TMU>>Осталось сделать следующий шаг и задаться вопросом, откуда же берется разная производительность труда общества в целом
VD>Правильный вопрос! Но, почти уверен, что твоей ответ не верный.
VD>Мой ответ — разница в стимуляции. Стимуляция может быть разной. При капитализме — это, в основном, личная выгода (нажива). При коммунизме (была) — вера в справидливость и светлое будущее, а порой и страх расправы. И надо признать, что на отдельных этапах коммунистические стимулы были сильнее.
Почему же, я с тобой в целом согласен. На коротких временных интервалах (а 10-20-даже 30 лет в истории это короткие интервалы) энтузиазм + принуждение вплоть до физического могут давать заметные результаты. На длинных интервалах лучше работает опора на базовые качества человеческой натуры.
Энтузиазм — штука преходящая, а физическое насилие в широких масштабах невозможно практиковать постоянно — надоедает не только народу, но и элите.
V>Ага, самые многочисленные буржуи у нас в Китае, интересно, сколько лыж может купить работник, производящий айфоны.
В Китае, как нам постоянно рассказывают местные сторонники социализма, правит компартия, поэтому там и процветание. Какие вопросы к китайским буржуям, они там через одного коммунисты и у власти Коммунистическая партия! Или (предполагаю ужасное) китайские коммунисты плохо заботятся о трудящихся?!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Почему же, я с тобой в целом согласен. На коротких временных интервалах (а 10-20-даже 30 лет в истории это короткие интервалы) энтузиазм + принуждение вплоть до физического могут давать заметные результаты.
Короткие интервалы в таких случаях — это несколько минут, в крайнем случае несколько часов. А когда заставляют вкалывать несколько дней, человек уже начинает задумываться как бы свалить.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
VD>Эти утверждения не соответствуют действительности. Вот сейчас вроде не вроде не социализм/коммунизм, а большая часть страны балду чаи гоняет. А в Сталинские годы и пролетариат вкалывал без капиталистов. Но в Горбачевские вкалывать стало не обязательно. Стало модно пилить. VD>Так что дело в людях, в руководстве, но не в строе. Я это уже давно понял.
Посмотрим на примере Великобритании и США.
С 1688 по, примерно, 1815, английская элита сделала из вполне рядовой страны на окраине Европы владычицу морей, империю, над которой не заходит солнце (ну это чуть позже, но не суть). В рамках теории "кадры решают все" (я с этим, разумеется, согласен) нам следует придти к выводу, что Великобритании просто так везло, что каждый король (а на самом деле — премьер-министр или, по крайней мере, их связка), как минимум, не разрушали сделанное предшественниками, а укрепляли страну. На протяжении нескольких веков в руководстве страны неизменно оказывались достойные люди! Просто промысел божий, невероятная удача!
США. Можно ли вообще сказать, какому именно из президентов (их больше 40 штук уже набралось ведь) Америка обязана положением единственной сверхдержавы? Ну было несколько президентов США, которых во всем мире считают выдающимися, Линкольн там, оба Рузвельта, кого еще туда записать... А многие президенты были вполне рядовыми персонажами, которых (кроме номера и имени, конечно) сейчас знают только специалисты. Тем не менее, Америка стала великой, а потом и сверхдержавой. Опять какое-то невероятное везение?
Есть и другие примеры, может быть, не столь выдающиеся, но тем не менее.
Как говорил Суворов Александр Васильевич, раз везение, два везение, когда же наконец умение (в нашем случае — закономерность)?
История показала, что на длительных периодах времени преуспевают страны, в элитах которых существует конкуренция, создающая систему сдержек и противовесов, пресловутое разделение властей, что не позволяет текущему лидеру, даже при всем его желании, сделать что-то совсем уж разрушительное (Обама, даже если вдруг очень-очень захочет, не сможет провозгласить строительство социализма в США). И должен существовать механизм мирной смены власти, без переворотов и революций. Лучше, как показывает история, иметь долгую последовательность средних правителей, без взлетов и провалов, чем череду гений-идиот-так себе-выдающийся-полное ничтожество, каждый из которых при этом может вытворять что захочет. В этом случае судьба страны оказывается, практически, делом случая — повезло с правителем/не повезло.
А СМИ должны обзирать все происходящее и информировать общество (да, да, я знаю, что реально крупные СМИ выражают точку зрения своих владельцев, но когда их много и они в разных руках — это и дает объемную картину).
Именно по всем этим пунктам я и не поддерживаю Путина, ибо он последовательно
а) ликвидировал более-менее имевшиеся СМИ, неподконтрольные кому-надо,
б) ликвидировал хоть какое-то разделение властей (вспомните, как в 90-е проклятые демократы жаловались, что в думе большинство у проклятых коммунистов, которые не дают принимать хорошие законы. У нас давно уже Дума проголосует даже за чистый лист бумаги, если его пришлют из Администрации президента — с процветанием, однако, сложно),
в) фактически отменил сменяемость власти на высшем уровне и, есть такое ощущение, взял курс на пожизненное президентство.
При этом, охотно верю, что Путин действует, искренне полагая, что он делает лучше стране.
Q>>Рушить мавзолей, конечно, не нужно, все-таки это история, но Ленин однозначно должен быть захоронен. N>Как это не забавно — но он захоронен уже очень давно и как раз в мавзолее.
Ну, можно, конечно, считать, что лягушка в банке с формалином или чем там консервируют в кабинете биологии тоже захоронена таким специфическим образом. Я почему-то на 100% уверен, что сам Ленин был бы в бешенстве от идеи выставить его после смерти на обозрение. Он был достаточно умен, чтобы провести параллель с нетленными мощами, а Ильич мало что ненавидел так, как христианство и, особенно, православие.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ну, можно, конечно, считать, что лягушка в банке с формалином или чем там консервируют в кабинете биологии тоже захоронена таким специфическим образом.
Он там технически похоронен. Находится в гробнице, в гробу, ниже уровня земли.
Некоторые прах в урнах — дома хранят. В центре Парижа — целый дворец (а не мелкий мавзолей) с гробом Наполеона — позырить на который водят туристов.
Мумии опять же в музеях, черепа и кости.
TMU>Я почему-то на 100% уверен, что сам Ленин был бы в бешенстве от идеи выставить его после смерти на обозрение. Он был достаточно умен, чтобы провести параллель с нетленными мощами, а Ильич мало что ненавидел так, как христианство и, особенно, православие.
В этой области можно думать, что угодно. Какая разница — ходить к могиле где труп зарыт или к могиле, где труп можно видеть? Принципиальной разницы нет, но мавзолей — более зрелищный и оставляет больше эмоций. Говорят.
Ещё говорят, что это самый популярный памятник в России, уже этим ценен.
TMU>>Почему же, я с тобой в целом согласен. На коротких временных интервалах (а 10-20-даже 30 лет в истории это короткие интервалы) энтузиазм + принуждение вплоть до физического могут давать заметные результаты.
Q>Короткие интервалы в таких случаях — это несколько минут, в крайнем случае несколько часов. А когда заставляют вкалывать несколько дней, человек уже начинает задумываться как бы свалить.
Если кругом на вышках охранники, а за невыполнение нормы ему уполовинят паек и он без затей сдохнет с голодухи — безразлично, в общем-то, о чем он задумывается. В общем, есть много способов заставить человека вкалывать даже против его желания. Или ты отрицаешь, что в СССР в 30-50-е было много чего понастроено? Вот с более-менее интеллектуальной деятельностью это работает гораздо хуже. Из-под палки (в шарашке) еще можно что-то скопировать, усовершенствовать что-то существующее (и то, в шарашках условия и атмосфера были очень далеки от типовых лагерных), но сделать открытие принудительно?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>В Китае, как нам постоянно рассказывают местные сторонники социализма, правит компартия, поэтому там и процветание. Какие вопросы к китайским буржуям, они там через одного коммунисты и у власти Коммунистическая партия! Или (предполагаю ужасное) китайские коммунисты плохо заботятся о трудящихся?!
Как ты не понимаешь?!!!! Коммунистам буржуями быть можно. Им можно гадить в платиновые унитазы, жить в дворцах, содержать гарем, кучу слуг, есть только мясо животных из красной книги. Они же о благе народа заботятся, потому им это все можно. Это им дает народ в благодарность за свою лучшую в мире жизнь. А капиталистам проклятым нельзя даже авто за 2 миллиона рублей. Ибо капиталист, в отличие от коммуниста, заботится о себе, а не о народе.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Это древний ...часть "страны городов", с тех времён когда евреев ещё в проекте не было.
кстати Ильич для себя и местечко застолбил недалеко от шушенского
Ильме́нский запове́дник — государственный природный заповедник. Находится в центральной части Челябинской области около города Миасс. 14 мая 1920 года по декрету В. И. Ленина Ильменские горы были объявлены минералогическим заповедником, одним из первых заповедников, созданных в России, сейчас он по своей площади занимает 34-е место среди заповедников страны[1].
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Возможно, вы неудачно выразились, но от таких слов неприятным запашком потянуло. В Российской Империи отлично заставляли. Рабочие вкалывали по 12-14 часов в день, крестьяне пахали на барина до изнеможения. И все ради того, чтобы любители французской булки могли загребать добро, рассекать на балах и ездить в Баден-Баден.
I>Вам такое, что ли, надо?
Мне все равно как это организовано. Угнетение человека человеком — это насущная реальность. От нее не уйти. Меняются только методы. Раньше крепостное право, теперь капитал и законы, при коммунистах пропаганда и принуждение. Результат всегда один — люди работали на развитие общества. А сейчас это делается очень вяло. Самые успешные регионы России (Москва и Питер) занимаются самообслуживанием и почти ничего не производят. Надо что-то менять.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А заставить работать — это да, откровенно, по-коммунистически.
Это не менее "капиталистически". Просто у коммунистов стимулы были другие. Собственно одна из бед коммунизма и было то, что когда кончался энтузиазм со стимулами у них было туго, в отличии от капитализма где деньги были главным стимулом, а владельцев бизнеса подстегивает конкуренция.
Q>Правда, Irrbis пытался тебя поправить, коммунисты ведь так открыто не говорили, они звали норот на трудовые свершения, расписывали радость свободного (то ли от эксплуатации, то ли от зарплаты) труда, а тех кто не понимал этой радости, отправляли за ней в места не столь отдаленные, там уже власть заставляла работать безо всяких призывов. В твоем представлении это наверное был идеальные власти — они-то умели заставить работать как следует.
Прикольно, что меня не понимаю не только коммунисты, но и их оппоненты. Я не против капитализма. И мне совершенно все равно что заставит людей трудиться. Идеальный вариант, когда люди трудятся для души, и получают достойную оплату за свой труд. Понятно, что его достичь, в общем случае, невозможно.
Под заставить я не имею в виду "насилие". Точнее я имею в виду не только насилие. Мне все равно как. Важен результат. Если это будет капитализм и жажда наживы — прекрасно. Но мне кажется, что русский человек (я уже не говорю о еврее или армянине) слишком умен, чтобы удовлетворять свою жажду наживы трудом. Есть куда более простые пути (воровство, спекуляция, коррупция, мошенничество). Задача государства обеспечить необходимые стимулы и устранить стимулы ведущие к ненужному результату.
Современная власть считает, что капиталистических методов достаточно для стимуляции. Но практика показывает, что — нет. Их недостаточно, или они неверны.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Почему же, я с тобой в целом согласен. На коротких временных интервалах (а 10-20-даже 30 лет в истории это короткие интервалы) энтузиазм + принуждение вплоть до физического могут давать заметные результаты. На длинных интервалах лучше работает опора на базовые качества человеческой натуры. TMU>Энтузиазм — штука преходящая, а физическое насилие в широких масштабах невозможно практиковать постоянно — надоедает не только народу, но и элите.
Проблема в том, что применяемые сейчас капиталлистические стимулы работают не достаточно хорошо (если не сказать — откровенно плохо).
Надо принимать искать причины этого и принимать меры. Возможно достаточно поменять ставки законов на спекулятивные операции, которые сейчас преобладают, а возможно, что нужно хотя бы временно привлекать иные методы стимуляции. Сдается мне что народ готов для пропагандистской стимуляции. Подъем духа, увереннсти в себе, короче, стимуляция энтузимзма может дать значительно больше чем если упавать только на жажду наживы.
Потом, почему бы не совместить все подходы? Почему нельзя одновременно промывать мозг заражать идеями подъема экономики и возрождения могущества России, и стимулировать нужные области экономическими мерами (налогами, преференциями и т.п.)?
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Да я на самом деле слышал про этот Акраим Не могу сказать чтобы интересовался вопросом, но на вики читал статью.
Просто решил немного вас потроллить. Название уж больно еврейское...
Если там что-то и было много тысяч лет назад, то к славянам и России никакого отношения оно не имеет. Как пирамиды египетские не имеют ну никакого отношения к нынешним арабам, которые там проживают. Так что если по уму, то строить там что-либо как раз нежелательно, чтобы не повредить все эти древности.
Нет такого преступления, на которое не пошло бы суверенное родоплеменное быдло ради продления своего бессмысленного рода и распространения своего бессмысленного генома.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
VD>>Так что дело в людях, в руководстве, но не в строе. Я это уже давно понял.
TMU>Посмотрим на примере Великобритании и США.
Пример так себе. Это пример развития в безопасных условиях и выгодном с геополитической точки зрения расположении.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Современная власть считает, что капиталистических методов достаточно для стимуляции. Но практика показывает, что — нет. Их недостаточно, или они неверны.
Относительно достаточно или не достаточно — ты не учитываешь инерцию мышления. Проблема в том, что сейчас нужно не просто пахать, а нужно одновременно иметь навык и пахать. Тогда будет неплохо. А вот с тем, чтоб получить этот навык, здесь имеем проблему. 70-е 80-е годы приучили к мысли, что напрягаться особо не нужно. Учиться в школе не нужно, ибо если будешь шибко умным, то станешь инженером и будешь работать за копейки. Будешь работать хорошо или нет — большой разницы в деньгах не будет. А если разница и будет, то эти деньги не на что потратить. И общество оказалось приучено, что основное в жизни — это блат.
В 90-е годы появилось понимание, что вообще работать — это совсем не круто. Учиться бессмысленно что в институтах, что в ПТУ. Есть более простой способ неплохо жить — челночный бизнес. Скатался в Москву, купил там товара, и продавай его на рынке — будет в разы больше, чем у любого инженера, рабочего, а то и начальника на заводе. Большинство видело это, и связывало свое будущее именно с этим. Сейчас несколько полегче стало, за навыки, умения, а также умение работать снова стали платить. Но есть проблема. Нет положительного примера. Общество инертно. Родители не могут подсказать детям как именно учиться, не могут мотивировать. Они сами не учились, они никогда не читали книг, они могут либо заниматься уже не таким доходным, как раньше бизнесом типа купи продай, либо могут работать только на низкоквалифицированных работах вроде кассиров. Время поднимать квалификацию у них уже упущено — возраст. Личным примером детей мотивировать не могут. И когда дите ни черта не учится, и приносит со школы двойки, они единственное что могут сделать, это накричать на ребенка, избить, самим нажраться водяры с горя и тому подобное. Таких детей в школе большинство, они не видят примеров, когда кто то вкалывает черти как и соответственно достигает успеха. А если кто неплохо учатся — то причина в том, что у них непростые родители, они своим детишкам репетиторов нанимают, натаскивают, потом пристраивают в ВУЗы, потом пристраивают на работу. Средний видит, что ему такое не светит, он не может конкурировать с теми, кого по жизни ведут, в результате сдается. А также видит, что круто — это быть чиновником, полицейским, в крайнем случае планктоном. И все силы бросают именно на это. Есть те, кто пробиваются несмотря ни на что. Но таких немного. Они да, немного мотивируют остальных. Но пока что то изменится — пройдет ни один десяток лет. И может снова все поменяться, например основным в жизни может сделаться умение метко стрелять, умение выживать. Или вдруг преподавателям квалифицированным по 500 тысяч платить будут, в результате захотят массово преподавателями быть. Или вдруг инженеры понадобятся. И в течение лет пяти будут квалифицированных из буржундий привлекать, платя бешеные даже по меркам буржундий деньги, будет куча вакансий, и вдруг захотят работать инженерами.
Одна только проблема — учиться и получать квалификацию долго. А также сложно найти тех, у кого можно чему то научиться. Да и пока выучатся — уже потребность может стать нулевой, и снова зарплаты будут хреновые. А народ уже приучен, что стабильности ни черта, погоди выполнять, отменят. Соответственно очень и очень осторожно напрягается, ибо весьма часто видят, когда несмотря на все усилия время оказывается упущено.
VD>>>Так что дело в людях, в руководстве, но не в строе. Я это уже давно понял. TMU>>Посмотрим на примере Великобритании и США. N>Пример так себе. Это пример развития в безопасных условиях и выгодном с геополитической точки зрения расположении.
Конечно-конечно! Изотерма!
А у Мексики с Испанией условия были гораздо хуже, правильно?
Здравствуйте, anonymouse2, Вы писали:
A>Да я на самом деле слышал про этот Акраим Не могу сказать чтобы интересовался вопросом, но на вики читал статью. A>Просто решил немного вас потроллить. Название уж больно еврейское...
да меня тролить бесполезно, меня тролить это как старого равина из Межибожга щекотать за пятки
A>Если там что-то и было много тысяч лет назад, то к славянам и России никакого отношения оно не имеет.
к славянам вообще много чего не имеет тем более вообще непонятно от кого они — от ведов, скифов или русаланов, это если что — я тоже потролить
A>Так что если по уму, то строить там что-либо как раз нежелательно, чтобы не повредить все эти древности.
можно рядом южнее в открытой степи в сотне километров — там и горы юж.Урала и степи и леса — очень удачное местосплетение, заодно музеи и НИИ археологии спасибо скажут, что их туда переселили
а ещё прелесть в чём — рядом Астана, Волгоград и Екатеринбург — можно связать транспортными узлами ал-я Москва-Питер без заморочек потревожить дачников
+ метро с нуля правильно построить, эстакады с развязками, делянки под деловые центы. Опыт Астаны + куча бабла вложить в новую инфраструктуру.
