христофоров, начальник архивного управления ФСБ, у каждого бойца сводного полка РОНА после возвращения с операции имелось до 15-20 золотых часов[8]. Во время резни, устроенной его полком 5 августа 1944 года, было убито 15 тысяч мирных жителей. В ходе подавления восстания погибло 235 тыс. человек, из которых 200 тыс. — мирные жители. Мародёрство своей бригады Каминский не только не пресекал, но поощрял и оправдывал перед немецким командованием[11].
в принципе, все это есть в тех ссылках.
.
Re[4]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Z>Действия обоих страны были крайне похожи — лихорадочны и бессмысленны, так что тут дело случая фактически. Только 2 аспекта Z>1. В 1941 было хорошо известно, как действует Гитлер на примерах Польши и Франции — выводов нашими практически не было сделано.
Конечно, когда нач. ген. штаба Жуков издает приказы о том, чтобы не производить мобилизацию и не отвечать на провокации немцев. Этим самым он поставил всю РККА в положение бомжа в ментуре.
А потом же за год до войны Жуков на играх ген. штаба вроде как почти с точностью до метра предсказал основные направления ударов немцев. Почему он не издал приказ о подготовке к обороне?
У РККА, между прочим, в то время и танки и пушки и самолеты были, если не лучше, то не хуже. КБ работали как надо. Когда немцы захватили первый наш танк КВ 2, они ошалели. Потому что у них не было пушки, способной пробить его броню.
Им пришлось в срочном порядке разрабатывать новые виды вооружения. И даже после того как у них появились пантеры и тигры, которые по огневой мощи превосходили T34 (он был все-таки среднем танком), по надежности они ему проигрывали.
Z>2. В 1941 Гителер воевал уже на 2 фронта — союзники с Роммелем гоняли друг друга по Африке во времена битвы за Москву, явно оттягивая силы от нас. См. большое интервью Жукова — он говорит немцы встали, потому что стойким сопротивлением мы выбили у них все резервы, и это, заметим, произошло в 27 км от Москвы. Что случилось бы с нашей обороной, если бы у немцев была + танковая армия Роммеля? Сложно сказать.
Так же бы и осталась эта армия Роммеля под Москвой. Сил в то время у СССР уже было достаточно, чтобы остановить немцев. К тому же Гитлер уже проиграл, когда напал на СССР, хотя бы потому, что у СССР были нескончаемые ресурсы во всем. Даже в живой силе.
S
Z>>2. В 1941 Гителер воевал уже на 2 фронта — союзники с Роммелем гоняли друг друга по Африке во времена битвы за Москву, явно оттягивая силы от нас. См. большое интервью Жукова — он говорит немцы встали, потому что стойким сопротивлением мы выбили у них все резервы, и это, заметим, произошло в 27 км от Москвы. Что случилось бы с нашей обороной, если бы у немцев была + танковая армия Роммеля? Сложно сказать. SK>Так же бы и осталась эта армия Роммеля под Москвой. Сил в то время у СССР уже было достаточно, чтобы остановить немцев. К тому же Гитлер уже проиграл, когда напал на СССР, хотя бы потому, что у СССР были нескончаемые ресурсы во всем. Даже в живой силе.
Никогда за всю войну у нас не было так мало сил, как осенью 1941.
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
Z>S
Z>>>2. В 1941 Гителер воевал уже на 2 фронта — союзники с Роммелем гоняли друг друга по Африке во времена битвы за Москву, явно оттягивая силы от нас. См. большое интервью Жукова — он говорит немцы встали, потому что стойким сопротивлением мы выбили у них все резервы, и это, заметим, произошло в 27 км от Москвы. Что случилось бы с нашей обороной, если бы у немцев была + танковая армия Роммеля? Сложно сказать. SK>>Так же бы и осталась эта армия Роммеля под Москвой. Сил в то время у СССР уже было достаточно, чтобы остановить немцев. К тому же Гитлер уже проиграл, когда напал на СССР, хотя бы потому, что у СССР были нескончаемые ресурсы во всем. Даже в живой силе. Z>Никогда за всю войну у нас не было так мало сил, как осенью 1941.
В общей сложности может и да, но именно на московком направлении было достаточно, чтобы остановить и еще большую армию гитлеровцев.
Z>См. http://www.youtube.com/watch?v=0cm4x5llBlY — хороший исторический документ, если уж Жукова не слушать, то кого?
Того же Рокоссовского, можно Молотова, он вел дневник.
А чего Жукова слушать? Он со своим талантом военноначальника начал войну нач. ген. штаба, а закончил командующим фронтом. Сразу видно, сделал карьеру, мужик.
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Конечно, когда нач. ген. штаба Жуков издает приказы о том, чтобы не производить мобилизацию и не отвечать на провокации немцев. Этим самым он поставил всю РККА в положение бомжа в ментуре.
А усатый со своей трубочкой, которой любил усы разглаживать, тут не при чем абсолютно, это не его идея была и не по его настоянию? Это не с его подачи было заявление ТАСС от 16 (??? могу чуть ошибиться) июня о том, что Германия так же неукоснительно соблюдает договоренности, как и СССР и прочее.
SK>А потом же за год до войны Жуков на играх ген. штаба вроде как почти с точностью до метра предсказал основные направления ударов немцев. Почему он не издал приказ о подготовке к обороне?
И опять усатый ни при чем, да? Вообще, понимаешь, что фактически такие приказы издавать мог только и исключительно он? Даже, когда Германия уже стала вести боевые действия, бомбардировки и прочее, разрешение на ведение ответных боевых действий надо было спрашивать у усатого, так он еще его и очень не сразу дал. Хотя казалось бы на этот случай только уставов достаточно.
Z>>2. В 1941 Гителер воевал уже на 2 фронта — союзники с Роммелем гоняли друг друга по Африке во времена битвы за Москву, явно оттягивая силы от нас. См. большое интервью Жукова — он говорит немцы встали, потому что стойким сопротивлением мы выбили у них все резервы, и это, заметим, произошло в 27 км от Москвы. Что случилось бы с нашей обороной, если бы у немцев была + танковая армия Роммеля? Сложно сказать. SK>Так же бы и осталась эта армия Роммеля под Москвой. Сил в то время у СССР уже было достаточно, чтобы остановить немцев. К тому же Гитлер уже проиграл, когда напал на СССР, хотя бы потому, что у СССР были нескончаемые ресурсы во всем. Даже в живой силе.
Сил было недостаточно даже в ноябре и декабре. В Москве в октябре уже началась эвакуация, возможно что немцам буквально лишней дивизии не хватило, чтобы прорваться к Москве. Потому что где-то в районе 10 октября Западного фронта фактически просто не было. Были добиваемые в котлах под Вязьмой и Брянском остатки армий и какие-то совершенно разрозненные и случайные части между Калугой и Москвой. И если бы не так не любимый тобой Жуков, которого Сталин выдернул из Ленинграда спасать Москву и который в странном статусе представителя ставки (но не конкретно командующего) лично мотался, собирая войска и рискуя случайно заехать к немцам, то вполне возможно, что к концу октября Москва была бы уже захвачена.
Re[9]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Того же Рокоссовского, можно Молотова, он вел дневник.
Но прославленным, в одном ряду с Суворовым, стал только Жуков.
SK>А чего Жукова слушать? Он со своим талантом военноначальника начал войну нач. ген. штаба, а закончил командующим фронтом. Сразу видно, сделал карьеру, мужик.
Сразу видно обсёрщика Жукова. Понимания ситуации нет, что с поста нач.ген.штаба его сняли из-за острого конфликта со Сталиным (посмел намекнуть ему об его ошибках, не согласился насчет Киева, а послушали бы Жукова не было бы жуткого разгрома под Киевом и 500-600 тысяч в немецком плену) есть только желание измазать великого военачальника. И кстати, закончил он заместителем Верховного Главнокомандующего. Формально это означало, что с ноября 1942-го года, если бы что-то случилось со Сталиным, все войска СССР возглавил бы Жуков. Вот такая карьера у мужика.
Re[10]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>Того же Рокоссовского, можно Молотова, он вел дневник. M>Но прославленным, в одном ряду с Суворовым, стал только Жуков.
Чем Рокоссовский не прославленный? А Шапошников, который за пол года разобрался (в условиях войны) в количестве и качестве состава вооруженных сил СССР?
А Жуков за те года, что был нач. ген. штаба даже не знал точно сколько у него чего есть?
SK>>А чего Жукова слушать? Он со своим талантом военноначальника начал войну нач. ген. штаба, а закончил командующим фронтом. Сразу видно, сделал карьеру, мужик.
M>Сразу видно обсёрщика Жукова. Понимания ситуации нет, что с поста нач.ген.штаба его сняли из-за острого конфликта со Сталиным (посмел намекнуть ему об его ошибках, не согласился насчет Киева, а послушали бы Жукова не было бы жуткого разгрома под Киевом и 500-600 тысяч в немецком плену) есть только желание измазать великого военачальника. И кстати, закончил он заместителем Верховного Главнокомандующего. Формально это означало, что с ноября 1942-го года, если бы что-то случилось со Сталиным, все войска СССР возглавил бы Жуков. Вот такая карьера у мужика.
Да не только Жуков спорил и не соглашался со Сталиным и ничего, никого с должностей не снимали из-за конфликтов.
А как я уже говорил, Жуков на военных играх перед самой войной типа показал какие будут удары "синих" (немцев) и как потом выяснилось, что чуть ли с точностью не до метра.
Только вот вышла жопа и к войне оказались не готовы даже при более лучшем вооружении чем у немцев.
И контрнаступления 41го 42го годов принадлежат, между прочим так, Шапошникову. Жуков в самих планах наступления в тот момент не участвовал.
Зато тов. Жуков умудрился в ходе контр-наступления под Ельней угробить почти все войска резервного фронта, атакуя в лоб немецкие укрепления.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>Конечно, когда нач. ген. штаба Жуков издает приказы о том, чтобы не производить мобилизацию и не отвечать на провокации немцев. Этим самым он поставил всю РККА в положение бомжа в ментуре.
M>А усатый со своей трубочкой, которой любил усы разглаживать, тут не при чем абсолютно, это не его идея была и не по его настоянию? Это не с его подачи было заявление ТАСС от 16 (??? могу чуть ошибиться) июня о том, что Германия так же неукоснительно соблюдает договоренности, как и СССР и прочее.
Ну да, Сталин, между прочим, единолично решения не принимал и не смотря на все, всегда прислушивался к мнению других (об этом в своих записях вспоминает и Молотов, например).
SK>>А потом же за год до войны Жуков на играх ген. штаба вроде как почти с точностью до метра предсказал основные направления ударов немцев. Почему он не издал приказ о подготовке к обороне?
M>И опять усатый ни при чем, да? Вообще, понимаешь, что фактически такие приказы издавать мог только и исключительно он? Даже, когда Германия уже стала вести боевые действия, бомбардировки и прочее, разрешение на ведение ответных боевых действий надо было спрашивать у усатого, так он еще его и очень не сразу дал. Хотя казалось бы на этот случай только уставов достаточно.
Такие приказы мог издавать исключительно нач. ген. штаба. Кто этот приказ не выполнял, того расстреливали по личному приказу, внимение, Жукова. И вообще тов. Жуков очень славился своими расстрельными приказами в армии.
И ни Жуков, ни Рокосовский, ни Панасенко, ни Молотов и другие не боялись спорить со Сталиным. И, как я уже говорил, он всегда прислушивался к мнению других, потому что в прицнипе не лез в те дела, в которых не соображал. А более-менее разбираться стал только к концу войны.
M>Сил было недостаточно даже в ноябре и декабре. В Москве в октябре уже началась эвакуация, возможно что немцам буквально лишней дивизии не хватило, чтобы прорваться к Москве. Потому что где-то в районе 10 октября Западного фронта фактически просто не было. Были добиваемые в котлах под Вязьмой и Брянском остатки армий и какие-то совершенно разрозненные и случайные части между Калугой и Москвой. И если бы не так не любимый тобой Жуков, которого Сталин выдернул из Ленинграда спасать Москву и который в странном статусе представителя ставки (но не конкретно командующего) лично мотался, собирая войска и рискуя случайно заехать к немцам, то вполне возможно, что к концу октября Москва была бы уже захвачена.
Вот он просто ездил и собирал войска по округе, а план обороны и контрнаступления он не составлял. Только вот в своих мемуарах приписал себе эту победу, хотя за пару месяцев до этого, как я уже сказал выше, угробил почти весь резервный фронт.
Z>>Действия обоих страны были крайне похожи — лихорадочны и бессмысленны, так что тут дело случая фактически. Только 2 аспекта Z>>1. В 1941 было хорошо известно, как действует Гитлер на примерах Польши и Франции — выводов нашими практически не было сделано. SK>Конечно, когда нач. ген. штаба Жуков издает приказы о том, чтобы не производить мобилизацию и не отвечать на провокации немцев. Этим самым он поставил всю РККА в положение бомжа в ментуре.
Решение о мобилизации принимает руководство страны, в тех конкретно условиях — Сталин. Это политическое решение огромной важности, вопрос войны и мира.
SK>А потом же за год до войны Жуков на играх ген. штаба вроде как почти с точностью до метра предсказал основные направления ударов немцев. Почему он не издал приказ о подготовке к обороне?
Потому что дурак. Вот издал бы приказ "Подготовиться к обороне!" — и немцев одолели бы к 1942-му.
SK>У РККА, между прочим, в то время и танки и пушки и самолеты были, если не лучше, то не хуже. КБ работали как надо. Когда немцы захватили первый наш танк КВ 2, они ошалели. Потому что у них не было пушки, способной пробить его броню.
И как же они его захватили? Значит, сумели как-то одолеть чудо-танк? Погляди в интернете — куча фото имеется, где и КВ, и Т-34 летом 41-го аки решето, с веселыми немцами на фоне. Неуязвимых танков не было, нет и не будет, все — вопрос организации борьбы с ними. На совещании по поводу трофейного "ленинградского" Тигра маршал Воронов, резюмируя доклад, сообщил, что у нас в войсках нет орудия, способного бороться с этим танком. Ничего, справились, хоть крови Тигры попили много.
Самолеты точно были хуже, году к 44 подтянулись более-менее к немцам. Броню немецкой трешки наша основная ПТП — 45-ка тоже пробивала очень условно.
SK>Так же бы и осталась эта армия Роммеля под Москвой. Сил в то время у СССР уже было достаточно, чтобы остановить немцев. К тому же Гитлер уже проиграл, когда напал на СССР, хотя бы потому, что у СССР были нескончаемые ресурсы во всем. Даже в живой силе.
Не было у нас никаких нескончаемых ресурсов. Тайги и вечной мерзлоты — да, дофига. По всем основным видам промпроизводства Германии уступали. Людей было больше, но не в разы, а в западных районах мобилизацию зачастую не успели провести. В 1942-м Щаденко писал, что мы почти исчерпали мобресурс по людям, еще немного — и формирование новых соединений придется остановить, в лучшем случае восполнять потери в существующих, да и то сомнительно. Еще и поэтому огромное значение имело наступление на юге после Сталинграда — на освобожденных территориях было много потенциальных призывников.
Вообще, весь ход войны осенью 41 — осенью 42 во многом определялся летней катастрофой 41-го, когда были практически потеряны кадровые соединения и масса техники.
Re[9]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
SK>Того же Рокоссовского, можно Молотова, он вел дневник. SK>А чего Жукова слушать? Он со своим талантом военноначальника начал войну нач. ген. штаба, а закончил командующим фронтом. Сразу видно, сделал карьеру, мужик.
Во многом Жукова упрекали и разоблачали, но что он прошел войну с понижением — первый раз встречаю
На всякий случай сообщаю, что штабная и командная работа — разные вещи, сам Жуков считал себя на посту начальника штаба не на своем месте и, по-моему, с облегчением ушел в командующие. А закончил войну он заместителем Верховного, представителем Ставки.
Re[8]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Решение о мобилизации принимает руководство страны, в тех конкретно условиях — Сталин. Это политическое решение огромной важности, вопрос войны и мира.
С чего ради? Он был связан как-то с министерством обороны?
TMU>Потому что дурак. Вот издал бы приказ "Подготовиться к обороне!" — и немцев одолели бы к 1942-му.
А еще потому что вовсе не такой талантливый и чуткий полководец, как он себя в своих "Воспоминаниях и размышлениях" описывает.
TMU>И как же они его захватили? Вот так
Только зениткой и только сзади. Финны так те вообще не могли КВ сбить своими противотанковыми пушками. Он просто шел напролом.
TMU>Значит, сумели как-то одолеть чудо-танк?
ну конечно смогли, плюс когда наши части беспорядочно отступали, то бросались склады, техника и прочее. В самом начале войны было уничтожена почти вся авиация СССР. А наши когда еще в Испании на советских самолетах помогали испанцам, то уже тогда разработали модели, которые не уступали немецким. Проблема была только в том, что пока наладили производство прошло много времени.
TMU>Погляди в интернете — куча фото имеется, где и КВ, и Т-34 летом 41-го аки решето, с веселыми немцами на фоне. Неуязвимых танков не было, нет и не будет, все — вопрос организации борьбы с ними.
Я с этим и не спорю, просто именно на начало войны у наша техника превосходила немецкую по многим показателям. А так же по простоте этой самой техники, что позволяло ремонтировать, например, танки буквально в полевых условиях. Немцы своих тигров и пантер так ремонтировать не могли.
TMU>Не было у нас никаких нескончаемых ресурсов. Тайги и вечной мерзлоты — да, дофига. По всем основным видам промпроизводства Германии уступали. Людей было больше, но не в разы, а в западных районах мобилизацию зачастую не успели провести. В 1942-м Щаденко писал, что мы почти исчерпали мобресурс по людям, еще немного — и формирование новых соединений придется остановить, в лучшем случае восполнять потери в существующих, да и то сомнительно. Еще и поэтому огромное значение имело наступление на юге после Сталинграда — на освобожденных территориях было много потенциальных призывников.
Кажется забываются еще все союзные республики с их населением. По численности населения СССР тогда превосходил Германию и если был даже размен людьми 1:3, то у немцев все равно люди бы раньше кончились.
Хотя бы потому что с Дальнего востока подтягивались новые дивизии, которые там формировались генералом Панасенко из гражданского населения и он же фактически обучал их там. А потом их у него забирали на фронт. Он формировал себе новые для охраны границ. И мог формировать еще бесконечно.
TMU>Вообще, весь ход войны осенью 41 — осенью 42 во многом определялся летней катастрофой 41-го, когда были практически потеряны кадровые соединения и масса техники.
Я с этим тоже не спорю, потом наладили производство и все. Пришел кирдык. Это тоже один из огромных ресурсов СССР — территория. Заводы можно было увезди далеко в Сибирь, куда немцы хрен бы когда дотопали. Руды на Урале и в Сибири полно, дерева полно, выплавляй сталь сколько влезет.
Я это все к чему, к тому, что если бы не было этих тех деректив от нашего начальника ген. штаба и РККА была бы готов к войне, то немцы даже при таком неожиданном нападении не дошли бы до Ленинграда и Москвы.
TMU>>Решение о мобилизации принимает руководство страны, в тех конкретно условиях — Сталин. Это политическое решение огромной важности, вопрос войны и мира. SK>С чего ради? Он был связан как-то с министерством обороны?
SK>Кажется забываются еще все союзные республики с их населением. По численности населения СССР тогда превосходил Германию и если был даже размен людьми 1:3, то у немцев все равно люди бы раньше кончились. SK>Хотя бы потому что с Дальнего востока подтягивались новые дивизии, которые там формировались генералом Панасенко из гражданского населения и он же фактически обучал их там. А потом их у него забирали на фронт. Он формировал себе новые для охраны границ. И мог формировать еще бесконечно.
TMU>>Вообще, весь ход войны осенью 41 — осенью 42 во многом определялся летней катастрофой 41-го, когда были практически потеряны кадровые соединения и масса техники. SK>Я с этим тоже не спорю, потом наладили производство и все. Пришел кирдык. Это тоже один из огромных ресурсов СССР — территория. Заводы можно было увезди далеко в Сибирь, куда немцы хрен бы когда дотопали. Руды на Урале и в Сибири полно, дерева полно, выплавляй сталь сколько влезет.
Господа, я уже окончательно запутался в этом вашем энторнете вообще и на форуме в частности — это зверский троллинг или искренне человек пишет? Ваше мнение?
Re[10]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
SK>>Кажется забываются еще все союзные республики с их населением. По численности населения СССР тогда превосходил Германию и если был даже размен людьми 1:3, то у немцев все равно люди бы раньше кончились. SK>>Хотя бы потому что с Дальнего востока подтягивались новые дивизии, которые там формировались генералом Панасенко из гражданского населения и он же фактически обучал их там. А потом их у него забирали на фронт. Он формировал себе новые для охраны границ. И мог формировать еще бесконечно.
сам ты тролль. Вот почитай, так сказать, для расширения кругозора.
И на ДВ оставались еще дивизии, которые можно было перебросить в случае необходимости. И были еще ресурсы, чтобы сформировать новые.
А вот если бы на ДВ остался командовать тов. Блюхер, то и перебрасывать было бы нечего. А Апанасенко смог там все очень отлично организовать и наладить.
Плюс переброска войск с ДВ под Москву попала во многие военные учебники и до сих пор там остается. За такое короткое время в условиях войны перебросить такое количество дивизий.
SK>Только зениткой и только сзади. Финны так те вообще не могли КВ сбить своими противотанковыми пушками. Он просто шел напролом.
1. Необязательно уничтожать танк. Достаточно повредить приборы наблюдение или ходовую часть.
2. Pak38 отлично пробивала кв-1 в бок, в лоб брала не только пресловутый flack36, но и гораздо более распространенная 105-мм полевая гаубица.
SK>Я с этим и не спорю, просто именно на начало войны у наша техника превосходила немецкую по многим показателям. А так же по простоте этой самой техники, что позволяло ремонтировать, например, танки буквально в полевых условиях. Немцы своих тигров и пантер так ремонтировать не могли.
Не превосходила.
По совокупности ТТХ немецкая тройка на 41-й год мало чем уступала т-34, а во многом(в том числе надежности) превосходила.
SK>Кажется забываются еще все союзные республики с их населением. По численности населения СССР тогда превосходил Германию и если был даже размен людьми 1:3, то у немцев все равно люди бы раньше кончились.
И что?
Емнип, население СССР — 200 млн. Германия и ее союзники с оккупированными территориями — 280 млн. Можно вспомнить про войну на 2 фронта в случае Германии, у СССР висела квантунская армия, но самое главное...качество призываемого контингента с этих союзных республиках не выдерживало никакой критики.
SK> А потом их у него забирали на фронт. Он формировал себе новые для охраны границ. И мог формировать еще бесконечно.
А население клепать из руды и ресурсов? Да?
SK>Я с этим тоже не спорю, потом наладили производство и все. Пришел кирдык. Это тоже один из огромных ресурсов СССР — территория. Заводы можно было увезди далеко в Сибирь, куда немцы хрен бы когда дотопали.
Заводы нельзя просто так увезти куда-то бесконечное количество раз. Эвакуация времен войны прошла только из-за того, что многократно была подготовлена.
SK>У небольших стран таких возможностей не было.
У небольших стран множество иных преимуществ.
Re[11]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
SK>>>Кажется забываются еще все союзные республики с их населением. По численности населения СССР тогда превосходил Германию и если был даже размен людьми 1:3, то у немцев все равно люди бы раньше кончились. SK>>>Хотя бы потому что с Дальнего востока подтягивались новые дивизии, которые там формировались генералом Панасенко из гражданского населения и он же фактически обучал их там. А потом их у него забирали на фронт. Он формировал себе новые для охраны границ. И мог формировать еще бесконечно.
SK>сам ты тролль. Вот почитай, так сказать, для расширения кругозора.
SK>http://www.rg.ru/anons/arc_2000/0516/1.htm
SK>И на ДВ оставались еще дивизии, которые можно было перебросить в случае необходимости. И были еще ресурсы, чтобы сформировать новые.
Причем бесконечные ресурсы. Апанасенко там построил Barrack и мог тренировать новых юнитов в любом количестве.
Re[10]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
SK>>Кажется забываются еще все союзные республики с их населением. По численности населения СССР тогда превосходил Германию и если был даже размен людьми 1:3, то у немцев все равно люди бы раньше кончились. IT>И что? IT>Емнип, население СССР — 200 млн. Германия и ее союзники с оккупированными территориями — 280 млн.
Ну, не так плохо. Население Югославии, Норвегии или Франции вряд ли стоит учитывать в мобресурсах Германии. Некоторое преимущество в мобресурсах у СССР было, но, с учетом огромных потерь, срыва мобилизации в западных районах, сомнительной (мягко говоря) лояльности западноукраинцев и прибалтов и условной боевой ценности среднеазиатов... Странно, в общем, заявлять, что у СССР было сколько угодно всего и вся.
SK>> А потом их у него забирали на фронт. Он формировал себе новые для охраны границ. И мог формировать еще бесконечно. IT>А население клепать из руды и ресурсов? Да?
На Дальнем Востоке был найден некий древний артефакт — он позволял готовить новых юнитов даже без затрат дерева, зерна и золота. В этом, собственно, и секрет победы. Но это скрывали не только коммуняки, но даже либерасты — очень уж важная тайна.
Re[2]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Z> что молодую советскую республику хотят разорить империалисты и фашисты. Потом пару лет уже не фашисты оказались нашими лучшими друзьями.
Не становились друзьями даже в пропаганде. Просто меньше стали их поливать грязью. В лучшем случае складывалось впечатление, что между странами нейтралитет.
Z>Т.к. что бы после всех этих про*бов побудить населения к массовому героизму и самопожертованию могла только PR служба, которая не ровня нынешним. Очень многое было сделано в целях пропаганды.
Так называемый поворот к прошлому произошел до войны, с разгромом школы Покровского.
Z>Другое дело, что власть того времени несомненно несет ответственность за то, что профессионалы попали в управление уже после миллионных жертв, а не задолго до войны.
1. Во всем мире в то время был кризис средств обороны.
2. С учетом п.1 удивляться тому, что более слаборазвитая страна оказалась на грани катастрофы — неудивительно. Скорее удивительно, что существуют люди, у которых СССР должен был кого-то разгромить в 41-м сегодня.
3. Модель в 41-м был командующим 3тд, уже в 43-м руководитель 9ПА — т.е. по советским меркам командует фронтом. Таких примеров много — например Раус, Хубе, Манштейн. Т.е. немцами тоже командовали неумехи в 41-м?
Re[11]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:
__S>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
__S>Можно список великих побед Жукова?
Когда великие и мудрые обосрались и с началом войны (Сталин похоже всерьез верил в накиданную на него Геббельсом лапшу, что немецкие войска сосредоточились у наших границ для нападения на Англию) и с директивой N3 (которая безумно растратила все резервы) подтирал Жуков и настолько успешно, что немецкое наступление имело все шансы выдохнуться уже в сентябре 41-го, если бы его не сняли с поста нач.ген.штаба. Когда великие и мудрые обделались под Ленинградом, подтирать вызвали Жукова. Ленинград, уже готовящийся к сдаче, почти чудом оказался спасен под его руководством. Тем временем великие и мудрые жидко укакались под Москвой. Подтирать и спасать Москву вызвали Жукова. Москва спасена и даже отбросили немцев. Когда обдристались под Сталинградом подтирать тоже привлекли Жукова. Этого уже в принципе достаточно. Не он один конечно подтирал и планировал новые победы, были и другие заслуженные военачальники, но без него, мы могли бы проиграть войну.
Косвенно, показатель заслуг — это награждения и звания Жукова, которые дал ему Сталин, несмотря на то, что явно симпатий к нему не испытывал. Тем не менее, понимал, кто реальных результатов достигает.
Re[11]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>>>Того же Рокоссовского, можно Молотова, он вел дневник. M>>Но прославленным, в одном ряду с Суворовым, стал только Жуков. SK>Чем Рокоссовский не прославленный? А Шапошников, который за пол года разобрался (в условиях войны) в количестве и качестве состава вооруженных сил СССР? SK>А Жуков за те года, что был нач. ген. штаба даже не знал точно сколько у него чего есть?
Что значит не знал?
SK>>>А чего Жукова слушать? Он со своим талантом военноначальника начал войну нач. ген. штаба, а закончил командующим фронтом. Сразу видно, сделал карьеру, мужик.
M>>Сразу видно обсёрщика Жукова. Понимания ситуации нет, что с поста нач.ген.штаба его сняли из-за острого конфликта со Сталиным (посмел намекнуть ему об его ошибках, не согласился насчет Киева, а послушали бы Жукова не было бы жуткого разгрома под Киевом и 500-600 тысяч в немецком плену) есть только желание измазать великого военачальника. И кстати, закончил он заместителем Верховного Главнокомандующего. Формально это означало, что с ноября 1942-го года, если бы что-то случилось со Сталиным, все войска СССР возглавил бы Жуков. Вот такая карьера у мужика.
SK>Да не только Жуков спорил и не соглашался со Сталиным и ничего, никого с должностей не снимали из-за конфликтов.
Ну-ну, так как Жуков спорил, больше никто не решался. С должностей же практически всех предвоенных маршалов поперли и даже разжаловали, в отличие от Жукова. Ибо доказал.
SK>А как я уже говорил, Жуков на военных играх перед самой войной типа показал какие будут удары "синих" (немцев) и как потом выяснилось, что чуть ли с точностью не до метра. SK>Только вот вышла жопа и к войне оказались не готовы даже при более лучшем вооружении чем у немцев.
От кого это зависело? Это от Сталина и Политбюро зависело! Нач.ген.штаба же, как и весь генштаб, были практически только канцелярской работой завалены.
SK>И контрнаступления 41го 42го годов принадлежат, между прочим так, Шапошникову. Жуков в самих планах наступления в тот момент не участвовал.
То есть, Жуков спас Москву, организовал оборону, которая потом органично перешла в наступление, командовал там, командовал во время наступления и вдруг не участвовал? Между прочим, кто-то ему (а вообще-то всему СССР) как раз очень крупную подляну устроил (набздел Сталину) во время наступления под Москвой, когда 19 января Сталин внезапно приказал вывести из боя 1-ую ударную армию в резерв Ставки. Как Жуков не упирался отстоять ее не получилось. В дальнейшем эта армия долго не участвовала в боях. В результате, оказалось, что была большой кровью прогрызена немецкая оборона, а ввести войска для развития успеха уже не получилось. Из-за этого наступление вышло намного более скромным, хотя был шанс зимой 1942-го года не просто отбросить немцев от Москвы на 100-200 км., а вообще уничтожить всю группу армий Центр.
SK>Зато тов. Жуков умудрился в ходе контр-наступления под Ельней угробить почти все войска резервного фронта, атакуя в лоб немецкие укрепления.
Жуков тобился того, чего планировали. И там не так просто было. А кое-кто зато без толку угробил перед этим под Киевом Юго-Западный фронт, а потом Западный под Вязьмой и Брянском.
Re[10]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
IT>Заводы нельзя просто так увезти куда-то бесконечное количество раз. Эвакуация времен войны прошла только из-за того, что многократно была подготовлена.
Да и то, полноценно в строй после эвакуации они только через год стали вступать.
Re[9]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
M>>А усатый со своей трубочкой, которой любил усы разглаживать, тут не при чем абсолютно, это не его идея была и не по его настоянию? Это не с его подачи было заявление ТАСС от 16 (??? могу чуть ошибиться) июня о том, что Германия так же неукоснительно соблюдает договоренности, как и СССР и прочее. SK>Ну да, Сталин, между прочим, единолично решения не принимал и не смотря на все, всегда прислушивался к мнению других (об этом в своих записях вспоминает и Молотов, например).
В любом случае политические решения он принимал без консультаций с генеральным штабом. И это не Жукова, а Сталина немцы сумели дезинформировать и обмануть, вообще-то довольно примитивной уловкой, заставив того верить, что войска у советских границ сконцентрированы для наступления на Англию.
SK>>>А потом же за год до войны Жуков на играх ген. штаба вроде как почти с точностью до метра предсказал основные направления ударов немцев. Почему он не издал приказ о подготовке к обороне?
M>>И опять усатый ни при чем, да? Вообще, понимаешь, что фактически такие приказы издавать мог только и исключительно он? Даже, когда Германия уже стала вести боевые действия, бомбардировки и прочее, разрешение на ведение ответных боевых действий надо было спрашивать у усатого, так он еще его и очень не сразу дал. Хотя казалось бы на этот случай только уставов достаточно. SK>Такие приказы мог издавать исключительно нач. ген. штаба. Кто этот приказ не выполнял, того расстреливали по личному приказу, внимение, Жукова. И вообще тов. Жуков очень славился своими расстрельными приказами в армии.
Жуков как раз прославился тем, что некоторых спас от расстрела, например, Конева в 41-м за разгром под Москвой. Хотя срывать погоны у дураков любил. А насчет приказов. Ну так скажи еще, что в СССР руководителем государства был Калинин, а не Сталин.
SK>И ни Жуков, ни Рокосовский, ни Панасенко, ни Молотов и другие не боялись спорить со Сталиным. И, как я уже говорил, он всегда прислушивался к мнению других, потому что в прицнипе не лез в те дела, в которых не соображал. А более-менее разбираться стал только к концу войны.
Как раз к концу войны он более-менее стал избегать лезть в военные дела.
M>>Сил было недостаточно даже в ноябре и декабре. В Москве в октябре уже началась эвакуация, возможно что немцам буквально лишней дивизии не хватило, чтобы прорваться к Москве. Потому что где-то в районе 10 октября Западного фронта фактически просто не было. Были добиваемые в котлах под Вязьмой и Брянском остатки армий и какие-то совершенно разрозненные и случайные части между Калугой и Москвой. И если бы не так не любимый тобой Жуков, которого Сталин выдернул из Ленинграда спасать Москву и который в странном статусе представителя ставки (но не конкретно командующего) лично мотался, собирая войска и рискуя случайно заехать к немцам, то вполне возможно, что к концу октября Москва была бы уже захвачена. SK>Вот он просто ездил и собирал войска по округе, а план обороны и контрнаступления он не составлял.
Мда, какой нафиг план, если даже неизвестно было точно где противник и какими частями располагает оборона и даже, где они находятся. Пока он бы красивые завитушки чертил бы на бумаге, немецкие танки уже ворвались бы в Москву. Хотя я согласен, что не дело было представителю ставки лично мотаться и устанавливать, где фронт, вот только ситуация была настолько лютопесцовой, что этого нельзя было никому не доверить. Хотя бы потому что, требовалось оперативно подчинять любые части.
SK> Только вот в своих мемуарах приписал себе эту победу, хотя за пару месяцев до этого, как я уже сказал выше, угробил почти весь резервный фронт.
Вот только без ликвидации Ельнинского выступа, немецкое наступление на Москву сразу началось бы с этого плацдарма. И объективно в тех условиях он его ликвидировал как смог, теми силами, что имел. А насчет приписывания себе этой победы, один вопрос: зачем Сталин вызвал Жукова из Ленинграда и приказал ему организовать оборону Москвы, более того, о том, что Жуков поставлен на Москву даже было напечатано в газетах (что нетипично было) и напечатано в духе ободрения народа этим фактом.
Re[12]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Причем бесконечные ресурсы. Апанасенко там построил Barrack и мог тренировать новых юнитов в любом количестве.
Почти так и было. Он отправил дивизии на фронт, а новые организовал под теми же номерами. Соотвественно МО даже не выделяло денег на содержание этих дивизий. Солдаты сами шили себе одежду, а так же гражданское население близлежайщих районов. Так же он организовал снабжение продуктами для новых дивизий самостоятельно. В последствии МО признала эти дивизии и выдали им свои номера и включили в бюджет. Часть из этих вновь сформированных дивизий были так же отправлены на западный фронт. А Апанасенко продолжал формировать новые.
В итоге немцы говорили японцам "мужики помогайте, у русских на востоке ни хрена не осталось", а японцы "данунафиг, все дивизии на месте и успешно тренируются дальше, сами нападайте".
IT>По совокупности ТТХ немецкая тройка на 41-й год мало чем уступала т-34, а во многом(в том числе надежности) превосходила.
Немцы сами на свои пантеры ой как жаловались, что, особенно зимой, они просто выходят из строя. Чтобы их отремонтровать танки приходилось отправлять с фронта в мастерские. В это время советские механики в полевых условиях могли отретмонтировать Т34.
IT>Емнип, население СССР — 200 млн. Германия и ее союзники с оккупированными территориями — 280 млн. Можно вспомнить про войну на 2 фронта в случае Германии, у СССР висела квантунская армия, но самое главное...качество призываемого контингента с этих союзных республиках не выдерживало никакой критики.
Много союзных войск Германии работали в тылу по уничтожению партизанских отрядов, к тому же их качество тоже было далеко не лучшим. Итальянцы, Румыны воевать толком не умели, а болгары вообще не пошли воевать с СССР по личным соображениям.
IT>А население клепать из руды и ресурсов? Да?
У него был весь дальний восток для клепания новых дивизий, чем, он собсвенно и занимался.
IT>Заводы нельзя просто так увезти куда-то бесконечное количество раз. Эвакуация времен войны прошла только из-за того, что многократно была подготовлена.
От Москвы до, например, Новосибирска около 4000 км. Пока бы немцы прошли эти места, половина бы потерялась бы и замерзла.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>В любом случае политические решения он принимал без консультаций с генеральным штабом. И это не Жукова, а Сталина немцы сумели дезинформировать и обмануть, вообще-то довольно примитивной уловкой, заставив того верить, что войска у советских границ сконцентрированы для наступления на Англию.
Политические да, а вот все, что касалось армии нет. Там МО во главе с ген.штабом.
SK>>Такие приказы мог издавать исключительно нач. ген. штаба. Кто этот приказ не выполнял, того расстреливали по личному приказу, внимение, Жукова. И вообще тов. Жуков очень славился своими расстрельными приказами в армии. M>Жуков как раз прославился тем, что некоторых спас от расстрела, например, Конева в 41-м за разгром под Москвой. Хотя срывать погоны у дураков любил. А насчет приказов.
M>Ну так скажи еще, что в СССР руководителем государства был Калинин, а не Сталин.
Не совсем понял к чему это.
M>Мда, какой нафиг план, если даже неизвестно было точно где противник и какими частями располагает оборона и даже, где они находятся. Пока он бы красивые завитушки чертил бы на бумаге, немецкие танки уже ворвались бы в Москву. Хотя я согласен, что не дело было представителю ставки лично мотаться и устанавливать, где фронт, вот только ситуация была настолько лютопесцовой, что этого нельзя было никому не доверить. Хотя бы потому что, требовалось оперативно подчинять любые части.
И кому обязан был СССР такому хаосу? Тов. Жуков перед началом войны не знал сколько у него сил, кто и где находится, что и привело к такой катастрофе. Хотя ему было просто достаточно выдать приказ и полчища всяких офицеров бы завалили его рапортами о том у кого что есть и сколько. И где находится та или иная часть. А когда война началась до некоторых частей даже не дозвонились, потому что тупо при них забыли и не знали, что они вообще там есть.
M>Вот только без ликвидации Ельнинского выступа, немецкое наступление на Москву сразу началось бы с этого плацдарма. И объективно в тех условиях он его ликвидировал как смог, теми силами, что имел. А насчет приписывания себе этой
победы, один вопрос: зачем Сталин вызвал Жукова из Ленинграда и приказал ему организовать оборону Москвы, более того, о том, что Жуков поставлен на Москву даже было напечатано в газетах (что нетипично было) и напечатано в духе ободрения народа этим фактом.
Ну да, выступ ликвидировали, да, немцев отбросили, при этом потеряв почти весь резервный фронт. Хотя можно было бы армии резервного фронта вкопать так в оборону, что немцы бы даже не прошли их. Там народу было достаточно.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Когда великие и мудрые обосрались и с началом войны (Сталин похоже всерьез верил в накиданную на него Геббельсом лапшу, что немецкие войска сосредоточились у наших границ для нападения на Англию) и с директивой N3 (которая безумно растратила все резервы) подтирал Жуков и настолько успешно, что немецкое наступление имело все шансы выдохнуться уже в сентябре 41-го, если бы его не сняли с поста нач.ген.штаба. Когда великие и мудрые обделались под Ленинградом, подтирать вызвали Жукова. Ленинград, уже готовящийся к сдаче, почти чудом оказался спасен под его руководством. Тем временем великие и мудрые жидко укакались под Москвой. Подтирать и спасать Москву вызвали Жукова. Москва спасена и даже отбросили немцев. Когда обдристались под Сталинградом подтирать тоже привлекли Жукова. Этого уже в принципе достаточно. Не он один конечно подтирал и планировал новые победы, были и другие заслуженные военачальники, но без него, мы могли бы проиграть войну.
приведи пожалуйста полный список операций. То что ты писал больше похоже на поток сознания.
Вот например ты говоришь про оборону Ленинграда. В чем заключалась роль Жукова при обороне. Как он помог?
Или ты говоришь про "обдристались под Сталинградом подтирать тоже привлекли Жукова" это случайно не про Ржевскую бойню? В чем там заслуга Жукова?
M>Косвенно, показатель заслуг — это награждения и звания Жукова, которые дал ему Сталин, несмотря на то, что явно симпатий к нему не испытывал. Тем не менее, понимал, кто реальных результатов достигает.
Это политика.
Re[11]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
TMU> Странно, в общем, заявлять, что у СССР было сколько угодно всего и вся.
Без оккупированных c союзниками ~150 млн, правда и с оккупированными не все так просто. Например, некоторые французские военные предлагали формирование частей, добровольческие формирования погоду не сделали, но в принципе показывали, что потенциал мобилизации там был.
Преимущество СССР в основном было из-за нацисткой политики — в итоге это давало выигрыш в качестве, но проигрыш в количестве. Гипотетически, если бы гитлеровцы использовали своих союзников в 41-м, также как в 42-м, то это позволило наскребсти для замены частей под Мск и Ленинградом за счет тех, что сидели на второстепенных направлениях, замененных в свою очередь венграми, румынами и др.. Есть проблема с коммуникациями, но в целом РККА при большей численности функционировала зачастую на более бедных коммуникациях, чем гитлеровцы. И если под Ленинградом нарастить группировку было бы затруднительно, то под Мск — вполне вероятно.
В связи с этой темой вспоминается байка про представителя народов Севера(естественно даже не знал русского), который пошел сдаваться в плен. На следующий день он вернулся с табличкой: "Нам он тоже не нужен".
Re[13]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
M>>Косвенно, показатель заслуг — это награждения и звания Жукова, которые дал ему Сталин, несмотря на то, что явно симпатий к нему не испытывал. Тем не менее, понимал, кто реальных результатов достигает. __S>Это политика.
ах нуда это политика, а чё он его чисто по политически к стенке не поставил? надоел ведь он ему капитально, слишком любим в народе был.
пустил бы врасход да и сам командование на себя принял, на площадь бы потом на белом коне вьехал? не пойму почему нет? кишка тонка или
он сильно мудрый был?
Re[14]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, pik, Вы писали:
M>>>Косвенно, показатель заслуг — это награждения и звания Жукова, которые дал ему Сталин, несмотря на то, что явно симпатий к нему не испытывал. Тем не менее, понимал, кто реальных результатов достигает. __S>>Это политика.
pik>ах нуда это политика, а чё он его чисто по политически к стенке не поставил? надоел ведь он ему капитально, слишком любим в народе был. pik>пустил бы врасход да и сам командование на себя принял, на площадь бы потом на белом коне вьехал? не пойму почему нет? кишка тонка или pik>он сильно мудрый был?
Немцам не понять. Это Гитлер мог принять командование на себя и обосраться на пол Европы.
Re[11]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
SK>Немцы сами на свои пантеры ой как жаловались, что, особенно зимой, они просто выходят из строя. Чтобы их отремонтровать танки приходилось отправлять с фронта в мастерские. В это время советские механики в полевых условиях могли отретмонтировать Т34.
Пантера стала массовым танком лишь в 44-м, правда все равно уступала четверке по количеству. Какое отношение она имеет к 41?
SK>Много союзных войск Германии работали в тылу по уничтожению партизанских отрядов, к тому же их качество тоже было далеко не лучшим. Итальянцы, Румыны воевать толком не умели, а болгары вообще не пошли воевать с СССР по личным соображениям.
Итальянцы, Румыны и прочие воевали гораздо лучше, чем многие народности СССР в силу низкого образовательного уровня последних.
SK>У него был весь дальний восток для клепания новых дивизий, чем, он собсвенно и занимался.
Суммарное население Сибири и ДВ не более ~20 млн.. На ДВ на тот момент хорошо, если 2 млн. проживало.
SK>От Москвы до, например, Новосибирска около 4000 км. Пока бы немцы прошли эти места, половина бы потерялась бы и замерзла.
Немцы не планировали идти до Новосибирска. Выход на линию АА, дальше до Урала, а там уже дружественная встреча с японцами.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Если бы она читала классиков марксизма, она бы знала, что мировая революция не означает завоевания.
E>А я не зря там не М, а МЛ написал...
А я думаю, что зря
Течёт вода Кубань-реки куда велят большевики.
Re[11]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
IT>>Заводы нельзя просто так увезти куда-то бесконечное количество раз. Эвакуация времен войны прошла только из-за того, что многократно была подготовлена. SK>От Москвы до, например, Новосибирска около 4000 км. Пока бы немцы прошли эти места, половина бы потерялась бы и замерзла.
Главный вопрос — кому бы были нужны заводы в Новосибирске, если бы немцы дошли хотя бы до Урала. А они дошли бы, если бы страна вместо налаживания производства продолжала бы заниматься эвакуацией.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>А я думаю, что зря
Думай дальше, пока думаешь -- перечитай полное собрание сочинений В. И...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Re[11]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, SkyKnight, Вы писали:
IT>>По совокупности ТТХ немецкая тройка на 41-й год мало чем уступала т-34, а во многом(в том числе надежности) превосходила. SK>Немцы сами на свои пантеры ой как жаловались, что, особенно зимой, они просто выходят из строя.
Ты сейчас в целях флуда перескочил с тройки на пантеру или просто не видишь разницы?
Re[11]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
M>>Мда, какой нафиг план, если даже неизвестно было точно где противник и какими частями располагает оборона и даже, где они находятся. Пока он бы красивые завитушки чертил бы на бумаге, немецкие танки уже ворвались бы в Москву. Хотя я согласен, что не дело было представителю ставки лично мотаться и устанавливать, где фронт, вот только ситуация была настолько лютопесцовой, что этого нельзя было никому не доверить. Хотя бы потому что, требовалось оперативно подчинять любые части. SK>И кому обязан был СССР такому хаосу? Тов. Жуков перед началом войны не знал сколько у него сил, кто и где находится, что и привело к такой катастрофе. Хотя ему было просто достаточно выдать приказ и полчища всяких офицеров бы завалили его рапортами о том у кого что есть и сколько. И где находится та или иная часть. А когда война началась до некоторых частей даже не дозвонились, потому что тупо при них забыли и не знали, что они вообще там есть.
Доставляешь. Неиллюзорно. Скажи, пожалуйста, где ты прочитал об этом?
Re[2]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
VD>>Тут кое-кто говорил о дискуссии? Где она? Это пропаганда.
A>Как минимум выделеное мною имело место, пусть и не везде — Локотское самоуправление.
Вот интересно: когда сейчас строят какую-нибудь потемкинскую деревню, все на это позорное дело набрасываются и хором клеймят. А когда фашисты это же делают, это значит, что фашисты молодцы... Занятно.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Re[13]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:
__S>приведи пожалуйста полный список операций. То что ты писал больше похоже на поток сознания. __S>Вот например ты говоришь про оборону Ленинграда. В чем заключалась роль Жукова при обороне. Как он помог?
Он организовал оборону и спас город в критической ситуации.
__S>Или ты говоришь про "обдристались под Сталинградом подтирать тоже привлекли Жукова" это случайно не про Ржевскую бойню? В чем там заслуга Жукова?
Кстати про Ржевскую бойню:
Из мемуаров Жукова:
Верховный потребовал от меня немедленно выехать к И. С. Коневу и разобраться в причинах неудачи и, если окажется возможным, выправить там положение.
Прибыв на командный пункт Западного фронта, я пришел к выводу, что повторять операцию бесполезно. Противник разгадал наш замысел и сумел подтянуть к району действия значительные силы с других участков.
Из мемуаров Судоплатова "Разведка и Кремль"
Дезинформация, передаваемая “Гейне”–“Максом”, готовилась в Оперативном управлении нашего Генштаба при участии одного из его руководителей, Штеменко, затем визировалась в Разведуправлении Генштаба и передавалась в НКВД, чтобы обеспечить ее получение убедительными обстоятельствами. По замыслу Штеменко, важные операции Красной Армии действительно осуществлялись в 1942-1943 годах там, где их “предсказывал” дня немцев “Гейне”-“Макс”, но они имели отвлекающее, вспомогательное значение.
Дезинформация порой имела стратегическое значение. Так, 4 ноября 1942 года “Гейне”—“Макс” сообщил, что Красная Армия нанесет немцам удар 15 ноября не под Сталинградом, а на Северном Кавказе и под Ржевом. Немцы ждали удара под Ржевом и отразили его. Зато окружение группировки Паулюса под Сталинградом явилось для них полной неожиданностью.
Не подозревавший об этой радиоигре Жуков заплатил дорогую цену — в наступлении под Ржевом полегли тысячи и тысячи наших солдат, находившихся под его командованием. В своих мемуарах он признает, что исход этой наступательной операции был неудовлетворительным. Но он так никогда и не узнал, что немцы были предупреждены о нашем наступлении на ржевском направлении, поэтому бросили туда такое количество войск.
То есть в бойне под Ржевом виноваты не воинские просчеты Жукова, а то что его планы Сталин (а больше просто некому было санкционировать и передать такие сведения) их слил немцам в целях внедрения агентуры и дезинформации. Насколько это было правильно вопрос отдельной, но во всяком случае вины Жукова в Ржевской бойне нет.
Ключевые идеи плана наступления под Сталинградом принадлежали Жукову и Василевскому. План был разработан фактически вдвоем с Василевским.
M>>Косвенно, показатель заслуг — это награждения и звания Жукова, которые дал ему Сталин, несмотря на то, что явно симпатий к нему не испытывал. Тем не менее, понимал, кто реальных результатов достигает.
__S>Это политика.
Перед кем политика-то?! А признания зарубежных коллег Жукова, в том числе и немецких генералов — это тоже политика?
Re[14]: Ложьдь и блокада Ленинграда - для тех кто не тыкает в ссылки
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:
M>>>Косвенно, показатель заслуг — это награждения и звания Жукова, которые дал ему Сталин, несмотря на то, что явно симпатий к нему не испытывал. Тем не менее, понимал, кто реальных результатов достигает. __S>>Это политика.
pik>ах нуда это политика, а чё он его чисто по политически к стенке не поставил? надоел ведь он ему капитально, слишком любим в народе был.
Да он был слишком любим в народе почему-то. И именно после войны, хотя были доказательства воровства Жукова в Германии (везли ему все, от золота до велосипедных звонков) pik>пустил бы врасход да и сам командование на себя принял, на площадь бы потом на белом коне вьехал? не пойму почему нет? кишка тонка или
Сталин не дурак, в командовании войсками не разбирался и оставлял это делать военным. Именно по этой причине он же не влез на коня и не поехал на Красную площадь проводить парад.
ну и вообще в парада главный тот, кто его принимает, а не тот, кто его ведет (парад победы вел Жуков), а вот кто принимал, можешь сам посмотреть.
pik>он сильно мудрый был?
На счет мудрого не знаю, но дураком то он уж точно не был.
).
