Что-то много тут поборников большевиков. Странно, вроде народ должен быть начитанный. Надо исправлять положение.
Посмотрим как было на самом деле
"Страну лихорадит от индустриализации и модернизации. Обращаясь к хозяйственникам тов. Сталин, принявший страну «с сохой», говорит: «Мы отстали на 50-100 лет от передовых стран, мы должны преодолеть этот разрыв, иначе нас сомнут». «Мы» – это кто и «нас» – это кого? Россия? Не правда: Россия до 1917 года надёжно шла к лидерству в мире. «Нас» — это власть советскую и лично Сталина. Итак: «даёшь индустриализацию!»
А на какие шиши, если экономика разрушена самими же большевиками и ни платить индустриальщикам достойно нечем, ни кормить их. Выход опять же прост – заставить работать заключённых: «дёшево, и сердито». Это при гнёте царского режима заключённые, по словам того же Джапаридзе: «Кто хотел – работал, кто не хотел – не работал». В советском концлагере работать обязаны были все, даже те, кто работать уже не мог от истощения и болезни, бесплатно и при голодном пайке. Зато сколько средств сэкономлено! Сколько городов построено и заводов, каналов, железных дорог. Сколько великолепных книг написано и замечательных стихов об этих стройках. Сколько сталинских премий получено!"
I>>>Вы там на подшивке "Огонька", что ли, спали? Такая пурга уже лет десять, как не воспринимается всерьез. TMU>>Пурга про что? Про сравнительную жесткость царских и советских исправительно-трудовых заведений ? M>На каторгах тоже с женами регулярно встречались и книжки листали?
В какой период и на какой каторге? В 18 веке каторжанам и ноздри вырывали, и клеймили.
Если же сравнивать сопоставимые вещи, то, во-первых, в дореволюционной России зеков (в тюрьмах всех видов и на каторге) было раз в 15 меньше, чем в СССР времен расцвета (при Сталине, то есть).
Во-вторых, каторга конца 19 века вполне описана великим русским писателем Антоном Павловичем Чеховым. И там да, каторжане на Сахалине женились и жили, фактически, среди вольных. Желающие, думаю, и книжку могли полистать.
В-третьих, сама идея привязать питание зека к его выработке — советская, при царизме до такого не додумались. И верхняя, пятая норма (норма ударника, которую выполнить было — на грани человеческих возможностей) в советское время лишь чуть-чуть перекрывала обычную пайку царского зека, которую тот получал, даже если не работал вообще. Остальные четыре нормы были ниже царской. Когда же в Забайкалье царским зекам предложили (именно так — выбирали добровольцев) летом поработать на строительстве Транссиба, то, в связи с тем, что это тяжелый физический труд, им установили такую норму питания, в которую советский заключенный просто не поверил бы.
На всякий случай: я далек от мысли о том, что в царской России тюрьма и каторга представляли собой этакий санаторий. Просто мы не задумываемся над уровнем ожесточения, которого достигло наше общество в последующем. Ярчайший пример тут — судьба Владимира Ильича. Что ждало бы в советское время члена семьи террориста, готовившего покушение на СамогоГлавногоВСтране? Юридический факультет университета? Более того, ведь он впоследствии и сам был изобличен в антиправительственной подпольной деятельности — то есть, явно пошел по стопам брата. И что? Расстрел? Или, хотя бы, 25 лет лагерей, где-нибудь на строительстве Норильска или колымских золотых приисках? Нет, ссылка на свежий воздух, в которой он читал книги, ходил на охоту, женился, в конце концов. Сама идея наказать человека за преступление, пусть даже тяжкое, но совершенное не им, а родственником, шла поперек проклятой царской юстиции. А спустя 20-30 лет это уже стало нормой.
Здравствуйте, BigData, Вы писали:
BD>Или вот еще забавное сравнение лагерей большевиков и царских тюрем:
Кто бы мне еще объяснил, какой смысл был империи тратить столько денег на содержание преступников,
делая им несъедобным борщ при помощи масла и жира , когда крестьяне и рабочие каждый год от недоедания
помирали тысячами, уверенно надежно (с) идя к мировому лидерству?
И каким макаром уверенно идущая к мировому лидерству империя умудрилась продуть войну заштатной
Японии, стране даже не второго порядка? Причем продуть из-за своих, идущих к мировому лидерству
(надежно (с), напомню), чиновников и князей, которым даже пальцем никто по итогам войны не погрозил?
Здравствуйте, BigData, Вы писали:
BD>"Страну лихорадит от индустриализации и модернизации. Обращаясь к хозяйственникам тов. Сталин, принявший страну «с сохой», говорит: «Мы отстали на 50-100 лет от передовых стран, мы должны преодолеть этот разрыв, иначе нас сомнут». «Мы» – это кто и «нас» – это кого? Россия? Не правда: Россия до 1917 года надёжно шла к лидерству в мире. «Нас» — это власть советскую и лично Сталина. Итак: «даёшь индустриализацию!»
До 1917-го года Россия надёжно шла в задницу, куда, собственно, и дошла к 1917-му.
Сталина надо винить в методах индустриализации, но сама НЕОБХОДИМОСТЬ её была очевидна.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>>Зачем они западную германию накачивали и науськивали, зачем проводили перманентную военную агрессию против нас и т.д. A>>Это ты о чем? СССР агрессию против западных стран
N>СССР по определению был намного миролюбивее западных стран, просто в силу намного меньших свободных ресурсов.
Да уж, коммунистическая пропаганда работает ударными темпами.
Вообще-то ранний СССР был, выражаясь современным языком, типичным террористическим государством. Правительство СССР объявило о мировой революции. Был создан коминтерн — мировая коммунистическая партия — целью которого были объявлены свержение капитализма во всем мире, установление диктатуры пролетариата и создание всемирной Советской республики. Коминтерн в нём рассматривался как единая международная партия, причем РСДРП была лишь составной частью коминтерна. То есть СССР фактически стал террористическим государством, открыто объявившим врагами все остальные страны. Но постепенно стало ясно, что у социализма кишка тонка. Еще Хрущев грозился показать мировым буржуям кузькину мать и выдвигал лозунги типа "догнать и перегнать", но уже при Брежневе стали говорить о "мирном сосуществовании". Тогда стало ясно, что мировой пролетариат, увидев советский опыт, никогда не устроит у себя революцию, а нам хоть бы себя прокормить удалось.
N>Ты, вон, живёшь в главном агрессоре и террористе планеты — потому что у него дохрена свободных ресурсов и не достатать никак
Как же вы задолбали уже своими "ресурсами"! В твоем представлении это что-то такое, что дается свыше, у кого есть — тот хорошо живет, а кому не повезло — значит не судьба. Вообще-то в таком случае Россия должна быть невероятно богатой, а Япония — отсталой и бедной. Только на самом деле почему-то всё наоборот. И где же в США месторождения микросхем, компьютеров, Боингов или Фордов?
Заруби себе на носу: хорошо живет тот, кто хорошо работает, и никакие мифические "ресурсы" на это не влияют.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, BigData, Вы писали:
BD> «... А кормили как! Три фунта хлеба, три четверти фунта мяса. Борщ или суп готовили до того жирными, что, право, есть невозможно было. На Пасху и Рождество нашу каторгу заваливали пасхами, куличами, яйцами, колбасой, окороками, мясом, салом, конфетами. ...»
как мило, что в сабже ты сразу предупредил о сути твоего поста — "вранье пропаганды".
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Вот все собирался спросить, если уж в СССР так все хорошо было, зачем нужен был железный занавес?
Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес.
Зачем они западную германию накачивали и науськивали, зачем проводили перманентную военную агрессию против нас и т.д.
TMU>>Рабочие помирали тысячами от недоедания? Про крестьян еще можно что-то говорить, но рабочие, даже низкооплачиваемые? _AB>Ок, назови это смертями от последствий, вызванных неполноценным и скудным питанием. Легче стало от подобной казуистики?
_AB>http://ijkl.ru/a198 _AB>Фрагменты из книги Е.М.Дементьева "Фабрика, что она дает населению и что она у него берет", 1897 (гл.I-III)
Это жанр такой был у прогрессивной общественности — изобличать кровавый царский режим. Кстати говоря, правильно делали — власть постоянно должна находиться под давлением критики. Тем не менее,
_AB>Артельное продовольствие по количеству пищи никак не может быть названо недостаточным,
дальше идут сетования на качество оной пищи. Дело в том, что все познается в сравнении. Любопытно, что бы возопила дореволюционная интеллигенция о доле советского колхозника Если бы гуманная советская власть эту вшивую интеллигенцию заранее не перестреляла/выслала/заставила заткнуться. Аналогично, до революции много писали (в легально издаваемых газетах!) об ужасах царских узилищ. Вот только если сравнить эти ужасы с советскими лагерями...
TMU>>Если интересно — можем обсудить. Причины ну никак не в экономическом или еще каком отставании России от Японии. _AB>А тебя не затруднит выделить то место, где я писал, что причины в экономическом или еще каком отставании России от Японии?
А в чем же причины поражения в контексте обсуждения? Неудачные войны есть в истории любой страны.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>я думал если в магазине поесть что можно купить — это признак что в государстве всё в порядке
В государстве все в порядке, когда граждане могут нормально поесть, а не когда можно в магазине можно купить поесть. А то в какой-нибудь нигерии все в порядке — в магазине можно купить поесть.Жаль только не все могут купить.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
TMU>> Меня раздражают рассказы о большевиках, которые из беспросветного царства тьмы, где все только и делали, что плакали кровавыми слезами, повели народ в светлое будущее.
A>Ну вообще-то успехи социализма очевидны.
Они не только неочевидны, их нет. Вообще. Продолжение того анекдота
: предложение о награждении орденом Трудового Красного Знамени было отклонено, т.к. соли и спичек хватило всего на 70 лет. СССР не сделал ничего, он жил на царском наследии, потом копировал западные разработки
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
N>>Зачем они западную германию накачивали и науськивали, зачем проводили перманентную военную агрессию против нас и т.д. A>Это ты о чем? СССР агрессию против западных стран
СССР по определению был намного миролюбивее западных стран, просто в силу намного меньших свободных ресурсов.
Ты, вон, живёшь в главном агрессоре и террористе планеты — потому что у него дохрена свободных ресурсов и не достатать никак
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>Не увиливайте от вопроса. Так какое отношение имеет госдеп к выездным визам.
N>Причём тут выездные визы то? У тебя не хватает ресурсов для того чтобы уследить за темой разговора?
Я задал конкретный вопрос — почему если в СССР так все было хорошо потребовался железный занавес? Сразу налетели любители СССР, но на прямой вопрос отвечать отказались. Выездные визы являлись одной из основных составляющих ЖЗ.
Вот одно из определений —
Полная политическая изоляция страны, обусловленная идеологическими и политическими барьерами между данным государством и его окружением; символ политики самоизоляции, которая проводилась руководством СССР в целях ограждения населения страны от тлетворного влияния Запада
Т.е. это выбор руководства СССР и никого более. Так зачем он был нужен "самой лучшей стране"?
N>Точно, не хватает. Или грибочки сказываются.
Хамишь.
A>>а вот теперь оказывается, что ресурсов не хватало.
N>Попробуй поднять скиллы чтения.
Это к тебе относится в первую очередь. Зачем писать, если отвечать на вопрос не собираешься?
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>Не увиливайте от вопроса. Так какое отношение имеет госдеп к выездным визам.
N>>Причём тут выездные визы то? У тебя не хватает ресурсов для того чтобы уследить за темой разговора?
A>Я задал конкретный вопрос — почему если в СССР так все было хорошо потребовался железный занавес?
Это вопрос откровенно бредовый/демогогический и я на него отвечать не собираюсь.
A>Сразу налетели любители СССР, но на прямой вопрос отвечать отказались. Выездные визы являлись одной из основных составляющих ЖЗ.
Вопрос идиотский. Ты уже бросил героин в пах колоть?
A>Т.е. это выбор руководства СССР и никого более. Так зачем он был нужен "самой лучшей стране"?
Это антисоветский миф.
N>>Точно, не хватает. Или грибочки сказываются.
A>Хамишь.
Кто к нам с чем зачем — тот от того и того.
A>>>а вот теперь оказывается, что ресурсов не хватало.
N>>Попробуй поднять скиллы чтения.
A>Это к тебе относится в первую очередь. Зачем писать, если отвечать на вопрос не собираешься?
Пытаюсь указать тебе на то, что ты не умеешь читать или следить за мыслью или решил заняться демагогией, но это врядли. Склоняюсь к тому, что просто принял свои фантазии за реальность. Иначе не объяснить, почему ты сам придумал бредовый тезис, приписал его собеседнику (совершенно топорным образом), а теперь требуешь ответа на него.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну вообще-то успехи социализма очевидны.
Вот все собирался спросить, если уж в СССР так все хорошо было, зачем нужен был железный занавес? Уж не для того что бы не пускать в страну миллионы голодных жителей кап. стран?
A>>Вот все собирался спросить, если уж в СССР так все хорошо было, зачем нужен был железный занавес?
N>Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес. N>Зачем они западную германию накачивали и науськивали, зачем проводили перманентную военную агрессию против нас и т.д.
Это ты о чем? СССР агрессию против западных стран никак нее проявлял науськивая народы восточной европы против соседей?
Дай ссылку на аналог СССРовской выездной визы в США или Британии. (о паспортах для крестьян и переселении нугодных народов, репрессиях по социальному признаку в твоих любимых СССРах напоминать надеюсь сам помнишь)
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:
C>>Сталина надо винить в методах индустриализации, но сама НЕОБХОДИМОСТЬ её была очевидна.
G>Что-то не видно никаких результатов
Здравствуйте, BigData, Вы писали:
BD>"Страну лихорадит от индустриализации и модернизации. Обращаясь к хозяйственникам тов. Сталин, принявший страну «с сохой», говорит: «Мы отстали на 50-100 лет от передовых стран, мы должны преодолеть этот разрыв, иначе нас сомнут». «Мы» – это кто и «нас» – это кого? Россия? Не правда: Россия до 1917 года надёжно шла к лидерству в мире. «Нас» — это власть советскую и лично Сталина. Итак: «даёшь индустриализацию!»
Не совсем ясно, куда шла Россия.
В царские времена даже флот был, корабли, правда, закладывали на верфях других государств. Сами построили около 1 корабля. С остальными размах строительства был такой, что бронелисты закрепляли деревянными втулками.
Для сравнения, когда к власти пришли большевики, в России по факту не было свойего флота, т.к. негде было строить линейные корабли. И вот эти самые коммунисты построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире.
BD>>Или вот еще забавное сравнение лагерей большевиков и царских тюрем:
_AB>Кто бы мне еще объяснил, какой смысл был империи тратить столько денег на содержание преступников, _AB>делая им несъедобным борщ при помощи масла и жира , когда крестьяне и рабочие каждый год от недоедания _AB>помирали тысячами,
Рабочие помирали тысячами от недоедания? Про крестьян еще можно что-то говорить, но рабочие, даже низкооплачиваемые? В Российской империи, как и положено аграрной, в основном, стране, жратва была очень дешевой.
_AB>И каким макаром уверенно идущая к мировому лидерству империя умудрилась продуть войну заштатной _AB>Японии, стране даже не второго порядка?
Если интересно — можем обсудить. Причины ну никак не в экономическом или еще каком отставании России от Японии.
_AB>В общем, если есть опровержение написанному, то давай его. Если нет, то прими факты. _AB>Я сам не сторонник большевиков, но очевидно, что к революции Россию привел _AB>прежде всего "кровавый царский режим", а не большевики, которые лишь ловко _AB>воспользовались плодами труда и разгильдяйства других.
Я прекрасно понимаю, что молочных рек в кисельных берегах не было. Понятно, что в древнем анекдоте о награждении Романова Николая Александровича орденом Октябрьской Революции (посмертно) есть своя доля истины. Меня раздражают рассказы о большевиках, которые из беспросветного царства тьмы, где все только и делали, что плакали кровавыми слезами, повели народ в светлое будущее.
I>Для сравнения, когда к власти пришли большевики, в России по факту не было свойего флота, т.к. негде было строить линейные корабли. И вот эти самые коммунисты построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире.
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>Ты так говоришь как-будто жестокое обращение с преступниками это что-то плохое.
Это реально что-то плохое. Если государство приняло на себя обязанность поддерживать жизнеобеспечение заключённых с лишением свободы на себя, то оно должно это делать сносным образом. И никакого жестокого обращения, кроме положенного по закону, не должно быть вообще.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Для сравнения, когда к власти пришли большевики, в России по факту не было свойего флота, т.к. негде было строить линейные корабли. И вот эти самые коммунисты построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире.
TMU>Можно узнать, в какой период такое было?
A>"Сильнейший в мире" — это некоторое преувеличение. A>Но в 1985 году можно уверенно сказать — второй в мире. A>Что в общем-то нехилое достижение и хороший признак того, A>что в государстве всё в порядке.
я думал если в магазине поесть что можно купить — это признак что в государстве всё в порядке
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Вот у царской России в 1914 году армия была многочисленная. A>Но слабая. И даже австрийцы её гоняли. Что характеризует.
Ты что-то путаешь. Про Брусиловский прорыв что-нибудь слышал? Это как раз с австрияками было. И почему "даже"? Австро-Венгрия была побольше Германии: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Austro-Hungarian_Monarchy_%281914%29.svg
A>Ты не поверишь, но у КНДР в государстве всё в порядке. A>Даже несмотря на блокаду, которую устроил "цивилизованный мир". A>Рвет шаблоны, я понимаю.
Ничуть. Просто у разных людей разные представления о порядке. У нормальных людей — благосостояние народа, а у тебя — верность королювеликому полководцу президенту несмотря на нищету.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Ты перечислил все, что является компонентами железного занавеса, но при этом заявил, что железный занавес — это на самом деле выездные визы.
Ты мозги не крути. Выездные визы в СССР были? Были, власти препятствовали выезду советских людей за границу. Спрашивается: зачем? Ведь должно быть наоборот: в целях пропаганды они должны организовывать поездки в страны капитала чтобы советские люди видели голодных американских рабочих, живущих в картонных коробках.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Не истери. И не указывай мне, на что отвечать.
Если тебе ответить нечего — то это единственное, что ты можешь ответить.
Q>>Что "не должно"? Ведь американские рабочие жили в картонных коробках и голодали, потому что их беспощадно эксплуатировали капиталисты? Вот и показали бы это советским рабочим, чтобы они укрепились в своей уверенности что в СССР райская жизнь.
A>Не должно быть наоборот, но могло бы быть. Тебе теперь каждое моё слово разжёвывать?
У тебя нет никаких осмысленных слов, одни эмоции по поводу того, что злые дяди взяли тебя за шиворот, ткнули мордой в говно под названием СССР, и возят по нему в разные стороны. Ты раньше считал что это варенье, а оказалось наоборот, поэтому ты очень обижен на этих дядь. Но в то, что СССР — это говно, ты все равно не хочешь поверить.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
Q>>Да мне насрать на Запад!!! Ты отвечай на вопрос: почему СССР препятствовали выезду советских людей за границу?
A>Не истери. И не указывай мне, на что отвечать.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>А что, во всем СССР в 85 можно было нормально поесть? Не утолить голод, а именно нормально поесть?
A>Эээ... как бы вам помягче сказать... A>По некоторым критериям, это сейчас нельзя нормально поесть. A>Особенно в Америке. A>А тогда в СССР можно было.
Угу. Я помню, как тогда можно было. Например зайти в магазин и купить фруктов — апельсинов там, мандаринов, бананов и т.п. Мясные продукты тоже лежали в открытой продаже — балычок, сервелат, сосиски-сардельки всех мастей. Конфеты конечно же были любые, а не только карамельки и соевые батончики, как же я мог забыть. Прям как сейчас помню, полки прямо ломились.
А по сути я узнал, что мясо в магазине может продаваться году эдак в 88-89, когда в Москве на это внимание обратил. А для простого народа не из Москвы был единственный путь на рынок по 7 р/кг. Помню как сосиски тетка из Москвы привозила, хотя в городе был неплохой мясокомбинат. А еще помню аромат гнилых овощей в местном овощном. В общем, много чего помню.
A>Вы конечно скажете, что ваши критерии самые правильные, а я скажу, что мои. A>Вот и поговорили.
Ну вот я свои критерии привел. Они простые — наличие еды в магазинах, нормальной и разнообразной. Понимаешь, если есть желание в Штатах можно питаться как угодно, хочешь органику — любой каприз за ваши деньги. А вот в СССР кроме денег еще и связи как минимум нужны были, или должность. Ну или должно было повезти родится в месте с особым снабжением.
Или вот еще забавное сравнение лагерей большевиков и царских тюрем:
"Не могу не привести ответ соратника и друга Сталина Алексея Джапаридзе на вопрос: «Какая разница между царской каторгой и советским концлагерем?» «Небо и земля! Хоть я там и был закован в кандалы, но меня считали человеком и никто не смел мне грубого слова сказать и тем более издеваться. А кормили как! Три фунта хлеба, три четверти фунта мяса. Борщ или суп готовили до того жирными, что, право, есть невозможно было. На Пасху и Рождество нашу каторгу заваливали пасхами, куличами, яйцами, колбасой, окороками, мясом, салом, конфетами. Горы всего! Я написал письмо Джугашвили из Соловецкого изолятора: «Сосо! Ты помнишь как мы с тобой при проклятом царизме жарили шашлыки в Бакинской тюрьме? А чем ты теперь меня кормишь? Баланда, варёная вода, две-три гнилых картошки с листьями мёрзлой капусты и 400 грамм хлеба». «Я проклинаю тот день, когда впервые встал на революционный путь!»
О содержании политических заключённых в царских тюрьмах можно судить по воспоминаниям одного из них: «Жена приходила на регулярные свидания, присылала пищу и приносила новости. Друзья по-прежнему снабжали сладостями, семья Мякотиных приносила мои любимые нарциссы. Помимо книг из тюремной библиотеки я продолжал по-прежнему получать из своей собственной библиотеки и из Публичной всё, что было нужно». Обращение с заключёнными было вполне корректным. Правда, есть свидетельство и издевательства: политзаключённые написали крайне возмущённую жалобу на надзирателя, покрывшего их матом. Надзирателя наказали. В архивах есть фотография: какое-то обширное тюремное помещение, большая группа политзаключённых, на переднем плане кто-то демонстрирует большой том Маркса «Капитал»."
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
Q>>Тот уровень, который она достигла к 30-м годам был бы достигнут, а может и превышен, если бы не было революции и Россия развивалась бы мирно. Это очевидно из темпов роста экономики в начале 20 века.
A>В России не могло не быть революции, не надо тут про «про если бы».
Ее вполне могло не быть, она — результат цепочки роковых случайностей. Всё началось с февральской революции, которой большевики не имеют к ней ни малейшего отношения. Ленин спокойно жил в тихой Швейцарии и в письме своей любовнице писал, что революция — дело далекого будущего потому что после скорой победы царизм наберет популярность и будет трудно поднять народ на революцию. Кто спровоцировал февральскую революцию мы никогда не узнаем, но узнав о ней Ленин отправился в Россию чтобы направить ее в нужное ему русло. Сделать это тоже было нелегко и как ему удалось проехать через Германию мы тоже никогда не узнаем. Но и по прибытии в Россию он не смог ничего сделать — там сложилось двоевластие из Временного правительства и Советов. Ленин в своих "Апрельских тезисах" выдвинул лозунг передачи власти Советам, надеясь использовать их для захвата власти. Но на его беду летом большинство в Советах заняли меньшевики и стали поддерживать Временное правительство в борьбе с большевиками, которые были объявлены экстремистами. Из-за этого Ленину не только пришлось снять лозунг "Вся власть Советам", но и уйти в подполье. Понимая, что захватить власть мирным путем не получится, Ленин настоял на вооруженном восстании и на заседании ЦК после долгих дебатов принята его резолюция о вооруженном восстании. Каменев и Зиновьев, понимая что в случае провала это пахнет расстрелом, высказались против и выразили свое несогласие в прессе и если бы Временное правительство придало значение этой публикации, то сейчас бы о Ленине никто не знал. Но увы — октябрьский переворот произошел. Но и после этого большевики не имели полной власти. Они понимали свою нелегитимность, а в народе была вера в Учредительное Собрание, поэтому опасаясь недовольства народа они были вынуждены его созвать. Даже несмотря на административный ресурс большевики там получили меньше четверти голосов. Но поскольку отдавать власть они не собирались, то они просто его разогнали.
И после этого ты будешь говорить, что большевики — это народная власть?
C>>>Ну а дальше — война. Q>>Ну да, это стандартная отмаза коммунистов. Только война была и в Германии тоже и она была разрушена не меньше, а может и больше чем СССР — восточнее Волги никакой разрухи не было. Так почему же после войны результаты у СССР и ФРГ такие разные?
A>Потому что были выездные визы?
Потому что социализм — нежизнеспособный строй, не способный развиваться.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Извините, я напомню, что отношения Советской России с Англией и Францией A>началась с военной интервенции Англии и Франции в Россию в 1918 году.
Здравствуйте, BigData, Вы писали:
BD> Не правда: Россия до 1917 года надёжно шла к лидерству в мире. «Нас» — это власть советскую и лично Сталина. Итак: «даёшь индустриализацию!»
Надежно Россия шла к революции и гражданской войне.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Так никто и не спорит. Только социализм с плановой экономикой ещё и смог за 15 лет провести индустриализацию. Q>>А Российская империя не могла? C>Не могла. Для этого надо было организовать ликбез, построить университеты и бросить огромные средства на развитие промышленности,
Закон о всеобщем образовании приняла первая Дума, университеты уже были, а средства на развитие промышленности выделяли капиталисты.
C>убить до конца общинное земледелие. Никому из царских чиновников этим заниматься не хотелось.
Это сделал Столыпин. Он был царским чиновником. Отсюда вопрос: откуда у тебя такие сведения о царских чиновниках?
Q>>А как же она построила Транссиб? Причем быстрее чем более короткий БАМ, хотя там была техника несравнимая с техникой начала 20 века. C>Так крестьян легче сгонять было, чем зэков.
Крестьян? Сгонять? Может ты не в курсе, но крепостного права к тому времени давно не было, крестьяне были свободными и сгонять их никто не мог.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
P>>Ну супер аргумент. A>Ну не я же о железном занавесе со стороны французов байки травлю
Сколько километров общей границы у США и Кубы? Всё верно, никакого эмбарго Кубы не существует. Сколько километров общей границы у США и Европы с Ираном? Правильно, нет никаких санкций к Ирану.
. И дело тут не в наличии или отсутствии инженерной школы.
Ядерный реактор тоже скопировали? А как насчёт ракет или танков (Т-32)? А это именно уже дети советской школы инжинерии, а не унаследованной царской.
К крупномасштабному копированию постепенно перешли уже в конце 60-х, когда стали вылезать основные недостатки социализма.
C>>Качественно разные результаты начались в районе 70-х годов. C>>Причины известны — промышленность начала отставать, сильный перекос в военную область и т.д. Q>Причины — это социализм и плановая экономика!
Так никто и не спорит. Только социализм с плановой экономикой ещё и смог за 15 лет провести индустриализацию.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
C>>Не могла. Для этого надо было организовать ликбез, построить университеты и бросить огромные средства на развитие промышленности, Q>Закон о всеобщем образовании приняла первая Дума, университеты уже были, а средства на развитие промышленности выделяли капиталисты.
А ликбез и университеты, тем не менее, уже только большевики реально сделали. Напомнить вообще что с первой Думой случилось?
C>>убить до конца общинное земледелие. Никому из царских чиновников этим заниматься не хотелось. Q>Это сделал Столыпин. Он был царским чиновником. Отсюда вопрос: откуда у тебя такие сведения о царских чиновниках?
Собственно, не сделал. Его убили раньше, не исключено, что по указанию царя. Его преемники реформы проводить боялись.
Q>>>А как же она построила Транссиб? Причем быстрее чем более короткий БАМ, хотя там была техника несравнимая с техникой начала 20 века. C>>Так крестьян легче сгонять было, чем зэков. Q>Крестьян? Сгонять? Может ты не в курсе, но крепостного права к тому времени давно не было, крестьяне были свободными и сгонять их никто не мог.
Ну да, права не была. Но вот земли у крестьян тоже не было.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Так скажи уже наконец A>Зачем мне это? Спорь со мной, а не с моей политической ориентацией.
Тебе стоит поучиться у Irrbis-а: он отвечает только на те вопросы, которые ему удобны и на которые он может ответить, а неудобные игнорирует. Поэтому отсутствия ответов никто не замечает. А ты раздул флейм за сотню сообщений, весь вымазался в говне с головы до ног, все с тебя угорают, даже сочувствующие коммунистам — но ты упорно не унимаешься.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:
C>>Сталина надо винить в методах индустриализации, но сама НЕОБХОДИМОСТЬ её была очевидна. G>Что-то не видно никаких результатов G>"К 1962 году холодильники имели: в США — 98,3 % семей, в Италии — 20 %, а в СССР — 5,3 % "
Результаты были в 20-30-е года. В частности, рост промышленности за этот период составил что-то около 1500%.
TMU>>Что же именно? I>Подготовка, командование и вообще руководство. В Цусимской битве это было внятно показано, глупость Рождественского и быстрый слив эскадренных броненосцев за 40 минут, после чего началась фактически бойня, в ход пошли крейсеры и миноносцы и тд и тд
Это упрощенный взгляд на вещи
Рожественский (буквы д в его фамилии нет, кстати) не совершил чуда, это да. Не Нельсон и не Ушаков. Но, по большому счету, он в любом случае мало что мог сделать. Того его переманеврировал, но он имел преимущество в скорости процентов на 20. Большинство русских кораблей нуждалось в серьезном ремонте — эскадра вступила в бой, совершив половину кругосветки. Решающего превосходства в точности огня, вопреки распространенному представлению, у японцев не было. Это показал и бой в Желтом море, который кончился вничью, а если бы не гибель Витгефта, мог бы и состояться прорыв, и первые 20-30 минут Цусимы, когда русская эскадра имела возможность сконцентрировать огонь на Микасе и тот за 15 минут получил 12 попаданий, в том числе 10 — главным калибром. К сожалению, в Цусиме критическая точка была пройдена практически в начале сражения, а возможности отступить не было, что и привело к побоищу.
Примечание: в любом сражении, на суше или на море, есть такой момент (критическая точка), после которой одна сторона начинает наносить второй все большие потери, неся все меньшие потери сама. Первая, соответственно, выигрывает, вторая проигрывает. Если после критической точки у проигрывающей стороны нет возможности отступить, оторвавшись от преследования, бой превращается в побоище и приводит к полному разгрому. Что и наблюдалось в Цусиме. Критической точкой стала, видимо, стремительная гибель Осляби, а возможности выйти из боя у русской эскадры не было.
I>>>Для сравнения, когда к власти пришли большевики, в России по факту не было свойего флота, т.к. негде было строить линейные корабли. И вот эти самые коммунисты построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире. TMU>>Можно узнать, в какой период такое было? I>Примерно с 1924 по 1990.
Несмешно. В 20-е — 30-е советский флот можно приблизительно округлять до нуля на фоне любого из: английский, американский, французский, японский. Даже итальянский флот был очень серьезным противником.
Большая кораблестроительная программа была начата в середине 30-х, но крупных кораблей по ней построить не успели. Линкоров ни одного точно, крейсера — лень сейчас копать, по-моему, тоже ни одного (или один).
Во время войны советский ВМФ слил просто-таки все полимеры, просто слезы наворачиваются. В 50-е — 60-е, опять же, сравнивать наш флот с американским — боль и унижение. О чем-то можно говорить разве что во второй половине 70-х — 80-е, но и тогда советская стратегия на море была сугубо оборонительной. Не случайно накачивали морскую ракетоносную авиацию и подводный флот. Борьба же за господство в океане даже не предполагалась.
I>>>И это было построено с 24го по 90й при чем с нуля. _AB>>Не с нуля. Основу ВМФ СССР в начале его существования составили корабли, построенные еще в начале века. И не на своих верфях зачастую.
I>Теми клочками, что в начале века, можно пренебречь.
Нет, нельзя. Крупные корабли (выше эсминца) почти все были царской постройки.
Кстати, подумалось: ни одного линкора СССР так и не построил, сначала силенок не было, потом этот класс кораблей сам приказал долго жить. Ни одного полноценного авианосца — тоже. То есть СССР никогда не строил кораблей, составлявших в соответствующий период основу мощи ВМС. Исключение — атомный подводный флот, на который была сделана ставка.
что с 1924 по 1990 советский флот был сильнейшим в мире.
I>Это феерическая чушь. Давай читать вместе
Давай. I>коммунисты построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире. TMU>Можно узнать, в какой период такое [сильнейший в мире] было? I>Примерно с 1924 по 1990.
Как еще можно понять этот ответ? Только как то, что сильнейшим в мире он был с 1924 по 1990.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
BD>>"Страну лихорадит от индустриализации и модернизации. Обращаясь к хозяйственникам тов. Сталин, принявший страну «с сохой», говорит: «Мы отстали на 50-100 лет от передовых стран, мы должны преодолеть этот разрыв, иначе нас сомнут». «Мы» – это кто и «нас» – это кого? Россия? Не правда: Россия до 1917 года надёжно шла к лидерству в мире. «Нас» — это власть советскую и лично Сталина. Итак: «даёшь индустриализацию!» C>До 1917-го года Россия надёжно шла в задницу, куда, собственно, и дошла к 1917-му. C>Сталина надо винить в методах индустриализации, но сама НЕОБХОДИМОСТЬ её была очевидна.
Что-то не видно никаких результатов
"К 1962 году холодильники имели: в США — 98,3 % семей, в Италии — 20 %, а в СССР — 5,3 % "
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну вообще-то успехи социализма очевидны. A>И сделаны они именно за счёт (отсутсвия) бар, которые целых 80 лет не рассекали по всяким Парижам. A>А теперь всё вернулось на круги своя. Результат очевиден. A>Вот такой и была бы царская Россия (только без ядерного щита).
Теперь хоть жить стали нормально. А то СССР это земельные полы в домах, железные кровати, пустота в квартирах, голод — это для среднего рабочего. Да были барины/бояре в СССР — как мой дед с бабкой — была 4к кв., двухэтажный котедж на берегу озера, машина, 5 литровая банка часов (некуда было девать деньги-каждую неделю покупали новые часы), поездки в Сочи — короче нормальный средний класс. Но так жили максимум 1%, а если так никто не мог жить, то на помойку такой строй надо выкинуть. А вот сегодня средний класс намного жирнее. А бедные они везде одинаковые.
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
A>>>Вот все собирался спросить, если уж в СССР так все хорошо было, зачем нужен был железный занавес? N>>Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес. Зачем они западную германию накачивали и науськивали, зачем проводили перманентную военную агрессию против нас и т.д. A>Это ты о чем? СССР агрессию против западных стран никак нее проявлял науськивая народы восточной европы против соседей?
Железный занавес появился задолго до этих событий: «Мы желаем поставить вокруг большевизма железный занавес, который помешает ему разрушить цивилизованную Европу,» — премьер-министр Франции Жорж Клемансо, 1919 год.
A>Он сказал это на Парижской мирной конференции и под «мы» подразумевал Европу. Напомню, что Франция в составе Антанты к тому времени победила в Первой мировой и могла делать подобные заявления от лица этой самой Европы.
Это в СССРе популярно было делать заявления от всех рабочих и крестьян и мировые революции разжигать. Политики в этом более осторожны. Только вот эти все заявления как были реализованы у меня вопрос? примера выездной вызы для французов и других европейцев у вас нету случайно?
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
A>>Нет конечно, железный занавес это же выездные визы по определению, но никак не эмбарго, не непризнание власти, не изоляция страны. Молодец, чё, придумал собственное определение. A>Я ничего не придумывал — просто указал что было, а чего небыло.
Ты перечислил все, что является компонентами железного занавеса, но при этом заявил, что железный занавес — это на самом деле выездные визы. Это и есть создание собственного определения.
A>>При чем тут перемещение внутри страны? Железный занавес он вовне. A>Ну так ты согласен что железный занавес был реализован Советским Союзом, а не западом?
Как из указания на глупость аргумента про перемещение внутри страны следует, что что я вдруг с ним согласен?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Ты перечислил все, что является компонентами железного занавеса, но при этом заявил, что железный занавес — это на самом деле выездные визы. Q>Ты мозги не крути. Выездные визы в СССР были? Были, власти препятствовали выезду советских людей за границу.
И что теперь, означает ли это что не было политической и экономической изоляции со стороны стран Запада? Или может, выездные визы являются наиболее значимым элементом железного занавеса, перед которым меркнут все другие? Давай-ка ты без мозгокрутства ответь на эти вопросы.
Q>Спрашивается: зачем? Ведь должно быть наоборот: в целях пропаганды они должны организовывать поездки в страны капитала чтобы советские люди видели голодных американских рабочих, живущих в картонных коробках.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Ты перечислил все, что является компонентами железного занавеса, но при этом заявил, что железный занавес — это на самом деле выездные визы. Q>>Ты мозги не крути. Выездные визы в СССР были? Были, власти препятствовали выезду советских людей за границу.
A>И что теперь, означает ли это что не было политической и экономической изоляции со стороны стран Запада?
Да мне насрать на Запад!!! Ты отвечай на вопрос: почему СССР препятствовали выезду советских людей за границу?
Q>>Спрашивается: зачем? Ведь должно быть наоборот: в целях пропаганды они должны организовывать поездки в страны капитала чтобы советские люди видели голодных американских рабочих, живущих в картонных коробках.
A>Не должно.
Что "не должно"? Ведь американские рабочие жили в картонных коробках и голодали, потому что их беспощадно эксплуатировали капиталисты? Вот и показали бы это советским рабочим, чтобы они укрепились в своей уверенности что в СССР райская жизнь.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
G>Так она всегда такой была, в СССР была в 2 раза больше, но и все равно один немец умудрялся убивать 2х советских солдат.
"двух советских людей" будет существенно точнее.
Военные потери нацистов 11 млн. против 12,5 млн. у нас.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Тот уровень, который она достигла к 30-м годам был бы достигнут, а может и превышен, если бы не было революции и Россия развивалась бы мирно. Это очевидно из темпов роста экономики в начале 20 века. A>>В России не могло не быть революции, не надо тут про «про если бы». Q>Ее вполне могло не быть, она — результат цепочки роковых случайностей.
Да конечно, вся мировая история в таком случае — результат цепочки роковых случайностей.
Q>И после этого ты будешь говорить, что большевики — это народная власть?
Я что-то такое где-то утверждал?
A>>Потому что были выездные визы? Q>Потому что социализм — нежизнеспособный строй, не способный развиваться.
.
Это не беда. Это нормальная практика.
Копирование в технике сильно отличается от Ctrl C — Ctrl V. Даже если всё сделать 1:1, но из других материалов, то результат будет непредсказуем. Обычно — хуже. Просто используются другие материалы, другое сырьё. По-этому вместо тупого копирования нормальные инженеры говорят "на основе". Если известны недостатки оригинала — их можно устранить. Если этого не делать — получится как с компьютерами. Были первыми в Евразии, стали копировать с IBM (в 60-х) — оказались в...
В журнале Химия и жизнь в 90-х читал статью о разработке в СССР в 20-х годах противотуберкулёзного(? или тифозного) лекарства. Вспоминаем ситуацию — разруха, промышленности нет, валюты на закупку лекарств нет, голод и болезни. Там прямо указывается, что взяли новейший импортный противотуберкулёзный препарат, выделили действующее вещество, изучили строение — гидрофильная головка и липофильный хвост. На основе этих исследований наладили выпуск своего лекарства. Если написать две формулы рядом и спросить, что у них общее, я скажу, что "головка" и "хвост". А простой человек не сможет ничего ответить. Но это лекарство выпускалось из доступного сырья и сыграло свою роль в борьбе большевиков.
Можно ли говорить, что оно "скопировано" с другого?
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Muxa, Вы писали:
M>>Ты так говоришь как-будто жестокое обращение с преступниками это что-то плохое. Vi2>Это реально что-то плохое. Если государство приняло на себя обязанность поддерживать жизнеобеспечение заключённых с лишением свободы на себя, то оно должно это делать сносным образом.
ну оно это и делало сносным образом.
Vi2>И никакого жестокого обращения, кроме положенного по закону, не должно быть вообще.
это как, они могут бить конвой, а конвой не должен на это реагировать, и вломить заключенным не имеет права?
Как объяснить заключенным что бы они вели себя хорошо, если они ничего кроме силы не понимают и не принимают?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Вообще то необходимые мероприятия по индустриализации страны были понятны всем, в том числе и Столыпину, только вот реализовать их бескровно было не возможно.
Q>Офигеть! И что же это за мероприятия и почему их нельзя было реализовать бескровно? Я-то считал, что для этого надо вкладывать деньги в экономику, а ты что думаешь?
Надо было переселять народ из села в город, а так же заселять Сибирь итд. Столыпин на этом осекся (Столыпинская аграрная реформа). Нужно деньги вкладывать не только в экономику, но и в образование, науку, инфраструктуру итд
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Позволю себе проигнорировать это.
Да вы только тем и занимаетесь в этой подветке, что игнорируете неудобные вопросы. Только непонятно зачем, неужели разновидность мазохизма? Если уж сказать нечего, то игнор был бы уместнее.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Вообще, это поразительно. Как в одной голове можно упрекать Францию за агрессивность и тут же без перехода клеймить их за излишнее миролюбие в отношениях с Германией?
СССР по отношению к Китаю — был вполне себе миролюбив, если не считать пары пограничных инцидентов
Из остальных — относительно спорен только конфликт с Финляндией (восновном из-за косого ведения), прочем спорность исчезает сразу после того как мы доходим до 41 года, после чего становится понятно, что этот конфликт был глубоко оправдан и необходим. Ну и странно вспоминать притензии СССРа к соседям, забывая их притензии к нему (Финляндия к 30м — дважды нападала, Польша — просто оккупировала его территории, в прибалтике были очевидные минигитлеры у власти и притензии к перехвату контроля над ними — мягко говоря неадекватны).
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Куплен проект, а не готовые корабли. Итальянцы продали чертежи и консультировали по технологиям. _AB>А ты считаешь, что разработать удачный проект крейсера просто? Это весьма сложно. Полдела, практически. _AB>К примеру, этот проект был развитием старых, на которых были отработаны менее удачные решения. _AB>Скольких шишек избежал СССР, начав не с нуля, а с задела итальянцев сложно представить.
Разумеется, проект покупали не просто так. В этом был некий смысл. Но это далеко не пол-дела.
Большевики построили промышленность. Да-да, за счёт той самой коллективизации, Магнитки, Днепрогэса.
И всеобщего среднего образования. Без этого итальянский проект так и остался бы стопкой чертежей.
I>>Ога, немцы посмотрели, что у СССР хилый флот, и решили начать сухопутную войну, эдакие "джэнтэльмэны" _AB>Сильный флот СССР позволил бы предотвратить войну с Германией, прервав её сообщение со Швецией, к примеру. _AB>Подумай об этом.
Подумал. Сильный флот Великобритании этого не смог. Врёте вы всё.
I>>>Вы там на подшивке "Огонька", что ли, спали? Такая пурга уже лет десять, как не воспринимается всерьез. TMU>>Пурга про что? Про сравнительную жесткость царских и советских исправительно-трудовых заведений ? П>Непонятно мне, почему это преподносится с таким оттенком, что как бы в плюс царизму, а не коммунистам?
Да, что и говорить, мы приучены к тому, что жестокость — это хорошо, правильно и представляет собой истинный гуманизм.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>>>Вы там на подшивке "Огонька", что ли, спали? Такая пурга уже лет десять, как не воспринимается всерьез. TMU>>>Пурга про что? Про сравнительную жесткость царских и советских исправительно-трудовых заведений ? П>>Непонятно мне, почему это преподносится с таким оттенком, что как бы в плюс царизму, а не коммунистам? TMU>Да, что и говорить, мы приучены к тому, что жестокость — это хорошо, правильно и представляет собой истинный гуманизм.
Всё относительно. Жестокость к преступникам — это гуманизм к мирным жителям.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Здравствуйте, BigData, Вы писали:
I>Вы там на подшивке "Огонька", что ли, спали? Такая пурга уже лет десять, как не воспринимается всерьез.
Конечно не воспринимается: большевики проделали огромную работу, пофиксив баги в тюремной системе царской России, что дало возможность развиваться молодому советскому государству. Сейчас вот опять постепенно все возвращается и опять всякая контра лезет.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Это жанр такой был у прогрессивной общественности — изобличать кровавый царский режим.
Угу, конечно. Нет возможности спорить с фактами, будем придавать им нежелательную окраску.
Дескать, это лишь мода была писать о недостатках, а в целом всё хорошо было.
Старый демагогический прием.
_AB>>Артельное продовольствие по количеству пищи никак не может быть названо недостаточным, TMU>дальше идут сетования на качество оной пищи. Дело в том, что все познается в сравнении.
Я сознательно начал цитирование именно с этого места, хотя оно не в начале абзаца было.
Перед этим идет описание того, что же есть такое артельное проживание в целом.
А те, кто жил на съемных квартирах питались еще скуднее, про это тоже идет ниже. И это
ты проигнорировал.
Кстати, сравнения с другими странами там тоже есть.
В общем, если есть опровержение написанному, то давай его. Если нет, то прими факты.
Я сам не сторонник большевиков, но очевидно, что к революции Россию привел
прежде всего "кровавый царский режим", а не большевики, которые лишь ловко
воспользовались плодами труда и разгильдяйства других.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
_AB>>http://ijkl.ru/a198 _AB>>Фрагменты из книги Е.М.Дементьева "Фабрика, что она дает населению и что она у него берет", 1897 (гл.I-III) TMU>Это жанр такой был у прогрессивной общественности — изобличать кровавый царский режим. Кстати говоря, правильно делали — власть постоянно должна находиться под давлением критики. Тем не менее,
Неа. Там всё правильно. Стоит понимать, что за время с 1890-х до 1910-го года прошло целое поколение и сильно поменялось многое.
В частности, были приняты меры по недопущению повторения голода 1891-92-х годов, когда от чрезвычайно обильного питания хрустящими французскими булками погибло до полумиллиона человек (406 тысяч по оценке царской статистики). Постепенно были улучшены схемы помощи населению, распространялись более совершенные системы севоборота и т.п.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>>>Для сравнения, когда к власти пришли большевики, в России по факту не было свойего флота, т.к. негде было строить линейные корабли. И вот эти самые коммунисты построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире. TMU>>>Можно узнать, в какой период такое было? I>>Примерно с 1924 по 1990.
TMU>Несмешно. В 20-е — 30-е советский флот можно приблизительно округлять до нуля на фоне любого из: английский, американский, французский, японский.
Правильно, ибо постройка только начиналась.
TMU>Большая кораблестроительная программа была начата в середине 30-х, но крупных кораблей по ней построить не успели. Линкоров ни одного точно, крейсера — лень сейчас копать, по-моему, тоже ни одного (или один).
И что тебя смущает ? Линкоров не построили ? Так для них еще в Российской Империи всё сгнило.
TMU>Во время войны советский ВМФ слил просто-таки все полимеры, просто слезы наворачиваются. В 50-е — 60-е, опять же, сравнивать наш флот с американским — боль и унижение. О чем-то можно говорить разве что во второй половине 70-х — 80-е, но и тогда советская стратегия на море была сугубо оборонительной. Не случайно накачивали морскую ракетоносную авиацию и подводный флот. Борьба же за господство в океане даже не предполагалась.
То есть по факту ты согласен, но "баба яга против"
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU> Меня раздражают рассказы о большевиках, которые из беспросветного царства тьмы, где все только и делали, что плакали кровавыми слезами, повели народ в светлое будущее.
Ну вообще-то успехи социализма очевидны.
И сделаны они именно за счёт (отсутсвия) бар, которые целых 80 лет не рассекали по всяким Парижам.
А теперь всё вернулось на круги своя. Результат очевиден.
Вот такой и была бы царская Россия (только без ядерного щита).
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Примерно с 1924 по 1990.
Q>>Вот уж где вранье, так вранье в чистом виде, даже не припудренное пропагандой.
I>Ну да, правда такая — коммунисты ничего не построили, а к 90му году авианосцы, крейсеры и подводные лодки появились сами сообой, ну или достались в наследство от российской империи.
что с 1924 по 1990 советский флот был сильнейшим в мире. Это вранье. Если же ты хотел сказать что-то другое, то научись строить правильно предложения чтобы не пришлось потом оправдываться, что тебя неправильно поняли.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Ну да, правда такая — коммунисты ничего не построили, а к 90му году авианосцы, крейсеры и подводные лодки появились сами сообой, ну или достались в наследство от российской империи.
Q>Ты написал (прочитай еще раз внимательно)
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>"Сильнейший в мире" — это некоторое преувеличение. A>>Но в 1985 году можно уверенно сказать — второй в мире. A>>Что в общем-то нехилое достижение и хороший признак того, A>>что в государстве всё в порядке.
Z>У Северной Кореи армия численностью 4-я в мире, больше российской даже, и в 2 раза больше южнокорейской.
Вообще-то ты пытаетешься подменить понятия. Сильная армия != многочисленная армия.
Вот у царской России в 1914 году армия была многочисленная.
Но слабая. И даже австрийцы её гоняли. Что характеризует.
Z>Говорит ли это нам, что у КНДР в государстве все в порядке, а в Южной Корее полный швах?
Ты не поверишь, но у КНДР в государстве всё в порядке.
Даже несмотря на блокаду, которую устроил "цивилизованный мир".
Рвет шаблоны, я понимаю.
A>Железный занавес появился задолго до этих событий: «Мы желаем поставить вокруг большевизма железный занавес, который помешает ему разрушить цивилизованную Европу,» — премьер-министр Франции Жорж Клемансо, 1919 год.
ну и каким образом он это сделал можно узнать? сколько километров границы в 1919 году было между францией и СССР?
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
A>>Железный занавес появился задолго до этих событий: «Мы желаем поставить вокруг большевизма железный занавес, который помешает ему разрушить цивилизованную Европу,» — премьер-министр Франции Жорж Клемансо, 1919 год. A>ну и каким образом он это сделал можно узнать? сколько километров границы в 1919 году было между францией и СССР?
Он сказал это на Парижской мирной конференции и под «мы» подразумевал Европу. Напомню, что Франция в составе Антанты к тому времени победила в Первой мировой и могла делать подобные заявления от лица этой самой Европы.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Ты пошутил? Вообще-то это он непосредственно и есть N>Мне нравится твоя постановка вопроса: и какое же это интересно имеет отношение госдеп к холодной войне?
Не увиливайте от вопроса. Так какое отношение имеет госдеп к выездным визам. Сами же утверждаете, что была лучшая страна, а вот теперь оказывается, что ресурсов не хватало.
A>Им нужно было, чтобы большевизм не пришёл в Европу. При чём тут ограничение на выезд из Европы?
Ну мы как бы о железном занавесе который был успешно воздвигнут в СССР начиная с радиоглушилок на западных рубежах и заканивая обязательной выездной визой. В европейских странах ограничения на выезд были? А на передвижение их жителей внутри страны? А радио Маяк тоже глушили так же как БиБиСи в СССРах?
A>Я тебе ещё раз повторю, железный занавес появился не в конце 40-х годов и не по инициативе СССР.
Небыло его. Эмбарго со стороны разных стран было. Непризнание комунистов у власи было. Никакого занавеса небыло. Куча границ была открыта — если не прямо так через третьи страны можно было въехать(если ЧК разрешит). Выехать же из СССР простому человеку было невозможно.
A>Действия СССР во многом были ответной мерой.
Ответной мерой на то, чего небыло? На заявление политика которое никто не собирался реализовывать?
Как та же Франция препятвовала перемещению в СССР до войны? Можно примеры/ссылки?
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
A>>Я тебе ещё раз повторю, железный занавес появился не в конце 40-х годов и не по инициативе СССР. A>Небыло его. Эмбарго со стороны разных стран было. Непризнание комунистов у власи было. Никакого занавеса небыло.
Нет конечно, железный занавес это же выездные визы по определению, но никак не эмбарго, не непризнание власти, не изоляция страны. Молодец, чё, придумал собственное определение.
A>>Действия СССР во многом были ответной мерой. A>Ответной мерой на то, чего небыло? На заявление политика которое никто не собирался реализовывать?
Оно было реализовано в достаточной мере, чтобы СССР ощутил последствия.
A>Как та же Франция препятвовала перемещению в СССР до войны? Можно примеры/ссылки?
При чем тут перемещение внутри страны? Железный занавес он вовне.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>Я задал конкретный вопрос — почему если в СССР так все было хорошо потребовался железный занавес?
N>Это вопрос откровенно бредовый/демогогический и я на него отвечать не собираюсь.
Замечательный ответ. Стоит коммуниста припереть к стенке, как от отказывается отвечать на вопросы. Что-то у вас идеологическая подготовка хромает, могли бы и объяснить, рассказать что-то типа того, что выезжать не разрешалось потому, что западная пропаганда могла разрушить нестойких еще строителей коммунизма, тлетворное влияние Запада, элементы сладкой жизни...
A>>Т.е. это выбор руководства СССР и никого более. Так зачем он был нужен "самой лучшей стране"?
N>Это антисоветский миф.
N>Пытаюсь указать тебе на то, что ты не умеешь читать или следить за мыслью или решил заняться демагогией, но это врядли. Склоняюсь к тому, что просто принял свои фантазии за реальность. Иначе не объяснить, почему ты сам придумал бредовый тезис, приписал его собеседнику (совершенно топорным образом), а теперь требуешь ответа на него.
Ну так давай опровергнем бредовый тезис. Советские люди могли свободно выезжать за границу или не могли?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>>>Ты перечислил все, что является компонентами железного занавеса, но при этом заявил, что железный занавес — это на самом деле выездные визы. Q>>>Ты мозги не крути. Выездные визы в СССР были? Были, власти препятствовали выезду советских людей за границу. A>>И что теперь, означает ли это что не было политической и экономической изоляции со стороны стран Запада? Q>Да мне насрать на Запад!!! Ты отвечай на вопрос: почему СССР препятствовали выезду советских людей за границу?
Не истери. И не указывай мне, на что отвечать.
Q>>>Спрашивается: зачем? Ведь должно быть наоборот: в целях пропаганды они должны организовывать поездки в страны капитала чтобы советские люди видели голодных американских рабочих, живущих в картонных коробках. A>>Не должно. Q>Что "не должно"? Ведь американские рабочие жили в картонных коробках и голодали, потому что их беспощадно эксплуатировали капиталисты? Вот и показали бы это советским рабочим, чтобы они укрепились в своей уверенности что в СССР райская жизнь.
Не должно быть наоборот, но могло бы быть. Тебе теперь каждое моё слово разжёвывать?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Может в каком-то мире это и называется аргументацией, но явно не в этом. Q>Мне не требуется ничего аргументировать.
Оно и видно, про говно ты мне тут, видимо, в поэтическом порыве рассказывал.
Q>Я жду аргументации от тебя по поводу того, чего боялись власти СССР не выпуская своих граждан за рубеж. Но похоже мне ее не дождаться.
Конечно нет, ты же не можешь ответить, какое отношение выездные визы имеют к установлению железного занавеса. А я скакать с темы на тему не собираюсь.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>О господи! Знаток! Ты хоть посмотри как фамилия сего адмирала пишется!
В результате оного Ikemefula осознает, что никакие броненосцы и не тонули и вообще РИ победила японцев.
Здравствуйте, koodeer, Вы писали:
K>Да, стала. Бытовые холодильники в СССР стали выпускать в 30-е годы. Телевизоры, кстати, в то же время.
Только они были как те суслики их видели только на картинках в газете Правда.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес.
Не Англию и США, а Англию и Францию. США наоборот нам много
чего продали, что позволило поднять промышленность.
Ну объясняется поведение англичан и французов просто. Если государство
проводит последовательную открыто враждебную политику и строит свою линию поведения
по идеологии, предусматривающей уничтожение тебя и твоего государства, то
логично затруднить ему жизнь по максимуму.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Да конечно, вся мировая история в таком случае — результат цепочки роковых случайностей.
В значительной степени — да.
Q>>И после этого ты будешь говорить, что большевики — это народная власть?
A>Я что-то такое где-то утверждал?
Ты утверждал, что в России не могло не быть революции. Это предполагает что она произошла благодаря неким объективным силам, а не волей отдельных личностей, рвавшихся к власти.
Q>>Потому что социализм — нежизнеспособный строй, не способный развиваться.
A>Значит Европа скоро загнётся?
А разве в Европе запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства? Разве там плановая экономика? А социализмом называется именно это.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес. _AB>Не Англию и США, а Англию и Францию. США наоборот нам много
Читай — Хаммер. _AB>чего продали, что позволило поднять промышленность.
И нашу, и американскую.
_AB>Ну объясняется поведение англичан и французов просто. Если государство _AB>проводит последовательную открыто враждебную политику и строит свою линию поведения _AB>по идеологии, предусматривающей уничтожение тебя и твоего государства, то _AB>логично затруднить ему жизнь по максимуму.
По-этому построили линию Мажино и накачали деньгами Гитлера.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Извините, я напомню, что отношения Советской России с Англией и Францией началась с военной интервенции Англии и Франции в Россию в 1918 году. Q>Да, они любезно согласились помочь законным представителям России бороться против экстремистских сил, узурпировавшим власть путем вооруженного переворота.
3 декабря 1917 года собралась специальная конференция с участием США, Англии, Франции и союзных им стран, на которой было принято решение о разграничении зон интересов на территориях бывшей Российской империи и установлении контактов с национально-демократическими правительствами. Зоной влияния Англии были назначены Кавказ и казачьи области, Франции — Украина и Крым.
Или вот неполживый Ричард Пайпс:
Правительства всех без исключения европейских стран сильно недооценивали жизнеспособность большевистского режима и ту угрозу, которую он представлял для порядка в Европе. Поэтому ни в заключительный год первой мировой войны, ни по окончании перемирия не было предпринято никаких попыток освободить Россию от большевиков. До ноября 1918 года великие державы были слишком поглощены борьбой друг с другом, чтобы беспокоиться о событиях, происходивших в далекой России.
И тебя же не затруднит привести текст просьбы «законных представителей России»?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
C>>Результаты были в 20-30-е года. В частности, рост промышленности за этот период составил что-то около 1500%. Q>А стала ли эта промышленность выпускать холодильники?
Нет, в основном развивались производства сектора "А" (производство средств производства), крупное машиностроение и т.д.
Q>Тот уровень, который она достигла к 30-м годам был бы достигнут,
Да, к 50-м годам. Стоит понимать, что большевики ещё кроме самой по себе промышленности смогли в 20-х годах заложить советскую научно-инжинерную школу. Без неё получалось бы только копирование по образу и подобию Китая в 90-х.
C>>Ну а дальше — война. Q>Ну да, это стандартная отмаза коммунистов. Только война была и в Германии тоже и она была разрушена не меньше, а может и больше чем СССР — восточнее Волги никакой разрухи не было. Так почему же после войны результаты у СССР и ФРГ такие разные?
Качественно разные результаты начались в районе 70-х годов.
Причины известны — промышленность начала отставать, сильный перекос в военную область и т.д.
Для страны не имеющей никакого задела — да. Японцы тоже начинали с копирования, но постепенно там появились свои школы. В СССР же копирование шло всегда, более того — чем дальше, тем больше копировали. Проблема была только с военной техникой и авиацией — потому что негде взять образец. Наверное поэтому там было все в порядке с техническим уровнем.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
N>>СССР по определению был намного миролюбивее западных стран, просто в силу намного меньших свободных ресурсов.
BD>По определению выдуманному советской пропагандой. BD>А по факту исключен из лиги наций за развязывание войн с соседями. Польшой, Прибалтикой, Финляндией.
Ага, вот только Польша, Прибалтика, Финляндия это территория Российской Империи и Лига Наций грубо влезла во внутренние дела.
Здравствуйте, BigData, Вы писали:
BD>По определению выдуманному советской пропагандой. BD>А по факту исключен из лиги наций за развязывание войн с соседями. Польшой, Прибалтикой, Финляндией.
Ты где столько чуши набрался? Когда мы с прибалтикой воевали? Или с Польшей, 20ые считаешь, так это они на нас напали?
А на фоне действий западных стран — войнушка с Финляндией — так, мелочь. И это опять же — требование безопасности нашей страны, ничего личного.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>Результаты были в 20-30-е года. В частности, рост промышленности за этот период составил что-то около 1500%. S>Что так выросло в сравнении с 1913 годом? Напомню, что тогда линолеум везли из России в Германию с Францией, а не наоборот. А французские булки прямо из Франции завозили?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>Сталина надо винить в методах индустриализации, но сама НЕОБХОДИМОСТЬ её была очевидна. S>Её и вели при царе. СССР достиг царского уровня к 1934-39
Ложь.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
S>>>>Ага, вот только Польша, Прибалтика, Финляндия это территория Российской Империи и Лига Наций грубо влезла во внутренние дела.
VI>>>Ага, вот только Российской империи не существовало уже более 20 лет к моменту исключения СССР из Лиги наций.
N>>Ну так и СССР не развязывал войн с прибалтикой и Польшей
VI>А с Финляндией?
А что с Финляндией? Требование национальной безопасности Никто не сомневается, что они были необходимы, после предыдущих и последующих нападений Финляндии на СССР.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Я уже сказал, что железный занавес появился даже до образования СССР. Так же я приводил толкование термина. Раз уж решил поучаствовать, потрудись прочитать всю тему.
Я прочитал. В большинстве сообщений ты льешь воду, чтобы казалось, что ты ведешь дискуссию и тебе есть что сказать. Это твое сообщение еще один яркий пример. Говори прямо, не юли. Если это цитата речи какого-то западного политика, так надо показать, как она претворилась в жизнь.
A>Запад от большевиков.
Очень смешно. Большевиков на запад не пускал совсем не запад. А другие большевики.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Понимаешь... А до 1905 года (Русско-японская война) русский флот был третьим в мире (после Англии и Франции). B>По водоизмещению — да. По другим параметрам — сомнительно.
Имеется в виду общая сила. Кто кого одолеет, ежели чо.
A>>Правда в Русско-Японскую русский флот утоп (несколько неожиданно) чуть менее, чем полностью. B>После перехода вокруг Африки. Наши "друзья" и "союзники" не пустили его через Суэцкий канал.
Ну ты будешь мне рассказывать! Я знаю, что второй эскадре пришлось воевать в ОЧЕНЬ невыгодной ситуации.
PS.
Я не уверен, что эти корабли вообще могли пройти через суэцкий канал.
По моему там у броненосцев для прохода приходилось аж котельную воду выливать.
Для уменьшения осадки.
TMU>>Австрийцев как раз русская армия гоняла, что-то ты путаешь. A>Я не путаю. Я просто отличаю трескучую пропаганду от реального положения вещей. A>Громкое название "Брусиловский прорыв" дано операции с весьма скромными успехами. A>Просто посмотри на карту (с линейкой).
А ты по глубине продвижения меряешь ? Я понимаю, что ты твердый коммунист, но засчитать Брусиловский прорыв за "австрийцы русскую армию гоняли" — это уж как-то слишком.
TMU>>А ты по глубине продвижения меряешь ? Я понимаю, что ты твердый коммунист, но засчитать Брусиловский прорыв за "австрийцы русскую армию гоняли" — это уж как-то слишком. A>А как я ещё должен прорыв мерять?! A>Ну ты читать-то научись. A>"Брусиловский прорыв" я засчитал за "немножко подвинули австрийцев". A>Но потом австрийцы "немножко подвинули наших" (пропаганда про это A>промолчала, но факт-то был — на линию фронта посмотри).
Вообще-то, это Первая мировая. Тут наступления чаще всего заканчивались в 10-15 километрах от исходных позиций. Для "подвинули наших" пришлось привлекать немецкие войска. Главный итог сражения в соотношении потерь, одних пленных взяли в разы больше, чем в Сталинграде — Австро-Венгрия была близка к полной потере боеспособности.
A>Вот всё это в совокупности я и называю — австрийцы наших гоняли. A>Не всегда, но часто. Настолько же часто как и наши австрийцев. A>А Австрия — откровенно слабый противник, где-то на уровне Италии.
Нормальный противник. Итальянцев, фактически, разбили, сербов в конце концов задавили. Не Германия? Ну так Германия — она одна такая.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>>>СССР по определению был намного миролюбивее западных стран, просто в силу намного меньших свободных ресурсов. Y>>Гопник по определению был намного миролюбивее программиста, просто в силу намного меньших свободных ресурсов. N>Вообще-то ты сравниваешь гопника (СССР) с агрессивными бандитами (Англией и Францией). Да, в сравнении с ними — он более миролюбив.
Ну да, программисты — это агрессивные бандиты. Потому что у них ресурсов больше. Вы снова правы.
N>Вообще-то ты сравниваешь гопника (СССР) с агрессивными бандитами (Англией и Францией). Да, в сравнении с ними — он более миролюбив.
Ну да, Франция же официально заявляла и детям в школе на уроках Государство и право так прямо и говорила: наша цель, детки, сокрушить все страны и расширение социалистического лагеря Франции до размеров всего мира. Поддерживали террористические партии в других странах, захватывала соседние страны(потому что Финляндия, Польша, Румыния-Бессарабия, Литва-Эстония-Латвия Валлония или Рейнские княжества, например, это же осколок Империи, отторгнутый врагами в годину невзгоды, ага) и вот всё это. То ли дело СССР... Вообще есть хоть одна соседняя страна, с которой наш миролюбивый гопник не повоевал или не "отжал" чего-нибуть?
Вообще, это поразительно. Как в одной голове можно упрекать Францию за агрессивность и тут же без перехода клеймить их за излишнее миролюбие в отношениях с Германией?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Не вижу там указания на визы и глушилки. А если из подобного вопроса следует, что нужно было отвечать именно про них, то из него с той же лёгкостью следует и вопрос того, кто начал возводить этот занавес. На этот вопрос ответ ты и получил.
А зря, это показывает тебя не с лучшей стороны.
Вот определение, если не устраивает, можешь поправить википедию —
«Желе́зный за́навес» — политическое клише[1], обозначающее информационный, политический и пограничный барьер, возведённый в 1919—1920 годах и на протяжении нескольких десятилетий отделявший СССР и другие социалистические страны от капиталистических стран Запада.
Официальной датой завершения политики железного занавеса стало 20 мая 1991 года, когда был принят закон «О порядке выезда из СССР», фактически отменивший разрешительное визирование выезжающих в ОВИРе. Принятый в 1991, указанный закон вступил в силу в 1993 году с рядом поправок.
Так что и глушилки и выездные визы это неотемлемая часть железного занавеса. Кто там что возводил со стороны Запада тобой кстати тоже не раскрыто.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Не надо по операциям, уверен, тебе знаком поквартальный график потерь наших/немцев.
Это случайно не тот график, по которому суммарно за 41-45 немцы потеряли убитыми и пропавшими без вести 2,3 млн. человек?
Другой наводящий вопрос — это тот график, по которому в 3-м квартале 45-го года у немцев было ранено 86 тысяч человек?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>Железный занавес появился задолго до этих событий: «Мы желаем поставить вокруг большевизма железный занавес, который помешает ему разрушить цивилизованную Европу,» — премьер-министр Франции Жорж Клемансо, 1919 год. S>И что от его желания? Я вот могу пожелать крушения США, но кого это еб...?
Это никого не волнует, пока ты не являешься членом «мирового правительства». Клемансо в описанное время был членом Совета четырёх — наиболее влиятельной части Верховного совета Антанты, который вершил судьбы Европы и всего мира, находившегося под европейским влиянием.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
N>>Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес. N>>Зачем они западную германию накачивали и науськивали, зачем проводили перманентную военную агрессию против нас и т.д.
A>И здесь госдеп?
Ты пошутил? Вообще-то это он непосредственно и есть
Мне нравится твоя постановка вопроса: и какое же это интересно имеет отношение госдеп к холодной войне?
Здравствуйте, BigData, Вы писали:
BD>Просто советы боялись что их граждане будут удирать на запад жить,
Просто Советы грузили недовольных на пароходы и отправляли в Европу. Когда те начали отказываться — пароходы направили на Соловки.
BD>как это случалось во время второй мировой.
А как это случилось во время второй мировой?
Американцы депортировали в СССР практически всех русских. Даже казаков, которые жили в Европе с гражданской войны. Всех пленных из лагерей. Перебежчики им на__й были не нужны.
BD>Когда многие наши солдаты шли сдаваться американцам не желая возвращаться в советскую россию.
Случаи были. Но говорить "многие" нельзя.
BD>От этой проблемы всегда страдали русские армии, еще со времен наполеоновских войн. Как только крестьяне попадали заграницу то наровили удрать жить там остаться.
С Сибириа2 согласен? Он постоянно об этом толдычит, но ни разу не смог подтвердить это фактами. (Он, между нами говоря, большой спец по альтернативной истории). А факты таковы: помещики и казаки записывали пленных французов в крепостные. Александр I вынужден был создать специальные структуры для их депортации. Во всех российских газетах на французском языке печатались объявления, куда надо явиться для возвращения (за счёт казны). Но что-то эти "узники" не очень-то стремились уехать из "неволи" и "варварства" в "свободную" и "процветающую" Европу. Посмотри на дворянство первой середины 19-го века — у всех "французские" воспитатели и учителя.
От этого и идёт традиция любить Россию своею, странною любовью.
BD>Сложным решением было бы поднять уровень жизни в ссср, простым запретить своим гражданами перемещаться. Как в северной корее сейчас.
А также вывозить деньги и мозги как в РФ сейчас.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:
I>Вы там на подшивке "Огонька", что ли, спали? Такая пурга уже лет десять, как не воспринимается всерьез.
К тюремному режиму я привык; уже не было прежней нервности. Не было и назойливого перестукивания заключенных, то ожидавших допроса, то обсуждавших его последствия. Жена приходила на регулярные свидания, присылала пищу и приносила новости. Друзья по-прежнему снабжали сладостями, семья Мякотиных приносила мои любимые нарциссы. Помимо книг из тюремной библиотеки, я продолжал, по-прежнему же, получать из своей собственной библиотеки и из Публичной всё, что было нужно; я продолжал обрабатывать третий том "Очерков". Словом, это была, своего рода, временная перемена квартиры, и я мог терпеливо дожидаться конца полугодия тюремной отсидки, не опасаясь никаких новых сюрпризов
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Рабочие помирали тысячами от недоедания? Про крестьян еще можно что-то говорить, но рабочие, даже низкооплачиваемые?
Ок, назови это смертями от последствий, вызванных неполноценным и скудным питанием. Легче стало от подобной казуистики?
http://ijkl.ru/a198
Фрагменты из книги Е.М.Дементьева "Фабрика, что она дает населению и что она у него берет", 1897 (гл.I-III)
Артельное продовольствие по количеству пищи никак не может быть названо недостаточных, но оно в высшей степени низко по качеству, как крайне грубая растительная, с чрезвычайно малым количеством животных веществ, и однообразная пища. Она состоит из черного хлеба, щей из кислой капусты, гречневой или пшенной каши с говяжьим салом, картофеля, кислой капусты в сыром виде с конопляным маслом или квасом и огурцов – вот буквально вся пища рабочих изо дня в день, круглый год, без малейшего разнообразия; лишь в постные дни, составляющие до 190 дней в году, говядина или солонина в щах, потребляемая в ничтожном количестве (от ½ ф. на человека в мужских артелях до 19 золотн. в женских и детских) заменяется снитками или селедкой, а говяжье сало – конопляным маслом.
Продовольствие рабочих на наемных квартирах еще хуже и в количественном, и в качественном отношении. Здесь всю пищу составляет черный хлеб и пустые щи. Мясо употребляется в совершенно ничтожном количестве: в среднем из всех 13 наших записей квартирного довольствия в день потребляется всего лишь 10 золотников (с костями) на человека, и в постные дни оно уже не заменяется ничем; а у женщин и детей даже гречневая каша считается не всякий день позволительной роскошью. Очевидно, следовательно, необходимость платить за жилье вынуждает рабочих ухудшать свое и без того плохое продовольствие, чтобы не выйти из пределов своего бюджета, 63% которого у мужчин уходит на все остальные потребности: на платье, на обувь, на подати и повинности, на покрытие недочетов в заработке во время болезни и на развлечения и удовольствия, состоящие у мужчин и женщин единственно и исключительно из чая и водки в трактире по праздникам.
TMU>Если интересно — можем обсудить. Причины ну никак не в экономическом или еще каком отставании России от Японии.
А тебя не затруднит выделить то место, где я писал, что причины в экономическом или еще каком отставании России от Японии?
В>В государстве все в порядке, когда граждане могут нормально поесть, а не когда можно в магазине можно купить поесть. А то в какой-нибудь нигерии все в порядке — в магазине можно купить поесть.Жаль только не все могут купить.
когда обратное тоже не сахар, бумажки есть а в магазине ничего нет.
ну и ты уж это, совсем фобствуешь, ссср с нигерией сравнил...
I>Ну вот, это и значит "никто не виноват". Японцев заметили в 5 утра. Где план боя ?
Еще раз повторю, план боя — идти во Владивосток, отбиваясь от японцев.
I>А в чем командование боем заключалось ? Я сколько ни смотрел вещей, нигде этого не было. у Того — было. У русских — нет.
Слишком быстро бой перешел в побоище. Но да — централизованного управления после вступления в бой фактически не было.
TMU>>Роль качества снарядов в исходе боя преувеличена, также, как и якобы высокая скорость огня японцев. Японцам русские снаряды не казались хреновыми. По статистике, на одно попадание русские снаряды давали едва ли не больше потерь, чем японские. I>У тебя какая то новая статистика Про пироксилин пишут практически везде.
Русские снаряды были бронебойными и менее сильный взрыв происходил во внутренних помещениях. Японские имели преимущественно фугасное действие, наносили бОльшие повреждения кораблям, но вызывали меньше потерь в экипажах. Сама по себе эта разница не дала бы "цусимского" эффекта.
>>А англичане-наблюдатели, находившиеся на японском флагмане, отмечали очень частый огонь русских кораблей. Думаю, тут чисто психологический фактор — когда стреляют в тебя, всегда кажется, что стреляют как из пулемета. I>Ты сам то понял, что написал ?
А что непонятного? Наши упоминают о частом огне японцев, а вот японцы и английские наблюдатели пишут о частом огне русских. Обычное дело — чужой огонь кажется очень плотным.
TMU>>Насчет "сунулись в ловушку" — у Рожественского был приказ "эскадре следовать во Владивосток".
I>Что, ему прямо приказали идти кратчайшим путём, где наибольшая вероятность перехвата ? И уж конечно другого варианта, кроме как идти днём не было.
Другой вариант — только идти вокруг Японии, а потом проливом Лаперуза. Во-первых, не хватило бы угля — этот маршрут гораздо длиннее, надо было тащить с собой угольщики и бункероваться в открытом море. Во-вторых, Того не дурак, быстро понял бы, что к чему и просто перешел бы севернее. Было бы сражение не в Цусимском проливе, а на выходе из пролива Лаперуза, вся разница.
>>Другое дело, что после потери Порт-Артура и гибели 1-й Тихоокеанской поход Рожественского вообще утратил смысл. Лучше было бы оставить эскадру на Филиппинах, дабы она выступала козырем на мирных переговорах. Но это претензия к высшему руководству. I>Опаньки — уже высшее руководство виновато. Или всё же никто не виноват ?
Виновато, конечно. Главным образом, в недооценке японцев перед войной. В недооценке как качества японских войск и флота, так и решимости Японии воевать. Все прочее — чистой воды следствие ведения войны за тридевять земель и возле баз противника. Логистика.
I>Чудеса — японцы имеют преимущество в скорости, в скорострельности и это выясняется вот так вот внезапно. Как же русские собирались разбить японцев в Желтом море ? I>И вот шота не совсем очеивдно, что основная причина поражения это разделение на три флота.
Очевидно-очевидно. Если, сугубо теоретически, представить, что к началу войны в Порт-Артуре базируются и 1-я, и 2-я эскадры, японцы просто не начнут войну.
C>>>За 100 лет? А х.з. Всё что угодно могло быть. К примеру, поглощение России в Германию как аграрного придатка в 40-х. TMU>>Обычно почему-то считается, что все остальное в мире шло бы так, как шло в реальности, а Россия, конечно, осталась бы на уровне 1913-го. Мир, в котором РИ пережила мировую войну, слишком сильно отличался бы от нашего, про него даже спорить бессмысленно. C>Ну вот представь, что каким-то чудом царь в 1917-м году подавил восставших. Возможно, дал немного больше прав и свобод, тем более что заметная часть требований была вполне оправданной. C>Что дальше? Промышленность ПОЛНОСТЬЮ принадлежит западным инвесторам. Своей науки — кот наплакал, население поголовно неграмотное и живёт в глухих деревнях.
Необходимость индустриализации стала во многом очевидной именно в ходе Первой Мировой и меры начали принимать именно тогда. Причем, важную роль приобрели персонажи вроде Маниковского, с идеей о главенстве государства в тяжелой промышленности — вполне могли свернуть на путь а-ля СССР, только с сохранением существенного частного сектора. Еще раз повторю — обсуждать это вполне бессмысленно. Я скорее другое имел в виду — приход к власти фашистов в Италии и нацистов в Германии стал во многом ответом на победу большевиков в России и подъем левых движений. В условиях, когда никаких большевиков нету, буржуа могут просто послать "молодого перспективного национально-ориентированного немецкого политика" с какими-то радикальными идеями в ответ на его просьбы о финансовой помощи. Меньшая радикализация в целом. А в таких условиях гадать, как выглядела бы Вторая Мировая, в каком составе участников и вообще...
_AB>>>Фрагменты из книги Е.М.Дементьева "Фабрика, что она дает населению и что она у него берет", 1897 (гл.I-III) TMU>>Это жанр такой был у прогрессивной общественности — изобличать кровавый царский режим. Кстати говоря, правильно делали — власть постоянно должна находиться под давлением критики. Тем не менее, C>Неа. Там всё правильно. Стоит понимать, что за время с 1890-х до 1910-го года прошло целое поколение и сильно поменялось многое. C>В частности, были приняты меры по недопущению повторения голода 1891-92-х годов, когда от чрезвычайно обильного питания хрустящими французскими булками погибло до полумиллиона человек (406 тысяч по оценке царской статистики). Постепенно были улучшены схемы помощи населению, распространялись более совершенные системы севоборота и т.п.
По-моему, ты утверждаешь, что царский режим что-то такое делал для народа! Меры по недопущению голода... Всем известно, что царь только и делал, что выжимал из народа кровавые слезы!
(Шутка, шутка).
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Меня раздражают рассказы о большевиках, которые из беспросветного царства тьмы, где все только и делали, что плакали кровавыми слезами, повели народ в светлое будущее.
Ну раздражают. Только я-то про это не говорю и не пишу.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>>>>Вы там на подшивке "Огонька", что ли, спали? Такая пурга уже лет десять, как не воспринимается всерьез. TMU>>>>Пурга про что? Про сравнительную жесткость царских и советских исправительно-трудовых заведений ? П>>>Непонятно мне, почему это преподносится с таким оттенком, что как бы в плюс царизму, а не коммунистам? TMU>>Да, что и говорить, мы приучены к тому, что жестокость — это хорошо, правильно и представляет собой истинный гуманизм. П>Всё относительно. Жестокость к преступникам — это гуманизм к мирным жителям.
Да чё уж там... Сокращай дальше: "Жестокость — это гуманизм".
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Вы там на подшивке "Огонька", что ли, спали? Такая пурга уже лет десять, как не воспринимается всерьез. TMU>Пурга про что? Про сравнительную жесткость царских и советских исправительно-трудовых заведений ?
На каторгах тоже с женами регулярно встречались и книжки листали?
M>>Ты так говоришь как-будто жестокое обращение с преступниками это что-то плохое. Vi2>Это реально что-то плохое. Если государство приняло на себя обязанность поддерживать жизнеобеспечение заключённых с лишением свободы на себя, то оно должно это делать сносным образом. И никакого жестокого обращения, кроме положенного по закону, не должно быть вообще.
Сложный вопрос. Если даже что-то делается по закону, это еще не показатель, что это хорошо и допустимо. Если это выходит за пределы обычной человеческой морали и нравственности.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>>>Для сравнения, когда к власти пришли большевики, в России по факту не было свойего флота, т.к. негде было строить линейные корабли. И вот эти самые коммунисты построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире. TMU>>>Можно узнать, в какой период такое было? I>>Примерно с 1924 по 1990.
TMU>Несмешно. В 20-е — 30-е советский флот можно приблизительно округлять до нуля на фоне любого из: английский, американский, французский, японский. Даже итальянский флот был очень серьезным противником.
Вообще-то "Даже итальянский флот" — это твёрдое четвёртое место и разика в три больше немецкого.
Конечно, опонент несколько попал пальцем в небо, но...
В 20-30 годы была сознательно выбрана сухопутная стратегия.
И тогда это было правильно.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
TMU>>>Можно узнать, в какой период такое было?
I>>Примерно с 1924 по 1990. ӍȺ> ӍȺ>1. и этот сильнейший флот (не считаю подлодок) боялся дальше финского залива высунуться во 2ю мировую
Я где то написал, то флот был сильнейшим с 24 по 90й ?
"построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире"
1. построили с нуля
Надо полагать, тебя это задевает ?
2. одно время был сильнейший в мире
Оно и сейчас очень похоже — второй по мощи флот это российский.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
TMU>>>Да, что и говорить, мы приучены к тому, что жестокость — это хорошо, правильно и представляет собой истинный гуманизм. П>>Всё относительно. Жестокость к преступникам — это гуманизм к мирным жителям. К>Да чё уж там... Сокращай дальше: "Жестокость — это гуманизм".
Нет, сокращать не нужно. Художественная резьба по цитатам — не наш метод.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
TMU>>>Несмешно. В 20-е — 30-е советский флот можно приблизительно округлять до нуля на фоне любого из: английский, американский, французский, японский. I>>Правильно, ибо постройка только начиналась. _AB>Тогда с какого перепугу в 24-м советский флот стал сильнейшим в мире?
"построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире"
Понимаю, эту фразу ты читаешь как "в 24м году флот был сильнейший в мире" ? Ну, то есть, сразу как начали с нуля строить, флот автоматически сильнейшим был. Так что ли ?
I>>То есть по факту ты согласен, но "баба яга против" _AB>По факту советский флот никогда не был сильнейшим в мире.
Это смотри как считать.
_AB>Вторым — да, был. С большим отрывом от первого места. Но с этим фактом никто не спорит.
Не важно. Не сильно большая разница — с 24го по 90й построили 2й флот в мире с нуля.
I>>Вы там на подшивке "Огонька", что ли, спали? Такая пурга уже лет десять, как не воспринимается всерьез. Q>Интересно, почему? Что произошло с тех пор, историю опять переписали?
Ты как проснулся только что. Сталин — эффективный менеджер! (какое оскорбление для товарища Сталина, кстати )
TMU>>Несмешно. В 20-е — 30-е советский флот можно приблизительно округлять до нуля на фоне любого из: английский, американский, французский, японский. Даже итальянский флот был очень серьезным противником. A>Вообще-то "Даже итальянский флот" — это твёрдое четвёртое место и разика в три больше немецкого.
A>Конечно, опонент несколько попал пальцем в небо, но... A>В 20-30 годы была сознательно выбрана сухопутная стратегия. A>И тогда это было правильно.
Оно и впоследствии было бы правильно, а расходы на флот были, в основном, растратой народных средств. Я спорю только со странным заявлением про сильнейший в мире советский флот.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
I>>Успокойся уже. _AB>Я-то спокоен. Это ты глупости несешь, не я. Что мне волноваться?
I>>Пусть 2й флот, никак не ниже. _AB>Но никак не с 24-го года. Года с 70-го, может с 60-го.
Я уже понял, что ты читать не умеешь.
I>>И это было построено с 24го по 90й при чем с нуля. _AB>Не с нуля. Основу ВМФ СССР в начале его существования составили корабли, построенные еще в начале века. И не на своих верфях зачастую.
Теми клочками, что в начале века, можно пренебречь.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Для сравнения, когда к власти пришли большевики, в России по факту не было свойего флота, т.к. негде было строить линейные корабли. И вот эти самые коммунисты построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире.
TMU>>Можно узнать, в какой период такое было?
I>Примерно с 1924 по 1990.
Вот уж где вранье, так вранье в чистом виде, даже не припудренное пропагандой.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ога — авианосцы, подводные лодки, ракетные крейсеры — понимаю это всё досталось в наследство от российской империи.
Демагогия.
I>Что из этого было не с нуля построено в СССР ?
Ну назови мне авианосец, способный к принятию самолетов горизонтального взлета и посадки, входивший в состав ВМФ СССР в период 1924-1990.
Что-нибудь хоть как-то сравнимое с Нимицами.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
I>>Ну ладно, пусть так. С 24го по 90й построили с нуля второй флот в мире
A>Понимаешь... А до 1905 года (Русско-японская война) русский флот был третьим в мире (после Англии и Франции).
Да-да. И это никому не интересно, ибо сразу после этой войны флот стал шестым вместо третьего.
A>Правда в Русско-Японскую русский флот утоп (несколько неожиданно) чуть менее, чем полностью.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Почти половина. Ты еще учти, сколько командного состава прошло обучение на дореволюционных крейсерах и эсминцах. _AB>Кстати, проект 26 куплен у итальянцев и говорить про постройку с нуля — "несколько" грешить против истины.
Куплен проект, а не готовые корабли. Итальянцы продали чертежи и консультировали по технологиям.
A>>В ту войну флот в основном воевал против берега. То есть, использовался в качестве канонёрок. _AB>Это было обусловлено неспособностью надводного флота СССР решать другие задачи.
Ога, немцы посмотрели, что у СССР хилый флот, и решили начать сухопутную войну, эдакие "джэнтэльмэны"
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я пока что вижу, что принципиальных расхождей нет, толкьо тебе мерещится, будто я записал флот СССР 24го года в сильнейшие.
Мне не мерещится, что ты записал флот СССР в сильнейший в мире.
Это феерическая чушь. Как и то, что якобы СССР начал с нуля.
Это принципиальные расхождения, которые объективно есть.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>То есть, до 1917 года были построены 4 из 10. А если сравнить бортовой залп, то кхм-кхм... A>>В общем — не костяк...
_AB>Почти половина. Ты еще учти, сколько командного состава прошло обучение на дореволюционных крейсерах и эсминцах. _AB>Кстати, проект 26 куплен у итальянцев и говорить про постройку с нуля — "несколько" грешить против истины.
Как бы это помягче сказать. А ты русский язык хорошо понимаешь? Проектировали его действительно итальянцы, но вот строил СССР.
Разительный контраст с Российской Империей, у которой половина крейсеров была иностранной постройки.
A>>Все три линкора действительно были дореволюционными, но может оно и к лучшему. A>>В ту войну флот в основном воевал против берега. То есть, использовался в качестве канонёрок. _AB>Это было обусловлено неспособностью надводного флота СССР решать другие задачи.
Это было обусловлено тем, что линкоры как-то плохо помогают род Сталинградом и Курском.
Относится к обеим сторонам. Тирпиц тоже как-то не помог. И даже если бы их было 10 не помогли бы.
PS.
Эти ваши линкоры даже не помешали Роммеля снабжать.
Даже Норвегию не защитили от захвата.
А уж казалось бы.
Если бы не Мальта.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
BD>>>Или вот еще забавное сравнение лагерей большевиков и царских тюрем:
_AB>>Кто бы мне еще объяснил, какой смысл был империи тратить столько денег на содержание преступников, _AB>>делая им несъедобным борщ при помощи масла и жира , когда крестьяне и рабочие каждый год от недоедания _AB>>помирали тысячами,
TMU>Рабочие помирали тысячами от недоедания? Про крестьян еще можно что-то говорить, но рабочие, даже низкооплачиваемые? В Российской империи, как и положено аграрной, в основном, стране, жратва была очень дешевой.
Потребление на душу населения в РИ было низким, ниже чем в Германии/США/Франции. Да, страна аграрная, но зерно играет роль нефти, соответственно треть вывозится на продажу, для внутреннего потребления остается меньше.
Здравствуйте, Зимнее Безмолвие, Вы писали:
ЗБ>Потребление на душу населения в РИ было низким, ниже чем в Германии/США/Франции. Да, страна аграрная, но зерно играет роль нефти, соответственно треть вывозится на продажу, для внутреннего потребления остается меньше.
Какой, к черту, нефти? Ты так говоришь как будто страна обязательно должна хоть что-нибудь продавать за рубеж, а иначе... что, умрет с голода? Но она быстрее умрет если продаст всё зерно. Так при чем тут нефть и зарубежная торговля?
У вас у всех рассуждения как будто страна это некий организм который способен думать и планировать. Страна — это миллионы людей, каждый из которых думает о себе! Среди них есть крупные землевладельцы, которые думают как им подороже продать урожай. И есть нищие, которым нечего жрать. Землевладельцам вообще-то пофигу куда продавать, они бы и нищим продали, не исключено что некоторые особо гуманные даже скидку сделали бы — но у нищих и таких денег нет. И "меры по недопущению голода" заключались в том, что правительство направляло деньги в голодные регионы — не бесплатно, конечно, а на финансирование общественных работ. У нас в области, например, около одного села есть мост, который был построен на средства такого финансирования местными крестьянами. Им за это платили деньги на которые они могли купить зерна. А как еще можно бороться с голодом? Отнять всё зерно у землевладельцев и бесплатно раздать нищим? Но это нереально, надеюсь это понимают даже коммунисты. Тогда какие претензии к тому, что часть зерна таки продавалась за рубеж?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
A>>Он сказал это на Парижской мирной конференции и под «мы» подразумевал Европу. Напомню, что Франция в составе Антанты к тому времени победила в Первой мировой и могла делать подобные заявления от лица этой самой Европы. A>Это в СССРе популярно было делать заявления от всех рабочих и крестьян и мировые революции разжигать. Политики в этом более осторожны.
Лозунги. Нет, я не приму их в качестве аргумента. Есть факт, хочешь его оспорить?
A>Только вот эти все заявления как были реализованы у меня вопрос?
СССР был в политической и торговой изоляции до самой Второй мировой войны.
A>примера выездной вызы для французов и других европейцев у вас нету случайно?
Им нужно было, чтобы большевизм не пришёл в Европу. При чём тут ограничение на выезд из Европы?
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
N>>Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес. Зачем они западную германию накачивали и науськивали, зачем проводили перманентную военную агрессию против нас и т.д. A>И здесь госдеп?
А что, в США есть ещё какой-то государственный орган, ведающий внешней политикой страны?
N>СССР по определению был намного миролюбивее западных стран, просто в силу намного меньших свободных ресурсов.
По действиям на западных рубежах после второй мировой (да и до тоже) и испытаниях ЯО об этом не скажешь.
Ответа о железном занавесе я не увидел.
N>Ты, вон, живёшь в главном агрессоре и террористе планеты — потому что у него дохрена свободных ресурсов и не достатать никак
Перешел на личности — слил? Это отношения к вопросу не имеет.
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
A>>Им нужно было, чтобы большевизм не пришёл в Европу. При чём тут ограничение на выезд из Европы? A>Ну мы как бы о железном занавесе который был успешно воздвигнут в СССР начиная с радиоглушилок на западных рубежах и заканивая обязательной выездной визой.
Я тебе ещё раз повторю, железный занавес появился не в конце 40-х годов и не по инициативе СССР. Действия СССР во многом были ответной мерой.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>То есть, до 1917 года были построены 4 из 10. А если сравнить бортовой залп, то кхм-кхм... A>>>В общем — не костяк...
_AB>>Почти половина. Ты еще учти, сколько командного состава прошло обучение на дореволюционных крейсерах и эсминцах. _AB>>Кстати, проект 26 куплен у итальянцев и говорить про постройку с нуля — "несколько" грешить против истины.
A>Как бы это помягче сказать. А ты русский язык хорошо понимаешь? A>Проектировали его действительно итальянцы, но вот строил СССР. A>Разительный контраст с Российской Империей, у которой половина крейсеров была иностранной постройки.
Так это большой жирный минус СССР и плюс Российской империи. потому что РИ могла покупать а СССР не мог.
Сталин конечно скупал заводы, станки, но экономика СССР была настолько убога, что валюту приходилось добывать продажей зерна по дешевке через левые схемы в обход железного занавеса. И это на фоне голода, когда в стране жрать было нечего.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>Это к тебе относится в первую очередь. Зачем писать, если отвечать на вопрос не собираешься?
N>Пытаюсь указать тебе на то, что ты не умеешь читать или следить за мыслью или решил заняться демагогией, но это врядли. Склоняюсь к тому, что просто принял свои фантазии за реальность. Иначе не объяснить, почему ты сам придумал бредовый тезис, приписал его собеседнику (совершенно топорным образом), а теперь требуешь ответа на него.
Демагогией занимаешься ты, и сам в этом признался, отказавшись отвечать на вопрос, при этом пишешь целые простыни текста. Я всего лишь задал вопрос зачем СССР нужен был ЖЗ, в том числе выездные визы. А теперь ты пишешь, что это мои фантазии и бредовый тезис. В общем слив обыкновенный.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Понимаешь... А до 1905 года (Русско-японская война) русский флот был третьим в мире (после Англии и Франции).
По водоизмещению — да. По другим параметрам — сомнительно.
A>Правда в Русско-Японскую русский флот утоп (несколько неожиданно) чуть менее, чем полностью.
После перехода вокруг Африки. Наши "друзья" и "союзники" не пустили его через Суэцкий канал.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>Вот все собирался спросить, если уж в СССР так все хорошо было, зачем нужен был железный занавес?
N>Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес.
А, то есть это они ну пускали к себе советских людей. Я я-то наивный думал, что СССР не выпускал.
Да, пропаганда работает очень эффективно, скоро все будут думать что в СССР была райская жизнь а злобные буржуи ее разрушили.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
N>>Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес. Q>А, то есть это они ну пускали к себе советских людей. Я я-то наивный думал, что СССР не выпускал.
Ещё один, у которого железный занавес — это просто другое название выездных виз.
Q>Да, пропаганда работает очень эффективно, скоро все будут думать что в СССР была райская жизнь а злобные буржуи ее разрушили.
Эта фантазия, конечно же, придаёт вес твоим словам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
G>>Что-то не видно никаких результатов G>>"К 1962 году холодильники имели: в США — 98,3 % семей, в Италии — 20 %, а в СССР — 5,3 % " C>Результаты были в 20-30-е года. В частности, рост промышленности за этот период составил что-то около 1500%.
А стала ли эта промышленность выпускать холодильники?
Тот уровень, который она достигла к 30-м годам был бы достигнут, а может и превышен, если бы не было революции и Россия развивалась бы мирно. Это очевидно из темпов роста экономики в начале 20 века.
C>Ну а дальше — война.
Ну да, это стандартная отмаза коммунистов. Только война была и в Германии тоже и она была разрушена не меньше, а может и больше чем СССР — восточнее Волги никакой разрухи не было. Так почему же после войны результаты у СССР и ФРГ такие разные?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
N>>>>>Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес. Q>>>>А, то есть это они ну пускали к себе советских людей. Я я-то наивный думал, что СССР не выпускал. A>>>Ещё один, у которого железный занавес — это просто другое название выездных виз. Q>>А по-русски можно сформулировать это предложение? А то от меня ускользает его глубинный смысл.
A>Оно сформулировано по-русски, глубинного смыла там нет, всё на поверхности.
"Ещё один, у которого железный занавес — это просто другое название выездных виз." Кто такой "еще один"? У него есть железный занавес? Какая разница какое название у выездных виз? Извини, но я не вижу в этом предложении никакого смысла.
Они — были! Это факт. Вот вас, коммунистов и спрашивают: почему СССР не выпускал своих граждан за рубеж? Чего они боялись?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
N>>>>Зачем они западную германию накачивали и науськивали, зачем проводили перманентную военную агрессию против нас и т.д. A>>>Это ты о чем? СССР агрессию против западных стран N>>СССР по определению был намного миролюбивее западных стран, просто в силу намного меньших свободных ресурсов. Q>Да уж, коммунистическая пропаганда работает ударными темпами.
Это коммунистическая пропаганда сделала из тебя исторического неуча?
Q>Еще Хрущев грозился показать мировым буржуям кузькину мать и выдвигал лозунги типа "догнать и перегнать", но уже при Брежневе стали говорить о "мирном сосуществовании". Тогда стало ясно, что мировой пролетариат, увидев советский опыт, никогда не устроит у себя революцию, а нам хоть бы себя прокормить удалось.
С курса на мировую революцию страна свернула ещё при Сталине, именно тогда стали строить коммунизм в отдельно взятой стране.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Ты — ещё один, который пытается подменить понятие железного занавеса выездными визами. Q>Я?! Подменить? Да я вообще не знаю что такое "железный занавес" и не хочу знать! Я лишь задаю простой вопрос:
Врёшь, ветка началась со слов: N>>Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес. Q>А, то есть это они ну пускали к себе советских людей. Я я-то наивный думал, что СССР не выпускал.
A>>Это я тебя спрашиваю, какое отношение выездные визы, появившиеся в 30-х годах имеют отношение к железному занавесу, установленному сразу после появления советского государства? Q>Никакого. Поэтому я и не говорю о твоем "железном занавесе", на который ты упорно пытаешься перевести тему разговора.
Как я уже показал, это ты ты пытаешься съехать с железного занавеса на какие-то там визы.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Тот уровень, который она достигла к 30-м годам был бы достигнут, а может и превышен, если бы не было революции и Россия развивалась бы мирно. Это очевидно из темпов роста экономики в начале 20 века.
В России не могло не быть революции, не надо тут про «про если бы».
C>>Ну а дальше — война. Q>Ну да, это стандартная отмаза коммунистов. Только война была и в Германии тоже и она была разрушена не меньше, а может и больше чем СССР — восточнее Волги никакой разрухи не было. Так почему же после войны результаты у СССР и ФРГ такие разные?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
Q>>А разве в Европе запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства? Разве там плановая экономика? А социализмом называется именно это.
A>Социализмом это называется только твоей голове, пострадавшей в следствие изучения истории КПСС.
То есть ты считаешь, что ты лучше, чем советские преподаватели истории КПСС, знаешь что такое социализм? А тебе не кажется, что ты слишком много на себя берешь?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>А разве в Европе запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства? Разве там плановая экономика? А социализмом называется именно это. A>>Социализмом это называется только твоей голове, пострадавшей в следствие изучения истории КПСС. Q>То есть ты считаешь, что ты лучше, чем советские преподаватели истории КПСС, знаешь что такое социализм? А тебе не кажется, что ты слишком много на себя берешь?
Да, считаю. Нет, не кажется. Ещё вопросы не по теме будут?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали: Q>>Тот уровень, который она достигла к 30-м годам был бы достигнут, а может и превышен, если бы не было революции и Россия развивалась бы мирно. Это очевидно из темпов роста экономики в начале 20 века. A>В России не могло не быть революции, не надо тут про «про если бы».
Да легко, нужно всего то привезти телегу денег и задобрить одни элементы, и избавиться от революционно настроенной оппозицию, хотя бы как сегодня в тюрьму или еще куда-то. Просто переиграли в демократию.
Вот в СССР дела бывали в сто раз хуже, например к 1945 умерло около 27 000 000 всего за 4 года от войны и голода и тупости руководства страны, так почему же не было революции? А ведь это в тысячи раз хуже ситуация что была, и только революция должна была остановить этот ужасный режим. А все потому что боялись, потому что знали что даже мысль о революции приведет к смерти.
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:
G>Вот в СССР дела бывали в сто раз хуже, например к 1945 умерло около 27 000 000 всего за 4 года от войны и голода и тупости руководства страны, так почему же не было революции? А ведь это в тысячи раз хуже ситуация что была, и только революция должна была остановить этот ужасный режим. А все потому что боялись, потому что знали что даже мысль о революции приведет к смерти.
А в КНДР вообще ужас творится, но народ продолжает стойко славить Великого Вождя. А на Украине все сыты и довольны, однако зачем-то устраивают революцию.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
G>>Так она всегда такой была, в СССР была в 2 раза больше, но и все равно один немец умудрялся убивать 2х советских солдат. D>"двух советских людей" будет существенно точнее.
D>Военныепотери нацистов 11 млн. против 12,5 млн. у нас.
Откуда осетр? Советую урезать в несколько раз. Самые верхние оценки военных потерь Германии во Вторую Мировую — около 4 миллионов. Да, уточняю — это без учета раненых, разумеется.
A>Вообще-то ты пытаетешься подменить понятия. Сильная армия != многочисленная армия. A>Вот у царской России в 1914 году армия была многочисленная. A>Но слабая. И даже австрийцы её гоняли. Что характеризует.
Австрийцев как раз русская армия гоняла, что-то ты путаешь. Наступательные возможности австрийская армия утратила еще по итогам Галицийского сражения, а осенью 16-го речь пошла о полной утрате боеспособности. Турок Закавказский фронт в 16-м году традиционно уделал, на 17-й планировалось соединение с англичанами в Месопотамии. Чтобы не было высокомерного отношения к туркам — они в то же самое время вломили не кому-нибудь, а англо-французам в Галлиполи.
Наибольшие проблемы были с немцами — да, отступление 15-го года. Но с немцами тяжело было и англичанам, и французам, немцы объективно были сильнейшей армией. Однако же к концу 16-го и немцы убились апстену на Западном фронте и в начале 17-го года Людендорф констатировал, что Центральным державам остается только упорная оборона в расчете на приемлемые условия мира. Ни о каком военном поражении России и русской армии и речи не было.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
Q>>Тот уровень, который она достигла к 30-м годам был бы достигнут, C>Да, к 50-м годам. Стоит понимать, что большевики ещё кроме самой по себе промышленности смогли в 20-х годах заложить советскую научно-инжинерную школу. Без неё получалось бы только копирование по образу и подобию Китая в 90-х.
. И дело тут не в наличии или отсутствии инженерной школы.
Q>>Ну да, это стандартная отмаза коммунистов. Только война была и в Германии тоже и она была разрушена не меньше, а может и больше чем СССР — восточнее Волги никакой разрухи не было. Так почему же после войны результаты у СССР и ФРГ такие разные? C>Качественно разные результаты начались в районе 70-х годов. C>Причины известны — промышленность начала отставать, сильный перекос в военную область и т.д.
Причины — это социализм и плановая экономика!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>К крупномасштабному копированию постепенно перешли уже в конце 60-х, когда стали вылезать основные недостатки социализма.
Разве?
Я просто по авиации знаю, что там крупномасштабное полное копирование (или лицензирование, как с двигателями, например) как раз к 60-м закончилось.
На копировании ракеты AIM-9, доставшейся от китайцев.
ЕМНИП, в дальнейшем было скорее творческое вплетение отдельных элементов или собственные разработки с нуля по мотивам, нежели полное копирование проекта.
Это я не к тому, что копировали только до 60-х. Это я к тому, что вовсю копировали и до этого. И весьма "крупномасштабно".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Так никто и не спорит. Только социализм с плановой экономикой ещё и смог за 15 лет провести индустриализацию.
А Российская империя не могла? А как же она построила Транссиб? Причем быстрее чем более короткий БАМ, хотя там была техника несравнимая с техникой начала 20 века.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Железный занавес появился задолго до этих событий: «Мы желаем поставить вокруг большевизма железный занавес, который помешает ему разрушить цивилизованную Европу,» — премьер-министр
Франции Жорж Клемансо, 1919 год.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F
От этого идиотизма они и отгораживались. Выездные визы как уже отметили они не вводили.
Просто советы боялись что их граждане будут удирать на запад жить, как это случалось во время второй мировой. Когда многие наши солдаты шли сдаваться американцам не желая возвращаться в советскую россию. От этой проблемы всегда страдали русские армии, еще со времен наполеоновских войн. Как только крестьяне попадали заграницу то наровили удрать жить там остаться.
Сложным решением было бы поднять уровень жизни в ссср, простым запретить своим гражданами перемещаться. Как в северной корее сейчас.
A>Конечно нет, ты же не можешь ответить, какое отношение выездные визы имеют к установлению железного занавеса. А я скакать с темы на тему не собираюсь.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
N>>>Зачем они западную германию накачивали и науськивали, зачем проводили перманентную военную агрессию против нас и т.д. A>>Это ты о чем? СССР агрессию против западных стран
N>СССР по определению был намного миролюбивее западных стран, просто в силу намного меньших свободных ресурсов.
По определению выдуманному советской пропагандой.
А по факту исключен из лиги наций за развязывание войн с соседями. Польшой, Прибалтикой, Финляндией.
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>Материалы природы единственное, что имеет ценность. Кто с этим не согласен, пусть перестанет дышать и тратить наш кислород.
Очень эмоционально, но к реальности не имеет ни малейшего отношения. Цена определяется спросом и предложением, а поскольку предложение кислорода огромно, его цена падает до нуля!
А самую большую ценность имеют результаты человеческого труда.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Да плевать, от чего они отгораживались, факт в том, что железный занавес — их изобретение. Q>Так ты так и не сказал внятно что означает твое предложение: что СССР свободно выпускал своих граждан за границу и никаких "выездных виз" не существовало, а "железный занавес" заключался в том, что запад их не впускал?
Я не раз внятно объяснил тебе, что такое железный занавес. Но тебе очень хочется свести железный занавес к выездным визам.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Результаты были в 20-30-е года. В частности, рост промышленности за этот период составил что-то около 1500%.
Что так выросло в сравнении с 1913 годом? Напомню, что тогда линолеум везли из России в Германию с Францией, а не наоборот.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
C>>Так никто и не спорит. Только социализм с плановой экономикой ещё и смог за 15 лет провести индустриализацию. Q>А Российская империя не могла?
Не могла. Для этого надо было организовать ликбез, построить университеты и бросить огромные средства на развитие промышленности, убить до конца общинное земледелие. Никому из царских чиновников этим заниматься не хотелось.
Q>А как же она построила Транссиб? Причем быстрее чем более короткий БАМ, хотя там была техника несравнимая с техникой начала 20 века.
Так крестьян легче сгонять было, чем зэков.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Какую "такую"? Сухопутную, по преимуществу? А какой смысл вести против СССР войну на море, это не Англия. Решительных целей можно добиться только на суше. С Балтфлотом они предполагали разобраться путем быстрого захвата всех баз — Либавы, Таллина, Ленинграда/Кронштадта. Причем были близки к этому и Балтфлот, по сути, всю войну играл роль плавучей батареи при обороне Ленинграда да поставщика качественной пехоты. В борьбе именно на море он не показал ровно ничего. TMU>Северный фланг был сугубо второстепенным пока в Мурманск не пошли конвои, а противником на море на Севере у немцев были, к счастью, англичане, нам, при тогдашнем корабельном составе Северного флота не светило ровно ничего. На Черном море, спасибо Турции, соблюдавшей режим проливов, крупные корабли ни немцев, ни итальянцев не появлялись, только то, что по Дунаю или по железной дороге доставили. Здесь тоже предполагался быстрый захват основных наших баз. TMU>Я надеюсь, ты не хочешь сказать, что немцы боялись нашего флота и потому затеяли сухопутную войну?
Наоборот, посмотрели что у нас флота нет, и решыли без флота воевать.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
BD>>>А по факту исключен из лиги наций за развязывание войн с соседями. Польшой, Прибалтикой, Финляндией.
S>>Ага, вот только Польша, Прибалтика, Финляндия это территория Российской Империи и Лига Наций грубо влезла во внутренние дела.
VI>Ага, вот только Российской империи не существовало уже более 20 лет к моменту исключения СССР из Лиги наций.
Ну так и СССР не развязывал войн с прибалтикой и Польшей
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Офигеть! И что же это за мероприятия и почему их нельзя было реализовать бескровно? Я-то считал, что для этого надо вкладывать деньги в экономику, а ты что думаешь?
Вкладывать можно только то, что есть. Денег не было и давать их (на приемлемых условиях) ни кто не собирался.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
K>Тоесть срок слубы в 40-50 лет для американских авианосцев, мягко говоря, не типичен,
Уговорили. Но, с учётом того, что СССР ни одного авианосца не построил, у РФ хуже дела быть просто не могут в этой части.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
Q>>>Офигеть! И что же это за мероприятия и почему их нельзя было реализовать бескровно? Я-то считал, что для этого надо вкладывать деньги в экономику, а ты что думаешь? B>>Вкладывать можно только то, что есть. Денег не было
Q>Откуда инфа?
Про какой период говорим? Я про 20-е годы ХХ века. Если про времена Александра 3-го, когда был бурный рост экономики, то кредиты тех времён до сих пор портят русско-французские отношения. Николай 2-й на такие мелочи не обращал внимания — ему и так хорошо жилось.
Для индустриализации одних денег мало. Нужно соответствующее законодательство, специалисты. Не случайно большевики начали с реформы грамматики и ликбеза.
Q>А что ж тут народ жаловался что многие предприятия в России были иностранными?
Общее количество предприятий было слишком мало. Аграрная страна.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я поражаюсь твоей коммунистической стойкости и твердости: столько времени толочь воду в ступе — но не сдаваться!
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
A>>Ещё один, у которого железный занавес — это просто другое название выездных виз. Z>Ты уже приведи свое толкование термина, если википедия не устраивает.
Я уже сказал, что железный занавес появился даже до образования СССР. Так же я приводил толкование термина. Раз уж решил поучаствовать, потрудись прочитать всю тему.
Z>Что этот занавес отгораживал и от кого?
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Q>>Я поражаюсь твоей коммунистической стойкости и твердости: столько времени толочь воду в ступе — но не сдаваться!
Z>Это его фирменный стиль уже не первый год.
А как ещё реагировать на демагогию на фоне невменяемости?
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Это ж не я тут зациклился на вопросе, не имеющем отношения к теме обсуждения. A>Т.е. ты отрицаешь, что выездные визы были неотемлемой частью железного занавеса?
Нет. Напоминаю, для тех, кто читать начинает с 24-го сообщения в ветке: обсуждалось время появления железного занавеса и его инициаторы.
Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>В государстве все в порядке, когда граждане могут нормально поесть, а не когда можно в магазине можно купить поесть.
А что, во всем СССР в 85 можно было нормально поесть? Не утолить голод, а именно нормально поесть?
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Позволю себе проигнорировать это. A>Да вы только тем и занимаетесь в этой подветке, что игнорируете неудобные вопросы. Только непонятно зачем, неужели разновидность мазохизма? Если уж сказать нечего, то игнор был бы уместнее.
Ну, ты же проигнорировал написанное мною. Считаешь подобное поведение мазохизмом? Что ж, тебе виднее.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
Z>>Будь мужиком уже, скажи прямо, если тебе конечно есть что сказать. A>Будь взрослым, не пытайся взять на понт.
Взять на понт? Я тебе объясняю, что так ведут себя молодые бабы, которые пытаются создать впечатление загадочной, но умной особы. Мужики не боятся изложить свою точку зрения максимально доступно.
A>>>Речь шла не о частных поездках граждан. Z>>А о чем? (о боже, я добился целого грамма конкретики, не верю своим глазам) A>О возможном влиянии событий в России на Европу. (О боже, у тебя, наконец, открылись глаза!)
Черт, ошибся. Конкретики не дождусь. Опять полунамеки на что-то важное и серьезное.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
Q>>>Офигеть! И что же это за мероприятия и почему их нельзя было реализовать бескровно? Я-то считал, что для этого надо вкладывать деньги в экономику, а ты что думаешь? S>> Надо было переселять народ из села в город, а так же заселять Сибирь итд.
Q>И что в этих мероприятиях кровавого? Этот процесс шел полным ходом. http://yourlib.net/content/view/15082/173/
Крестьянам, особенно вышедшим из общины, оказывалась всяческая агротехническая помощь через пункты проката машин и оборудования. На всевозможных курсах проводилось обучение крестьян новым методам хозяйствования, создавались опытные сельскохозяйственные станции, контрольные лаборатории, показательные хозяйства (сады, огороды, теплицы, пасеки).
Однако в целом по стране не была решена проблема голода и относительного аграрного перенаселения. Сельское хозяйство оставалось в основном экстенсивным, его эффективность была низкой. Средняя урожайность зерна была в два раза ниже, чем во Франции, и в три раза ниже, чем в Германии. Под зерновыми культурами было занято почти 90% всех посевных площадей страны. Посевы хлопчатника возросли на 112%, а посевы льна снизились на 11%. Сельскохозяйственные машины были большой редкостью в крестьянских хозяйствах, минеральные удобрения применялись в основном лишь в крупных специализированных хозяйствах, причем до 90% всех минеральных удобрений привозили из-за границы.
Следует отметить, что Столыпину удалось осуществить эту реформу только частично. Прежде всего, не везде соблюдалась добровольность выхода крестьян из общины, кое-где допускались принудительные вы- делы земли. Повсеместно не хватало землемеров для выполнения огромных объемов работ. Порой землеустроительные комиссии не хотели возиться с отдельными хозяйственными наделами, а просто делили всю землю на хутора или отруба, используя при этом прямое давление на крестьян, что вызывало у них сопротивление. Не хватало также и денег, выделяемых государством на обустройство переселенцев, организацию хуторов.
При осуществлении реформы было много надуманного, доктринерского. Предполагалось, что она будет проходить повсеместно, по всей стране, без учета природных и экономических условий, социально-психологической готовности крестьян к новым формам хозяйствования. Характерной была практика насаждения хуторской системы, хотя известно, что хутора прижились в основном в Прибалтике и западных губерниях — Смоленской, Псковской. А отруба получили распространение на Южной Украине, на Северном Кавказе, в степном Поволжье.
Поскольку для проведения аграрных преобразований в стране не было соответствующей материальной и финансовой базы, то их стали форсировать при помощи административных мер. Известно, что Столыпин рассчитывал осуществить такие масштабные реформы за 15—20 лет. Однако становилось ясно, что эти сроки нереальны для такой огромной страны, как Россия: ведь даже в небольшой Пруссии процесс перехода от общинного землевладения к хуторскому занял почти сто лет.
Подавление революции сопровождалось казнями отдельных её участников по обвинению в бунте, терроризме и поджогах помещичьих усадеб. За восемь месяцев своего существования (закон о военно-полевых судах не был внесён правительством на утверждение в III Думу и автоматически потерял силу 20 апреля 1907 года; в дальнейшем рассмотрение дел о тягчайших преступлениях передавалось в военно-окружные суды, в которых соблюдались процессуальные нормы производства) военно-полевые суды вынесли 1102 смертных приговора, но казнено было 683 человека[46]. Всего за 1906—1910 годы военно-полевыми и военно-окружными судами по так называемым «политическим преступлениям» было вынесено 5735 смертных приговоров, из которых 3741 приведён в исполнение[47]. К каторжным работам приговорено 66 тысяч[45]. В основном казни приводились в исполнение через повешение.
Масштаб репрессий стал беспрецедентным для российской истории — ведь за предыдущие 80 лет — с 1825 по 1905 год — государство по политическим преступлениям вынесло 625 смертных приговоров, из которых 191 был приведён в исполнение[47]. Впоследствии Столыпина резко осуждали за столь жёсткие меры. Смертная казнь у многих вызывала неприятие, и её применение напрямую стали связывать с политикой, проводимой Столыпиным. В обиход вошли термины «скорострельная юстиция» и «столыпинская реакция»[45]. В частности, один из видных кадетов Ф. И. Родичев во время выступления в запальчивости допустил оскорбительное выражение «столыпинский галстук», как аналогию с выражением Пуришкевича «муравьёвский воротник»[48] (подавивший польское восстание 1863 года М. Н. Муравьёв-Виленский получил у оппозиционно настроенной части русского общества прозвище «Муравьёв-вешатель»). Премьер-министр, находившийся в тот момент на заседании, потребовал от Родичева «удовлетворения», то есть вызвал его на дуэль. Подавленный критикой депутатов Родичев публично принёс свои извинения, которые были приняты. Несмотря на это, выражение «столыпинский галстук» стало крылатым. Под этими словами подразумевалась петля виселицы[49].
S>> Столыпин на этом осекся
Q>Это его "осекли".
Это следствие.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
Q>>При том что ты, как честный коммунист, должен объяснить почему советские граждане не могли беспрепятственно выезжать за рубеж?
A>Я не являюсь коммунистом. И ничего тебе не должен.
Еще как являешься! Совок защищаешь — вот и защищай до конца, а не увиливай.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Здравствуйте, Ведмедь, Вы писали:
В>>В государстве все в порядке, когда граждане могут нормально поесть, а не когда можно в магазине можно купить поесть.
A>А что, во всем СССР в 85 можно было нормально поесть? Не утолить голод, а именно нормально поесть?
Эээ... как бы вам помягче сказать...
По некоторым критериям, это сейчас нельзя нормально поесть.
Особенно в Америке.
А тогда в СССР можно было.
Вы конечно скажете, что ваши критерии самые правильные, а я скажу, что мои.
Вот и поговорили.
Здравствуйте, alvas, Вы писали:
A>>>>Я не являюсь коммунистом. И ничего тебе не должен. A>>>Не коммунист, не запутинец. Какие ваши политические взгляды тогда? A>>А почему ты спрашиваешь? A>Просто с виду запутинец, а боишься признаться.
Мне не в чем признаваться.
A>У вас это уголовно наказуемо? Или просто стыдно?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Вообще-то, это Первая мировая. Тут наступления чаще всего заканчивались в 10-15 километрах от исходных позиций.
Это на западе. На восточном фронте гоняли по 100 км. Смотри, например, Великое Отступление 1915-го.
TMU>Главный итог сражения в соотношении потерь, одних пленных взяли в разы больше, чем в Сталинграде — Австро-Венгрия была близка к полной потере боеспособности.
Главый итог в том, что в конечном результате наши потери больше и фронт подвинулся как-то совсем чуть-чуть...
A>>Вот всё это в совокупности я и называю — австрийцы наших гоняли. A>>Не всегда, но часто. Настолько же часто как и наши австрийцев.
Т.е. иногда мы их, иногда они нас. Об этом и речь.
TMU>Нормальный противник. Итальянцев, фактически, разбили,
Щито? Так сильно разбили, что Триест потеряли.
TMU>сербов в конце концов задавили.
Вах! Год(!) пинали третьеразрядную балканскую страну и то пока болгары в тыл не ударили чё-то не вытанцовывалось никак. Сильны, да...
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>После этого вопрос «Зачем нужен был железный занавес?» резко был заменён на «Зачем были нужны выездные визы?»
А давно ты считаешь, что ответ только на часть вопроса это ответ? Или выездные визы и глушилки это не часть железного занавеса или они были введены Англией и Францией. Хватит юлить уже.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>После этого вопрос «Зачем нужен был железный занавес?» резко был заменён на «Зачем были нужны выездные визы?» A>А давно ты считаешь, что ответ только на часть вопроса это ответ? Или выездные визы и глушилки это не часть железного занавеса или они были введены Англией и Францией.
Вот все собирался спросить, если уж в СССР так все хорошо было, зачем нужен был железный занавес? Уж не для того что бы не пускать в страну миллионы голодных жителей кап. стран?
Найди в нём выездные визы и глушилки.
A>Хватит юлить уже.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Да это так и называется, вот это вот: «Чё как не мужик?» И мне казалось, что я ясно тебе дал понять в прошлые разы, насколько мне интересно твоё мнение обо мне и моём поведении.
Ты конечно можешь игнорировать, но пока мне нравится демонстрировать, что ты пустой балабол, не способный ответить за свои слова.
Вот все собирался спросить, если уж в СССР так все хорошо было, зачем нужен был железный занавес? Уж не для того что бы не пускать в страну миллионы голодных жителей кап. стран?
A>Найди в нём выездные визы и глушилки.
Выделил.
A>>Хватит юлить уже.
A>Хватит выкручиваться уже. Все ходы записаны.
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
A>>И кого вывозят? Я вот сам уехал. B>Образование где получил? Куда платишь налоги?
Хочешь меня обязать платить налогами за свое образование? Не получится. Пока я учился мои родители заплатили в России столько налогов, сколько большинство россиян не заплатит за все жизнь.
А уезжал я таки сам, меня никто за шкирку не тянул. Так что мимо.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Щито? Единственная операция, где потери СССР были меньше немецких — Багратион.
Да ну? Вообще-то, официальных данных о потерях немцев со стороны немцев с ноября-декабря 44-го года нет. Вообще никаких.
Только рассчетные, причем суммарно по всем фронтам сразу. А до 44-го официальные данные потерь по операциям недостоверны,
что признается самими немцами.
Так каким способом и их каких данных был сделан этот вывод?
И почему у тебя пленные в потери не заносятся?
Y>И то потому что все немцы на запад улетели.
Угу. Все до единого. Летом 44-го. Причем именно улетели. На персональных самолетах. Альтернативный историк?
Y>>Щито? Единственная операция, где потери СССР были меньше немецких — Багратион. _AB>Да ну? Вообще-то, официальных данных о потерях немцев со стороны немцев с ноября-декабря 44-го года нет. Вообще никаких. _AB>Только рассчетные, причем суммарно по всем фронтам сразу. А до 44-го официальные данные потерь по операциям недостоверны, _AB>что признается самими немцами.
Не надо по операциям, уверен, тебе знаком поквартальный график потерь наших/немцев. В каждом квартале наши потери больше, в 41 — катастрофически больше. Исключение — 3-й квартал 44-го и, насколько помню, 2-й 43-го. Но там перевес в нашу пользу незначительный, типа 1,1 к 1. Да, с декабря 44 включительно сведений о немецких потерях фактически нет, при этом достоверно известно, что в 45-м они были очень большие, но у нас тоже были значительные потери. Сравнимой с Багратионом была Висло-Одерская операция, с обрушением немецкого фронта, стремительным продвижением, окружениями и т.п. Там наверняка соотношение потерь было хорошее. Но был и Балатон, и штурм Будапешта, и Померания, и безуспешное бодание в Курляндии, и Берлинская операция, где у нас были изрядные потери.
Поэтому, сколько я читаю всяких разных сравнений потерь, никак не могу понять — как они выруливают на соотношение, близкое к 1 : 1?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Тебе стоит поучиться у Irrbis-а: он отвечает только на те вопросы, которые ему удобны и на которые он может ответить, а неудобные игнорирует. Поэтому отсутствия ответов никто не замечает. А ты раздул флейм за сотню сообщений, весь вымазался в говне с головы до ног, все с тебя угорают, даже сочувствующие коммунистам — но ты упорно не унимаешься.
Ох, я оказывается, ещё и твоим мнением на этот счёт забыл поинтересоваться. Хотя нет, не забыл, ты же никто и звать тебя никак, как и остальные три человека, которые у тебя представлены словом «все».
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Может быть у тебя? Ты в теме про убыточное производство так и не ответил.
Не ответил это полбеды, отсутствие ответа это тоже ответ. Тут же товарищ упорно пытается сделать умное лицо и произвести впечатление, что ему есть что сказать.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>К концу 90х СССР таки построил флот и с нуля. Так понятно ? Или может щас скажешь, что атомные крейсеры, атомные подлодки и авианосцы достались в наследство от Российской Империи ?
Крейсеры строились с учетом опыта, приобретенного на предыдущем поколении надводных кораблей, которые строились с учетом опыта предыдущего поколения и т.д. Все в итоге идет к преемственности
опыта и традиций флота РИ в вкраплением опыта иностранных держав.
По подлодкам абсолютно аналогично.
I>Ужос — флот не строится за 20-30 лет с нуля. А я то думал, как только подумали, что нужен флот, так он сразу начинается строиться да сразу сильнейший в мире.
Ты так и не назвал период, когда наш флот был сильнейшим в мире. Мы все ждем затаив дыхание.
I>Вот бы узнать. А ты не в курсе, у кого СССР закупил атомные подложки, авианосцы и атомные крейсеры ?
Про авианосцы только я уже третий раз тебя спрошу о чем идет речь? Какие-такие авианосцы ты имеешь в виду?
Чем же таким грозным были вооружены эти авианосцы, чтобы считаться полноценной боевой единицей?
BD>>Просто советы боялись что их граждане будут удирать на запад жить, B>Просто Советы грузили недовольных на пароходы и отправляли в Европу. Когда те начали отказываться — пароходы направили на Соловки.
Да, а недовольные случайно оказались научной элитой. Вы такое выражение "философский пароход" слышали?
<skipped-skipped>
B>А также вывозить деньги и мозги как в РФ сейчас.
А чем вы, собственно, недовольны — Советы вон насильно вывозили, а сейчас в РФ просто не препятствуют выезду.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>Поначалу пускали всюду, сложности начались в 30-х годах. A>>Выездные визы появились практически сразу после установления Советсткой власти. S>Вы противоречия не находите в этих фразах?
Нет. До 30-х никаких проблем с получением выездных виз не было. А учитывая, что паспорт действовал полгода, то она фактически выдавалась вместе с паспортом.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_AB>>Что именно составляло боевую мощь советских авианосцев СССР в период с 1924 по 1991 год включительно? I>Животноводство конечно же.
Слив засчитан.
В следующий раз не пиши о том, чего не знаешь.
Здравствуйте, BigData, Вы писали:
BD>А по немецким только из числа взятых в плен под сталинградом выжило лишь 20%
По немецким данным у нас в плену погибло больше народу, чем побывало в плену (по немецким же данным, разумеется).
По другим немецким данным у нас в плену погибло больше народу, чем побывало в плену, погибло в боях и пропало без вести.
Другая засада в том, что это не немецкие данные, а ... советские.
Немцы дают другую цифру.
BD>Советская статистика такая советская.
Наша хоть как-то с другими известными цифрами бьется. Причем эту статистику иногда немецкой называют.
Немецкая статистика же противоречит сама себе и грешит тем, что одним движением руки перекидывает людей в разные группы сотнями тысяч.
C>>>Как-то больше напоминает анекдот "американский президент пришёл предпоследним". Q>>Боюсь что японский автопром начала 20 века был дальше последнего, однако сумел стать первым. Почему же ты считаешь что с российским не могло произойти того же? C>За 100 лет? А х.з. Всё что угодно могло быть. К примеру, поглощение России в Германию как аграрного придатка в 40-х.
Обычно почему-то считается, что все остальное в мире шло бы так, как шло в реальности, а Россия, конечно, осталась бы на уровне 1913-го. Мир, в котором РИ пережила мировую войну, слишком сильно отличался бы от нашего, про него даже спорить бессмысленно.
Здравствуйте, BigData, Вы писали:
BD>Или вот еще забавное сравнение лагерей большевиков и царских тюрем:
Не понятно, ты это в плюс коммунистам или в минус привёл?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Вы там на подшивке "Огонька", что ли, спали? Такая пурга уже лет десять, как не воспринимается всерьез. TMU>Пурга про что? Про сравнительную жесткость царских и советских исправительно-трудовых заведений ?
Непонятно мне, почему это преподносится с таким оттенком, что как бы в плюс царизму, а не коммунистам?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>>Для сравнения, когда к власти пришли большевики, в России по факту не было свойего флота, т.к. негде было строить линейные корабли. И вот эти самые коммунисты построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире.
TMU>>Можно узнать, в какой период такое было?
I>Примерно с 1924 по 1990.
1. и этот сильнейший флот (не считаю подлодок) боялся дальше финского залива высунуться во 2ю мировую
2. и эти атомные подлодки несли хотя бы боезаряд в 16 ракет Трайдент? или может у нас это компенсировалось надводным?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Для сравнения, когда к власти пришли большевики, в России по факту не было свойего флота, т.к. негде было строить линейные корабли. И вот эти самые коммунисты построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире.
"Сильнейший в мире" — это некоторое преувеличение.
Но в 1985 году можно уверенно сказать — второй в мире.
Что в общем-то нехилое достижение и хороший признак того,
что в государстве всё в порядке.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_AB>>Это очень сильное заблуждение. Ну или троллизм в чистом виде. I>Ога, весь нынешний флот РФ уступает только США и был построен/заложен в СССР
Уступает и уступал им во времена СССР. Это никак не "сильнейший в мире".
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
I>>Для сравнения, когда к власти пришли большевики, в России по факту не было свойего флота, т.к. негде было строить линейные корабли. И вот эти самые коммунисты построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире.
A>"Сильнейший в мире" — это некоторое преувеличение. A>Но в 1985 году можно уверенно сказать — второй в мире. A>Что в общем-то нехилое достижение и хороший признак того, A>что в государстве всё в порядке.
Ну ладно, пусть так. С 24го по 90й построили с нуля второй флот в мире
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
TMU>>Несмешно. В 20-е — 30-е советский флот можно приблизительно округлять до нуля на фоне любого из: английский, американский, французский, японский. I>Правильно, ибо постройка только начиналась.
Тогда с какого перепугу в 24-м советский флот стал сильнейшим в мире?
I>То есть по факту ты согласен, но "баба яга против"
По факту советский флот никогда не был сильнейшим в мире.
Вторым — да, был. С большим отрывом от первого места. Но с этим фактом никто не спорит.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>>>Это очень сильное заблуждение. Ну или троллизм в чистом виде. I>>Ога, весь нынешний флот РФ уступает только США и был построен/заложен в СССР _AB>Уступает и уступал им во времена СССР. Это никак не "сильнейший в мире".
Успокойся уже. Пусть 2й флот, никак не ниже. И это было построено с 24го по 90й при чем с нуля.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Успокойся уже.
Я-то спокоен. Это ты глупости несешь, не я. Что мне волноваться?
I>Пусть 2й флот, никак не ниже.
Но никак не с 24-го года. Года с 70-го, может с 60-го.
I>И это было построено с 24го по 90й при чем с нуля.
Не с нуля. Основу ВМФ СССР в начале его существования составили корабли, построенные еще в начале века. И не на своих верфях зачастую.
Да и кадры тоже были воспитаны во времена империи.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_AB>>По факту советский флот никогда не был сильнейшим в мире. I>Это смотри как считать.
Ну да, разумеется. Если творчески подойти, то насчитать всё что угодно можно.
Только как ни считай, если факты не отбрасывать, второй по силе флот был.
И не с нуля построен.
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
TMU>>>>Да, что и говорить, мы приучены к тому, что жестокость — это хорошо, правильно и представляет собой истинный гуманизм. П>>>Всё относительно. Жестокость к преступникам — это гуманизм к мирным жителям. К>>Да чё уж там... Сокращай дальше: "Жестокость — это гуманизм". П>Нет, сокращать не нужно. Художественная резьба по цитатам — не наш метод.
А зря — красиво получилось бы
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я уже понял, что ты читать не умеешь.
Угу. Переход на личности зафиксирован.
_AB>>Не с нуля. Основу ВМФ СССР в начале его существования составили корабли, построенные еще в начале века. И не на своих верфях зачастую. I>Теми клочками, что в начале века, можно пренебречь.
Те "клочки" составили костяк флота во время ВОВ. Все линкоры, примерно половина эсминцев, крейсеров.
I>Ога — авианосцы, подводные лодки, ракетные крейсеры — понимаю это всё досталось в наследство от российской империи. I>Что из этого было не с нуля построено в СССР ?
Ну это что-то вроде "почему в СССР не было айфона?" Каким образом авианосец или ракетный крейсер мог достаться от российской империи ?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>>>И это было построено с 24го по 90й при чем с нуля. _AB>>>Не с нуля. Основу ВМФ СССР в начале его существования составили корабли, построенные еще в начале века. И не на своих верфях зачастую.
I>>Теми клочками, что в начале века, можно пренебречь.
TMU>Нет, нельзя. Крупные корабли (выше эсминца) почти все были царской постройки. TMU>Кстати, подумалось: ни одного линкора СССР так и не построил, сначала силенок не было, потом этот класс кораблей сам приказал долго жить. Ни одного полноценного авианосца — тоже. То есть СССР никогда не строил кораблей, составлявших в соответствующий период основу мощи ВМС. Исключение — атомный подводный флот, на который была сделана ставка.
Извините, это и есть "основа мощи ВМС".
Понимаешь... авианосцы.
В ту войну авианосцы на европейском театре военных действий выглядели бледно.
Можно сказать, что не сыграли никакой роли. Как и линкоры.
Так что.
PS.
Но если мы говорим про страну, то обсуждать _только_ флот несколько бессмысленно.
По общей силе СССР — одна из двух сверхдержав после 1945 года.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>>>>И это было построено с 24го по 90й при чем с нуля. _AB>>>>Не с нуля. Основу ВМФ СССР в начале его существования составили корабли, построенные еще в начале века. И не на своих верфях зачастую.
I>>>Теми клочками, что в начале века, можно пренебречь.
TMU>>Нет, нельзя. Крупные корабли (выше эсминца) почти все были царской постройки. TMU>>Кстати, подумалось: ни одного линкора СССР так и не построил, сначала силенок не было, потом этот класс кораблей сам приказал долго жить. Ни одного полноценного авианосца — тоже. То есть СССР никогда не строил кораблей, составлявших в соответствующий период основу мощи ВМС. Исключение — атомный подводный флот, на который была сделана ставка.
A>Извините, это и есть "основа мощи ВМС".
Вообще говоря — приложение к ядерному оружию. Нет ядерного оружия — нет флотской мощи.
A>Понимаешь... авианосцы. A>В ту войну авианосцы на европейском театре военных действий выглядели бледно. A>Можно сказать, что не сыграли никакой роли. Как и линкоры. A>Так что.
Ага, "подводная лодка в степях Украины"
А на Тихом океане как, сыграли?
A>PS. A>Но если мы говорим про страну, то обсуждать _только_ флот несколько бессмысленно. A>По общей силе СССР — одна из двух сверхдержав после 1945 года.
Угу, вот только тут "самый мощный флот в мире" обсуждали...
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
I>>>Для сравнения, когда к власти пришли большевики, в России по факту не было свойего флота, т.к. негде было строить линейные корабли. И вот эти самые коммунисты построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире.
A>>"Сильнейший в мире" — это некоторое преувеличение. A>>Но в 1985 году можно уверенно сказать — второй в мире. A>>Что в общем-то нехилое достижение и хороший признак того, A>>что в государстве всё в порядке.
I>Ну ладно, пусть так. С 24го по 90й построили с нуля второй флот в мире
Понимаешь... А до 1905 года (Русско-японская война) русский флот был третьим в мире (после Англии и Франции).
Правда в Русско-Японскую русский флот утоп (несколько неожиданно) чуть менее, чем полностью.
И на сцену вышли Германия, Италия, Япония и США.
И все они Россию обогнали.
Но ты всё равно не тот параметр выбрал для сравнения.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Теми клочками, что в начале века, можно пренебречь.
TMU>Нет, нельзя. Крупные корабли (выше эсминца) почти все были царской постройки.
1 к концу гражданской от первоначального флота осталость процентов 10, может 15
2 корабли заложеные в начале века были изначально устаревшими, если не считать эсминцев
TMU>Кстати, подумалось: ни одного линкора СССР так и не построил, сначала силенок не было, потом этот класс кораблей сам приказал долго жить.
Правильно. Линкоры строила российская империя и они на этапе закладки были изначально устаревшими и уступали анаолгичным кораблям других стран.
Например — смешно, — гк 305 vs 405
Или, например, были случаи крепления бронелистов деревянными втулками. Опаньки !
> Ни одного полноценного авианосца — тоже. То есть СССР никогда не строил кораблей, составлявших в соответствующий период основу мощи ВМС. Исключение — атомный подводный флот, на который была сделана ставка.
Откуда взялись авианосцы, крейсеры ? Надо полагать достались в наследство от Российской Империи ?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>>>Не с нуля. Основу ВМФ СССР в начале его существования составили корабли, построенные еще в начале века. И не на своих верфях зачастую. I>>Теми клочками, что в начале века, можно пренебречь. _AB>Те "клочки" составили костяк флота во время ВОВ. Все линкоры, примерно половина эсминцев, крейсеров.
ВОВ была сухопутной, клочки флота это так, копейки, ибо моряков направляли на сухопутные баталии
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
_AB>>>Но никак не с 24-го года. Года с 70-го, может с 60-го. I>>Я уже понял, что ты читать не умеешь.
TMU>Ну если сразу несколько человек прочитали не то, что ты хотел написать, то, быть может, написано не очень внятно ?
А ты вооружись знанием русского языка и объясни, как можно прочесть выделеную тобой фразу.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
I>>Примерно с 1924 по 1990.
Q>Вот уж где вранье, так вранье в чистом виде, даже не припудренное пропагандой.
Ну да, правда такая — коммунисты ничего не построили, а к 90му году авианосцы, крейсеры и подводные лодки появились сами сообой, ну или достались в наследство от российской империи.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
TMU>>Исключение — атомный подводный флот, на который была сделана ставка. A>Извините, это и есть "основа мощи ВМС".
Поэтому и исключение.
A>Понимаешь... авианосцы. A>В ту войну авианосцы на европейском театре военных действий выглядели бледно. A>Можно сказать, что не сыграли никакой роли.
Сказать-то можно всё что угодно.
Только вот из 180 подлодок, уничтоженных в 43-45 годах на европейских морских ТВД, 51 была уничтожена
силами эскортных авианосцев. Это помимо сорванных путем обнаружения атак подлодок.
A>не сыграли никакой роли. Как и линкоры.
Один линкор Кригсмарине только слухом о выходе в море обратил флот Британии в бегство.
Что в итоге привело к временному сокращению объемов поставок арктическими конвоями в СССР.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>Я уже понял, что ты читать не умеешь. _AB>Угу. Переход на личности зафиксирован.
_AB>>>Не с нуля. Основу ВМФ СССР в начале его существования составили корабли, построенные еще в начале века. И не на своих верфях зачастую. I>>Теми клочками, что в начале века, можно пренебречь. _AB>Те "клочки" составили костяк флота во время ВОВ. Все линкоры, примерно половина эсминцев, крейсеров.
Я извиняюсь. Крейсера ВОВ
До 1917 были построены
«Красный Крым» • «Червона Украина» • «Красный Кавказ» «Коминтерн»
После 1917 были построены
проекты 26 и 26-бис «Киров» • «Ворошилов» • «Максим Горький» • «Молотов» • «Калинин» • «Каганович»
То есть, до 1917 года были построены 4 из 10. А если сравнить бортовой залп, то кхм-кхм...
В общем — не костяк...
Все три линкора действительно были дореволюционными, но может оно и к лучшему.
В ту войну флот в основном воевал против берега. То есть, использовался в качестве канонёрок.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Все три линкора действительно были дореволюционными, но может оно и к лучшему. A>В ту войну флот в основном воевал против берега. То есть, использовался в качестве канонёрок.
Те три линкора были навроде как типа Севастополь или Измаил, т.е. на момент закладки уступали по тому же ГК конкурентам. Калибр 305 это смешно.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>То есть, до 1917 года были построены 4 из 10. А если сравнить бортовой залп, то кхм-кхм... A>В общем — не костяк...
Почти половина. Ты еще учти, сколько командного состава прошло обучение на дореволюционных крейсерах и эсминцах.
Кстати, проект 26 куплен у итальянцев и говорить про постройку с нуля — "несколько" грешить против истины.
A>Все три линкора действительно были дореволюционными, но может оно и к лучшему. A>В ту войну флот в основном воевал против берега. То есть, использовался в качестве канонёрок.
Это было обусловлено неспособностью надводного флота СССР решать другие задачи.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Куплен проект, а не готовые корабли. Итальянцы продали чертежи и консультировали по технологиям.
А ты считаешь, что разработать удачный проект крейсера просто? Это весьма сложно. Полдела, практически.
К примеру, этот проект был развитием старых, на которых были отработаны менее удачные решения.
Скольких шишек избежал СССР, начав не с нуля, а с задела итальянцев сложно представить.
I>Ога, немцы посмотрели, что у СССР хилый флот, и решили начать сухопутную войну, эдакие "джэнтэльмэны"
Сильный флот СССР позволил бы предотвратить войну с Германией, прервав её сообщение со Швецией, к примеру.
Подумай об этом.
A>>>В ту войну флот в основном воевал против берега. То есть, использовался в качестве канонёрок. _AB>>Это было обусловлено неспособностью надводного флота СССР решать другие задачи.
I>Ога, немцы посмотрели, что у СССР хилый флот, и решили начать сухопутную войну, эдакие "джэнтэльмэны"
Печальный факт заключается в том, что немцы загнали советский флот под лавку, фактически даже не привлекая свой флот, который был занят англичанами и американцами.
Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>>Всё относительно. Жестокость к преступникам — это гуманизм к мирным жителям. К>Да чё уж там... Сокращай дальше: "Жестокость — это гуманизм".
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Все три линкора действительно были дореволюционными, но может оно и к лучшему. A>>В ту войну флот в основном воевал против берега. То есть, использовался в качестве канонёрок.
I>Те три линкора были навроде как типа Севастополь или Измаил, т.е. на момент закладки уступали по тому же ГК конкурентам. Калибр 305 это смешно.
Товарищ!
Ты все-таки разберись, Севастополь или Измаил. А то позоришься.
А калибр 280 (линейный крейсер Гебен) тебе не смешно?
A>>Все три линкора действительно были дореволюционными, но может оно и к лучшему. A>>В ту войну флот в основном воевал против берега. То есть, использовался в качестве канонёрок.
I>Те три линкора были навроде как типа Севастополь или Измаил, т.е. на момент закладки уступали по тому же ГК конкурентам. Калибр 305 это смешно.
Они не предназначались для борьбы с английским или немецким флотом за господство на море. Со своей задачей — обеспечением минно-артиллерийской позиции на Балтике и блокированием Босфора на Черном море — флот вполне справился.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>На всякий случай: я далек от мысли о том, что в царской России тюрьма и каторга представляли собой этакий санаторий. Просто мы не задумываемся над уровнем ожесточения, которого достигло наше общество в последующем. Ярчайший пример тут — судьба Владимира Ильича. Что ждало бы в советское время члена семьи террориста, готовившего покушение на СамогоГлавногоВСтране? Юридический факультет университета? Более того, ведь он впоследствии и сам был изобличен в антиправительственной подпольной деятельности — то есть, явно пошел по стопам брата. И что? Расстрел? Или, хотя бы, 25 лет лагерей, где-нибудь на строительстве Норильска или колымских золотых приисках? Нет, ссылка на свежий воздух, в которой он читал книги, ходил на охоту, женился, в конце концов. Сама идея наказать человека за преступление, пусть даже тяжкое, но совершенное не им, а родственником, шла поперек проклятой царской юстиции. А спустя 20-30 лет это уже стало нормой.
Кстати, вот еще пример, из того же Милюкова. Сорри за длинный текст
////////////////
Сюрприз, однако, случился — весьма серьезный и самый неожиданный. Я уже просидел половину срока, когда раз, поздним вечером, меня вызвали из камеры и велели надеть пальто. Что могло это значить? Не допрос, конечно. Но и не освобождение: меня не отправляли "с вещами"... И везли меня не на Тверскую. Тюремная карета остановилась перед домом министерства внутренних дел на Фонтанке, Меня повели не через обыкновенный вход, а какими-то таинственными, пустыми, слабо освещенными коридорами. Я тут даже струхнул немного. Я проходил с провожатыми через несколько дверей, и за каждым входом вырисовывалась неподвижная пара атлетов в костюме скорее лакеев, нежели стражи или чиновников. Наконец, я очутился в передней — мне сообщили, что я вызван для свидания с министром.
Очевидно, Вячеслав Константинович Плеве был хорошо забаррикадирован против непрошенных визитов. Меня ввели в роскошно обставленный мягкой мебелью кабинет Плеве. Хозяин сидел за большим столом и любезным жестом предложил мне занять место в кресле, против него, по другую сторону стола. Дальше было — еще удивительнее. Плеве приказал принести чай и усадил меня за маленький чайный столик, уютно расположенный — как бы для доверительной частной беседы.
В этом тоне он и начал разговор — с комплиментов по поводу моих "Очерков русской культуры". Отсюда он перешел к похвалам моему учителю, проф. Ключевскому, и, наконец, сообщил мне, что Василий Осипович говорил обо мне государю, что меня не следует держать взаперти и что я нужен для науки. Известно, что В. О. был хорошо принят в царской семье и давал уроки чахоточному брату царя Георгию, которого держали в Абас-Тумане. Я тут, кстати, вспомнил, что во время крымской поездки видел экземпляр своих "Очерков" в Ливадийском дворце, в небольшом шкафу, среди случайного подбора книг в хороших переплетах, какие обыкновенно дают в награду учащимся в учебных заведениях.
"Государь, — продолжал Плеве, — поручил мне предварительно познакомиться с вами и поговорить, чтобы вас освободить в зависимости от впечатления". Он и просил меня рассказать откровенно и искренне о всех моих недоразумениях с полицией. Я заметил уже, что мое досье лежало на рабочем столе министра. Плеве даже успел процитировать оттуда несколько внешних данных. Этим как бы заранее устанавливался контроль над пределами моей откровенности.
Должен признать, что этот приступ к беседе, не как с арестантом, а как с равным, — и особенно самый факт предстательства за меня Ключевского произвели на меня сильное впечатление. Мне, в сущности, почти нечего было скрывать, и я сам считал преследование меня полицией нелепым недоразумением режима. Я заговорил с Плеве тоном простого собеседника и придал оттенок шутки моим диалогам со Шмаковым, не обнаружившим никакого моего преступления. Признал, конечно, и доброе отношение ко мне молодецки, вызвавшее десятью годами раньше, мое изгнание из университета, высылку из Москвы и допрос меня Лопухиным. Вся эта беседа шла в мирных тонах, без примеси криминального элемента, и обещала кончиться благополучно. Но я не ожидал, что, подготовив настроение, Плеве окажется много искуснее Шмакова и сразу поймает меня на переходе от истории к современной политике.
Он спросил меня в упор: что я сказал бы, если бы он предложил мне занять пост министра народного просвещения! Насколько искренне было это испытание, я не могу судить; во всяком случае, я его не выдержал — и сорвался. Я ответил, что поблагодарил бы министра за лестное для меня предложение, но, по всей вероятности, от него бы отказался. Плеве сделал удивленный вид и спросил: почему же? Я почувствовал, что лукавить здесь нельзя — и ответил серьезно и откровенно. "Потому что на этом месте ничего нельзя сделать. Вот если бы ваше превосходительство предложили мне занять ваше место, тогда я бы еще подумал". Этот свой ответ я помню буквально.
Плеве узнал обо мне из этого ответа, наверное, больше, чем ожидал. Принял ли он его за браваду, за мальчишескую выходку или почувствовал серьезность в тоне ответа, он, во всяком случае, нашелся и не показал вида, что хочет переменить характер беседы. Он, конечно, был и связан ручательством Ключевского и поручением государя. Говорить больше было нечего, и Плеве кончил свидание словами, что обо всем доложит государю и на днях снова меня вызовет.
Прошла неделя после этого визита, и я уже начинал считать, что он не будет иметь благоприятных последствий. Но за мной опять приехали и прежним порядком я был доставлен в переднюю министра, миновав благополучно великанов в ливреях. Прием, однако, резко контрастировал с прежним. Дальше передней меня на этот раз не пустили — и заставили подождать. Вышел, наконец, Плеве и совсем уже другим тоном, стоя передо мной, как перед просителем, тут же в передней резко отчеканил свой приговор. Его короткое обращение я запомнил наизусть: так оно было выразительно. "Я сделал вывод из нашей беседы. Вы с нами не примиритесь. По крайней мере не вступайте с нами в открытую борьбу. Иначе — мы вас сметем!"
Эти слова, произнесенные повышенным тоном, сопровождались красноречивым жестом опущенной вниз ладони слева направо. Потом, после паузы, министр продолжал более спокойно: "Вы живете на Удельной. Продолжайте там мирно жить и не бывайте в Петербурге. В особенности, не подписывайтесь под петицией писателей, которая там готовится. Иначе вы меня подведете. Я дал о вас государю благоприятный отзыв... Вы свободны"... Плеве повернулся и, не подав мне руки, ушел в кабинет.
А мне его стало жалко. И после первой беседы, и после этой вынужденной амнистии, данной мне невольно, он мне представился каким-то Дон-Кихотом отжившей идеи, крепко прикованным к своей тачке — гораздо более умным, чем та сизифова работа спасения самодержавия, которой он был обязан заниматься. Такое же впечатление произвела на меня потом пророческая записка Дурново, другого охранителя крепости, безвозвратно приговоренной к сдаче. Только Плеве был более цельной и сильной натурой.
Через несколько дней меня и на самом деле освободили.
////
Итак, человека, о котором министр внутренних дел считает, что он "не примирится" с существующим режимом... расстреливают ? ссылают ? Да нет, просто отпускают после полугода отсидки. А университетский профессор (Ключевский) ходатайствует за этого человека перед царем, и вполне успешно.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
I>>>Ну ладно, пусть так. С 24го по 90й построили с нуля второй флот в мире
A>>Понимаешь... А до 1905 года (Русско-японская война) русский флот был третьим в мире (после Англии и Франции).
I>Да-да. И это никому не интересно, ибо сразу после этой войны флот стал шестым вместо третьего.
A>>Правда в Русско-Японскую русский флот утоп (несколько неожиданно) чуть менее, чем полностью.
I>Вот какой сильный флот был !!!111расрас
У меня такое впечатление, что я разговариваю со школьником.
А флот Японии после 1918 года стал третьим в мире.
Это чтобы ты знал, с кем Россия воевала в ту войну.
И фатальным для России оказалось то, что флот пришлось вынужденно делить на ТРИ части.
Балтийскую, Черноморскую и Тихоокеанскую.
Отчего (плюс стратегические ошибки) этот относительно сильный флот разбили по частям.
А если ты сравниваешь со временами СССР, то частей стало еще больше, добавилась Североморская.
От чего проблемы только возросли.
Если хочешь разговаривать как взрослый, то радикальное отличие СССР от России в том,
что СССР имел полноценный военно-промышленный КОМПЛЕКС.
А у царской России была только армия (с очень слабой промышленностью).
Это её и сгубило.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>У меня такое впечатление, что я разговариваю со школьником. A>А флот Японии после 1918 года стал третьим в мире. A>Это чтобы ты знал, с кем Россия воевала в ту войну.
Был третьим, а у противника третьим стал через 13 лет. Это как понимать ?
A>И фатальным для России оказалось то, что флот пришлось вынужденно делить на ТРИ части. A>Балтийскую, Черноморскую и Тихоокеанскую.
Фатальным оказалось совсем другое. Цусимская битва это доказала.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>"Сильнейший в мире" — это некоторое преувеличение. A>Но в 1985 году можно уверенно сказать — второй в мире. A>Что в общем-то нехилое достижение и хороший признак того, A>что в государстве всё в порядке.
У Северной Кореи армия численностью 4-я в мире, больше российской даже, и в 2 раза больше южнокорейской.
Говорит ли это нам, что у КНДР в государстве все в порядке, а в Южной Корее полный швах?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Товарищ! A>Ты все-таки разберись, Севастополь или Измаил. А то позоришься.
Лень смотреть, разница невелика. У одно хилый калибр, у другого нет брони.
A>А калибр 280 (линейный крейсер Гебен) тебе не смешно?
С августа 1914 в составе турецкого флота под именем «Султан Селим Грозный» (тур. Yavuz Sultan Selim) или просто Yavuz. До 1950 был флагманом военно-морского флота Турции.
A>>А флот Японии после 1918 года стал третьим в мире. A>>Это чтобы ты знал, с кем Россия воевала в ту войну. I>Был третьим, а у противника третьим стал через 13 лет. Это как понимать ?
Это понимать так, что вечная беда российского флота — разделение на географически изолированные театры. Будучи в сумме (Балтика + Тихий океан + Черное море) третьим в мире, японцам конкретно Тихоокеанская эскадра уступала. Японцы же действовали в непосредственной близости от своих баз единым флотом. Вообще-то, если хоть что-то о русско-японской читал, то знаешь ведь, что целью похода Рожественского и было усиление Тихоокеанской эскадры до состояния, когда японцам оставалось только запереться в базах. 1 + 2 эскадры (даже без учета старья из 3-й, которую лучше было бы вообще не ждать и не тащить через полмира) имели бы превосходство, которое с лихвой компенсировало бы несколько лучшую подготовку японских экипажей.
A>>И фатальным для России оказалось то, что флот пришлось вынужденно делить на ТРИ части. A>>Балтийскую, Черноморскую и Тихоокеанскую. I>Фатальным оказалось совсем другое.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Кондраций, Вы писали:
К>>Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>>>Всё относительно. Жестокость к преступникам — это гуманизм к мирным жителям. К>>Да чё уж там... Сокращай дальше: "Жестокость — это гуманизм".
A>Такое сокращение искажает смысл.
Искажает, зато красиво
Ладно, в изначальной фразе смысла и так не много. Жестокость — всегда отыграться на мирных может, не сразу — так после. Если жестокость заменить на решительное/бекомпромиссное пресечение, тогда согласен.
Сообщение заговорено потомственным колдуном, целителем и магом в девятом поколении!
Модерирование или минусование сообщения ведет к половому бессилию, венерическим заболеваниям, венцу безбрачия и диарее!
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>У меня такое впечатление, что я разговариваю со школьником. A>>А флот Японии после 1918 года стал третьим в мире. A>>Это чтобы ты знал, с кем Россия воевала в ту войну.
I>Был третьим, а у противника третьим стал через 13 лет. Это как понимать ?
В прямом смысле. Россия шла вниз, Япония вверх.
A>>И фатальным для России оказалось то, что флот пришлось вынужденно делить на ТРИ части. A>>Балтийскую, Черноморскую и Тихоокеанскую.
I>Фатальным оказалось совсем другое. Цусимская битва это доказала.
Да? И что же показала Цусимская битва кроме того, что половина флота слабее чем целый?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Ога — авианосцы, подводные лодки, ракетные крейсеры — понимаю это всё досталось в наследство от российской империи. I>>Что из этого было не с нуля построено в СССР ?
TMU>Ну это что-то вроде "почему в СССР не было айфона?" Каким образом авианосец или ракетный крейсер мог достаться от российской империи ?
Товарищ напоминает, как много было построено в СССР-овские времена.
Поэтому и говорит про авианосцы, которых в принципе не могло достаться от царя.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Z>>У Северной Кореи армия численностью 4-я в мире, больше российской даже, и в 2 раза больше южнокорейской.
A>Вообще-то ты пытаетешься подменить понятия. Сильная армия != многочисленная армия. A>Вот у царской России в 1914 году армия была многочисленная. A>Но слабая. И даже австрийцы её гоняли. Что характеризует.
Так она всегда такой была, в СССР была в 2 раза больше, но и все равно один немец умудрялся убивать 2х советских солдат. При том что в начале великой отечественный войны у немцев были устаревшие танкетки 10 летней давности, да и в целом все было устаревшее.
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:
A>>Но слабая. И даже австрийцы её гоняли. Что характеризует.
G>Так она всегда такой была, в СССР была в 2 раза больше, но и все равно один немец умудрялся убивать 2х советских солдат. При том что в начале великой отечественный войны у немцев были устаревшие танкетки 10 летней давности, да и в целом все было устаревшее.
Это мифы. Немцы имели преимущество по вооружению, тактической и статегической организации, ресурсам и стратегической инициативе (итеративно успевали нанести удар раньше, чем наши успевали собраться и подготовиться).
Здравствуйте, Alyash77, Вы писали:
A>Это ты о чем? СССР агрессию против западных стран никак нее проявлял науськивая народы восточной европы против соседей? A>Дай ссылку на аналог СССРовской выездной визы в США или Британии. (о паспортах для крестьян и переселении нугодных народов, репрессиях по социальному признаку в твоих любимых СССРах напоминать надеюсь сам помнишь)
Сударь, у Вас бессвязный набор слов.
Ничего личного, просто читаю, что написано.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>Вот все собирался спросить, если уж в СССР так все хорошо было, зачем нужен был железный занавес?
N>Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес. N>Зачем они западную германию накачивали и науськивали, зачем проводили перманентную военную агрессию против нас и т.д.
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:
G>Теперь хоть жить стали нормально. А то СССР это земельные полы в домах, железные кровати, пустота в квартирах, голод — это для среднего рабочего. Да были барины/бояре в СССР — как мой дед с бабкой — была 4к кв., двухэтажный котедж на берегу озера, машина, 5 литровая банка часов (некуда было девать деньги-каждую неделю покупали новые часы)
А скажи вот только без вранья, машину/квартиру давали свободно купить на эти деньги?
[In theory there is no difference between theory and practice. In
practice there is.]
[Даю очевидные ответы на риторические вопросы]
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
A>>>И фатальным для России оказалось то, что флот пришлось вынужденно делить на ТРИ части. A>>>Балтийскую, Черноморскую и Тихоокеанскую. I>>Фатальным оказалось совсем другое.
TMU>Что же именно?
Подготовка, командование и вообще руководство. В Цусимской битве это было внятно показано, глупость Рождественского и быстрый слив эскадренных броненосцев за 40 минут, после чего началась фактически бойня, в ход пошли крейсеры и миноносцы и тд и тд
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:
G>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Z>>>У Северной Кореи армия численностью 4-я в мире, больше российской даже, и в 2 раза больше южнокорейской.
A>>Вообще-то ты пытаетешься подменить понятия. Сильная армия != многочисленная армия. A>>Вот у царской России в 1914 году армия была многочисленная. A>>Но слабая. И даже австрийцы её гоняли. Что характеризует.
G>Так она всегда такой была, в СССР была в 2 раза больше, но и все равно один немец умудрялся убивать 2х советских солдат.
Чаво? У кого было в 2 раза больше?
G>При том что в начале великой отечественный войны у немцев были устаревшие танкетки 10 летней давности, да и в целом все было устаревшее.
Чаво? У кого было устаревшее?
Как бы нехорошо так очевидно врать.
A>Нет конечно, железный занавес это же выездные визы по определению, но никак не эмбарго, не непризнание власти, не изоляция страны. Молодец, чё, придумал собственное определение.
Я ничего не придумывал — просто указал что было, а чего небыло.
A>При чем тут перемещение внутри страны? Железный занавес он вовне.
Ну так ты согласен что железный занавес был реализован Советским Союзом, а не западом?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Как бы это помягче сказать. А ты русский язык хорошо понимаешь?
Да. В отличие, похоже, от тебя.
Если ты найдешь мои слова про то, что СССР мало сделал для развития флота — найди их и процитируй.
A>Проектировали его действительно итальянцы, но вот строил СССР. A>Разительный контраст с Российской Империей, у которой половина крейсеров была иностранной постройки.
Угу. Разительный. К 1940 почти ничего не изменилось. Половина крейсеров была иностранной постройки.
Твои слова про 4 из 10.
А остальные были иностранного проекта.
A>Это было обусловлено тем, что линкоры как-то плохо помогают род Сталинградом и Курском. A>Относится к обеим сторонам. Тирпиц тоже как-то не помог. И даже если бы их было 10 не помогли бы.
Давай не забывать, что если бы не Тирпиц, то разгром Германии обошелся бы СССР "дешевле" на сотню-другую
тысяч людей. "Дешевле" в кавычках, т.к. неудобно такие слова про жизнь говорить.
A>И война закончилась в Берлине. В отличие от.
Я с этим разве спорю? Напридумывал себе фигни какой-то и споришь сам с собой.
Я спорю со следующим — был построен с нуля и был сильнейшим в мире.
Ну и с твоим утверждением, что линкоры и авианосцы не показали себя во время ВМВ.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Поэтому и говорит про авианосцы, которых в принципе не могло достаться от царя.
А про какие авианосцы он говорит-то? Проект 1143?
Так он в боевых условиях вертолетоносец скорее.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
N>>>Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес. Q>>А, то есть это они ну пускали к себе советских людей. Я я-то наивный думал, что СССР не выпускал.
A>Ещё один, у которого железный занавес — это просто другое название выездных виз.
А по-русски можно сформулировать это предложение? А то от меня ускользает его глубинный смысл.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
N>>>>Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес. Q>>>А, то есть это они ну пускали к себе советских людей. Я я-то наивный думал, что СССР не выпускал. A>>Ещё один, у которого железный занавес — это просто другое название выездных виз. Q>А по-русски можно сформулировать это предложение? А то от меня ускользает его глубинный смысл.
Оно сформулировано по-русски, глубинного смыла там нет, всё на поверхности.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Подготовка, командование и вообще руководство. В Цусимской битве это было внятно показано, глупость Рождественского и быстрый слив эскадренных броненосцев за 40 минут, после чего началась фактически бойня, в ход пошли крейсеры и миноносцы и тд и тд
О господи! Знаток! Ты хоть посмотри как фамилия сего адмирала пишется!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>>>Ещё один, у которого железный занавес — это просто другое название выездных виз. Q>>>А по-русски можно сформулировать это предложение? А то от меня ускользает его глубинный смысл. A>>Оно сформулировано по-русски, глубинного смыла там нет, всё на поверхности. Q>Кто такой "еще один"? У него есть железный занавес? Какая разница какое название у выездных виз? Извини, но я не вижу в этом предложении никакого смысла.
Ты — ещё один, который пытается подменить понятие железного занавеса выездными визами.
Q>Они — были! Это факт. Вот вас, коммунистов и спрашивают: почему СССР не выпускал своих граждан за рубеж? Чего они боялись?
Были, и что? Это я тебя спрашиваю, какое отношение выездные визы, появившиеся в 30-х годах имеют отношение к железному занавесу, установленному сразу после появления советского государства?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Ты — ещё один, который пытается подменить понятие железного занавеса выездными визами.
Я?! Подменить? Да я вообще не знаю что такое "железный занавес" и не хочу знать! Я лишь задаю простой вопрос:
Q>>Они — были! Это факт. Вот вас, коммунистов и спрашивают: почему СССР не выпускал своих граждан за рубеж? Чего они боялись?
A>Были, и что?
Для чего их ввели?
A>Это я тебя спрашиваю, какое отношение выездные визы, появившиеся в 30-х годах имеют отношение к железному занавесу, установленному сразу после появления советского государства?
Никакого. Поэтому я и не говорю о твоем "железном занавесе", на который ты упорно пытаешься перевести тему разговора.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Не истери. И не указывай мне, на что отвечать. Q>Если тебе ответить нечего — то это единственное, что ты можешь ответить.
На твою истерику больше ничего отвечать и не нужно.
Q>>>Что "не должно"? Ведь американские рабочие жили в картонных коробках и голодали, потому что их беспощадно эксплуатировали капиталисты? Вот и показали бы это советским рабочим, чтобы они укрепились в своей уверенности что в СССР райская жизнь. A>>Не должно быть наоборот, но могло бы быть. Тебе теперь каждое моё слово разжёвывать? Q>У тебя нет никаких осмысленных слов, одни эмоции по поводу того, что злые дяди взяли тебя за шиворот, ткнули мордой в говно под названием СССР, и возят по нему в разные стороны.
О, да, это ж я тут воплю, про говно, непонятные тексты, пропаганду и злых дядь. Может в каком-то мире это и называется аргументацией, но явно не в этом.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Может в каком-то мире это и называется аргументацией, но явно не в этом.
Мне не требуется ничего аргументировать. Я жду аргументации от тебя по поводу того, чего боялись власти СССР не выпуская своих граждан за рубеж. Но похоже мне ее не дождаться.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Ты — ещё один, который пытается подменить понятие железного занавеса выездными визами. Q>>Я?! Подменить? Да я вообще не знаю что такое "железный занавес" и не хочу знать! Я лишь задаю простой вопрос:
A>Врёшь, ветка началась со слов: N>>>Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес. Q>>А, то есть это они ну пускали к себе советских людей. Я я-то наивный думал, что СССР не выпускал.
Так почему же ты на эти слова не ответил? Кто не позволял советским людям свободно ездить за рубеж: советская власть или Запад их к себе не пускал?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Врёшь, ветка началась со слов: N>>>>Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес. Q>>>А, то есть это они ну пускали к себе советских людей. Я я-то наивный думал, что СССР не выпускал. Q>Так почему же ты на эти слова не ответил? Кто не позволял советским людям свободно ездить за рубеж: советская власть или Запад их к себе не пускал?
Очевидно, потому что ты решил съехать с темы установки Западом железного занавеса на выездные визы.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Да конечно, вся мировая история в таком случае — результат цепочки роковых случайностей. Q>В значительной степени — да.
Тогда давай обсудим прилёт инопланетян, которые бы приняли нас в Галактическое сообщество, не свершившийся по какой-то роковой случайности.
Q>>>И после этого ты будешь говорить, что большевики — это народная власть? A>>Я что-то такое где-то утверждал? Q>Ты утверждал, что в России не могло не быть революции. Это предполагает что она произошла благодаря неким объективным силам, а не волей отдельных личностей, рвавшихся к власти.
Из этого следует, что я заявил, будто большевики — это народная власть?
Q>>>Потому что социализм — нежизнеспособный строй, не способный развиваться. A>>Значит Европа скоро загнётся? Q>А разве в Европе запрещено частное предпринимательство и частная собственность на средства производства? Разве там плановая экономика? А социализмом называется именно это.
Социализмом это называется только твоей голове, пострадавшей в следствие изучения истории КПСС.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>Ты перечислил все, что является компонентами железного занавеса, но при этом заявил, что железный занавес — это на самом деле выездные визы.
Q>Ты мозги не крути. Выездные визы в СССР были? Были, власти препятствовали выезду советских людей за границу. Спрашивается: зачем? Ведь должно быть наоборот: в целях пропаганды они должны организовывать поездки в страны капитала чтобы советские люди видели голодных американских рабочих, живущих в картонных коробках.
1) Мы обсуждаем тему подял от сохи или не поднял от сохи.
Если мы обсуждаем эту тему, нужно сравнивать соху и атомную бомбу.
Тему про визы тоже можно пообсуждать, но только после того,
как ты признаешь слив по предыдущему пункту.
2) Для каждого поступка может быть миллион причин.
Это замечание по логике.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Ну объясняется поведение англичан и французов просто. Если государство _AB>проводит последовательную открыто враждебную политику и строит свою линию поведения _AB>по идеологии, предусматривающей уничтожение тебя и твоего государства, то _AB>логично затруднить ему жизнь по максимуму.
Извините, я напомню, что отношения Советской России с Англией и Францией
началась с военной интервенции Англии и Франции в Россию в 1918 году.
A>Если мы обсуждаем эту тему, нужно сравнивать соху и атомную бомбу.
Ну да, если мы обсуждаем Ельцина, то нужно спорить о том поднял ли он Россию от конторских счетов до Пентиумов или же развалил ее экономику. И мне тоже будет трудно доказать его негативную роль, потому что пентиумы есть в наличии, их каждый видел, а что было бы с экономикой если бы он не проводил "шоковую терапию" — об этом никто не знает.
A>как ты признаешь слив по предыдущему пункту.
Слив? Кто-то доказал, что советские люди могли беспрепятственно выезжать за границу? Или какой у нас пункт был предыдущим?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Заруби себе на носу: хорошо живет тот, кто хорошо работает, и никакие мифические "ресурсы" на это не влияют.
Заруби себе на носу: хорошо живет тот, у кого хорошо работают, и никак иначе. Даже если у этих хозяев работники живут лучше, чем окружающие неработники, тем не менее сами эти работники живут хуже самих хозяев. Если тебя устраивает такое отношение и ты счтаешь это хорошим, то можешь успокоиться на том, что ты, как бы ты не работал, живёшь всегда лучше бомжа или бездельника.
Т.е. ты сказал что-то ни о чём. Показательно, однако.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Q>>Заруби себе на носу: хорошо живет тот, кто хорошо работает, и никакие мифические "ресурсы" на это не влияют.
Vi2>Заруби себе на носу: хорошо живет тот, у кого хорошо работают, и никак иначе. Даже если у этих хозяев работники живут лучше, чем окружающие неработники, тем не менее сами эти работники живут хуже самих хозяев.
Зависть — плохая штука. Этому даже в СССР учили, однако несмотря на это вели подобную пропаганду, чтобы вызвать ненависть к "эксплуататорам". Вместо того, чтобы завидовать, лучше попробуй сам стать хозяином, тогда узнаешь что лучше.
Vi2>Т.е. ты сказал что-то ни о чём. Показательно, однако.
Ни о чем — это ты написал. Я-то надеялся ты расскажешь где в Японии месторождения Тойот, вы же тут все на ресурсах помешаны, главное — ресурсы, надо их захватить и продавать. Вот мне интересно где японцы захватили Тойоты и откуда их добывают.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
A>>Правда в Русско-Японскую русский флот утоп (несколько неожиданно) чуть менее, чем полностью. B>После перехода вокруг Африки. Наши "друзья" и "союзники" не пустили его через Суэцкий канал.
Какие друзья и союзники? Русско-английское соглашение, завершившее образование Антанты, было подписано в 1907-м, а до того ни мы, ни англичане друг друга союзниками не считали
Здравствуйте, Gorbatich, Вы писали:
Q>>>Тот уровень, который она достигла к 30-м годам был бы достигнут, а может и превышен, если бы не было революции и Россия развивалась бы мирно. Это очевидно из темпов роста экономики в начале 20 века. A>>В России не могло не быть революции, не надо тут про «про если бы». G>Да легко, нужно всего то привезти телегу денег и задобрить одни элементы, и избавиться от революционно настроенной оппозицию, хотя бы как сегодня в тюрьму или еще куда-то. Просто переиграли в демократию.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Зависть — плохая штука. Этому даже в СССР учили, однако несмотря на это вели подобную пропаганду, чтобы вызвать ненависть к "эксплуататорам". Вместо того, чтобы завидовать, лучше попробуй сам стать хозяином, тогда узнаешь что лучше.
У меня нет никакой зависти. Просто твоя сентенция о "хорошо жить" ни о чём, а если вспомнить историю и народные мудрости оттуда, то и вообще ложно.
Q>Ни о чем — это ты написал. Я-то надеялся ты расскажешь где в Японии месторождения Тойот, вы же тут все на ресурсах помешаны, главное — ресурсы, надо их захватить и продавать. Вот мне интересно где японцы захватили Тойоты и откуда их добывают.
Родной, ресурсы, как материал природы, ничего не стоит. Это бы должно знать уже в таком возрасте.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
A>>О господи! Знаток! Ты хоть посмотри как фамилия сего адмирала пишется! V>В результате оного Ikemefula осознает, что никакие броненосцы и не тонули и вообще РИ победила японцев.
Будем спорить, что Рождественский там вообще не при чем?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Извините, я напомню, что отношения Советской России с Англией и Францией A>началась с военной интервенции Англии и Франции в Россию в 1918 году.
Да помню я. И уж лично я склонен скорее "демонизировать" отношение Англии к России,
нежели идеолизировать.
Но сути идеологии коммунизма тех лет это не меняет. Революция во всем мире.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Это упрощенный взгляд на вещи
Это у военных историков под
TMU>Рожественский (буквы д в его фамилии нет, кстати) не совершил чуда, это да. Не Нельсон и не Ушаков. Но, по большому счету, он в любом случае мало что мог сделать. Того его переманеврировал, но он имел преимущество в скорости процентов на 20. Большинство русских кораблей нуждалось в серьезном ремонте — эскадра вступила в бой, совершив половину кругосветки. Решающего превосходства в точности огня, вопреки распространенному представлению, у японцев не было. Это показал и бой в Желтом море, который кончился вничью, а если бы не гибель Витгефта, мог бы и состояться прорыв, и первые 20-30 минут Цусимы, когда русская эскадра имела возможность сконцентрировать огонь на Микасе и тот за 15 минут получил 12 попаданий, в том числе 10 — главным калибром. К сожалению, в Цусиме критическая точка была пройдена практически в начале сражения, а возможности отступить не было, что и привело к побоищу.
Да, никто не виноват, вот как всё просто.
Не важно, что план боя не составили, не важно, что никакой инициативы не проявляли, не важно что снаряды хреновые были, не важно что сами сунулись в ловушку, не важно, что строй не позволял сфокусировать огонь, ога !
Внятную окраску тоже не смогли обеспечить ?
Vi2>У меня нет никакой зависти. Просто твоя сентенция о "хорошо жить" ни о чём, а если вспомнить историю и народные мудрости оттуда, то и вообще ложно.
То есть вы зачем-то своими словами излагаете пословицу "От трудов праведных не наживёшь палат каменных"?
Vi2>Родной, ресурсы, как материал природы, ничего не стоит. Это бы должно знать уже в таком возрасте.
TMU>>Рожественский (буквы д в его фамилии нет, кстати) не совершил чуда, это да. Не Нельсон и не Ушаков. Но, по большому счету, он в любом случае мало что мог сделать. Того его переманеврировал, но он имел преимущество в скорости процентов на 20. Большинство русских кораблей нуждалось в серьезном ремонте — эскадра вступила в бой, совершив половину кругосветки. Решающего превосходства в точности огня, вопреки распространенному представлению, у японцев не было. Это показал и бой в Желтом море, который кончился вничью, а если бы не гибель Витгефта, мог бы и состояться прорыв, и первые 20-30 минут Цусимы, когда русская эскадра имела возможность сконцентрировать огонь на Микасе и тот за 15 минут получил 12 попаданий, в том числе 10 — главным калибром. К сожалению, в Цусиме критическая точка была пройдена практически в начале сражения, а возможности отступить не было, что и привело к побоищу.
I>Да, никто не виноват, вот как всё просто. I>Не важно, что план боя не составили, не важно, что никакой инициативы не проявляли, не важно что снаряды хреновые были, не важно что сами сунулись в ловушку, не важно, что строй не позволял сфокусировать огонь, ога ! I>Внятную окраску тоже не смогли обеспечить ?
Что значит "никто не виноват"? Еще раз — Рожественский не показал себя военно-морским гением и вообще чем-то выдающимся. Я только думаю, что, поменяй Рожественского и Того местами накануне сражения, итог был бы примерно тот же.
По порядку. Приказ на бой был: держать курс NO-23, в случае выхода из строя флагмана командование принимает следующий в линии корабль. Всякие более сложные планы были бы чистейшим прожектерством в стиле описанного у Льва Толстого "die erste kolonne marshiert...".
Роль качества снарядов в исходе боя преувеличена, также, как и якобы высокая скорость огня японцев. Японцам русские снаряды не казались хреновыми. По статистике, на одно попадание русские снаряды давали едва ли не больше потерь, чем японские. А англичане-наблюдатели, находившиеся на японском флагмане, отмечали очень частый огонь русских кораблей. Думаю, тут чисто психологический фактор — когда стреляют в тебя, всегда кажется, что стреляют как из пулемета.
Насчет "сунулись в ловушку" — у Рожественского был приказ "эскадре следовать во Владивосток". Другое дело, что после потери Порт-Артура и гибели 1-й Тихоокеанской поход Рожественского вообще утратил смысл. Лучше было бы оставить эскадру на Филиппинах, дабы она выступала козырем на мирных переговорах. Но это претензия к высшему руководству.
Инициатива и строй — вообще бессмысленные претензии. Еще раз повторю, японцы имели превосходство в скорости процентов на 20, это они выбирали дистанцию боя. Японцы попросту обогнали русскую линию и довернули на нее (знаменитая палочка над Т), в результате вся японская эскадра обрабатывала головной русский корабль, а русские корабли в конце линии вообще не доставали японцев из-за дистанции и азимутального угла.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Да, никто не виноват, вот как всё просто. I>>Не важно, что план боя не составили, не важно, что никакой инициативы не проявляли, не важно что снаряды хреновые были, не важно что сами сунулись в ловушку, не важно, что строй не позволял сфокусировать огонь, ога ! I>>Внятную окраску тоже не смогли обеспечить ?
TMU>Что значит "никто не виноват"? Еще раз — Рожественский не показал себя военно-морским гением и вообще чем-то выдающимся. Я только думаю, что, поменяй Рожественского и Того местами накануне сражения, итог был бы примерно тот же.
Ну вот, это и значит "никто не виноват". Японцев заметили в 5 утра. Где план боя ?
TMU>По порядку. Приказ на бой был: держать курс NO-23, в случае выхода из строя флагмана командование принимает следующий в линии корабль. Всякие более сложные планы были бы чистейшим прожектерством в стиле описанного у Льва Толстого "die erste kolonne marshiert...".
А в чем командование боем заключалось ? Я сколько ни смотрел вещей, нигде этого не было. у Того — было. У русских — нет.
TMU>Роль качества снарядов в исходе боя преувеличена, также, как и якобы высокая скорость огня японцев. Японцам русские снаряды не казались хреновыми. По статистике, на одно попадание русские снаряды давали едва ли не больше потерь, чем японские.
У тебя какая то новая статистика Про пироксилин пишут практически везде.
>А англичане-наблюдатели, находившиеся на японском флагмане, отмечали очень частый огонь русских кораблей. Думаю, тут чисто психологический фактор — когда стреляют в тебя, всегда кажется, что стреляют как из пулемета.
Ты сам то понял, что написал ?
TMU>Насчет "сунулись в ловушку" — у Рожественского был приказ "эскадре следовать во Владивосток".
Что, ему прямо приказали идти кратчайшим путём, где наибольшая вероятность перехвата ? И уж конечно другого варианта, кроме как идти днём не было.
>Другое дело, что после потери Порт-Артура и гибели 1-й Тихоокеанской поход Рожественского вообще утратил смысл. Лучше было бы оставить эскадру на Филиппинах, дабы она выступала козырем на мирных переговорах. Но это претензия к высшему руководству.
Опаньки — уже высшее руководство виновато. Или всё же никто не виноват ?
TMU>Инициатива и строй — вообще бессмысленные претензии.
Ога, отряды сорганизовать было нельзя
>Еще раз повторю, японцы имели превосходство в скорости процентов на 20, это они выбирали дистанцию боя. Японцы попросту обогнали русскую линию и довернули на нее (знаменитая палочка над Т), в результате вся японская эскадра обрабатывала головной русский корабль, а русские корабли в конце линии вообще не доставали японцев из-за дистанции и азимутального угла.
Чудеса — японцы имеют преимущество в скорости, в скорострельности и это выясняется вот так вот внезапно. Как же русские собирались разбить японцев в Желтом море ?
И вот шота не совсем очеивдно, что основная причина поражения это разделение на три флота.
Так ты так и не сказал внятно что означает твое предложение: что СССР свободно выпускал своих граждан за границу и никаких "выездных виз" не существовало, а "железный занавес" заключался в том, что запад их не впускал?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
BD>>А по факту исключен из лиги наций за развязывание войн с соседями. Польшой, Прибалтикой, Финляндией.
S>Ага, вот только Польша, Прибалтика, Финляндия это территория Российской Империи и Лига Наций грубо влезла во внутренние дела.
Это в конце 30-х годов территория Российской Империи?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Роль качества снарядов в исходе боя преувеличена, также, как и якобы высокая скорость огня японцев. Японцам русские снаряды не казались хреновыми. По статистике, на одно попадание русские снаряды давали едва ли не больше потерь, чем японские. I>>У тебя какая то новая статистика Про пироксилин пишут практически везде.
TMU>Русские снаряды были бронебойными и менее сильный взрыв происходил во внутренних помещениях. Японские имели преимущественно фугасное действие, наносили бОльшие повреждения кораблям, но вызывали меньше потерь в экипажах. Сама по себе эта разница не дала бы "цусимского" эффекта.
Имхо, несколько наоборот. Русские снаряды были действительно бронебойными, причем со слишком тугими взрывателями, из-за чего давали большое процент отказов или просто пробивали препятствие насквозь и улетали по своим делам. Но, попадая во внутренние помещения, они давали куда больше разрушений,чем японские, за счет большей массы осколков. Японские же снаряды, наоборот, взрывались при соприкосновении с любым препятствием, и давали огромное количество мелких осколков (кроме того, взрыв шимозы (пикриновой кислоты) дает огромное количество ядовитых газов), буквально выкашивая палубные команды и матросов в слабозащищенных помещениях. Разумеется, расчеты арт.башен от этого страдали не в той степени, что пожарные расчеты или машинисты, но и просто фугасный взрыв "чемодана" на броне башни приводит к ее повреждению и контузиям расчетов.
I>>Чудеса — японцы имеют преимущество в скорости, в скорострельности и это выясняется вот так вот внезапно. Как же русские собирались разбить японцев в Желтом море ? I>>И вот шота не совсем очеивдно, что основная причина поражения это разделение на три флота.
TMU>Очевидно-очевидно. Если, сугубо теоретически, представить, что к началу войны в Порт-Артуре базируются и 1-я, и 2-я эскадры, японцы просто не начнут войну.
+100500
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>Ну вот, это и значит "никто не виноват". Японцев заметили в 5 утра. Где план боя ?
TMU>Еще раз повторю, план боя — идти во Владивосток, отбиваясь от японцев.
Это отстой а не план. Чем был обоснован выбор конкретного прохода ? На самом деле не было никакого обоснования, просто Рождественский вот так вот повёл.
I>>А в чем командование боем заключалось ? Я сколько ни смотрел вещей, нигде этого не было. у Того — было. У русских — нет.
TMU>Слишком быстро бой перешел в побоище. Но да — централизованного управления после вступления в бой фактически не было.
До вступления — тоже не было.
TMU>Русские снаряды были бронебойными и менее сильный взрыв происходил во внутренних помещениях. Японские имели преимущественно фугасное действие, наносили бОльшие повреждения кораблям, но вызывали меньше потерь в экипажах. Сама по себе эта разница не дала бы "цусимского" эффекта.
Наоборот, после этого боя важность фугасов выросла до небес. Стало очевидно, что фугасы это практически неограниченый потенциал.
>>>А англичане-наблюдатели, находившиеся на японском флагмане, отмечали очень частый огонь русских кораблей. Думаю, тут чисто психологический фактор — когда стреляют в тебя, всегда кажется, что стреляют как из пулемета. I>>Ты сам то понял, что написал ?
TMU>А что непонятного? Наши упоминают о частом огне японцев, а вот японцы и английские наблюдатели пишут о частом огне русских. Обычное дело — чужой огонь кажется очень плотным.
"чужой огонь кажется очень плотным" — врали стало быть англичане. И я согласен, ибо никаких подтверждений сильному огню русских нет. Да и откуда ему быть, если ни разу не смогли сфоксусить ни один корабль.
Сильный огонь был например по Осляби — потому что японцы его фокусили. Вот это сильный огонь. А если корабли получили пару пробоин и даже не накренились то нет никакого сильного огня.
Еще такой момент, у японцев корабли были выкрашены в шаровый цвет, а Рождественский приказал размелавать корабли как клоуна, так шта...
I>>Что, ему прямо приказали идти кратчайшим путём, где наибольшая вероятность перехвата ? И уж конечно другого варианта, кроме как идти днём не было.
TMU>Другой вариант — только идти вокруг Японии, а потом проливом Лаперуза. Во-первых, не хватило бы угля — этот маршрут гораздо длиннее, надо было тащить с собой угольщики и бункероваться в открытом море. Во-вторых, Того не дурак, быстро понял бы, что к чему и просто перешел бы севернее. Было бы сражение не в Цусимском проливе, а на выходе из пролива Лаперуза, вся разница.
Было три возможных пути. Пока Того догадается, что в Цусиме никого не будет, пройдет время. МОжет не вся эскадра, а часть, но пройдет.
I>>Опаньки — уже высшее руководство виновато. Или всё же никто не виноват ?
TMU>Виновато, конечно. Главным образом, в недооценке японцев перед войной. В недооценке как качества японских войск и флота, так и решимости Японии воевать. Все прочее — чистой воды следствие ведения войны за тридевять земель и возле баз противника. Логистика.
А соединение броневых листов деревянными втулками это тоже следствие ведения войны за тредевять земель ? Пудозреваю ты согласен с этим — деревянные втулки позволяют сэкономить деньги на войну.
I>>Чудеса — японцы имеют преимущество в скорости, в скорострельности и это выясняется вот так вот внезапно. Как же русские собирались разбить японцев в Желтом море ? I>>И вот шота не совсем очеивдно, что основная причина поражения это разделение на три флота.
TMU>Очевидно-очевидно. Если, сугубо теоретически, представить, что к началу войны в Порт-Артуре базируются и 1-я, и 2-я эскадры, японцы просто не начнут войну.
Очевидно — начнут. Выяснят сначала, что корабли тихоходные, снаряды плохие, скорострельности никакой, команды не сплаваные, маневренности нет, а затем понемногу разберут эскадры на кусочки.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>А в чем же причины поражения в контексте обсуждения? Неудачные войны есть в истории любой страны.
Полагаю, причин было несколько.
1. Это снабжение. По тому Транссибу скорость доставки грузов была куда ниже, чем с Японских островов. Ситуация сходна с первой обороной Севастополя.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, IncremenTop, Вы писали:
BD>> Не правда: Россия до 1917 года надёжно шла к лидерству в мире. «Нас» — это власть советскую и лично Сталина. Итак: «даёшь индустриализацию!»
IT>Надежно Россия шла к революции и гражданской войне.
Империя шла и идёт к распаду. Столичных революционеров поддержали все колонии, усмотрев для себя шанс отвалиться. В этом смысле 1917 очень похож на 1991.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Сталина надо винить в методах индустриализации, но сама НЕОБХОДИМОСТЬ её была очевидна.
Её и вели при царе. СССР достиг царского уровня к 1934-39
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>коммунисты построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире.
В СССР не было военного флота, кроме атомных подводных лодок. Куча мелких лоханок для Балтики военным флотом считать нельзя — это чисто пограничное вооружение.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>коммунисты построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире.
TMU>>Можно узнать, в какой период такое было?
I>Примерно с 1924 по 1990.
И что же он делал в ВОВ, если моряков отправили воевать на сушу?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Примерно с 1924 по 1990. _AB>>Это очень сильное заблуждение. Ну или троллизм в чистом виде.
I>Ога, весь нынешний флот РФ уступает только США и был построен/заложен в СССР
Жалко США — их авианосцам по 40-60 лет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>В ту войну авианосцы на европейском театре военных действий выглядели бледно.
А Тихий океан Джугашвили сдал Японцам. Позже сдали американцам. Но нам же имеет смысл защищать лишь европейскую часть страны? Потому-то ДВР большевики и отделили...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
TMU>>Русские снаряды были бронебойными и менее сильный взрыв происходил во внутренних помещениях. Японские имели преимущественно фугасное действие, наносили бОльшие повреждения кораблям, но вызывали меньше потерь в экипажах. Сама по себе эта разница не дала бы "цусимского" эффекта. LL>Имхо, несколько наоборот. Русские снаряды были действительно бронебойными, причем со слишком тугими взрывателями, из-за чего давали большое процент отказов или просто пробивали препятствие насквозь и улетали по своим делам. Но, попадая во внутренние помещения, они давали куда больше разрушений,чем японские, за счет большей массы осколков. Японские же снаряды, наоборот, взрывались при соприкосновении с любым препятствием, и давали огромное количество мелких осколков (кроме того, взрыв шимозы (пикриновой кислоты) дает огромное количество ядовитых газов), буквально выкашивая палубные команды и матросов в слабозащищенных помещениях. Разумеется, расчеты арт.башен от этого страдали не в той степени, что пожарные расчеты или машинисты, но и просто фугасный взрыв "чемодана" на броне башни приводит к ее повреждению и контузиям расчетов.
Как ни странно, но по поводу того, что из себя представляла пресловутая "шимоза" по сию пору идут высокоученые споры. На самом деле у японцев хватало снарядов, точно также снаряженных пироксилином.
По поводу их действия — сейчас распространилось мнение, что японские снаряды, не пробивая броню, расшатывали крепление бронелистов и давали трещины в корпусе.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Я не раз внятно объяснил тебе, что такое железный занавес. Но тебе очень хочется свести железный занавес к выездным визам.
Да я вообще не знаю что это такое, я всего лишь хотел узнать чего боялись советские власти, не выпуская своих граждан за рубеж, но коммунисты — они такие гибкие, что никогда не ответят на прямо поставленный вопрос.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
TMU>>Очевидно-очевидно. Если, сугубо теоретически, представить, что к началу войны в Порт-Артуре базируются и 1-я, и 2-я эскадры, японцы просто не начнут войну. I>Очевидно — начнут. Выяснят сначала, что корабли тихоходные, снаряды плохие, скорострельности никакой, команды не сплаваные, маневренности нет, а затем
А каким образом они это выяснят до эскадренного сражения, в котором им надо будет биться в соотношении примерно 1 к 2? Налицо восприятие японцев как терминаторов
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Но в 1985 году можно уверенно сказать — второй в мире. A>Что в общем-то нехилое достижение и хороший признак того, A>что в государстве всё в порядке.
Стало быть, и ныне всё в полном порядке...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Я не раз внятно объяснил тебе, что такое железный занавес. Но тебе очень хочется свести железный занавес к выездным визам. Q>Да я вообще не знаю что это такое, я всего лишь хотел узнать чего боялись советские власти, не выпуская своих граждан за рубеж.
Мне безразлично чего боялись советские власти, я обсуждаю железный занавес.
Но коммунисты — они такие гибкие, что никогда не ответят на прямо поставленный вопрос.
Клеймить ярлыками, я полагаю, тоже обучали на истории КПСС.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Жалко США — их авианосцам по 40-60 лет.
Самый старый спущен на воду в 1972, в строю с 1975-го, но он уже прошел ROH и модернизацию.
Самый старый, из еще не проходивших ROH, спущен в 1990, в строю с 92-го.
Самый новый в строю с 2009-го, самый новый спущен в 2013.
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Очевидно-очевидно. Если, сугубо теоретически, представить, что к началу войны в Порт-Артуре базируются и 1-я, и 2-я эскадры, японцы просто не начнут войну. I>>Очевидно — начнут. Выяснят сначала, что корабли тихоходные, снаряды плохие, скорострельности никакой, команды не сплаваные, маневренности нет, а затем
TMU>А каким образом они это выяснят до эскадренного сражения, в котором им надо будет биться в соотношении примерно 1 к 2?
Разведку уже отменили ?
> Налицо восприятие японцев как терминаторов
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Как ни странно, но по поводу того, что из себя представляла пресловутая "шимоза" по сию пору идут высокоученые споры. На самом деле у японцев хватало снарядов, точно также снаряженных пироксилином.
Странные какие-то высокоученые споры где-то идут вокруг тринитрофенола, активно применяющегося по наши дни в качестве взрывчатого вещества. Хотя почему бы и нет — в среде искусствоведов, ботаников, ихтиологов...
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>ВОВ была сухопутной, клочки флота это так, копейки, ибо моряков направляли на сухопутные баталии
S>Потому и направляли, что флот отсутствовал. Треть взрывчатых веществ в ВОВ поступала из-за бугра. Морем.
То есть, немцы специально начали такую войну, что бы нам полегче было ?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>прервав её сообщение со Швецией, к примеру.
В Балтийском море, в зоне действия тактической авиации с береговых аэродромов? Довольно фантастический прожект для любого реально существующего флота того времени, по моему.
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>коммунисты построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире. S>В СССР не было военного флота, кроме атомных подводных лодок. Куча мелких лоханок для Балтики военным флотом считать нельзя — это чисто пограничное вооружение.
Не было, и авианосцев, и атомных крейсеров — ничего не было.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Успокойся уже. Пусть 2й флот, никак не ниже. И это было построено с 24го по 90й при чем с нуля.
S>С Японией чем-то воевали, однако. И почему караваны в Мурманск проводили англичане, а не сильнейший флот СССР?
Потому, что к тому времени еще не успели флот построить.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>>>Примерно с 1924 по 1990. _AB>>>Это очень сильное заблуждение. Ну или троллизм в чистом виде.
I>>Ога, весь нынешний флот РФ уступает только США и был построен/заложен в СССР
S>Жалко США — их авианосцам по 40-60 лет.
Самый старый в с строю — Нимиц, 68й год. Это 46 лет. За последние 20 лет спустили на воду 5 (пять) авианосцев. Всего три авианосца, из тех что в строю, выпущено до 80го года.
Вообще то необходимые мероприятия по индустриализации страны были понятны всем, в том числе и Столыпину, только вот реализовать их бескровно было не возможно. По сути Коммунисты и взяли на себя эту задачу. Получилось это не бескровно, но вот какое было более кровавым неизвестно. Революции на пустом месте не возникают, да и Столыпин не умер своей смертью.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:
S>>Жалко США — их авианосцам по 40-60 лет.
K>Самый старый спущен на воду в 1972, в строю с 1975-го, но он уже прошел ROH и модернизацию. K>Самый старый, из еще не проходивших ROH, спущен в 1990, в строю с 92-го. K>Самый новый в строю с 2009-го, самый новый спущен в 2013.
за время жизни РФ лишь один появился?
CV-63 «Китти Хоук» заложен в 1956 списан в 2009. Как вам?
CV-64 «Констелейшн» заложен в 1959 списан в 2003
CVN-65 «Энтерпрайз» заложен в 1958 списан в 2012 Это сколько? здесь
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>ВОВ была сухопутной, клочки флота это так, копейки, ибо моряков направляли на сухопутные баталии
S>>Потому и направляли, что флот отсутствовал. Треть взрывчатых веществ в ВОВ поступала из-за бугра. Морем.
I>То есть, немцы специально начали такую войну, что бы нам полегче было ?
А какую они могли начать? Один сумасшедший напал на другого. Уж как мог...
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
I>>>ВОВ была сухопутной, клочки флота это так, копейки, ибо моряков направляли на сухопутные баталии S>>Потому и направляли, что флот отсутствовал. Треть взрывчатых веществ в ВОВ поступала из-за бугра. Морем. I>То есть, немцы специально начали такую войну, что бы нам полегче было ?
Какую "такую"? Сухопутную, по преимуществу? А какой смысл вести против СССР войну на море, это не Англия. Решительных целей можно добиться только на суше. С Балтфлотом они предполагали разобраться путем быстрого захвата всех баз — Либавы, Таллина, Ленинграда/Кронштадта. Причем были близки к этому и Балтфлот, по сути, всю войну играл роль плавучей батареи при обороне Ленинграда да поставщика качественной пехоты. В борьбе именно на море он не показал ровно ничего.
Северный фланг был сугубо второстепенным пока в Мурманск не пошли конвои, а противником на море на Севере у немцев были, к счастью, англичане, нам, при тогдашнем корабельном составе Северного флота не светило ровно ничего. На Черном море, спасибо Турции, соблюдавшей режим проливов, крупные корабли ни немцев, ни итальянцев не появлялись, только то, что по Дунаю или по железной дороге доставили. Здесь тоже предполагался быстрый захват основных наших баз.
Я надеюсь, ты не хочешь сказать, что немцы боялись нашего флота и потому затеяли сухопутную войну?
TMU>>Северный фланг был сугубо второстепенным пока в Мурманск не пошли конвои, а противником на море на Севере у немцев были, к счастью, англичане, нам, при тогдашнем корабельном составе Северного флота не светило ровно ничего. На Черном море, спасибо Турции, соблюдавшей режим проливов, крупные корабли ни немцев, ни итальянцев не появлялись, только то, что по Дунаю или по железной дороге доставили. Здесь тоже предполагался быстрый захват основных наших баз. TMU>>Я надеюсь, ты не хочешь сказать, что немцы боялись нашего флота и потому затеяли сухопутную войну?
I>Наоборот, посмотрели что у нас флота нет, и решыли без флота воевать.
В письменном виде сарказм теряется Это сарказм или нет?
BD>>А по факту исключен из лиги наций за развязывание войн с соседями. Польшой, Прибалтикой, Финляндией.
S>Ага, вот только Польша, Прибалтика, Финляндия это территория Российской Империи и Лига Наций грубо влезла во внутренние дела.
Ага, вот только Российской империи не существовало уже более 20 лет к моменту исключения СССР из Лиги наций.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
Q>>Да я вообще не знаю что это такое, я всего лишь хотел узнать чего боялись советские власти, не выпуская своих граждан за рубеж.
A>Мне безразлично чего боялись советские власти, я обсуждаю железный занавес.
Праильна! Надо громко стукнуть кулаком по столу и крикнуть: "здесь вопросы задаю я!" Это в случае если тебе зададут неудобный вопрос.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Да я вообще не знаю что это такое, я всего лишь хотел узнать чего боялись советские власти, не выпуская своих граждан за рубеж. A>>Мне безразлично чего боялись советские власти, я обсуждаю железный занавес. Q>Праильна! Надо громко стукнуть кулаком по столу и крикнуть: "здесь вопросы задаю я!" Это в случае если тебе зададут неудобный вопрос.
Ты можешь, конечно, называть этот вопрос неудобным, однако он не перестанет быть от этого попыткой сменить тему.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
Q>>>>Да я вообще не знаю что это такое, я всего лишь хотел узнать чего боялись советские власти, не выпуская своих граждан за рубеж. A>>>Мне безразлично чего боялись советские власти, я обсуждаю железный занавес. Q>>Праильна! Надо громко стукнуть кулаком по столу и крикнуть: "здесь вопросы задаю я!" Это в случае если тебе зададут неудобный вопрос.
A>Ты можешь, конечно, называть этот вопрос неудобным, однако он не перестанет быть от этого попыткой сменить тему.
А почему ты так боишься сменить тему и ответить на мой вопрос?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>Для страны не имеющей никакого задела — да. Японцы тоже начинали с копирования, но постепенно там появились свои школы. В СССР же копирование шло всегда, более того — чем дальше, тем больше копировали. Проблема была только с военной техникой и авиацией — потому что негде взять образец. Наверное поэтому там было все в порядке с техническим уровнем.
Как бы это сказать... Упрощаешь. Поинтересуйся, какое значение имела покупка в Англии лицензионных движков Дервент-Нин для советской реактивной авиации. Некоторый разрыв шаблона еще и в том, что англичане продали их в 47-48 годах, вроде бы уже Холодная война началась, а поди ж ты
А также трофейные AIM-9 для развития управляемого ракетного вооружения оной авиации.
BD>>>>А по факту исключен из лиги наций за развязывание войн с соседями. Польшой, Прибалтикой, Финляндией.
S>>>Ага, вот только Польша, Прибалтика, Финляндия это территория Российской Империи и Лига Наций грубо влезла во внутренние дела.
VI>>Ага, вот только Российской империи не существовало уже более 20 лет к моменту исключения СССР из Лиги наций.
N>Ну так и СССР не развязывал войн с прибалтикой и Польшей
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>>>Да я вообще не знаю что это такое, я всего лишь хотел узнать чего боялись советские власти, не выпуская своих граждан за рубеж. A>>>>Мне безразлично чего боялись советские власти, я обсуждаю железный занавес. Q>>>Праильна! Надо громко стукнуть кулаком по столу и крикнуть: "здесь вопросы задаю я!" Это в случае если тебе зададут неудобный вопрос. A>>Ты можешь, конечно, называть этот вопрос неудобным, однако он не перестанет быть от этого попыткой сменить тему. Q>А почему ты так боишься сменить тему и ответить на мой вопрос?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Как бы это сказать... Упрощаешь. Поинтересуйся, какое значение имела покупка в Англии лицензионных движков Дервент-Нин для советской реактивной авиации. Некоторый разрыв шаблона еще и в том, что англичане продали их в 47-48 годах, вроде бы уже Холодная война началась, а поди ж ты
Две поправки.
1. Продажа была в 46-47 годах, когда накал страстей был еще впереди. В тот период еще можно было высказываться за продажу чего-то стоящего в СССР. Противники продажи были в правящих кругах были, но возобладал коммерческий интерес сделки.
2. Лицензию нам не продавали. По крайней мере, СССР за лицензию не так и не заплатил. Заплатили мы только за движки, которые в итоге и скопировали. Да и в книгах о создании РД-45 говориться о самостоятельном обмере двигателя и создании чертежей на этой базе, что было бы странно, если бы нам продали лицензию на производство.
TMU>>Как бы это сказать... Упрощаешь. Поинтересуйся, какое значение имела покупка в Англии лицензионных движков Дервент-Нин для советской реактивной авиации. Некоторый разрыв шаблона еще и в том, что англичане продали их в 47-48 годах, вроде бы уже Холодная война началась, а поди ж ты _AB>Две поправки. _AB>1. Продажа была в 46-47 годах, когда накал страстей был еще впереди. В тот период еще можно было высказываться за продажу чего-то стоящего в СССР. Противники продажи были в правящих кругах были, но возобладал коммерческий интерес сделки.
Вообще, период был интересный. Мы-то (новые поколения советских людей/россиян), спустя несколько десятилетий представляли все просто — Победа, потом Черчилль произносит речь в Фултоне и понеслась Холодная война. На самом деле был такой постепенный процесс ухудшения отношений на фоне, строго говоря, союзнических все еще отношений. Окончательный развод с битьем посуды произошел, видимо, в 1949-м, когда "они" создали ФРГ, а мы — ГДР. Ну и почти сразу — Корейская война.
_AB>2. Лицензию нам не продавали. По крайней мере, СССР за лицензию не так и не заплатил. Заплатили мы только за движки, которые в итоге и скопировали. Да и в книгах о создании РД-45 говориться о самостоятельном обмере двигателя и создании чертежей на этой базе, что было бы странно, если бы нам продали лицензию на производство.
Я всерьез не изучал, конечно, но однозначного ответа — какой комплект документации мы получили (что-то же было обязательно, хотя бы руководство по обслуживанию), не видел. Если технологической документации не было, то это просто подвиг — воспроизвести лопатки те же.
Vi2>>И никакого жестокого обращения, кроме положенного по закону, не должно быть вообще. _>это как, они могут бить конвой, а конвой не должен на это реагировать, и вломить заключенным не имеет права?
Если заключенные напали на конвой, разумеется, конвой имеет право на применение силы, вплоть до оружия, что еще за фантазии?
_>Как объяснить заключенным что бы они вели себя хорошо, если они ничего кроме силы не понимают и не принимают?
Штрафной изолятор и прочие наказания, предусмотренные ЗАКОНОМ за нарушения порядка в местах лишения свободы.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Ты можешь, конечно, называть этот вопрос неудобным, однако он не перестанет быть от этого попыткой сменить тему. Q>>А почему ты так боишься сменить тему и ответить на мой вопрос?
A>Я не боюсь.
Я поражаюсь твоей коммунистической стойкости и твердости: столько времени толочь воду в ступе — но не сдаваться!
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
Q>>Для страны не имеющей никакого задела — да. Японцы тоже начинали с копирования, но постепенно там появились свои школы. В СССР же копирование шло всегда, более того — чем дальше, тем больше копировали. Проблема была только с военной техникой и авиацией — потому что негде взять образец. Наверное поэтому там было все в порядке с техническим уровнем.
TMU>Как бы это сказать... Упрощаешь. Поинтересуйся, какое значение имела покупка в Англии лицензионных движков Дервент-Нин для советской реактивной авиации. Некоторый разрыв шаблона еще и в том, что англичане продали их в 47-48 годах, вроде бы уже Холодная война началась, а поди ж ты TMU>А также трофейные AIM-9 для развития управляемого ракетного вооружения оной авиации.
Так о том и речь: пока продавали — брали и копировали, а когда перестали то пришлось развивать свою школу. А автомобили покупали целыми заводами — потому что продавали.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>>>Ты можешь, конечно, называть этот вопрос неудобным, однако он не перестанет быть от этого попыткой сменить тему. Q>>>А почему ты так боишься сменить тему и ответить на мой вопрос? A>>Я не боюсь. Q>Я поражаюсь твоей коммунистической стойкости и твердости: столько времени толочь воду в ступе — но не сдаваться!
Это ж не я тут зациклился на вопросе, не имеющем отношения к теме обсуждения. И да, зафиксирован очередной переход на личности.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Я всерьез не изучал, конечно, но однозначного ответа — какой комплект документации мы получили (что-то же было обязательно, хотя бы руководство по обслуживанию), не видел. Если технологической документации не было, то это просто подвиг — воспроизвести лопатки те же.
Документацию по эксплуатации, ремонту и обслуживанию разумеется продали. Как же без этого.
По остальным материалам однозначного ответа нет. Мне известно 4 версии и у всех есть своя аргументация.
1. Англичане нам отдельно продали состав и технологию производства использованных сплавов.
2. Англичане выложили эти материалы в открытый доступ.
3. Наши недостающее просто украли.
4. Умудрились воспроизвести самостоятельно, имея отрывочные сведения и наглядные образцы.
Сами сплавы были созданы еще в 40-м году и их состав был действительно в открытом доступе. Но воспроизвести их без know-how было очень сложно (что наши и подтвердили своим опытом в итоге).
Думаю, что в реальности имел место этакий сплав всех версий. Что-то продали, что-то было известно, что-то украли, что-то додумали сами.
Но то, что чертежи двигателя рисовали сами, изначально вообще по фото, а потом по обмеру купленных двигателей, мало кем оспаривается и упоминается в мемуарах на эту тему.
Это было бы бессмысленно, если бы у нас имелась технологическая документация. Там работа шла бы в основном по переводу единиц измерения и подобный вид работ у нас был освоен хорошо.
Да и проблемы были у нас с лопатками из этого сплава серьезные на первых порах, так что вряд ли нам продали информацию о сплавах в полном объеме.
P.S. И если говорить о Нин, то наш двигатель творчески переработан и имеет заметные отличия в размерах. Дервент был скопирован.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Вообще то необходимые мероприятия по индустриализации страны были понятны всем, в том числе и Столыпину, только вот реализовать их бескровно было не возможно.
Офигеть! И что же это за мероприятия и почему их нельзя было реализовать бескровно? Я-то считал, что для этого надо вкладывать деньги в экономику, а ты что думаешь?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>за время жизни РФ лишь один появился?
4 заложены, 5 поставлены в строй.
S>CV-63 «Китти Хоук» заложен в 1956 списан в 2009. Как вам? S>CV-64 «Констелейшн» заложен в 1959 списан в 2003 S>CVN-65 «Энтерпрайз» заложен в 1958 списан в 2012 Это сколько?
Срок службы не от закладки считается.
Из построенных как современные авианосцев (4 Форрестола, 4 Китти-Хока, 1 Энтерпрайза и 10 Нимицев — всего 19) боле 40 лет в строю (без учета ремонтов и реконструкций) находились 2 Китти-Хока и Энтрерпрайз.
Из более старых, два из трех Мидуэев служили больше 40 лет, ну так их и полностью переделывали, по два раза, к тому же.
Тоесть срок слубы в 40-50 лет для американских авианосцев, мягко говоря, не типичен, а сроков службы в 51-60 лет и не было. Из вашего же заявления можно сделать вывод, будто бы это в порядке вещей.
'You may call it "nonsense" if you like, but I'VE heard nonsense, compared with which that would be as sensible as a dictionary!' (c) Lewis Carroll
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
Q>>Офигеть! И что же это за мероприятия и почему их нельзя было реализовать бескровно? Я-то считал, что для этого надо вкладывать деньги в экономику, а ты что думаешь? B>Вкладывать можно только то, что есть. Денег не было
Откуда инфа?
B>и давать их (на приемлемых условиях) ни кто не собирался.
А что ж тут народ жаловался что многие предприятия в России были иностранными?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Ещё один, у которого железный занавес — это просто другое название выездных виз.
Ты уже приведи свое толкование термина, если википедия не устраивает.
Полная политическая изоляция страны, обусловленная идеологическими и политическими барьерами между данным государством и его окружением; символ политики самоизоляции, которая проводилась руководством СССР в целях ограждения населения страны от тлетворного влияния Запада
Могущественные силы, стоявшие за спиной Гарри Трумэна, провозгласили политику разнузданного антикоммунизма и военной истерии. Это сказалось во всем, и в частности в вопросе о репатриации советских граждан. С грохотом опустившийся американский железный занавес отрезал от Родины наших соотечественников, занесенных злой судьбой в Западную Германию.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
A>>Я уже сказал, что железный занавес появился даже до образования СССР. Так же я приводил толкование термина. Раз уж решил поучаствовать, потрудись прочитать всю тему. Z>Я прочитал. В большинстве сообщений ты льешь воду, чтобы казалось, что ты ведешь дискуссию и тебе есть что сказать. Это твое сообщение еще один яркий пример. Говори прямо, не юли. Если это цитата речи какого-то западного политика, так надо показать, как она претворилась в жизнь.
Я всё показал, если тебе что-то не понятно, задавай вопросы в конкретных подветках. Но, думаю, ты вместо этого, как обычно, будешь сводить всё к обсуждению моих методов ведения дискуссии. «Это твое сообщение — яркий пример» будущего развития событий.
A>>Запад от большевиков. Z>Очень смешно. Большевиков на запад не пускал совсем не запад. А другие большевики.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Я всё показал, если тебе что-то не понятно, задавай вопросы в конкретных подветках. Но, думаю, ты вместо этого, как обычно, будешь сводить всё к обсуждению моих методов ведения дискуссии. «Это твое сообщение — яркий пример» будущего развития событий.
Я тебя тут конкретно третий раз спрашиваю, чем твой занавес отличается от общепринятого, а в ответ получаю только юление. Будь мужиком уже, скажи прямо, если тебе конечно есть что сказать.
A>Речь шла не о частных поездках граждан.
А о чем? (о боже, я добился целого грамма конкретики, не верю своим глазам)
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
A>>Я всё показал, если тебе что-то не понятно, задавай вопросы в конкретных подветках. Но, думаю, ты вместо этого, как обычно, будешь сводить всё к обсуждению моих методов ведения дискуссии. «Это твое сообщение — яркий пример» будущего развития событий. Z>Я тебя тут конкретно третий раз спрашиваю, чем твой занавес отличается от общепринятого, а в ответ получаю только юление.
Ничем.
Z>Будь мужиком уже, скажи прямо, если тебе конечно есть что сказать.
Будь взрослым, не пытайся взять на понт.
A>>Речь шла не о частных поездках граждан. Z>А о чем? (о боже, я добился целого грамма конкретики, не верю своим глазам)
О возможном влиянии событий в России на Европу. (О боже, у тебя, наконец, открылись глаза!)
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Это ж не я тут зациклился на вопросе, не имеющем отношения к теме обсуждения. A>>Т.е. ты отрицаешь, что выездные визы были неотемлемой частью железного занавеса?
A>Нет. Напоминаю, для тех, кто читать начинает с 24-го сообщения в ветке: обсуждалось время появления железного занавеса и его инициаторы.
Позволю процитировать себя любимого —
Вот все собирался спросить, если уж в СССР так все хорошо было, зачем нужен был железный занавес? Уж не для того что бы не пускать в страну миллионы голодных жителей кап. стран?
Остальная демагогия появилась после нежелания отвечать на данный вопрос. И да, я считаю, что вопрос о выездных визах вполне уместен в рамках обсуждения железного занавеса.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>>Т.е. ты отрицаешь, что выездные визы были неотемлемой частью железного занавеса? A>>Нет. Напоминаю, для тех, кто читать начинает с 24-го сообщения в ветке: обсуждалось время появления железного занавеса и его инициаторы. A>Позволю процитировать себя любимого —
Позволю себе проигнорировать это.
A>Остальная демагогия появилась после нежелания отвечать на данный вопрос.
Не имеет значения, чем ты это считаешь.
A>И да, я считаю, что вопрос о выездных визах вполне уместен в рамках обсуждения железного занавеса.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
Q>>Офигеть! И что же это за мероприятия и почему их нельзя было реализовать бескровно? Я-то считал, что для этого надо вкладывать деньги в экономику, а ты что думаешь? S> Надо было переселять народ из села в город, а так же заселять Сибирь итд.
И что в этих мероприятиях кровавого? Этот процесс шел полным ходом.
S> Столыпин на этом осекся
Это его "осекли".
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
N>>>Ну так и СССР не развязывал войн с прибалтикой и Польшей
VI>>А с Финляндией?
N>А что с Финляндией? Требование национальной безопасности Никто не сомневается, что они были необходимы, после предыдущих и последующих нападений Финляндии на СССР.
А без пропагандистского треска? СССР развязал войну c Финляндией или нет?
TMU>>Как ни странно, но по поводу того, что из себя представляла пресловутая "шимоза" по сию пору идут высокоученые споры. На самом деле у японцев хватало снарядов, точно также снаряженных пироксилином. LL>Странные какие-то высокоученые споры где-то идут вокруг тринитрофенола, активно применяющегося по наши дни в качестве взрывчатого вещества. Хотя почему бы и нет — в среде искусствоведов, ботаников, ихтиологов...
Ну, посмотрел источники: вроде бы да, русские химики, кстати, прямо во время войны делали анализ японской взрывчатки — пикриновая кислота. Но есть, как обычно, нюансы
На русской эскадре в Цусиме было несколько офицеров — участников боя в Желтом море. Так вот, они хором утверждали, что японские снаряды в Цусиме явно отличались по действию от того, что было раньше. В первую очередь, выраженным зажигательным эффектом, кстати, до Цусимы ни одного значимого пожара на русских кораблях не было, несмотря на изрядное иногда число попаданий.
С другой стороны — японцы специально интересовались у наших пленных офицеров эффектом от их снарядов, не скрывая, что впервые применили какую-то новинку (что именно — не уточняли).
Есть версия (современная), что японцы, не меняя состава вещества, изменили техпроцесс (это, вроде бы, факт, они в ходе войны экспериментировали со своим производством ВВ) и получили более пористую по структуре взрывчатку, которая детонировала не полностью, а остатки горели, создавая тот самый зажигательный эффект. Специально так сделали или побочный результат — кто ж теперь скажет.
Насчет пироксилина извиняюсь, память подвела, пироксилиновых снарядов у японцев не было.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>>>Будь мужиком уже, скажи прямо, если тебе конечно есть что сказать. A>>Будь взрослым, не пытайся взять на понт. Z>Взять на понт? Я тебе объясняю, что так ведут себя молодые бабы, которые пытаются создать впечатление загадочной, но умной особы. Мужики не боятся изложить свою точку зрения максимально доступно.
Да это так и называется, вот это вот: «Чё как не мужик?» И мне казалось, что я ясно тебе дал понять в прошлые разы, насколько мне интересно твоё мнение обо мне и моём поведении.
A>>>>Речь шла не о частных поездках граждан. Z>>>А о чем? (о боже, я добился целого грамма конкретики, не верю своим глазам) A>>О возможном влиянии событий в России на Европу. (О боже, у тебя, наконец, открылись глаза!) Z>Черт, ошибся. Конкретики не дождусь. Опять полунамеки на что-то важное и серьезное.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>Речь шла не о частных поездках граждан. Q>А я хочу поговорить о частных поездках граждан. Мне для этого создать отдельную тему или начнем с этой ветки?
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Позволю процитировать себя любимого —
A>
A>Вот все собирался спросить, если уж в СССР так все хорошо было, зачем нужен был железный занавес? Уж не для того что бы не пускать в страну миллионы голодных жителей кап. стран?
Помни — оппонент всё время должен доказывать, что он не верблюд. Если он будет доказывать любую ерунду, то у него не будет времени разоблачать тебя, и зрителям будет казаться, что ты ведёшь себя натурально. Контрмера: Лучшая защита — нападение. При первом сомнении обвинить демагога в демагогии, и пусть доказывает..
Ты отклонился от темы разговора и требуешь доказательства ерунды. В ответ тебя обвинили в демагогии. Вики:
Подмена тезиса
Подмена тезиса состоит в том, что спорщик строит свое доказательство в предположении, что оппонент сделал некоторое (обычно слабое или неверное) утверждение, создавая у невнимательных зрителей (а иногда даже у оппонента) ощущение, будто он действительно сделал такое утверждение. Обычно это достигается многократным повтором.
Ложная альтернатива, ложная дилемма
Достаточно распространённый приём, основанный на приведении в качестве альтернативы двух вариантов из гораздо большего множества. Ложной альтернативой является также упоминание в качестве альтернативных двух или нескольких вариантов, которые не являются альтернативой друг другу и основные признаки которых могут быть объединены в одном варианте.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
N>>>>Ну так и СССР не развязывал войн с прибалтикой и Польшей
VI>>>А с Финляндией?
N>>А что с Финляндией? Требование национальной безопасности Никто не сомневается, что они были необходимы, после предыдущих и последующих нападений Финляндии на СССР.
VI>А без пропагандистского треска? СССР развязал войну c Финляндией или нет?
Смысл в том, что подветкостартер соврал, а не в зимней войне
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Речь шла не о частных поездках граждан. Q>>А я хочу поговорить о частных поездках граждан. Мне для этого создать отдельную тему или начнем с этой ветки?
A>Говори, я то тут при чём?
При том что ты, как честный коммунист, должен объяснить почему советские граждане не могли беспрепятственно выезжать за рубеж?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>>>Речь шла не о частных поездках граждан. Q>>>А я хочу поговорить о частных поездках граждан. Мне для этого создать отдельную тему или начнем с этой ветки? A>>Говори, я то тут при чём? Q>При том что ты, как честный коммунист, должен объяснить почему советские граждане не могли беспрепятственно выезжать за рубеж?
Я не являюсь коммунистом. И ничего тебе не должен.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
D>>Советую урезать в несколько раз. Самые верхние оценки военных потерь Германии во Вторую Мировую — около 4 миллионов.
Это не верхние. Это по картотеке, которая во-первых с высокой степенью вероятности неполная, а во-вторых совершенно определенно содержит недостоверные данные.
Оверманс сверил данные картотеки с другими источниками и получил существенно большие результаты.
При этом тот факт, что картотека неполная им не учитывался (точнее, полнота картотеки не подвергалась сомнению), так что результаты могут быть еще большими.
По Овермансу суммарно во Второй мировой немцы потеряли погибшими и пропавшими без вести 5,3 млн. военнослужащих.
И вроде как мало кто оспаривает Оверманса нынче. Т.е. критика есть, но у этой критики есть контркритика. А у контркритики пока
что существенных недостатков невыявлено. Поэтому данные Оверманса считаются в целом верными.
У него ~4 млн. это предположительные потери Германии на Восточном фронте. С учетом умерших в плену, сразу оговорюсь. Предположительные, потому что он затрудняется разделить потери 45-го года по фронтам и просто предлагает отдать 2/3 на Восточный, 1/3 на Западный. Почему 2/3, а не 70%, допустим — я не знаю, глубоко не копал.
И, разумеется, это без учета погибших и пропавших без вести солдат армий союзников Германии (примерно 700 тысяч суммарно, но там бардак с учетом у Венгрии и Румынии и реальная цифра
лежит где-то между 0,6 и 0,9 млн. человек).
Суммарно потери ВС стран Оси (Германии, Венгрии, Румынии) и Финляндии на Восточном фронте только погибшими и пропавшими без вести военнослужащими предпололжительно лежат где-то в районе 4,8 — 5,5 миллионов человек, из которых примерно 520 тысяч погибло в плену. И еще раз подчеркну, что данные неполные и достаточно противоречивые.
P.S. Сознательно не сравнивал с потерями СССР, т.к. там всё тоже весьма противоречиво. Можно покопаться при интересе, но на одном Кривошееве можно голову сломать.
P.P.S. А про 11 миллионов боевых потерь нацистов я предположу, что это безвозвратные боевые потери (погибшие, пропавшие без вести и пленные) стран Оси и Финляндии на Восточном фронте с учетом тех пленных, что попали в плен после 9-го мая. Цифра вероятно завышена, но не так чтобы уж очень сильно. В меру нагло, скажем так. ИМХО, тысяч на 400 максимум.
_AB>P.P.S. А про 11 миллионов боевых потерь нацистов я предположу, что это безвозвратные боевые потери (погибшие, пропавшие без вести и пленные) стран Оси и Финляндии на Восточном фронте с учетом тех пленных, что попали в плен после 9-го мая.
А! Ну тогда ладно. Если включить в боевые потери всю армию на момент капитуляции, то да, сходится.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
_AB>>P.P.S. А про 11 миллионов боевых потерь нацистов я предположу, что это безвозвратные боевые потери (погибшие, пропавшие без вести и пленные) стран Оси и Финляндии на Восточном фронте с учетом тех пленных, что попали в плен после 9-го мая. TMU>А! Ну тогда ладно. Если включить в боевые потери всю армию на момент капитуляции, то да, сходится.
Собственно, так боевые невозвратные потери и считаются.
Вопрос в том, что накинули пленных, появившихся уже после капитуляции. Дополнительных 1,6 млн. человек.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
_AB>>P.P.S. А про 11 миллионов боевых потерь нацистов я предположу, что это безвозвратные боевые потери (погибшие, пропавшие без вести и пленные) стран Оси и Финляндии на Восточном фронте с учетом тех пленных, что попали в плен после 9-го мая.
TMU>А! Ну тогда ладно. Если включить в боевые потери всю армию на момент капитуляции, то да, сходится.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ну, посмотрел источники: вроде бы да, русские химики, кстати, прямо во время войны делали анализ японской взрывчатки — пикриновая кислота. Но есть, как обычно, нюансы
Нюансы всегда есть, и вариантов очень много.
TMU>На русской эскадре в Цусиме было несколько офицеров — участников боя в Желтом море. Так вот, они хором утверждали, что японские снаряды в Цусиме явно отличались по действию от того, что было раньше. В первую очередь, выраженным зажигательным эффектом, кстати, до Цусимы ни одного значимого пожара на русских кораблях не было, несмотря на изрядное иногда число попаданий.
Как раз шимоза, благодаря высокой температуре вспышки и своей поганой способности к сублимации, дает достаточно хороший зажигательный эффект.
TMU>С другой стороны — японцы специально интересовались у наших пленных офицеров эффектом от их снарядов, не скрывая, что впервые применили какую-то новинку (что именно — не уточняли). TMU>Есть версия (современная), что японцы, не меняя состава вещества, изменили техпроцесс (это, вроде бы, факт, они в ходе войны экспериментировали со своим производством ВВ) и получили более пористую по структуре взрывчатку, которая детонировала не полностью, а остатки горели, создавая тот самый зажигательный эффект. Специально так сделали или побочный результат — кто ж теперь скажет.
Вообще, поскольку у меня есть некоторый опыт работы с этим веществом, могу сказать, что вещество очень гнусное, и лучше с ним дела вовсе не иметь. Даже как просто химреактив (влажная пикриновая кислота, желтый мокрый порошок в банках) она противна, потому что "летит", и если не закрыть банку или просто оставить порошок на столе, воздух наполняется офигенной горечью, фиг отплюешься (и красит все в желтый цвет, хрен отмоешь). Как прессованная сухая шашка (промежуточный детонатор авиабомб) она и ничего бы, только боится влаги и с металлом не должна контачить ни при каких обстоятельствах, иначе возможен непредсказуемый результат. Японцы на этом, кстати, обожглись — несмотря на внутреннюю окраску снарядов и дополнительную изоляцию, в морских условиях были случаи контакта пикриновой кислоты с металлом снаряда. В результате взорвался броненосец Микаса, увы, уже после окончания войны.
TMU>Насчет пироксилина извиняюсь, память подвела, пироксилиновых снарядов у японцев не было.
Я уж не стал на этом заострять внимание, в конце концов, они могли такие снаряды получить с боекомплектами "Нисина" и "Касуги". Но сами они их не делали.
Чем совершеннее технически средство, тем более примитивные, никчемные и бесполезные сведения при его помощи передаются.(с)Станислав Лем
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Вот у царской России в 1914 году армия была многочисленная. A>>Но слабая. И даже австрийцы её гоняли. Что характеризует.
Q>Ты что-то путаешь. Про Брусиловский прорыв что-нибудь слышал? Это как раз с австрияками было. И почему "даже"? Австро-Венгрия была побольше Германии: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Austro-Hungarian_Monarchy_%281914%29.svg
Я про Брусиловский прорыв слышал.
И в отличие от тебя знаю, чем он закончился.
И даже читал оправдания Брусилова о том, почему так получилось.
Ты просто на карту посмотри, насколько этот "прорыв" вообще продвинулся.
И это САМАЯ удачная операция царской армии.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>При том что ты, как честный коммунист, должен объяснить почему советские граждане не могли беспрепятственно выезжать за рубеж? A>>Я не являюсь коммунистом. И ничего тебе не должен. Q>Еще как являешься! Совок защищаешь — вот и защищай до конца, а не увиливай.
И я не защищаю некий Совок. Извини, я не специалист по навязчивым фантазиям.
Здравствуйте, alvas, Вы писали:
A>>Я не являюсь коммунистом. И ничего тебе не должен. A>Не коммунист, не запутинец. Какие ваши политические взгляды тогда?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
A>>Вообще-то ты пытаетешься подменить понятия. Сильная армия != многочисленная армия. A>>Вот у царской России в 1914 году армия была многочисленная. A>>Но слабая. И даже австрийцы её гоняли. Что характеризует.
TMU>Австрийцев как раз русская армия гоняла, что-то ты путаешь.
Я не путаю. Я просто отличаю трескучую пропаганду от реального положения вещей.
Громкое название "Брусиловский прорыв" дано операции с весьма скромными успехами.
Просто посмотри на карту (с линейкой).
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Австрийцев как раз русская армия гоняла, что-то ты путаешь. A>>Я не путаю. Я просто отличаю трескучую пропаганду от реального положения вещей. A>>Громкое название "Брусиловский прорыв" дано операции с весьма скромными успехами. A>>Просто посмотри на карту (с линейкой).
TMU>А ты по глубине продвижения меряешь ? Я понимаю, что ты твердый коммунист, но засчитать Брусиловский прорыв за "австрийцы русскую армию гоняли" — это уж как-то слишком.
А как я ещё должен прорыв мерять?!
Ну ты читать-то научись.
"Брусиловский прорыв" я засчитал за "немножко подвинули австрийцев".
Но потом австрийцы "немножко подвинули наших" (пропаганда про это
промолчала, но факт-то был — на линию фронта посмотри).
Вот всё это в совокупности я и называю — австрийцы наших гоняли.
Не всегда, но часто. Настолько же часто как и наши австрийцев.
А Австрия — откровенно слабый противник, где-то на уровне Италии.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
_AB>>P.P.S. А про 11 миллионов боевых потерь нацистов я предположу, что это безвозвратные боевые потери (погибшие, пропавшие без вести и пленные) стран Оси и Финляндии на Восточном фронте с учетом тех пленных, что попали в плен после 9-го мая.
TMU>А! Ну тогда ладно. Если включить в боевые потери всю армию на момент капитуляции, то да, сходится.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
N>>Так это демагогия, сказали же уже. A>Я задал вопрос, который мне в контексте обсуждения показался уместным. Демагогию развели нежелающие отвечать на этот вопрос.
Тебе ответили, как посчитали уместным в контексте обсуждения.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Здравствуйте, alvas, Вы писали:
A>>>Я не являюсь коммунистом. И ничего тебе не должен. A>>Не коммунист, не запутинец. Какие ваши политические взгляды тогда?
A>А почему ты спрашиваешь?
Просто с виду запутинец, а боишься признаться. У вас это уголовно наказуемо? Или просто стыдно?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
N>>>Так это демагогия, сказали же уже. A>>Я задал вопрос, который мне в контексте обсуждения показался уместным. Демагогию развели нежелающие отвечать на этот вопрос.
A>Тебе ответили, как посчитали уместным в контексте обсуждения.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Ты что-то путаешь. Про Брусиловский прорыв что-нибудь слышал? Это как раз с австрияками было. И почему "даже"?
Тот самый, на который стянули всё, что могли и, пользуясь тем, что половина Австро-вергров воевала в Италии ударили, но по потерям всё равно выше чем у австро-немцев? Только не надо тут википедий, там прорыв — отдельно, "Ковельским тупик", которым закончилась операция, отдельно. Что бы не обидно было.
Q>Австро-Венгрия была побольше Германии: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/06/Austro-Hungarian_Monarchy_%281914%29.svg
Это по населению или по ВВП? Или у вас километры воюют?
Здравствуйте, Dair, Вы писали:
D>Военные потери нацистов 11 млн. против 12,5 млн. у нас.
Щито? Единственная операция, где потери СССР были меньше немецких — Багратион. И то потому что все немцы на запад улетели.
Даже со спекуляциями про записывания в "потери" капитулировавших после окончания войны 11 миллионов не выходит.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
N>>СССР по определению был намного миролюбивее западных стран, просто в силу намного меньших свободных ресурсов.
Y>Гопник по определению был намного миролюбивее программиста, просто в силу намного меньших свободных ресурсов.
Вообще-то ты сравниваешь гопника (СССР) с агрессивными бандитами (Англией и Францией). Да, в сравнении с ними — он более миролюбив.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
D>>Военные потери нацистов 11 млн. против 12,5 млн. у нас. Y>Щито? Единственная операция, где потери СССР были меньше немецких — Багратион. И то потому что все немцы на запад улетели.
Я имел в виду не операцию, а период(потери по всем фронтам). Т.е. единственный период, когда потери немцев были больше — это вторая половина 44-го.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
N>>>>Так это демагогия, сказали же уже. A>>>Я задал вопрос, который мне в контексте обсуждения показался уместным. Демагогию развели нежелающие отвечать на этот вопрос. A>>Тебе ответили, как посчитали уместным в контексте обсуждения. A>Нет, не ответили.
Нет, ответили. А что тебе ответ не нравится, так то другой вопрос.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
TMU>>А! Ну тогда ладно. Если включить в боевые потери всю армию на момент капитуляции, то да, сходится. A>Ну наших-то пленных 1941 вы считаете.
Ну так это потому, что те попали в плен в результате боевых действий, а эти — в результате договора.
А давайте всё население Германии в пленные->потери запишем. Так вообще круто получится.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Ну да, Франция же
Попробуй лажать не так явно. Молодец, что Англию не упомянул, но вообще-то Франция — колониалист сопоставимых с ней масштабов и за проводимый геноцид извиняется до сих пор.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Нет, ответили. А что тебе ответ не нравится, так то другой вопрос. A>Ткни носом в конкретное сообщение, где ответили на вопрос про необходимость выездных виз.
Ты про выездные визы не спрашивал, во всяком случае не сразу. А на первый вопрос ты ответ получил сразу же:
— Ну вообще-то успехи социализма очевидны.
— Вот все собирался спросить, если уж в СССР так все хорошо было, зачем нужен был железный занавес?
— Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес.
После этого вопрос «Зачем нужен был железный занавес?» резко был заменён на «Зачем были нужны выездные визы?»
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
A>>Да это так и называется, вот это вот: «Чё как не мужик?» И мне казалось, что я ясно тебе дал понять в прошлые разы, насколько мне интересно твоё мнение обо мне и моём поведении. Z>Ты конечно можешь игнорировать, но пока мне нравится демонстрировать, что ты пустой балабол, не способный ответить за свои слова.
Да не вопрос, хоть какая-то тебе радость, раз уж твои мужыцкие методы ведения дискуссии не работают на мне.
Вот все собирался спросить, если уж в СССР так все хорошо было, зачем нужен был железный занавес? Уж не для того что бы не пускать в страну миллионы голодных жителей кап. стран?
A>>Найди в нём выездные визы и глушилки. A>Выделил.
Не вижу там указания на визы и глушилки. А если из подобного вопроса следует, что нужно было отвечать именно про них, то из него с той же лёгкостью следует и вопрос того, кто начал возводить этот занавес. На этот вопрос ответ ты и получил.
A>>>Хватит юлить уже. A>>Хватит выкручиваться уже. Все ходы записаны. A>Вот именно. Поэтому жду ответа на вопрос.
Q>>Ты что-то путаешь. Про Брусиловский прорыв что-нибудь слышал? Это как раз с австрияками было. И почему "даже"? Y>Тот самый, на который стянули всё, что могли и, пользуясь тем, что половина Австро-вергров воевала в Италии ударили, но по потерям всё равно выше чем у австро-немцев? Только не надо тут википедий, там прорыв — отдельно, "Ковельским тупик", которым закончилась операция, отдельно. Что бы не обидно было.
Тупиком с последующей мясорубкой тогда кончалось любое наступление. Особенность Первой Мировой. Совокупно это одно из самых удачных среди масштабных наступлений Антанты.
TMU>>Главный итог сражения в соотношении потерь, одних пленных взяли в разы больше, чем в Сталинграде — Австро-Венгрия была близка к полной потере боеспособности. Y>Главый итог в том, что в конечном результате наши потери больше и фронт подвинулся как-то совсем чуть-чуть...
На Курской дуге наши потери в разы больше немецких, однако же по итогам немцы окончательно утратили стратегическую инициативу.
A>>>Вот всё это в совокупности я и называю — австрийцы наших гоняли. A>>>Не всегда, но часто. Настолько же часто как и наши австрийцев. Y>Т.е. иногда мы их, иногда они нас. Об этом и речь.
Австрийцы на российском фронте еще после Галицийского сражения даже не пытались наступать, это о чем-то говорит. А осенью 1916 в высших кругах Австро-Венгрии начались разговоры, что надо бы сваливать, в смысле заканчивать войну.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>>Не вижу там указания на визы и глушилки. А если из подобного вопроса следует, что нужно было отвечать именно про них, то из него с той же лёгкостью следует и вопрос того, кто начал возводить этот занавес. На этот вопрос ответ ты и получил. A>А зря, это показывает тебя не с лучшей стороны.
Ещё один. Какое по-твоему мне должно быть дело до твоего отношения ко мне? Какое вообще отношение моя личность имеет к обсуждаемому вопросу?
A>Вот определение, если не устраивает, можешь поправить википедию - A>
«Желе́зный за́навес» — политическое клише[1], обозначающее информационный, политический и пограничный барьер, возведённый в 1919—1920 годах и на протяжении нескольких десятилетий отделявший СССР и другие социалистические страны от капиталистических стран Запада.
И? Зачем мне что-то поправлять?
A>
Официальной датой завершения политики железного занавеса стало 20 мая 1991 года, когда был принят закон «О порядке выезда из СССР», фактически отменивший разрешительное визирование выезжающих в ОВИРе. Принятый в 1991, указанный закон вступил в силу в 1993 году с рядом поправок.
A>Так что и глушилки и выездные визы это неотемлемая часть железного занавеса. Кто там что возводил со стороны Запада тобой кстати тоже не раскрыто.
Кто-то спорил что ли, что это неотъемлемая часть? Ещё раз повторю, ты получил ответ на свой вопрос. Если ты, спрашивая одно, имел в виду совсем другое, то это только твоя проблема, никто не обязан читать твои сообщения между строк. В изначальном вопросе ни слова про выездные визы не было.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
A>>>>А почему ты спрашиваешь? Q>>>А какая твоя национальность? A>>Не эта. Q>Тогда почему ты отвечаешь вопросом на вопрос?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Тебе стоит поучиться у Irrbis-а: он отвечает только на те вопросы, которые ему удобны и на которые он может ответить, а неудобные игнорирует.
Может быть у тебя? Ты в теме про убыточное производство так и не ответил.
Q>Поэтому отсутствия ответов никто не замечает.
Замечают. Но такой вид слива лучше, чем бессмысленное препирательство, согласен.
A>А по сути я узнал, что мясо в магазине может продаваться году эдак в 88-89, когда в Москве на это внимание обратил. А для простого народа не из Москвы был единственный путь на рынок по 7 р/кг. Помню как сосиски тетка из Москвы привозила, хотя в городе был неплохой мясокомбинат. А еще помню аромат гнилых овощей в местном овощном. В общем, много чего помню.
Ну вообщето были заказы на производстве, талоны. Я молодой ел в столовых обед в заводской столовой 80 коп. Накуа это мясо? Его же готовить нужно. Были кулинарии.
A>>Вы конечно скажете, что ваши критерии самые правильные, а я скажу, что мои. A>>Вот и поговорили.
A>Ну вот я свои критерии привел. Они простые — наличие еды в магазинах, нормальной и разнообразной. Понимаешь, если есть желание в Штатах можно питаться как угодно, хочешь органику — любой каприз за ваши деньги. А вот в СССР кроме денег еще и связи как минимум нужны были, или должность. Ну или должно было повезти родится в месте с особым снабжением.
Ну и сейчас, эта еда в основном импортная за счет энергоносителей. Мало, что изменилось. В 70 годы тоже все было и на полках, пока нефть дорогая была. Что будет сейчас если цены на нефть обвалятся?
Да будет все, только по заоблачным ценам, а ля цены колхозного рынка. Это я к тому, что за 20 лет мало, что изменилось. Кроме производства курицы.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
TMU>>>>Можно узнать, в какой период такое было?
I>>>Примерно с 1924 по 1990. ӍȺ>> ӍȺ>>1. и этот сильнейший флот (не считаю подлодок) боялся дальше финского залива высунуться во 2ю мировую
I>Я где то написал, то флот был сильнейшим с 24 по 90й ?
I>"построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире"
I>1. построили с нуля
ага. а главным линкором построенного с нуля флота "некоторое время с нуля" был Чезаре, он же Новороссийск
3—5 января 1942 года «Чезаре» вышел в последний боевой поход, прикрывая конвой в Северную Африку, после чего был выведен из действующего флота. Помимо нехватки топлива выяснилось, что из-за недостатков конструкции линкор мог погибнуть от одного торпедного попадания.
...
Хотя к концу войны в строю из советских тяжёлых кораблей оставались лишь два старых линкора — «Севастополь» и «Октябрьская революция», — СССР всё ещё имел амбициозные планы по строительству линейных кораблей, и для подготовки экипажей планировалось использовать «Чезаре».
...
Полученный корабль находился в крайне запущенном состоянии, поскольку с 1943 по 1948 год он стоял на приколе с минимальной командой и без надлежащего технического обслуживания. Непосредственно перед передачей Советскому Союзу линкор прошёл небольшой ремонт, коснувшийся в основном электромеханической части.
...
В середине мая 1949 года линкор поставили в Северный док Севморзавода (г. Севастополь). При этом специалисты были поражены как изяществом обводов подводной части, так и характером её обрастания. Интенсивно оброс ракушкой лишь район переменной ватерлинии, а остальная часть, покрытая пастой неустановленного состава, почти не обросла. Но в неудовлетворительном состоянии оказалась донно-забортная арматура. Более того, как писал последний командир БЧ-5 линкора И. И. Резников, при очередном ремонте обнаружилось, что почти полностью заросли ракушкой трубопроводы пожарной системы, пропускная способность которых уменьшилась в несколько раз.
...
От идеи перевооружить линкор отечественными 305 мм (длина ствола 52 кал.) орудиями отказались и даже начали производство боезапаса для итальянских орудий.
Работы по модернизации вызвали небольшое увеличение массы корабля (примерно на 130 т) и ухудшение остойчивости (поперечная метацентрическая высота уменьшилась на 0,03 м).
В мае 1955 года «Новороссийск» вошёл в строй Черноморского флота и до конца октября несколько раз выходил в море, отрабатывая задачи по боевой подготовке. На тот момент, несмотря на преклонный возраст, это был самый сильный боевой корабль в СССР.
I>Надо полагать, тебя это задевает ?
нисколько. я наслышан об Ушакове и Потёмкине, но только недопонимаю, какое отношение они имеют к совку 24-90х годов и лично к броненосцу-однофамильцу
I>2. одно время был сильнейший в мире
ну дааааа (почавкивая скулами)
I>Оно и сейчас очень похоже — второй по мощи флот это российский.
сейчас возможно и да, но сейчас вообще все флота в упадке и развалились за ненадобностью. вот недавно индийская подлодка взорвалась, а сегодня 20 офицеров-нариков америкосовских споймали из местного РВСН, которые правда вовсе не РВСН, а ВВС оказлись
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
I>>>>Примерно с 1924 по 1990. ӍȺ>>> ӍȺ>>>1. и этот сильнейший флот (не считаю подлодок) боялся дальше финского залива высунуться во 2ю мировую
Похоже два утверждения в одной фразе слишком трудны для тебя. В другой раз учту.
I>>Я где то написал, то флот был сильнейшим с 24 по 90й ? I>>"построили с нуля весь флот, одно время сильнейший в мире" I>>1. построили с нуля
ӍȺ>ага. а главным линкором построенного с нуля флота "некоторое время с нуля" был Чезаре, он же Новороссийск
К концу 90х СССР таки построил флот и с нуля. Так понятно ? Или может щас скажешь, что атомные крейсеры, атомные подлодки и авианосцы достались в наследство от Российской Империи ?
ӍȺ>
...
ӍȺ>В мае 1955 года «Новороссийск» вошёл в строй Черноморского флота и до конца октября несколько раз выходил в море, отрабатывая задачи по боевой подготовке. На тот момент, несмотря на преклонный возраст, это был самый сильный боевой корабль в СССР.
Ужос — флот не строится за 20-30 лет с нуля. А я то думал, как только подумали, что нужен флот, так он сразу начинается строиться да сразу сильнейший в мире.
I>>Надо полагать, тебя это задевает ? ӍȺ>нисколько. я наслышан об Ушакове и Потёмкине, но только недопонимаю, какое отношение они имеют к совку 24-90х годов и лично к броненосцу-однофамильцу
Вот бы узнать. А ты не в курсе, у кого СССР закупил атомные подложки, авианосцы и атомные крейсеры ?
I>>2. одно время был сильнейший в мире ӍȺ>ну дааааа (почавкивая скулами)
Да-да.
I>>Оно и сейчас очень похоже — второй по мощи флот это российский. ӍȺ>сейчас возможно и да, но сейчас вообще все флота в упадке и развалились за ненадобностью.
TMU>>Не надо по операциям, уверен, тебе знаком поквартальный график потерь наших/немцев. I>Правильно понимаю, надо так считать — немцев убитыми на фронте, а советских солдат посчитаем с убитыми-умершими в концлагерях ? I>Вот и получается тот самый поквартальный график потерь.
Ввиду того, что немцев в наших лагерях было примерно на порядок меньше, чем наших в немецких, даже если б мы заморили всех пленных немцев поголовно — это несильно изменило бы соотношение. Кстати, немцы в наших лагерях, если брать в процентном отношении к общему их числу, умирали не сильно хуже, чем наши у немцев.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>немцы в наших лагерях, если брать в процентном отношении к общему их числу, умирали не сильно хуже, чем наши у немцев.
Цифры привести сможешь? А то Солженицын говорит прямо противоположное.
«Национализм во мне столь естественный, что никогда никаким интернационалистам его из меня не вытравить»
Менделеев Д. И.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
A>>Ну наших-то пленных 1941 вы считаете. Y>Ну так это потому, что те попали в плен в результате боевых действий, а эти — в результате договора.
Какого договора? Того, по которому у тебя все немцы на запад улетели в 44-м?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ввиду того, что немцев в наших лагерях было примерно на порядок меньше, чем наших в немецких, даже если б мы заморили всех пленных немцев поголовно — это несильно изменило бы соотношение. Кстати, немцы в наших лагерях, если брать в процентном отношении к общему их числу, умирали не сильно хуже, чем наши у немцев.
Не совсем ясно, как 440тыс погибших военнопленных может быть не сильно хуже 4.5 млн таких же погибших военнопленных.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
I>>К концу 90х СССР таки построил флот и с нуля. Так понятно ? Или может щас скажешь, что атомные крейсеры, атомные подлодки и авианосцы достались в наследство от Российской Империи ? _AB>Крейсеры строились с учетом опыта, приобретенного на предыдущем поколении надводных кораблей, которые строились с учетом опыта предыдущего поколения и т.д. Все в итоге идет к преемственности _AB>опыта и традиций флота РИ в вкраплением опыта иностранных держав. _AB>По подлодкам абсолютно аналогично.
Накопление опыта и построение флота это никак не связаные вещи. Можешь посмотреть историю флота Японии для примера.
Для построения флота прежде всего необходим ВПК со специализированой для флота промышленностью. Раз в Российской Империи дошли до соединения бронеплит деревянными втулками, значит дело было тухло.
I>>Ужос — флот не строится за 20-30 лет с нуля. А я то думал, как только подумали, что нужен флот, так он сразу начинается строиться да сразу сильнейший в мире. _AB>Ты так и не назвал период, когда наш флот был сильнейшим в мире. Мы все ждем затаив дыхание.
Мне специально для тебя повторить всё написаное здесь мною ?
I>>Вот бы узнать. А ты не в курсе, у кого СССР закупил атомные подложки, авианосцы и атомные крейсеры ? _AB>Про авианосцы только я уже третий раз тебя спрошу о чем идет речь? Какие-такие авианосцы ты имеешь в виду?
Советские.
_AB>Чем же таким грозным были вооружены эти авианосцы, чтобы считаться полноценной боевой единицей?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ввиду того, что немцев в наших лагерях было примерно на порядок меньше, чем наших в немецких, даже если б мы заморили всех пленных немцев поголовно — это несильно изменило бы соотношение.
Это не так. Разницы на порядок не было. Меньше чем два раза разница.
По немецким данным на 44-й год, наших военнослужащих в плену побывало 5.3 млн. Как ты понимаешь, 45-й год не сильно увеличил эту цифру.
По нашим данным немцев у нас "погостило" в плену 2.7 млн.
TMU>Кстати, немцы в наших лагерях, если брать в процентном отношении к общему их числу, умирали не сильно хуже, чем наши у немцев.
Опять мимо.
Погибло советских военнопленных по данным немцев 1,9 млн, казнено 0.06 млн, умерло при пересылке 0.7 млн. Итого по немецким данным погибло 2.6 млн пленных или примерно половина.
Погибло немецких военнопленных по нашим данным 0.38 млн. человек или чуть меньше 14% от общего числа.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Накопление опыта и построение флота это никак не связаные вещи.
Это очень тесно связанные вещи.
I>Можешь посмотреть историю флота Японии для примера.
Это пример того, как без собственного ВПК можно построить современный флот, опираясь на опыт и традиции сильнейшего флота мира?
I>Для построения флота прежде всего необходим ВПК со специализированой для флота промышленностью. Раз в Российской Империи дошли до соединения бронеплит деревянными втулками, значит дело было тухло.
Угу. И ты привел пример флота Японии, у которого на момент Русско-Японской войны из кораблей собственной постройки было всего половина бронепалубных крейсеров (5 из 9), треть эсминцев (8 из 24)
и 15% минонсцев (10 из 63).
_AB>>Ты так и не назвал период, когда наш флот был сильнейшим в мире. Мы все ждем затаив дыхание. I>Мне специально для тебя повторить всё написаное здесь мною ?
Нет. Просто назови период, когда наш флот был сильнейшим в мире. Без смешения с "постройкой с нуля". Всё.
_AB>>Чем же таким грозным были вооружены эти авианосцы, чтобы считаться полноценной боевой единицей? I>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BB_%D1%84%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0_%D0%A1%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%A1%D0%BE%D1%8E%D0%B7%D0%B0_%D0%9A%D1%83%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D1%86%D0%BE%D0%B2
Я так и думал. Видишь ли, год принятия на вооружение 1991. Извини, но это после означенного тобой периода 1924-1990.
СССР строил его, но плодами не воспользовался. К боевой мощи флота в период 1924-1990 этот корабль ничего не добавил.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
I>>Можешь посмотреть историю флота Японии для примера. _AB>Это пример того, как без собственного ВПК можно построить современный флот, опираясь на опыт и традиции сильнейшего флота мира?
Вообще то в японии того времени промышленность была вполне нормальная. При том, что они заимстовали во всю опыт других государств, им понадобилось примерно 40 лет, что бы построить полноценный флот и сделать его одним из сильнейших в мире — примерно к второй мировой.
У СССР на это ушло 70 лет, строили с нуля, потому что от Российской Империи позаимствовать было нечего, а от других государств заимствования ничем хорошим не закончились.
I>>Для построения флота прежде всего необходим ВПК со специализированой для флота промышленностью. Раз в Российской Империи дошли до соединения бронеплит деревянными втулками, значит дело было тухло. _AB>Угу. И ты привел пример флота Японии, у которого на момент Русско-Японской войны из кораблей собственной постройки было всего половина бронепалубных крейсеров (5 из 9), треть эсминцев (8 из 24) _AB>и 15% минонсцев (10 из 63).
И что с того ? Япония флот начала строить за 10 лет до Русско-Японской. Ты хорошо понимаешь, что это значит ?
_AB>>>Ты так и не назвал период, когда наш флот был сильнейшим в мире. Мы все ждем затаив дыхание. I>>Мне специально для тебя повторить всё написаное здесь мною ? _AB>Нет. Просто назови период, когда наш флот был сильнейшим в мире. Без смешения с "постройкой с нуля". Всё.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>При том, что они заимстовали во всю опыт других государств, им понадобилось примерно 40 лет, что бы построить полноценный флот и сделать его одним из сильнейших в мире — примерно к второй мировой.
Увы для тебя, полноценным флот стал уже к 1904-му, а одним из сильнейших в мире их флот стал "немного пораньше", чем ко второй мировой (сразу после первой).
I>Япония флот начала строить за 10 лет до Русско-Японской. Ты хорошо понимаешь, что это значит ?
Я хорошо понимаю, что для создания хорошего флота на первоначальном этапе прежде всего необходимы знания и люди, способные эти знания применить.
ВПК важен, но без понимания того, что именно нужно, просто бесполезен. А понимание дается во многом опытом.
Приведенный тобой пример Японии это отлично доказывает. Впрочем, и флот РИ/СССР/РФ это тоже хорошо доказывает. Только по своему.
_AB>>Нет. Просто назови период, когда наш флот был сильнейшим в мире. Без смешения с "постройкой с нуля". Всё. I>http://rsdn.ru/forum/flame.politics/5424082.1
Т.е. всё-таки признаешь, что сильнейшим в мире наш флот не был? А юлил-то сколько.
_AB>>Я так и думал. Видишь ли, год принятия на вооружение 1991. Извини, но это после означенного тобой периода 1924-1990. I>Это маленькая ошибка которая ничего не меняет. Крейсер заложен, построен и спущен на воду в СССР.
Ок, давай расширим границу до 91-го года. Не вопрос, это исторически достоверно.
Вопрос следующий (ты на него не ответил):
Чем же таким грозным были вооружены эти авианосцы, чтобы считаться полноценной боевой единицей?
Только давай без ссылок. Просто перечисли то вооружение, которое делало Кузнецова грозным авианосцем в период существования СССР.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
I>>При том, что они заимстовали во всю опыт других государств, им понадобилось примерно 40 лет, что бы построить полноценный флот и сделать его одним из сильнейших в мире — примерно к второй мировой. _AB>Увы для тебя, полноценным флот стал уже к 1904-му, а одним из сильнейших в мире их флот стал "немного пораньше", чем ко второй мировой (сразу после первой).
А что значит полноценным в твоей терминологии ?
I>>Япония флот начала строить за 10 лет до Русско-Японской. Ты хорошо понимаешь, что это значит ? _AB>Я хорошо понимаю, что для создания хорошего флота на первоначальном этапе прежде всего необходимы знания и люди, способные эти знания применить. _AB>ВПК важен, но без понимания того, что именно нужно, просто бесполезен. А понимание дается во многом опытом.
Вот-вот. А у СССР не было ни того, ни другого. Свою "мощь" Российская Империя показала в японской войне. Потом остатки флота доколотили по разным другим поводам, а после гражданской войны, внезапно, от флота по большому счету ничего не осталось.
_AB>>>Нет. Просто назови период, когда наш флот был сильнейшим в мире. Без смешения с "постройкой с нуля". Всё. I>>http://rsdn.ru/forum/flame.politics/5424082.1
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>А что значит полноценным в твоей терминологии ?
Способным решать стратегические задачи.
I>Вот-вот. А у СССР не было ни того, ни другого. Свою "мощь" Российская Империя показала в японской войне. Потом остатки флота доколотили по разным другим поводам, а после гражданской войны, внезапно, от флота по большому счету ничего не осталось.
Ну мы же уже разбирали это утверждение. По большому счету остался хороший задел, которым СССР и воспользовался.
I>Столько это сколько, 1-2 сообщения ? Ты на дату посмотри.
Да мне запомнилось, что ты и после этого упорствовал на эту тему.
I>Палубная авиация ?
Какая именно? Ну перечисли уже.
В 91-м году на вооружении этого ТАКР стояло столько-то таких самолетов, столько-то таких...
Сколько и каких?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
I>>А что значит полноценным в твоей терминологии ? _AB>Способным решать стратегические задачи.
Боюсь спросить, а что ты понимаешь под стратегическими задачами ?
I>>Вот-вот. А у СССР не было ни того, ни другого. Свою "мощь" Российская Империя показала в японской войне. Потом остатки флота доколотили по разным другим поводам, а после гражданской войны, внезапно, от флота по большому счету ничего не осталось. _AB>Ну мы же уже разбирали это утверждение. По большому счету остался хороший задел, которым СССР и воспользовался.
Ну да, атомные крейсеры и подлодки начали строить в Российской Империи, вот он, задел !
I>>Палубная авиация ? _AB>Какая именно? Ну перечисли уже.
Неинтересно. Скорее всего с приходом эффективных менеджедов там постоянный некомплект.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Палубная авиация ? _AB>>Какая именно? Ну перечисли уже. I>Неинтересно. Скорее всего с приходом эффективных менеджедов там постоянный некомплект.
Мы же про СССР говорим. Про 91-й год, когда авианосец добавлял мощи военному флоту СССР. Или не добавлял?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
I>>>>Палубная авиация ? _AB>>>Какая именно? Ну перечисли уже. I>>Неинтересно. Скорее всего с приходом эффективных менеджедов там постоянный некомплект.
_AB>Мы же про СССР говорим. Про 91-й год, когда авианосец добавлял мощи военному флоту СССР. Или не добавлял?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>>Ну мы же уже разбирали это утверждение. По большому счету остался хороший задел, которым СССР и воспользовался.
S>Интересно какой там был задел после мировой и гражданских войн. При этом был значительный отток интеллигенции из страны.
S> Если чем СССР и воспользовался так это введение НЭПа
По поводу Столыпинских реформ
Бурно развивалась кооперация всех форм и видов. Роль производственных кооперативов в сельском хозяйстве была незначительна (в 1927 г. они давали только 2 % всей сельскохозяйственной продукции и 7 % товарной продукции), зато простейшими первичными формами — сбытовой, снабженческой и кредитной кооперации — было охвачено к концу 1920-х более половины всех крестьянских хозяйств. К концу 1928 г. непроизводственной кооперацией различных видов, прежде всего крестьянской, было охвачено 28 млн человек (в 13 раз больше, чем в 1913 г.). В обобществлённой розничной торговле 60—80 % приходилось на кооперативную и только 20—40 % — на собственно государственную, в промышленности в 1928 г. 13 % всей продукции давали кооперативы. Существовало кооперативное законодательство, кредитование, страхование.
Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 г. Но и после завершения восстановительного периода рост экономики продолжался быстрыми темпами: в 1927 и 1928 гг. прирост промышленного производства составил 13 и 19 % соответственно. В целом же за период 1921—1928 гг. среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18 %.
Самым важным итогом нэпа стало то, что впечатляющие хозяйственные успехи были достигнуты на основе принципиально новых, неизвестных дотоле истории общественных отношений. В промышленности ключевые позиции занимали государственные тресты, в кредитно-финансовой сфере — государственные и кооперативные банки, в сельском хозяйстве — мелкие крестьянские хозяйства, охваченные простейшими видами кооперации. Совершенно новыми оказались в условиях нэпа и экономические функции государства; коренным образом изменились цели, принципы и методы правительственной экономической политики. Если ранее центр прямо устанавливал в приказном порядке натуральные, технологические пропорции воспроизводства, то теперь он перешёл к регулированию цен, пытаясь косвенными, экономическими методами обеспечить сбалансированный рост.
Государство оказывало нажим на производителей, заставляло их изыскивать внутренние резервы увеличения прибыли, мобилизовывать усилия на повышение эффективности производства, которое только и могло теперь обеспечить рост прибыли.
Сколь ни блестящи были успехи в экономике, её подъём ограничивался жёсткими пределами. Достигнуть довоенного уровня было нелегко, но и это означало новое столкновение с отсталостью вчерашней России, сейчас уже изолированной и окружённой враждебным ей миром. В конце 1917 прекратило торговые отношения с Советской Россией правительство США, в 1918 правительства Англии и Франции. В октябре 1919 Верховный совет Антанты объявил о полном запрещении всех форм экономических связей с Советской Россией. Империалистические державы пытались с помощью блокады удушить голодом первое в мире социалистическое государство. В результате провала интервенции против Советской республики и роста противоречий в экономике самих империалистических стран государства Антанты были вынуждены снять блокаду (январь 1920). Потерпев поражение с организацией общей блокады, империалистические государства пытались организовать т. н. золотую блокаду, отказываясь принимать в качестве платёжного средства советское золото, а несколько позже — кредитную блокаду, отказываясь предоставлять СССР кредиты. Советский Союз успешно прорывал одну форму экономической блокады за другой.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
I>>Попробуй еще раз. _AB>Ок. Пробую еще раз.
_AB>Что именно составляло боевую мощь советских авианосцев СССР в период с 1924 по 1991 год включительно?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Вот такой и была бы царская Россия (только без ядерного щита).
Это вопрос вашей веры, но ни как не логики. Царская Россия от Японии или Корее в автомобилестроении не отставала.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>Вот все собирался спросить, если уж в СССР так все хорошо было, зачем нужен был железный занавес?
N>Англию и США проси, зачем они организовали железный занавес.
Из этих стран кого-то не выпускали?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Железный занавес появился задолго до этих событий: «Мы желаем поставить вокруг большевизма железный занавес, который помешает ему разрушить цивилизованную Европу,» — премьер-министр Франции Жорж Клемансо, 1919 год.
И что от его желания? Я вот могу пожелать крушения США, но кого это еб...?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Он сказал это на Парижской мирной конференции и под «мы» подразумевал Европу. Напомню, что Франция в составе Антанты к тому времени победила в Первой мировой и могла делать подобные заявления от лица этой самой Европы.
Европа — это такая маленькая срань на краю Земли... Так что конкретнее с занавесом?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Им нужно было, чтобы большевизм не пришёл в Европу. При чём тут ограничение на выезд из Европы?
Но совка и в Австралию, Америки, Японию, Индию не пускали. А всё потому, что Джугашвили так усрался от страха, что полностью подчинился вскольз брошенному пожеланию первого же премьера, высказавшего мысль?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Я тебе ещё раз повторю, железный занавес появился
Перефразируем вопрос. Что ты по этим занавесом понимаешь?
Я — запрет на общение с миром. Запрет этот для совка исходил лишь от своих же красных вождей.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Ещё один, у которого железный занавес — это просто другое название выездных виз.
А что есть у тебя железный занавес? болтовня французского премьера? датой завершения политики железного занавеса стало 20 мая 1991 года, когда был принят закон «О порядке выезда из СССР», фактически отменивший разрешительное визирование выезжающих в ОВИРе. Принятый в 1991, указанный закон вступил в силу в 1993 году с рядом поправок.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ну да, правда такая — коммунисты ничего не построили, а к 90му году авианосцы, крейсеры и подводные лодки появились сами сообой, ну или достались в наследство от российской империи.
Авианосцев у СССР не было.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>Он сказал это на Парижской мирной конференции и под «мы» подразумевал Европу. Напомню, что Франция в составе Антанты к тому времени победила в Первой мировой и могла делать подобные заявления от лица этой самой Европы. S>Европа — это такая маленькая срань на краю Земли...
Это сейчас. Если сместиться в наше время, то твои слова аналогичны словам: «США — это такая маленькая срань на краю земли.»
S>Так что конкретнее с занавесом?
В октябре 1919 года Верховный совет Антанды (да-да, тот самый, членом которого был Клемансо) окончательно (блокада началась ещё с интервенцией) запретил любые экономические связи с Советской Россией. Правда не на долго, провал интервенции, сложная экономическая ситуация и брожения внутри европейских стран привели к снятию блокады уже в январе 1920 года. Правда торговля велась «с народом» через кооперативы, а не с государством. Затем была введена золотая блокада (с 1925 года по 1932), запрещавшая принимать от России золото, с целью превращения России в сырьевой придаток. С 1930 года покупать что-либо за границей можно было только за зерно (привет, голод в Поволжье и на Украине!). А затем была введена и кредитная блокада, запрещавшая выдавать России кредиты. И конечно же, нельзя было покупать что-либо у России.
Это только экономическая часть. Такой вот односторонний занавес.
A>Хочешь меня обязать платить налогами за свое образование? Не получится. Пока я учился мои родители заплатили в России столько налогов, сколько большинство россиян не заплатит за все жизнь.
Гниловатая отмазка, не находите ли, Аbalak? Но вы её очень любите, потому и повторяете. Помнится, я так от вас и не дождался цифры, сколько ж заплатили родители налогов в сравнени с ценой обучения.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>Им нужно было, чтобы большевизм не пришёл в Европу. При чём тут ограничение на выезд из Европы? S>Но совка и в Австралию, Америки, Японию, Индию не пускали.
Поначалу пускали всюду, сложности начались в 30-х годах.
S>А всё потому, что Джугашвили так усрался от страха, что полностью подчинился вскольз брошенному пожеланию первого же премьера, высказавшего мысль?
Выездные визы появились практически сразу после установления Советсткой власти. Сталин к ним не причастен, он в другом «министерстве» работал.
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
A>>Хочешь меня обязать платить налогами за свое образование? Не получится. Пока я учился мои родители заплатили в России столько налогов, сколько большинство россиян не заплатит за все жизнь.
VI>Гниловатая отмазка, не находите ли, Аbalak? Но вы её очень любите, потому и повторяете.
Повторяю только потому, что периодически мне тут указывают на то, что я обязан кому-то своим образованием. Которое кстати не по специальности.
VI>Помнится, я так от вас и не дождался цифры, сколько ж заплатили родители налогов в сравнени с ценой обучения.
Не помню вопроса, если честно. Но скажу, налогов было — сотни тысяч долларов, и это в 90-х годах. Обучение — вроде порядка, толи 500, толи 1000 баксов в семестр в те времена стоило.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A> членом «мирового правительства».
Вон оно чё... Так Джугашвили, Гитлер и т.п. были шестёрками у мирового правительства? Дальше интересно только лечащему врачу
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>В октябре 1919 года Верховный совет Антанды запретил любые экономические связи с Советской Россией.
Кому запретил?
A>золотая блокада (с 1925 года по 1932), запрещавшая принимать от России золото,
кому запрещавшая?
A>запрещавшая выдавать России кредиты. И конечно же, нельзя было покупать что-либо у России.
Какое отношение это имеет к запрету на выезд? Документы к вашему мнению есть?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>Поначалу пускали всюду, сложности начались в 30-х годах. A>Выездные визы появились практически сразу после установления Советсткой власти.
Вы противоречия не находите в этих фразах?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>> членом «мирового правительства». S>Вон оно чё... Так Джугашвили, Гитлер и т.п. были шестёрками у мирового правительства? Дальше интересно только лечащему врачу
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>В октябре 1919 года Верховный совет Антанды запретил любые экономические связи с Советской Россией. S>Кому запретил? A>>золотая блокада (с 1925 года по 1932), запрещавшая принимать от России золото, S>кому запрещавшая?
Всем европейским странам и США. На счёт Японии не знаю, но она тоже входила в Верховный совет.
A>>запрещавшая выдавать России кредиты. И конечно же, нельзя было покупать что-либо у России. S>Какое отношение это имеет к запрету на выезд?
Никакого. Это имеет отношение к железному занавесу.
S>Документы к вашему мнению есть?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
I>>Ну да, правда такая — коммунисты ничего не построили, а к 90му году авианосцы, крейсеры и подводные лодки появились сами сообой, ну или достались в наследство от российской империи.
S>Авианосцев у СССР не было.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>>>Что именно составляло боевую мощь советских авианосцев СССР в период с 1924 по 1991 год включительно? I>>Животноводство конечно же.
_AB>Слив засчитан. _AB>В следующий раз не пиши о том, чего не знаешь.
Я, в отличие от тебя, знаю что в СССР были авианосцы. Кроме как у США, у других государств в аналогичный период этих авианосцев было по 1шт. По этому показателю СССР на голову превосходил нынешнюю Россию.
А ты, похоже, всё еще хочшь доказать не пойми что, только боишься это написать.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
A>>Он сказал это на Парижской мирной конференции и под «мы» подразумевал Европу. Напомню, что Франция в составе Антанты к тому времени победила в Первой мировой и могла делать подобные заявления от лица этой самой Европы. S>Европа — это такая маленькая срань на краю Земли...
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Я, в отличие от тебя, знаю что в СССР были авианосцы. Кроме как у США, у других государств в аналогичный период этих авианосцев было по 1шт.
Какие же авианосцы были у СССР? Чем они были вооружены в качестве авианосцев?
Какой период мы возмем за аналогичный? Вторую мировую? 60-ые? 70-ые? 80-ые?
I>По этому показателю СССР на голову превосходил нынешнюю Россию.
А вот я считаю, что по этому показателю РФ превосходит на две головы СССР, хотя и пользуется тем, что было спроектировано, заложено и построено СССР.
И могу обосновать свою точку зрения после того, как ты прямо ответишь на мои вопросы.
I>А ты, похоже, всё еще хочшь доказать не пойми что, только боишься это написать.
Да ну? Это кто избегает ответа на простые вопросы как чумы? Не ты ли?
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
I>>Я, в отличие от тебя, знаю что в СССР были авианосцы. Кроме как у США, у других государств в аналогичный период этих авианосцев было по 1шт. _AB>Какие же авианосцы были у СССР? Чем они были вооружены в качестве авианосцев? _AB>Какой период мы возмем за аналогичный? Вторую мировую? 60-ые? 70-ые? 80-ые?
Ога, всего один авианосец
_AB>И могу обосновать свою точку зрения после того, как ты прямо ответишь на мои вопросы.
Можешь не утруждать себя, мне не интересно твоё мнение.
I>>А ты, похоже, всё еще хочшь доказать не пойми что, только боишься это написать. _AB>Да ну? Это кто избегает ответа на простые вопросы как чумы? Не ты ли?
Уже всё сказано, линки дадены. Всё что тебя интересует — всё есть.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>http://lmgtfy.com/?q=%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B+%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80
Проект 1143 не является авианосцем с боевой точки зрения. Это в данном топике уже обсуждали.
Есть что по существу конкретного сказать, или будешь ссылками пустыми кидаться?
I>Ога, всего один авианосец
У СССР их было 0 с точки зрения боевой ценности именно в качестве авианосца.
У РФ один, но с боевой группой, способной решать хоть какие-то задачи.
I>Можешь не утруждать себя, мне не интересно твоё мнение.
Тебе вообще не интересна реальность, как я погляжу.
_AB>>Да ну? Это кто избегает ответа на простые вопросы как чумы? Не ты ли? I>Уже всё сказано, линки дадены.
По этим линкам конкретных ответов нет.
Ты боишься сказать что-то конкретно, т.к. знаний у тебя 0 и ты справедливо опасаешься сесть в лужу.
Поэтому и кидаешься линками всё более общими.
Конкретно — я не давал ссылку на проект 1143, вероятно, ты нашел список, в этом списке проект 1143 и решил таким способом увильнуть.
Приведи весь список, из которого ты выдрал проект 1143, в качестве доказательства твоей чистоплотности, тогда можно будет и поговорить.
I>>Ога, всего один авианосец _AB>У СССР их было 0 с точки зрения боевой ценности именно в качестве авианосца.
Чушь.
_AB>У РФ один, но с боевой группой, способной решать хоть какие-то задачи.
Сколько там нынче, 2 самолёта или 3 ?
I>>Можешь не утруждать себя, мне не интересно твоё мнение. _AB>Тебе вообще не интересна реальность, как я погляжу.
Твое мнение вдруг стало реальностью ?
_AB>>>Да ну? Это кто избегает ответа на простые вопросы как чумы? Не ты ли? I>>Уже всё сказано, линки дадены. _AB>По этим линкам конкретных ответов нет.
см выше, про чистоплотность
_AB>Ты боишься сказать что-то конкретно, т.к. знаний у тебя 0 и ты справедливо опасаешься сесть в лужу.
Не я, а ты. Я то всё сказал и дал ссылки, а ты только вопросы дурацкие задаёшь и так пока ничего внятного не сказал.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_AB>>Есть что по существу конкретного сказать, или будешь ссылками пустыми кидаться? I>Конкретно — я не давал ссылку на проект 1143, вероятно, ты нашел список, в этом списке проект 1143 и решил таким способом увильнуть.
Так что же кроме 1143 стояло на вооружении СССР?
Перечисли по кораблям.
I>Приведи весь список, из которого ты выдрал проект 1143, в качестве доказательства твоей чистоплотности, тогда можно будет и поговорить.
Потому что только корабли этого проекта стояли на вооружении СССР.
Киев, Минск, Адмирал Горшков, Новороссийск.
Всё, больше ничего, несущего службу в СССР, не носило имени "ТАКР" вплоть до Кузнецова.
I>Чушь.
Ну и в каких условиях авиагруппа проекта 1143 обладала хоть какой-то боевой ценностью?
Полное отсутствие сопротивления? Тогда что же это за боевая ценность?
I>Сколько там нынче, 2 самолёта или 3 ?
Нынче 10 Су-33, 2 МиГ-29К, 2 МиГ-29КУБ.
И 2 учебных Су-25УТГ.
Инфа ищется на раз.
I>Твое мнение вдруг стало реальностью ?
Моё мнение основывается на реальности. Твоё — фиг знает на чем.
Вот у тебя 1143 — полноценная боевая сила.
При этом ты говоришь, что ни у кого кроме США и СССР не было более 1 авианосца. А Британия тогда как же?
I>Не я, а ты. Я то всё сказал и дал ссылки, а ты только вопросы дурацкие задаёшь и так пока ничего внятного не сказал.
Ты на эти "дурацкие" вопросы ответа так и не дал. Начал бы отвечать, узнал бы много нового и изменил свою точку зрения
на более соответствующую реальности.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
I>>Приведи весь список, из которого ты выдрал проект 1143, в качестве доказательства твоей чистоплотности, тогда можно будет и поговорить. _AB>Потому что только корабли этого проекта стояли на вооружении СССР. _AB>Киев, Минск, Адмирал Горшков, Новороссийск. _AB>Всё, больше ничего, несущего службу в СССР, не носило имени "ТАКР" вплоть до Кузнецова.
Ну вот вот видишь, при желании можешь ходить по ссылкам и даже кое что читать.
I>>Чушь. _AB>Ну и в каких условиях авиагруппа проекта 1143 обладала хоть какой-то боевой ценностью? _AB>Полное отсутствие сопротивления? Тогда что же это за боевая ценность?
Ты скажи, что с чем ты сравниваешь для начала.
I>>Твое мнение вдруг стало реальностью ? _AB>Моё мнение основывается на реальности. Твоё — фиг знает на чем.
Твоё мнение ни на чем не основано.
_AB>Вот у тебя 1143 — полноценная боевая сила. _AB>При этом ты говоришь, что ни у кого кроме США и СССР не было более 1 авианосца. А Британия тогда как же?
Если ты ответишь на пару пропущеных тобой вопросов про японию, я поделюсь ответом на этот
I>>Не я, а ты. Я то всё сказал и дал ссылки, а ты только вопросы дурацкие задаёшь и так пока ничего внятного не сказал. _AB>Ты на эти "дурацкие" вопросы ответа так и не дал. Начал бы отвечать, узнал бы много нового и изменил свою точку зрения
То есть, твоя святая задача побудить меня изменить точку зрения ? В интернете ктот неправ ! Школоло
_AB>на более соответствующую реальности.
A>>>Хочешь меня обязать платить налогами за свое образование? Не получится. Пока я учился мои родители заплатили в России столько налогов, сколько большинство россиян не заплатит за все жизнь.
VI>>Гниловатая отмазка, не находите ли, Аbalak? Но вы её очень любите, потому и повторяете.
A>Повторяю только потому, что периодически мне тут указывают на то, что я обязан кому-то своим образованием. Которое кстати не по специальности.
VI>>Помнится, я так от вас и не дождался цифры, сколько ж заплатили родители налогов в сравнени с ценой обучения.
A>Не помню вопроса, если честно. Но скажу, налогов было — сотни тысяч долларов, и это в 90-х годах. Обучение — вроде порядка, толи 500, толи 1000 баксов в семестр в те времена стоило.
Да вы ещё и мажор! Ну представьте, что родители ваши — обычные бюджетники. Тогда что?
И вообще, сама идея того, что родители что-то там за вас уже сделали, странная. В униаверситете/институте учатся совершеннолетние люди. При чём тут родители?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ну вот вот видишь, при желании можешь ходить по ссылкам и даже кое что читать.
В отличие от тебя.
I>Ты скажи, что с чем ты сравниваешь для начала.
Можно сравнивать хоть с чем, ибо авианосные группы проекта 1143 решать
хоть какие-то задачи могли только в тепличных условиях отсутствия
любого противодействия.
Ноль хоть с чем сравнивай, он нулем и останется.
I>Твоё мнение ни на чем не основано.
Давай аргументы. В виде фактов, а не ссылок на гугл.
I>Если ты ответишь на пару пропущеных тобой вопросов про японию, я поделюсь ответом на этот
Только после того, как ты ответишь на пропущенные тобой ранее вопросы.
Ссылки на гугл ответом не являются. Наберись смелости напечатать что-то конкретное
самостоятельно.
I>То есть, твоя святая задача побудить меня изменить точку зрения ? В интернете ктот неправ ! Школоло
Ололо.
Моя задача — развлечь меня. Развлечением может быть и такое — потыкать тебя носом в твое незнание.
А если сам что узнаю, так польза будет.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
I>>Ты скажи, что с чем ты сравниваешь для начала.
_AB>Можно сравнивать хоть с чем, ибо авианосные группы проекта 1143 решать _AB>хоть какие-то задачи могли только в тепличных условиях отсутствия _AB>любого противодействия.
Ога.
_AB>Ноль хоть с чем сравнивай, он нулем и останется.
Ню-ню.
I>>Твоё мнение ни на чем не основано.
_AB>Давай аргументы. В виде фактов, а не ссылок на гугл.
Покажи пример. От тебя не было ни одного внятного утверждения, хотя бы минимально подтвержденного.
I>>Если ты ответишь на пару пропущеных тобой вопросов про японию, я поделюсь ответом на этот
_AB>Только после того, как ты ответишь на пропущенные тобой ранее вопросы.
Я ответил на все твои вопросы
_AB>Моя задача — развлечь меня. Развлечением может быть и такое — потыкать тебя носом в твое незнание. _AB>А если сам что узнаю, так польза будет.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_AB>>Только после того, как ты ответишь на пропущенные тобой ранее вопросы. I>Я ответил на все твои вопросы
Нет. Ты как минимум не ответил на следующие вопросы:
1. Какие авианосцы кроме проекта 1143 и Кузнецова стояли на вооружении СССР?
2. Что именно составляло боевую мощь авианосцев СССР? Какие типы? Сюда можешь включить Кузнецова.
Ссылки на гугл и википедию ответами не являются. И юление тоже не считается ответом.
I>То есть, трололо ?
Ты постоянно скатываешься на обсуждение личности, а не темы разговора. Больше аргументов не осталось?
Авианосцы в СССР и России традиционно называюся крейсерами что бы пересекать Дарданелы, ибо согласно конвенции авианосцы не могут входить в Дарданелы.
Авианосец это почти любой корабль у которого основное вооружение это палубная авиация. То есть, авианосный крейсер это полноценный авианосец.
Более того, даже устаревшие авианосные крейсеры СССР это по современной классификации многоцелевые авианосцы. Собственно разобрали-распродали их раньше времени, они могли бы еще лет 20 послужить, тупо не было денег даже на содержание
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>>>Только после того, как ты ответишь на пропущенные тобой ранее вопросы. I>>Я ответил на все твои вопросы
_AB>Нет. Ты как минимум не ответил на следующие вопросы:
Ясен пень, потому что ты уклонился от вопросов гораздо раньше. Смотри внимательно свои же сообщения еще до перехода к обсуждению авианосцев.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ясен пень, потому что ты уклонился от вопросов гораздо раньше.
Да ну? Давай разбираться.
I>Смотри внимательно свои же сообщения еще до перехода к обсуждению авианосцев.
Просмотрел.
На какие именно вопросы я не ответил до 11.01.14 09:39 (первый вопросы про авианосцы)?
Или 17.01.14 10:27 (второй вопрос)?
TMU>>немцы в наших лагерях, если брать в процентном отношении к общему их числу, умирали не сильно хуже, чем наши у немцев. B>Цифры привести сможешь? А то Солженицын говорит прямо противоположное.
Я (обращаюсь сразу ко всем троим) прошу засчитать слив — лень искать по новой данные.
На vif2ne было изрядное обсуждение, приводили документы, что нормы питания для пленных в 41-43 годах были у нас установлены ниже, чем в ГУЛАГе, где, как известно, во время войны наблюдалась массовая смертность из-за голода. И среди пленных 41-первой половины 44-го процент умерших немцев непринципиально отличался от процента умерших в немецком плену наших. Основная масса пленных оказалась у нас во второй половине 44-45-м, когда нормы существенно повысили (в стране стало получше с продовольствием, ленд-лиз и т.п.) Так что в целом, если брать всех немецких пленных за все время, смертность туда-сюда, а вот именно во время войны (до 45-го) — в районе 50% смертность была.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>немцы в наших лагерях, если брать в процентном отношении к общему их числу, умирали не сильно хуже, чем наши у немцев. B>>Цифры привести сможешь? А то Солженицын говорит прямо противоположное.
TMU>Я (обращаюсь сразу ко всем троим) прошу засчитать слив — лень искать по новой данные.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
_AB>>Способным решать стратегические задачи. I>Боюсь спросить, а что ты понимаешь под стратегическими задачами ?
Этот вопрос задан 17.01.14 в 16:30. Т.е. после моих вопросов.
И разбираться с ним мы будем, соответственно, после того, как разберемся
с твоими ответами на мои вопросы, которые я задал раньше тебя.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Этот вопрос задан 17.01.14 в 16:30. Т.е. после моих вопросов. _AB>И разбираться с ним мы будем, соответственно, после того, как разберемся _AB>с твоими ответами на мои вопросы, которые я задал раньше тебя.
Предыдущие мои вопросы будем считать я зачел тебе авансом.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>могли бы еще лет 20 послужить, тупо не было денег даже на содержание
Согласен. Из-за отсутствия денег СССР и развалился. Но есть и хорошая новость — теперь любая лодка — авианосец, поскольку может нести мотодельтаплан.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
TMU>>>Исключение — атомный подводный флот, на который была сделана ставка. A>>Извините, это и есть "основа мощи ВМС". _AB>Поэтому и исключение.
Шутку оценил.
A>>Понимаешь... авианосцы. A>>В ту войну авианосцы на европейском театре военных действий выглядели бледно. A>>Можно сказать, что не сыграли никакой роли. _AB>Сказать-то можно всё что угодно. _AB>Только вот из 180 подлодок, уничтоженных в 43-45 годах на европейских морских ТВД, 51 была уничтожена _AB>силами эскортных авианосцев. Это помимо сорванных путем обнаружения атак подлодок. _AB>
Ну... в каком-то смысле такса — тоже собака.
Ты всё-таки не путай экскортный авианосец с авианосцем.
A>>не сыграли никакой роли. Как и линкоры. _AB>Один линкор Кригсмарине только слухом о выходе в море обратил флот Британии в бегство. _AB>Что в итоге привело к временному сокращению объемов поставок арктическими конвоями в СССР. _AB>
Ну? Ну? Ну-ну-ну-ну?
Сколько раз за всю войну он это сделал?
Один?!!!!
Это именно то, про что я говорил.
А теперь внимательно слушаю про роль линкоров в разгроме фашистской Германии.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>могли бы еще лет 20 послужить, тупо не было денег даже на содержание S>Согласен. Из-за отсутствия денег СССР и развалился. Но есть и хорошая новость — теперь любая лодка — авианосец, поскольку может нести мотодельтаплан.
Нет, не любая. Есть современная классификация авианосцев, начиная лёгкими заканчивая стратегическими. Примерно посередине находятся авианосные крейсеры.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
I>>Предыдущие мои вопросы будем считать я зачел тебе авансом.
_AB>Т.е. по существу возразить нечего, отвечать не будешь. ЧиТД.
По существу — от тебя требуется ответ на вопрос заданный ранее. Без него нельзя закончить сравнение ссср и японии, что есть ключевой момент. Следующий ключевой момент — выяснить, что же именно заимствовал СССР у Российской Империи для постройки ТАКРов, ТАРКРов и АПЛ, а именно опыт, технологии, вооружение, специалистов, проекты-чертежи.
Как только я, наконец, дождуть ответов на эти вопросы, можно будет выяснить чего ты хочешь узнать про авианосцы.
То есть, всё просто и согласно хронологии — российская империя, япония, ссср до второй мировой, ссср после второй мировой, ссср 80х.
Отмазки "ноль можно сравнивать с чем угодно" оставь детям. Если ты технарь, то покажи это. Пока что ты похож на истеричку, которая решила что прочитав одну умную книгу можно делать далекоищущие выводы про всё подряд.
Здравствуйте, BigData, Вы писали:
BD>Что-то много тут поборников большевиков. Странно, вроде народ должен быть начитанный. Надо исправлять положение. BD>Посмотрим как было на самом деле
BD>"Страну лихорадит от индустриализации и модернизации. Обращаясь к хозяйственникам тов. Сталин, принявший страну «с сохой», говорит: «Мы отстали на 50-100 лет от передовых стран, мы должны преодолеть этот разрыв, иначе нас сомнут». «Мы» – это кто и «нас» – это кого? Россия? Не правда: Россия до 1917 года надёжно шла к лидерству в мире. «Нас» — это власть советскую и лично Сталина. Итак: «даёшь индустриализацию!»
BD>А на какие шиши, если экономика разрушена самими же большевиками и ни платить индустриальщикам достойно нечем, ни кормить их. Выход опять же прост – заставить работать заключённых: «дёшево, и сердито». Это при гнёте царского режима заключённые, по словам того же Джапаридзе: «Кто хотел – работал, кто не хотел – не работал». В советском концлагере работать обязаны были все, даже те, кто работать уже не мог от истощения и болезни, бесплатно и при голодном пайке. Зато сколько средств сэкономлено! Сколько городов построено и заводов, каналов, железных дорог. Сколько великолепных книг написано и замечательных стихов об этих стройках. Сколько сталинских премий получено!"
Скапитализдили не раз скапитализженую агитку, ладно, но зачем выдавать её за истину?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
I>>>>Вы там на подшивке "Огонька", что ли, спали? Такая пурга уже лет десять, как не воспринимается всерьез. TMU>>>Пурга про что? Про сравнительную жесткость царских и советских исправительно-трудовых заведений ? П>>Непонятно мне, почему это преподносится с таким оттенком, что как бы в плюс царизму, а не коммунистам?
TMU>Да, что и говорить, мы приучены к тому, что жестокость — это хорошо, правильно и представляет собой истинный гуманизм.
Жестокость тут вообще ни при чём. Тем более, что роь государства тогда была не так велика, и жестокости в основном творил частный капитал.
Меня лично больше улыбнуло упоминание неудержимого движения России к лидерству.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>По существу — от тебя требуется ответ на вопрос заданный ранее.
Хронологию задавания вопросов я привел. Мой вопрос был задан ранее.
I>Без него нельзя закончить сравнение ссср и японии, что есть ключевой момент.
Ключевой момент чего? Определения того, что же за авианосцы были у СССР и чем они были грозны? Бред.
I>Следующий ключевой момент — выяснить, что же именно заимствовал СССР у Российской Империи для постройки ТАКРов, ТАРКРов и АПЛ, а именно опыт, технологии, вооружение, специалистов, проекты-чертежи.
Боюсь, что с человеком, который не может ответить на простейшие вопросы и дает ссылки на гугл вместо высказывания собственного мнения обсуждать настолько обширную тему "несколько" бессмысленно.
Вкратце, мнение мое высказано выше. Подробнее обсуждать можно с человеком, который готов к диалогу и ответам на поставленные вопросы, а не с постоянно ускользающим и переходящим на личности.
Ты даже фамилии исторических персонажей умудряешься путать, хотя конкретно о фамилии Рожественского столько анекдотов есть, что любой человек хоть сколь-нибудь интересующийся теми событиями напишет правильно. Как минимум, вспомнит, что с фамилией какой-то напряг есть и загуглит.
I>Отмазки "ноль можно сравнивать с чем угодно" оставь детям. Если ты технарь, то покажи это.
Кхм. Может сначала в зеркало глянешь, прежде чем на других ярлыки вешать?
Не надо требовать с других того, чего ты сам избегаешь как черт ладана.
I>Пока что ты похож на истеричку, которая решила что прочитав одну умную книгу можно делать далекоищущие выводы про всё подряд.
Видать продолжаешь по себе судить. Ты, может быть, одну и прочитал. Только о других по себе судить не надо, ОК?
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>Ну вообщето были заказы на производстве, талоны. Я молодой ел в столовых обед в заводской столовой 80 коп. Накуа это мясо? Его же готовить нужно. Были кулинарии.
Сейчас неплохой бизнес-ланч стоит 150р. Примерно те же деньги.
S> Ну и сейчас, эта еда в основном импортная за счет энергоносителей. Мало, что изменилось. В 70 годы тоже все было и на полках, пока нефть дорогая была. Что будет сейчас если цены на нефть обвалятся?
Странно, а я вижу и покупаю в основном нашу: мясо, молоко, хлеб, крупы, макароны, колбасы, картофель, капуста, лук, морковь. Импортные фрукты, овощи, чай, вино. Ну и всякие редкости, типа дорогого сыра, хамона, сёмги (впрочем наша форель ничуть не хуже).
S>Да будет все, только по заоблачным ценам, а ля цены колхозного рынка. Это я к тому, что за 20 лет мало, что изменилось. Кроме производства курицы.
Импортное заметно подорожает, наше останется и начнет себя чувствовать гораздо лучше.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
>Вкратце, мнение мое высказано выше. Подробнее обсуждать можно с человеком, который готов к диалогу и ответам на поставленные вопросы, а не с постоянно ускользающим и переходящим на личности.
Вынес повыше, что бы заметнее. Первое твое сообщение в этой ветке это конструктив навроде "сильное заблуждение" и "троллизм"
То есть, ты сходу решил клеить ярлыки и еще жалуешься, что я перехожу на личности ? Твоё мнение и жалобы после такого "вхождения в беседу" меня абсолютно не интересует. Более того — после такого начала беседы, как у тебя, я смотрю на тебя строго под определенным углом, ты уже понял, что к чему, так смотрят на кучу говна в лифте.
Вобщем если ты собираешься и дальше плакаться о том, какой я нехороший, можешь дальше не читать, а то твоя хрупкая психика долго не протянет.
I>>По существу — от тебя требуется ответ на вопрос заданный ранее. _AB>Хронологию задавания вопросов я привел. Мой вопрос был задан ранее.
Это фантазия, а не хронология. Ты много наговорил и ничего — по делу. Как скажешь внятное, тогда можешь хронологию приводить.
I>>Без него нельзя закончить сравнение ссср и японии, что есть ключевой момент. _AB>Ключевой момент чего? Определения того, что же за авианосцы были у СССР и чем они были грозны? Бред.
Ты похоже уже забыл, с чего начиналось. Про авианосцы сказал чтото невнятное и никак не можешь мало мальски пояснить свою идейку.
Вместо того, что бы прямо сказать своё мнение, тебе хочется что бы я рассказал всё что надо, а ты будешь чисто фыркать и отплёвываться "сильное заблуждение", "троллизм". С таким подходом ты знаешь, куда тебе идти, не правда ли ?
I>>Следующий ключевой момент — выяснить, что же именно заимствовал СССР у Российской Империи для постройки ТАКРов, ТАРКРов и АПЛ, а именно опыт, технологии, вооружение, специалистов, проекты-чертежи. _AB>Боюсь, что с человеком, который не может ответить на простейшие вопросы и дает ссылки на гугл вместо высказывания собственного мнения обсуждать настолько обширную тему "несколько" бессмысленно. _AB>Вкратце, мнение мое высказано выше. Подробнее обсуждать можно с человеком, который готов к диалогу и ответам на поставленные вопросы, а не с постоянно ускользающим и переходящим на личности.
Ты чего то сказал невнятного про Российскую Империю, вот и нужно это прояснить. Ты же пояснять сказаное отказываешься, на вопросы не отвечаешь
"Крейсеры строились с учетом опыта, приобретенного на предыдущем поколении надводных кораблей"
Очень интересное заявление, с учетом того, что после Гражданской войны не осталось ни одного крейсера, от личного состава осталось одно название.
"По подлодкам абсолютно аналогично"
Подлодок осталось буквально пару штук и ровно те же проблемы с личным составом.
В 24м началось восстановление флота и в 25м оно закончилось, ибо продукция была или некачественной или устаревшей или вообще отсутствовали технологии. Скажем, нормальную артиллерию так и не освоили
Контроль производства отсутствовал, заводы работали сами по себе, могли выпускать продукцию даже без чертежей и технических условий, низкая производительность и слишком много неквалифицированого труда.
В кратце это означает, что технологии отсутствовали.
Итого — кораблей осталось от силы процентов 10, личного состава копейки, промышленность сильно условно, технологии на нуле. В сумме это значит, что флот болтался где то между нулём и стат-погрешностью. Вот на этом основании СССР построил первый, ну или второй, смотря как считать флот в мире примерно за 65 лет примерно.
Сколько понадобилось Японии — важный вопрос. у ней была внятная промышленность, ей помогали технологиями и тд и тд, и то, полноценный самостоятельный флот получился толко в началу второй мировой. Теоретически, нормальный флот был уже к концу первой мировой. Но большая часть этого флота была или куплена, или была устаревшей. То есть, ни про какие стратегические задачи речи быть не могло. Максимум контроль двух-трех морей, типа не пустить русскую эскадру, потопить другую эскадру и всё.
То есть, по сути задачи этого флота были чуть больше задач береговой обороны, ни про какие стратегические задачи речи не шло. Отсюда ясно, почему Япония согласилась порезать свои корабли в 22м году — они начали строить авианосцы. Вот это начало стратегического флота и такой флот появился только к началу второй мировой войны.
То есть, страна с хорошей промышленностью и технологиями затратила на построение стратегического флота 40-50 лет при том, что закупилась по уши иностранными образцами кораблей и технологий. У СССР такой возможности не было — тупо не было денег, потому где то до конца 50х во флоте было довольно тухло, за это время наладили только промышленность.
И вот получается, что имея очень тяжолую войну, когда была потеряна большая часть промышленности, СССР построил стратегический флот за 65 лет. Япония, в тепличных условиях, управилась за за 40-50.
Вот это история, а то о чем ты говоришь, это отстой.
_AB>Ты даже фамилии исторических персонажей умудряешься путать, хотя конкретно о фамилии Рожественского столько анекдотов есть, что любой человек хоть сколь-нибудь интересующийся теми событиями напишет правильно. Как минимум, вспомнит, что с фамилией какой-то напряг есть и загуглит.
И тебя это оскорбляет ?
I>>Отмазки "ноль можно сравнивать с чем угодно" оставь детям. Если ты технарь, то покажи это. _AB>Кхм. Может сначала в зеркало глянешь, прежде чем на других ярлыки вешать? _AB>Не надо требовать с других того, чего ты сам избегаешь как черт ладана.
У тебя пока что внятных высказываний было только "ноль можно сравнивать с чем угодно", так шта...
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Сколько понадобилось Японии — важный вопрос. у ней была внятная промышленность, ей помогали технологиями и тд и тд, и то, полноценный самостоятельный флот получился толко в началу второй мировой. Теоретически, нормальный флот был уже к концу первой мировой. Но большая часть этого флота была или куплена, или была устаревшей. То есть, ни про какие стратегические задачи речи быть не могло. Максимум контроль двух-трех морей, типа не пустить русскую эскадру, потопить другую эскадру и всё.
Практически, нормальный флот был уже в начале 20-го века, еще до того момента, когда промышленность Японии могла обслуживать нужды флота. И этот флот решил стратегически важные задачи, выведя Японию в лидеры своего региона по результатам русско-японской войны.
I>То есть, по сути задачи этого флота были чуть больше задач береговой обороны, ни про какие стратегические задачи речи не шло.
Это был третий флот в мире. С учетом того, что флот Японии был не разделен по океанам, он мог на равных тягаться с любым реальным на тот момент противником.
Именно сила флота Японии стала причиной заключения Вашингтонского соглашения.
I>Отсюда ясно, почему Япония согласилась порезать свои корабли в 22м году — они начали строить авианосцы.
Вообще-то, особого выбора у Японии не было. В Японии в целом были недовольны этим соглашением.
Они хотели довести до логического конца свою программу 8-8, но это означало бы начало гонки вооружений, которую выиграть экономика Японии на тот момент не могла.
Тем не менее, Япония выторговала для себя право достроить один линкор.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
I>>Сколько понадобилось Японии — важный вопрос. у ней была внятная промышленность, ей помогали технологиями и тд и тд, и то, полноценный самостоятельный флот получился толко в началу второй мировой. Теоретически, нормальный флот был уже к концу первой мировой. Но большая часть этого флота была или куплена, или была устаревшей. То есть, ни про какие стратегические задачи речи быть не могло. Максимум контроль двух-трех морей, типа не пустить русскую эскадру, потопить другую эскадру и всё.
_AB>Практически, нормальный флот был уже в начале 20-го века, еще до того момента, когда промышленность Японии могла обслуживать нужды флота. И этот флот решил стратегически важные задачи, выведя Японию в лидеры своего региона по результатам русско-японской войны.
Эдак у тебя и береговая оборона станет стратегической задачей. Контроль двух морей это ни разу не стратегическая задача.
I>>То есть, по сути задачи этого флота были чуть больше задач береговой обороны, ни про какие стратегические задачи речи не шло.
_AB>Это был третий флот в мире. С учетом того, что флот Японии был не разделен по океанам, он мог на равных тягаться с любым реальным на тот момент противником.
Этот флот контролировал два моря и был почти полностью купленым или устаревшим. Первый полностью японский линкор появился в 20м году. Если полноценным флот считать на этот момент, то для СССР надо взять 60й год, когда появились первые АПЛ. Итого — 25 лет у Японии, 35 лет у СССР.
Если считать по выполняемым задачам, то у японии это 40й год примерно, у СССР — 80-90е.
_AB>Именно сила флота Японии стала причиной заключения Вашингтонского соглашения.
Не сила флота, а интересы США. Им много чего мешало — Англия, Франция, Япония и тд и тд.
I>>Отсюда ясно, почему Япония согласилась порезать свои корабли в 22м году — они начали строить авианосцы.
_AB>Вообще-то, особого выбора у Японии не было. В Японии в целом были недовольны этим соглашением.
Не заметно. Они торговались за соотношние 5:3.5, а им предлагали 5:3, так что не сильно ясно, где тут недовольство.
_AB>Они хотели довести до логического конца свою программу 8-8, но это означало бы начало гонки вооружений, которую выиграть экономика Японии на тот момент не могла. _AB>Тем не менее, Япония выторговала для себя право достроить один линкор.
Дались тебе эти линкоры. Япония получила возможность построить 7 авианосцев.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Эдак у тебя и береговая оборона станет стратегической задачей. Контроль двух морей это ни разу не стратегическая задача.
Т.е. вывод державы из третьесортной в мировые лидеры — это не стратегическая задача?
Что же по-твоему является стратегической задачей?
I>Если считать по выполняемым задачам, то у японии это 40й год примерно, у СССР — 80-90е.
И что же обеспечивал флот СССР в 90-ые, чего не обеспечивал в 70-ые, допустим?
I>Не сила флота, а интересы США. Им много чего мешало — Англия, Франция, Япония и тд и тд.
Англия по силе флота была примерно равна и предпосылок для создания решающего превосходства над США у неё не было.
Францию можно было нагнуть через кредиты (как и Британию, впрочем).
А вот японские заложенные корабли (качетсвенно превосходящие американские и британские) беспокоили США весьма сильно.
Плюс еще союз с Британией необходимо было разрушить. Именно ослабление позиций Японии было основной целью конференции.
_AB>>Вообще-то, особого выбора у Японии не было. В Японии в целом были недовольны этим соглашением. I>Не заметно. Они торговались за соотношние 5:3.5, а им предлагали 5:3, так что не сильно ясно, где тут недовольство.
То, что в итоге приняли, было минимально приемлимым для Японии. Существует версия, что японскую корреспонденцию перехватывали
американцы и поэтому смогли по максимуму "выжать" Японию.
Впрочем, в качестве компенсации японцы получили запрет всем трем странам строить новые базы и фортификации на Тихом океане.
I>Дались тебе эти линкоры. Япония получила возможность построить 7 авианосцев.
Не семь авианосцев, а авианосцы суммарным тоннажем не больше 81 тысячу тонн. 2 могут быть не больше 33 тысяч тон,
остальные не более 27 тысяч тонн. Для Британии и США суммарный лимит был значительно выше (135 тысяч тонн).
До соглашения Япония могла строить авианосцы вообще без ограничения.
Большую часть своих авианосцев Япония построила после отказа от обязательств по Вашингтонскому соглашению.
В чем выгода соглашения для Японии в плане постройки авианосцев — я не вижу в упор.
Может ты прояснишь?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>В октябре 1919 года Верховный совет Антанды (да-да, тот самый, членом которого был Клемансо) окончательно (блокада началась ещё с интервенцией) запретил любые экономические связи с Советской Россией. Правда не на долго, провал интервенции, сложная экономическая ситуация и брожения внутри европейских стран привели к снятию блокады уже в январе 1920 года. Правда торговля велась «с народом» через кооперативы, а не с государством. Затем была введена золотая блокада (с 1925 года по 1932), запрещавшая принимать от России золото, с целью превращения России в сырьевой придаток. С 1930 года покупать что-либо за границей можно было только за зерно (привет, голод в Поволжье и на Украине!). А затем была введена и кредитная блокада, запрещавшая выдавать России кредиты. И конечно же, нельзя было покупать что-либо у России.
Ссылочку бы. Без ссылки не так убедительно.
Коллега, я не спорю, я всячески за, но вот про "золотую блокаду" не знал.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>Ну вообщето были заказы на производстве, талоны. Я молодой ел в столовых обед в заводской столовой 80 коп. Накуа это мясо? Его же готовить нужно. Были кулинарии.
Z>Сейчас неплохой бизнес-ланч стоит 150р. Примерно те же деньги.
Согласен, сам за такие деньги ем в аля советской столовой в автобусном парке.
В городских столовых ценник уже был около рубля.
S>> Ну и сейчас, эта еда в основном импортная за счет энергоносителей. Мало, что изменилось. В 70 годы тоже все было и на полках, пока нефть дорогая была. Что будет сейчас если цены на нефть обвалятся?
Z>Странно, а я вижу и покупаю в основном нашу: мясо, молоко, хлеб, крупы, макароны, колбасы, картофель, капуста, лук, морковь. Импортные фрукты, овощи, чай, вино. Ну и всякие редкости, типа дорогого сыра, хамона, сёмги (впрочем наша форель ничуть не хуже).
Мясо Говядина в основном импортное Импорт говядины в Россию.
По данным «Бизнес-плана фермы по разведению крупного рогатого скота — 2011 (с финансовой моделью)», разработанного специалистами компании Intesco Research Group, доля импорта на российском рынке говядины составила в 2010 году почти 72 %.[16]
Крупы, макароны лук моркови и в СССР были и никакого дефицита не наблюдалось. С колбасой были напряги, но в холодильниках у всех она была. Я и сейчас к ней безразличен.
S>>Да будет все, только по заоблачным ценам, а ля цены колхозного рынка. Это я к тому, что за 20 лет мало, что изменилось. Кроме производства курицы.
Z>Импортное заметно подорожает, наше останется и начнет себя чувствовать гораздо лучше.
Интересно с чего? Если ты посмотришь на главных экспортеров, то увидишь какие там природные условия. Но и в Швеции и Финляндии прекрасно выращивают говядину.
Пока ситуация такая же как и в СССР. Относительно колбас, то тут большую роль сыграли консерванты. Раньше сроки хранения колбас, молока были небольшими.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, biochemist, Вы писали:
B>вывозить деньги и мозги как в РФ сейчас.
РФ и денег, и мозгов вывозит меньше многих других стран. Даже таких, как США и Британия.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>представьте, что родители ваши — обычные бюджетники.
В смысле, чиновники? Так у них средний заработок ныне выше, чем в бизнесе.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>Польша, Прибалтика, Финляндия это территория Российской Империи и Лига Наций грубо влезла во внутренние дела.
СССР не был правопреемником РИ. По собственной инициативе, кстати. И я бы добавил Монголию, Тыву.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>социализм с плановой экономикой ещё и смог за 15 лет провести индустриализацию.
Индустрия в России и до социализма была. Мало того, царская Россия не отставала в автомобилестроении ни от Японии, ни от Кореи.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Мясо Говядина в основном импортное Импорт говядины в Россию.
S>
S>По данным «Бизнес-плана фермы по разведению крупного рогатого скота — 2011 (с финансовой моделью)», разработанного специалистами компании Intesco Research Group, доля импорта на российском рынке говядины составила в 2010 году почти 72 %.[16]
Я на магазины смотрю, импортной почти не вижу. Может ее на всякие колбасы/пельмени/котлеты используют.
S> Крупы, макароны лук моркови и в СССР были и никакого дефицита не наблюдалось. С колбасой были напряги, но в холодильниках у всех она была. Я и сейчас к ней безразличен.
Дефицит гречки наблюдался совершенно точно. Макароны были, но ужасного качества. То же самое с овощами. Впрочем качество овощей сейчас тоже не очень. Причины разные, результат один .
S> Интересно с чего? Если ты посмотришь на главных экспортеров, то увидишь какие там природные условия. Но и в Швеции и Финляндии прекрасно выращивают говядину.
Как с чего? Его перестанет вытеснять дорогой импорт. Да и гсм. подешевеют.
S>Пока ситуация такая же как и в СССР. Относительно колбас, то тут большую роль сыграли консерванты. Раньше сроки хранения колбас, молока были небольшими.
По ценовой доступности да, ситуация примерно такая же, по ассортименту сейчас несравнимо лучше. Конечно если закрыть импорт станет заметно ближе к СССР, но все равно не так плохо, только импорт и тогда был, просто импортировали не еду.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
C>>социализм с плановой экономикой ещё и смог за 15 лет провести индустриализацию. S>Индустрия в России и до социализма была. Мало того, царская Россия не отставала в автомобилестроении ни от Японии, ни от Кореи.
Угу. Сколько там "Русбалт" выпускал автомобилей? 30 штук в год?
Как-то больше напоминает анекдот "американский президент пришёл предпоследним".
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>Т.е. вывод державы из третьесортной в мировые лидеры — это не стратегическая задача? _AB>Что же по-твоему является стратегической задачей?
Это стратегическая задача для правительства а не для флота. Стратегическая задача в данном контексте это глобальный масштаб, большой регион, океаны, континенты и тд.
I>>Если считать по выполняемым задачам, то у японии это 40й год примерно, у СССР — 80-90е.
_AB>И что же обеспечивал флот СССР в 90-ые, чего не обеспечивал в 70-ые, допустим?
В 70е только начали появляться ТАКРы и ТАРКРы, более менее надводный флот оформился в 80х, то есть к самому концу СССР
I>>Не сила флота, а интересы США. Им много чего мешало — Англия, Франция, Япония и тд и тд.
_AB>Англия по силе флота была примерно равна и предпосылок для создания решающего превосходства над США у неё не было. _AB>Францию можно было нагнуть через кредиты (как и Британию, впрочем).
Участники договора опасались друг друга. Начнется конфликт — никто не будет вспоминать про кредиты.
_AB>американцы и поэтому смогли по максимуму "выжать" Японию. _AB>Впрочем, в качестве компенсации японцы получили запрет всем трем странам строить новые базы и фортификации на Тихом океане.
Ну вот и профит для Японии.
_AB>В чем выгода соглашения для Японии в плане постройки авианосцев — я не вижу в упор. _AB>Может ты прояснишь?
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
S>>Польша, Прибалтика, Финляндия это территория Российской Империи и Лига Наций грубо влезла во внутренние дела. S>СССР не был правопреемником РИ. По собственной инициативе, кстати. И я бы добавил Монголию, Тыву.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Это стратегическая задача для правительства а не для флота.
Так ведь весь смысл существования флота — решение стратегических задач государства (правительства).
Это всего лишь инструмент для достижения целей, поставленных государством.
I>Стратегическая задача в данном контексте это глобальный масштаб, большой регион, океаны, континенты и тд.
ИМХО, ты заблуждаешься. Нигде в учебниках не дается подобного определения стратегии или стратегической задачи.
По-крайней мере, мне такого определения не встречалось.
Хотя, могу ошибаться и я. Дай ссылку, если у тебя есть.
Вот определение, с которым согласен я (из вики взято в данном случае):
A strategic military goal is used in strategic planning to define desired end-state of a war or a campaign. Usually it entails either a strategic change in enemy's military posture, intentions or ongoing operations, or achieving a strategic victory over the enemy that ends the conflict, although the goal can be set in terms of diplomatic or economic conditions, defined by purely territorial gains, or the evidence that the enemy's will to fight has been broken.
Если флот может обеспечить вышесказанное, то он, разумеется, может решать стратегические задачи. Про глобальный масштаб или размер региона никто не заикается.
_AB>>И что же обеспечивал флот СССР в 90-ые, чего не обеспечивал в 70-ые, допустим? I>В 70е только начали появляться ТАКРы и ТАРКРы, более менее надводный флот оформился в 80х, то есть к самому концу СССР
И чего добавили советские ТАКРЫ 70-х в плане возможности решения стратегических задач (причем согласно твоему определению)?
I>Участники договора опасались друг друга. Начнется конфликт — никто не будет вспоминать про кредиты.
Про военный конфликт между США и Европой тогда можно было и не заикаться.
А вот назревающий будущий военный конфликт с Японией США тогда беспокоил.
_AB>>В чем выгода соглашения для Японии в плане постройки авианосцев — я не вижу в упор. I>Это я попутал чуток.
Вот то-то и оно.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>социализм с плановой экономикой ещё и смог за 15 лет провести индустриализацию. S>>Индустрия в России и до социализма была. Мало того, царская Россия не отставала в автомобилестроении ни от Японии, ни от Кореи. C>Угу. Сколько там "Русбалт" выпускал автомобилей? 30 штук в год?
C>Как-то больше напоминает анекдот "американский президент пришёл предпоследним".
А ещё ЗИЛ нынешний
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
S>>>Польша, Прибалтика, Финляндия это территория Российской Империи и Лига Наций грубо влезла во внутренние дела. S>>СССР не был правопреемником РИ. По собственной инициативе, кстати. И я бы добавил Монголию, Тыву.
I>Был, вообще говоря.
Нет. Потому и отказался от договоров. Как от долгов, так и от союзников.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Мясо Говядина в основном импортное Импорт говядины в Россию.
S>>
S>>По данным «Бизнес-плана фермы по разведению крупного рогатого скота — 2011 (с финансовой моделью)», разработанного специалистами компании Intesco Research Group, доля импорта на российском рынке говядины составила в 2010 году почти 72 %.[16]
Z>Я на магазины смотрю, импортной почти не вижу. Может ее на всякие колбасы/пельмени/котлеты используют.
S>> Крупы, макароны лук моркови и в СССР были и никакого дефицита не наблюдалось. С колбасой были напряги, но в холодильниках у всех она была. Я и сейчас к ней безразличен.
Z>Дефицит гречки наблюдался совершенно точно. Макароны были, но ужасного качества. То же самое с овощами. Впрочем качество овощей сейчас тоже не очень. Причины разные, результат один .
Да с гречкой были проблемы. Помню в армии продавал договариваясь с поварами. Но не ахти на не нападали. Ну дык за это время и прогресс пошел и оборудование то сейчас для производства все импортное.
S>> Интересно с чего? Если ты посмотришь на главных экспортеров, то увидишь какие там природные условия. Но и в Швеции и Финляндии прекрасно выращивают говядину.
Z>Как с чего? Его перестанет вытеснять дорогой импорт. Да и гсм. подешевеют.
Угу у нас ГСМ только дорожает в независимости от их цен на биржах. Так и сейчас никто не запрещает вытеснять. Нет конкуренции, а без неё нет и развития. Мало кто деньги вкладывает, а иностранных инвесторов не заинтересовывают. Пока им проще экспортировать.
S>>Пока ситуация такая же как и в СССР. Относительно колбас, то тут большую роль сыграли консерванты. Раньше сроки хранения колбас, молока были небольшими.
Z>По ценовой доступности да, ситуация примерно такая же, по ассортименту сейчас несравнимо лучше. Конечно если закрыть импорт станет заметно ближе к СССР, но все равно не так плохо, только импорт и тогда был, просто импортировали не еду.
Импортировали но в небольших количествах http://newsruss.ru/doc/index.php/%D0%98%D0%BC%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82_%D0%BF%D0%B8%D1%89%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%B2_%D0%A1%D0%A1%D0%A1%D0%A0
но в основном зерно и сахар. Ну кроме всего не нужно забывать и про НТП. За 23 года много чего изменилось. Информационные технологии одни чего стоят.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>Индустрия в России и до социализма была. Мало того, царская Россия не отставала в автомобилестроении ни от Японии, ни от Кореи.
C>Угу. Сколько там "Русбалт" выпускал автомобилей? 30 штук в год?
C>Как-то больше напоминает анекдот "американский президент пришёл предпоследним".
Боюсь что японский автопром начала 20 века был дальше последнего, однако сумел стать первым. Почему же ты считаешь что с российским не могло произойти того же?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
C>>Как-то больше напоминает анекдот "американский президент пришёл предпоследним". Q>Боюсь что японский автопром начала 20 века был дальше последнего, однако сумел стать первым. Почему же ты считаешь что с российским не могло произойти того же?
За 100 лет? А х.з. Всё что угодно могло быть. К примеру, поглощение России в Германию как аграрного придатка в 40-х.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
I>>Это стратегическая задача для правительства а не для флота. _AB>Так ведь весь смысл существования флота — решение стратегических задач государства (правительства). _AB>Это всего лишь инструмент для достижения целей, поставленных государством.
Все это так, но задачи у государства необязательно стратегические.
Кроме того, и маленький флот и большой флот выполняют задачи государства, как стратегические, так и тактические.
По этому отталкиваться отсюда смысла большого нет.
I>>Стратегическая задача в данном контексте это глобальный масштаб, большой регион, океаны, континенты и тд. _AB>ИМХО, ты заблуждаешься. Нигде в учебниках не дается подобного определения стратегии или стратегической задачи. _AB>По-крайней мере, мне такого определения не встречалось. _AB>Хотя, могу ошибаться и я. Дай ссылку, если у тебя есть.
Здесь все просто — стратегический в данном случае имеет то же значение, как например у "стратегический бомбардировщик" или "стратегический авианосец".
Например стратегический бомбардировщик не значит, что это такой бомбардировщик, который выполняет стратегические задачи государства или выводит нацию в мировые лидеры. Это бомбардировщик который работает по таким целям, как например заводы. Эти цели как правило находятся в глубоком тылу или вообще на другом континенте. Отсюда и берется этот глобальный масштаб.
При этом с т.з. войны бомбардировки заводов на другом континенте это просто тактика, хотя мишени в каждой из бомбардировок стратегические.
Можно определить по простому — стратегический флот это флот который работает по стратегическим целям. Получается определение через одно из составляющих слов, практически тоже самое, что и определение через само себя.
Потому если сравнивать японский 22го года с советским, то японский хотя и сильный, но никакой не стратегический. Отсюда берем период когда в СССР был более-менее какой то нормальный флот, это примерно 60е годы.
Если сравнивать конец 80х, то в СССР флот уже вполне себе стратегический, отсюда у Японии берем 40й год — на тот момент у них вполне себе стратегический флот, что показала атака Перл-Харбора — нейтрализовать тихоокеанский флот США в 41м.
Естественно, за время войны они наклепали еще авианосцев, и вот потери японцев
_AB>Вот определение, с которым согласен я (из вики взято в данном случае): _AB>
_AB>A strategic military goal is used in strategic planning to define desired end-state of a war or a campaign. Usually it entails either a strategic change in enemy's military posture, intentions or ongoing operations, or achieving a strategic victory over the enemy that ends the conflict, although the goal can be set in terms of diplomatic or economic conditions, defined by purely territorial gains, or the evidence that the enemy's will to fight has been broken.
_AB>Если флот может обеспечить вышесказанное, то он, разумеется, может решать стратегические задачи. Про глобальный масштаб или размер региона никто не заикается.
Это как раз то о чем я сказал — определение через само себя — стратегическая цель, стратегическое планирование, стратегическая победа, стратегические изменения.
Просто вики такая вики. Стратегическая цель в войне это просто основная, конечная цель войны.
_AB>>>И что же обеспечивал флот СССР в 90-ые, чего не обеспечивал в 70-ые, допустим? I>>В 70е только начали появляться ТАКРы и ТАРКРы, более менее надводный флот оформился в 80х, то есть к самому концу СССР _AB>И чего добавили советские ТАКРЫ 70-х в плане возможности решения стратегических задач (причем согласно твоему определению)?
Авианосцы могут наносить удары и по суше. В принципе любой корабль который может работать по суше и обладает высокой автономностью может считаться стратегическим. + возможность работать вне зоны прикрития береговой авиации
I>>Участники договора опасались друг друга. Начнется конфликт — никто не будет вспоминать про кредиты. _AB>Про военный конфликт между США и Европой тогда можно было и не заикаться.
Вообще то США опасались и Франции и Англии. Такое часто бывает между вчерашними союзниками — вчера вместе, сегодня передрались.
_AB>А вот назревающий будущий военный конфликт с Японией США тогда беспокоил.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Все это так, но задачи у государства необязательно стратегические.
Разумеется не все задачи государства — стратегические. Но у каждого государства есть стратегические задачи.
Те, от выполнения которых зависит само существование государства и его развитие.
I>Кроме того, и маленький флот и большой флот выполняют задачи государства, как стратегические, так и тактические.
Тут всё просто. Либо флот может обеспечить стратегические задачи, либо он может обеспечить тактико-оперативные
задачи. Либо смысла в существовании флота нет.
I>Здесь все просто — стратегический в данном случае имеет то же значение, как например у "стратегический бомбардировщик" или "стратегический авианосец".
Не о "статегическом флоте" шла у нас речь.
I>При этом с т.з. войны бомбардировки заводов на другом континенте это просто тактика, хотя мишени в каждой из бомбардировок стратегические.
С точки зрения войны бомбардировка заводов в тылу противника — это как раз стратегия. От этих действий нет быстрого отклика на поле боя,
т.е. тактических задач эти бомбардировки не решают. Это подрыв экономической мощи противника, работа на перспективу, на стратегию.
I>Можно определить по простому — стратегический флот это флот который работает по стратегическим целям. Получается определение через одно из составляющих слов, практически тоже самое, что и определение через само себя.
Стоп. Опять вылез откуда-то "стратегический флот".
Мы говорили о "полноценном флоте, который мог решать стратегические задачи". Посмотри сам, если не веришь.
I>Авианосцы могут наносить удары и по суше.
Советские ТАКР в качестве авианосцев могли наносить удары по суше? Это даже не смешно.
Т.е. в теории могут, конечно. Комариные укусы это будут, правда.
Но на практике при наличии хоть сколь-нибудь заметной ПВО это утопия чистой воды.
На самолетах нет РЛС, максимальный радиус действия при полной боевой нагрузке менее 400 км (а если лететь низко, то меньше 300), набор вооружения состоит из блоков НУРС, бомб с массой не более 250 кг, или ракет с максимальной дальностью пуска 10 км. Причем по результатам испытаний точность применения оружия неудовлетворительная. Суммарно максимум может брать 1 000 кг вооружения.
И да, это при условии короткого взлета, а не вертикального.
С вертикальным взлетом вообще всё печально будет.
Воздушный бой могут вести только против невооруженного ничем серьезным противника на дистанции ближнего боя. Ах да, ограничение тангажа — 45 градусов.
Всерьез рассматривались только сценарии атаки маломаневренных целей.
Именно из-за своих самолетов советские ТАКР и были неполноценными. Было бы хотя бы что-то уровня Харриера, был бы другой разговор.
I>В принципе любой корабль который может работать по суше и обладает высокой автономностью может считаться стратегическим. + возможность работать вне зоны прикрития береговой авиации
Автономность проекта 1143 — 30 суток. Не так уж и высока.
Работать вне зоны прикрытия береговой авиации ТАКРы в принципе могут. При условии наличия кораблей, осуществляющих ПВО. Т.к. своих возможностей явно недостаточно.
А ведь по идее именно ТАКР своими самолетами должны обеспечивать зонтик ПВО.
Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
I>>Здесь все просто — стратегический в данном случае имеет то же значение, как например у "стратегический бомбардировщик" или "стратегический авианосец". _AB>Не о "статегическом флоте" шла у нас речь.
О нем самом, изначально говорилось, что флот мог решать стратегические задачи.
I>>При этом с т.з. войны бомбардировки заводов на другом континенте это просто тактика, хотя мишени в каждой из бомбардировок стратегические. _AB>С точки зрения войны бомбардировка заводов в тылу противника — это как раз стратегия. От этих действий нет быстрого отклика на поле боя,
Бомбардировка это обычная операция, т.е. одна бомбардировка — одна операция. А вот цель "уничтожить производство противника" это уже стратегия. Реализуется как вариант сериями бомбардировок, или, другой вариант, диверсиями, или, еще вариант, экономической блокадой.
_AB>т.е. тактических задач эти бомбардировки не решают. Это подрыв экономической мощи противника, работа на перспективу, на стратегию.
то получается так — тактика это отдельные операции, бои и тд. включая бомбардировки, независимо от того, что бомбится, завод или окопы
стратегия это увязка этих операций, боев с глобальной целью войны
Нету такой стратегической задачи "бомбардировки вражеских заводов", есть "уничтожить производство противника"
Завод — стратегический объект, что очевидно. Бомбардировщики, которые в состоянии выполнять задачи, связанные с обозначеной целью, называются стратегическими.
I>>Можно определить по простому — стратегический флот это флот который работает по стратегическим целям. Получается определение через одно из составляющих слов, практически тоже самое, что и определение через само себя. _AB>Стоп. Опять вылез откуда-то "стратегический флот". _AB>Мы говорили о "полноценном флоте, который мог решать стратегические задачи". Посмотри сам, если не веришь.
Это оно и есть. Стратегические ххх можно определить через что угодно, но ни через стратегические, ни через тактические. То есть, на примере, слово хороший не определяется ни через само себя, ни через производные , ни через антонимы-синонимы. "Хороший это который лучше плохого" — это бред. Такое понятно тому, кто и так понимает, про что речь. Правильно так: "Хороший — имеющий положительную ценность."
I>>Авианосцы могут наносить удары и по суше.
_AB>Советские ТАКР в качестве авианосцев могли наносить удары по суше? Это даже не смешно. _AB>Т.е. в теории могут, конечно. Комариные укусы это будут, правда. _AB>Но на практике при наличии хоть сколь-нибудь заметной ПВО это утопия чистой воды.
Есть еще такая вещь, как разведка.
_AB>На самолетах нет РЛС, максимальный радиус действия при полной боевой нагрузке менее 400 км (а если лететь низко, то меньше 300), набор вооружения состоит из блоков НУРС, бомб с массой не более 250 кг, или ракет с максимальной дальностью пуска 10 км. Причем по результатам испытаний точность применения оружия неудовлетворительная. Суммарно максимум может брать 1 000 кг вооружения. _AB>И да, это при условии короткого взлета, а не вертикального.
Ну и нормально. Это уже хватит что бы наносить удары по суше. Не получится, конечно, разбомбить Дрезден с моря, но такие ведь цели не ставятся перед авианосцами.
_AB>Автономность проекта 1143 — 30 суток. Не так уж и высока. _AB>Работать вне зоны прикрытия береговой авиации ТАКРы в принципе могут. При условии наличия кораблей, осуществляющих ПВО. Т.к. своих возможностей явно недостаточно. _AB>А ведь по идее именно ТАКР своими самолетами должны обеспечивать зонтик ПВО.
Я не в курсе, есть ли такая задача как ПВО у палубной авиации. Мне кажется смысла нет. Но вообще при начале войны нет никаких проблем заменить хилые самолёты более серьёзными машинами при их наличии.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Надо было переселять народ из села в город, а так же заселять Сибирь итд. Столыпин на этом осекся
Землю нужно было в собственность продавать, а железные дороги сделать частными. Ну, и таможню между Россией и Сибирью убрать следовало.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, BigData, Вы писали:
BD>Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:
_AB>>Погибло немецких военнопленных по нашим данным 0.38 млн. человек или чуть меньше 14% от общего числа.
BD>А по немецким только из числа взятых в плен под сталинградом выжило лишь 20%
Ну зачем же брать сталинградскую статистику?
Конечно, их взяли в крайней степени дистрофии.
Но это совершенно нетипичный случай.
И попытка выдать его за типовой — явная демагория.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Однако в целом по стране не была решена проблема голода и относительного аграрного перенаселения.
Проблема голода с сельским хозяйством не связана. Казна монополизировала торговлю зерном, а отсюда и голод. При этом ни когда вся Россия не голодала. Госплан всегда говно. Даже при царе.
S>Средняя урожайность зерна была в два раза ниже, чем во Франции, и в три раза ниже, чем в Германии.
Это не играет роли. В Испании урожаи выше, чем в Австралии, России или США, но она зерно импортирует, а упомянутые три страны — экспортируют. Их зерно дешевле испанского.
S>минеральные удобрения применялись в основном лишь в крупных специализированных хозяйствах, причем до 90% всех минеральных удобрений привозили из-за границы.
Это так же нельзя считать плохим показателем в отрыве от прочих.
Российская ржаная мука отличалась лучшим вкусом и была куда полезнее "интенсивной". Фермера интересуют лишь 3 компонента, влияющие на урожайность — азот, фосфор, калий. То есть, потребителю теперь нужно ежедневно есть американские поливитамины с добавками минералов. Мяса всё это касается в той же мере. Впрочем, по пшенице даже горожанам известно, что твёрдая пшеница ценнее мягкой.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
TMU>Нормальный противник. Итальянцев, фактически, разбили, сербов в конце концов задавили. Не Германия? Ну так Германия — она одна такая.
Ну да. Вот в этом ты весь.
1914 год разгром. Пустяки, дело житейское, всем трудно.
1941 год разгром. До чего Сталин страну довёл — незабудемнепростим.
То, что в 1940 Франция уничтожена, Англия уползла на острова,
и только СССР сумел остановить блицкриг (без второго фронта!!!)- это так, фигня.
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Угу у нас ГСМ только дорожает в независимости от их цен на биржах. Так и сейчас никто не запрещает вытеснять. Нет конкуренции, а без неё нет и развития. Мало кто деньги вкладывает, а иностранных инвесторов не заинтересовывают. Пока им проще экспортировать.
С ГСМ да, возможно ты и прав. Но может быть если это будет наглядно губить экономику Путин одумается. Наши и сейчас вытесняют. У нас реально спрос на местное всегда выше чем на черти откуда. Практически все мясо в магазинах исключительно местное, заморозку никто не берет. Овощи тоже местные любят.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Однако в целом по стране не была решена проблема голода и относительного аграрного перенаселения. S>Проблема голода с сельским хозяйством не связана. Казна монополизировала торговлю зерном, а отсюда и голод. При этом ни когда вся Россия не голодала. Госплан всегда говно. Даже при царе.
То есть факторы неурожая и организацию запасов отбрасываем?
S>>Средняя урожайность зерна была в два раза ниже, чем во Франции, и в три раза ниже, чем в Германии. S>Это не играет роли. В Испании урожаи выше, чем в Австралии, России или США, но она зерно импортирует, а упомянутые три страны — экспортируют. Их зерно дешевле испанского.
Дешевле не значит, что себестоимость ниже. Проблема голода как раз была связана с тем, что экспортировали больше чем нужно. А значит еще и демпинговали.
S>>минеральные удобрения применялись в основном лишь в крупных специализированных хозяйствах, причем до 90% всех минеральных удобрений привозили из-за границы. S>Это так же нельзя считать плохим показателем в отрыве от прочих. S>Российская ржаная мука отличалась лучшим вкусом и была куда полезнее "интенсивной". Фермера интересуют лишь 3 компонента, влияющие на урожайность — азот, фосфор, калий. То есть, потребителю теперь нужно ежедневно есть американские поливитамины с добавками минералов. Мяса всё это касается в той же мере. Впрочем, по пшенице даже горожанам известно, что твёрдая пшеница ценнее мягкой.
Минеральные удобрения влияют прежде всего на урожайность, а значит и на снижение себестоимости.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Угу у нас ГСМ только дорожает в независимости от их цен на биржах. Так и сейчас никто не запрещает вытеснять. Нет конкуренции, а без неё нет и развития. Мало кто деньги вкладывает, а иностранных инвесторов не заинтересовывают. Пока им проще экспортировать.
Z>С ГСМ да, возможно ты и прав. Но может быть если это будет наглядно губить экономику Путин одумается. Наши и сейчас вытесняют. У нас реально спрос на местное всегда выше чем на черти откуда. Практически все мясо в магазинах исключительно местное, заморозку никто не берет. Овощи тоже местные любят.
Это ты погорячился. Заморозка в 2 раза дешевле. Многие вообще на котлетах замороженных сидят. Все зависит от достатка. А вот достаток в Замкадье достаточно низок.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>О нем самом, изначально говорилось, что флот мог решать стратегические задачи.
Флот может решать стратегические задачи и "стратегические морские силы" — это разные понятия.
Например, второе понятие появилось только после второй мировой войны в СССР и подразумевает прежде всего наличие ядерного оружия.
В США такое понятие, насколько мне известно, к флоту не применяется. Хотя могу и ошибаться.
По этому определению флот Японии никогда не был стратегическим, согласись.
I>Бомбардировка это обычная операция, т.е. одна бомбардировка — одна операция.
ИМХО, не совсем так. Вопрос в том, какие при этом цели преследуются. Оперативно-тактические или стратегические.
При привлечении стратегической авиации к тактико-оперативным действиям, бомбардировка будешь лишь вспомогательной
составляющей операции.
Но это несколько оффтопик уже пошел, ты не находишь?
I>Я вобщем не понимаю, что ты понимаешь под словама стратегия и тактика. Вот если взять http://militera.lib.ru/science/clausewitz/02.html I>то получается так — тактика это отдельные операции, бои и тд. включая бомбардировки, независимо от того, что бомбится, завод или окопы I>стратегия это увязка этих операций, боев с глобальной целью войны
У Клаузевица слишком большой упор именно на бои по современным меркам. Это и понятно, т.к. в его время других способов достижения целей военными средствами по большому счету и не было.
Да и рассматривает он, ЕМНИП, только военную стратегию сухопутных войск.
Современные теоретики делают меньший упор непосредственно на бои. Например, Свечин уже дает такое определение:
Стратегия, это — искусство комбинировать подготовку к войне и группировку операций для достижения цели, выдвигаемой войной для вооруженных сил
Он оперирует уже промежуточным между тактикой и стратегией понятием "операция".
Оперативное искусство. Тактическое творчество, в свою очередь, регулируется оперативным искусством. Боевые действия являются не чем-то самодовлеющим, а лишь основным материалом, из которого слагается операция. ... Мы называем операцией такой акт войны в течение которого усилия войск без всяких перерывов направляются в определенном районе театра военных действий к достижению определенной промежуточной цели.
(выделение моё)
I>Нету такой стратегической задачи "бомбардировки вражеских заводов", есть "уничтожить производство противника"
Разумеется нет такой задачи как "бомбардировка вражеских заводов".
Это я просто пытаюсь хоть как-то найти обший язык, чтобы оперировать одними и теми же понятиями.
I>Завод — стратегический объект, что очевидно. Бомбардировщики, которые в состоянии выполнять задачи, связанные с обозначеной целью, называются стратегическими.
Не совсем так. Завод может уничтожить и фронтовая авиация и палубная. Стратегической авиацией они от этого не станут.
Можно вести споры о том, что именно характеризует стратегические бомбардировщики, но в целом это более мощное вооружение и способность нанесения ударов в глубоком тылу противника.
Для советской доктрины это межконтинентальная дальность и способность нести ядерное оружие. Для натовской — возможность несения ядерного оружия. Межконтинентальная дальность для
них не является необходимым признаком.
Вообще, ИМХО, более-менее общепринятое определение "стратегических военных сил" — это синоним сил, способных доставить ядерную боеголовку в тыл противника.
Но могу и ошибаться.
I>Это оно и есть. Стратегические ххх можно определить через что угодно, но ни через стратегические, ни через тактические. То есть, на примере, слово хороший не определяется ни через само себя, ни через производные , ни через антонимы-синонимы. "Хороший это который лучше плохого" — это бред. Такое понятно тому, кто и так понимает, про что речь. Правильно так: "Хороший — имеющий положительную ценность."
Нам нужно дать определение "флота, способного решать стратегические задачи государства", а не определение "стратегического флота".
Очевидно, что его нужно дать через определение "стратегических задач государства", а не через определение "стратегические ххх".
I>Есть еще такая вещь, как разведка.
На Як-38? Не смешно. Посмотри уже, что это было за "чудо" советского авиапрома.
I>Ну и нормально. Это уже хватит что бы наносить удары по суше. Не получится, конечно, разбомбить Дрезден с моря, но такие ведь цели не ставятся перед авианосцами.
Как бы тебе сказать-то... "Удары по суше" не важны и не имеют ценности. Важны "удары по целям, расположенным на суше". И вот тут у Як-38 очень большие проблемы.
Собственно, у Як-38 со всем большие проблемы.
I>Я не в курсе, есть ли такая задача как ПВО у палубной авиации. Мне кажется смысла нет.
Есть такая задача у палубной авиации. Одна из основных. Смысл в ней огромный.
Связка самолета ДРЛО и воздушных патрулей имеет существенно большую дальность обнаружения
и рубежа перехвата, чем средства кораблей. Соответстенно и время реакции на угрозу
увеличивается.
Примерно этим занимались Харриеры в ходе Фолклендского конфликта. Правда только потому, что
более подходящих инструментов у британцев не было.
Под это был специально создан у американцев F-14.
Кроме этого, есть еще задача сопровождения ударной авиации.
В СССР такая задача тоже ставилась и считалась важной. Просто Як-38 этого обеспечить не мог.
I>Но вообще при начале войны нет никаких проблем заменить хилые самолёты более серьёзными машинами при их наличии.
Это ты как себе представляешь? Если бы были более серьезные машины, то разумеется они бы стояли на вооружении и в мирное время.
Какой смысл их вводить в состав ВС только при начале войны?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
TMU>>Нормальный противник. Итальянцев, фактически, разбили, сербов в конце концов задавили. Не Германия? Ну так Германия — она одна такая.
A>Ну да. Вот в этом ты весь. A>1914 год разгром. Пустяки, дело житейское, всем трудно. A>1941 год разгром. До чего Сталин страну довёл — незабудемнепростим. A>То, что в 1940 Франция уничтожена, Англия уползла на острова, A>и только СССР сумел остановить блицкриг (без второго фронта!!!)- это так, фигня.
Франция не уничтожалась, Франция считай впустила немцев без сопротивления. Какое то сопротивление оказали поляки. Почти вся Европа была захвачена быстро и можно сказать без боев.
Шелленберг, тот самый, пишет в мемуарах, что немцы перед войной хозяйничали в Европе, как у себя дома, что бы оперативнее разведданные получать, кабеля попрокладывали.
Единсвенное внятное сопротивление это Англия, США и СССР.
I>Франция не уничтожалась, Франция считай впустила немцев без сопротивления.
Это не так. Среднесуточные потери вермахта во Франции в мае-июне 1940 такие же, как в СССР летом 1941. И выше, чем среднесуточные потери вермахта в СССР в 1942.
Другое дело, что через месяц Франция капитулировала, а СССР продолжил войну до победного конца. Ну так я об этом уже говорил — заслуга Сталина в создании системы, идеально устойчивой к внешним ударам и потрясениям.
Кстати, напрашивается параллель с Древним Римом периода 2-й Пунической. Только, понимаешь, Ганнибал римскую армию уничтожит — на тебе, новая! Рим раз за разом выводит в поле новые легионы. Пусть уже мобилизация выкупленных государством рабов производится, разъезды хватают всех, кто хоть как-то способен встать в строй, в окрестностях Рима, но легионы формируются и идут в бой. Любой Ганнибал притомится А через какие-то десять лет и Сципион объявится и таки разобьет супостата. С учетом совсем другого темпа развития событий в 20-м веке — мне лично весьма напоминает
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>> Однако в целом по стране не была решена проблема голода и относительного аграрного перенаселения. S>>Проблема голода с сельским хозяйством не связана. Казна монополизировала торговлю зерном, а отсюда и голод. При этом ни когда вся Россия не голодала. Госплан всегда говно. Даже при царе. S> То есть факторы неурожая и организацию запасов отбрасываем?
В Санкт-Петербурге всегда высокие урожаи?
S>>>Средняя урожайность зерна была в два раза ниже, чем во Франции, и в три раза ниже, чем в Германии. S>>Это не играет роли. В Испании урожаи выше, чем в Австралии, России или США, но она зерно импортирует, а упомянутые три страны — экспортируют. Их зерно дешевле испанского. S> Дешевле не значит, что себестоимость ниже. Проблема голода как раз была связана с тем, что экспортировали больше чем нужно. А значит еще и демпинговали.
Вовсе не демпинговали. В России именно государство сильно вмешивалось.
S>>Российская ржаная мука отличалась лучшим вкусом и была куда полезнее "интенсивной". Фермера интересуют лишь 3 компонента, влияющие на урожайность — азот, фосфор, калий. То есть, потребителю теперь нужно ежедневно есть американские поливитамины с добавками минералов. Мяса всё это касается в той же мере. Впрочем, по пшенице даже горожанам известно, что твёрдая пшеница ценнее мягкой. S> Минеральные удобрения влияют прежде всего на урожайность, а значит и на снижение себестоимости.
На снижение себестоимости влияет дешевая земля с достаточным увлажнением без полива. Удобрения — это дополнительные расходы. Больше всего удобрений использует Индия, в которой просто мало земли.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
TMU>>Нормальный противник. Итальянцев, фактически, разбили, сербов в конце концов задавили. Не Германия? Ну так Германия — она одна такая. A>Ну да. Вот в этом ты весь. A>1914 год разгром. Пустяки, дело житейское, всем трудно. A>1941 год разгром. До чего Сталин страну довёл — незабудемнепростим.
Прямо скажем, поражение в Восточно-Прусской операции, на фоне лета-осени 1941 бледновато смотрится. При этом я, конечно, понимаю, что значительно изменились темпы и глубина операций. Но катастрофа 1941-го реально "не имеет аналогов". А заслуга Сталина, которую я охотно признаю, в том, что после этой катастрофы не рассыпались, а восстали из пепла, буквально.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
C>>За 100 лет? А х.з. Всё что угодно могло быть. К примеру, поглощение России в Германию как аграрного придатка в 40-х. TMU>Обычно почему-то считается, что все остальное в мире шло бы так, как шло в реальности, а Россия, конечно, осталась бы на уровне 1913-го. Мир, в котором РИ пережила мировую войну, слишком сильно отличался бы от нашего, про него даже спорить бессмысленно.
Ну вот представь, что каким-то чудом царь в 1917-м году подавил восставших. Возможно, дал немного больше прав и свобод, тем более что заметная часть требований была вполне оправданной.
Что дальше? Промышленность ПОЛНОСТЬЮ принадлежит западным инвесторам. Своей науки — кот наплакал, население поголовно неграмотное и живёт в глухих деревнях.
Можно было бы обложить предприятия налогами и пустить их на развитие образования, науку и усиленную урбанизацию, как это сделали большевики потом. Но западным инвесторам не особо интересно пускать доход от предприятий на благотворительность, так что против такой политики было бы весьма сильное лобби. По сравнению с этим реформы Столыпина были вообще косметическими.
Далее, что случилось бы с РИ в 1929-м году? Мир тогда вошёл в глубокую депрессию, деньги инвесторов кончились. СССР к тому времени построил почти самодостаточную экономику (в прямом смысле — импорт бытовых товаров был минимален) и смог за 10 лет провести индустриализацию.
В общем, я считаю, что при той царской системе индустриализация за 20 лет (между войнами) была нереальна. За 50 лет и при другом царе — вполне возможно.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>> Однако в целом по стране не была решена проблема голода и относительного аграрного перенаселения. S>>>Проблема голода с сельским хозяйством не связана. Казна монополизировала торговлю зерном, а отсюда и голод. При этом ни когда вся Россия не голодала. Госплан всегда говно. Даже при царе. S>> То есть факторы неурожая и организацию запасов отбрасываем? S>В Санкт-Петербурге всегда высокие урожаи?
И что там не голодали?
S>>>>Средняя урожайность зерна была в два раза ниже, чем во Франции, и в три раза ниже, чем в Германии. S>>>Это не играет роли. В Испании урожаи выше, чем в Австралии, России или США, но она зерно импортирует, а упомянутые три страны — экспортируют. Их зерно дешевле испанского. S>> Дешевле не значит, что себестоимость ниже. Проблема голода как раз была связана с тем, что экспортировали больше чем нужно. А значит еще и демпинговали. S>Вовсе не демпинговали. В России именно государство сильно вмешивалось. http://www.domarchive.ru/history/part-1-empire/61 http://ijkl.ru/t68 http://maxpark.com/user/20074761/content/531271
S>>>Российская ржаная мука отличалась лучшим вкусом и была куда полезнее "интенсивной". Фермера интересуют лишь 3 компонента, влияющие на урожайность — азот, фосфор, калий. То есть, потребителю теперь нужно ежедневно есть американские поливитамины с добавками минералов. Мяса всё это касается в той же мере. Впрочем, по пшенице даже горожанам известно, что твёрдая пшеница ценнее мягкой. S>> Минеральные удобрения влияют прежде всего на урожайность, а значит и на снижение себестоимости. S>На снижение себестоимости влияет дешевая земля с достаточным увлажнением без полива. Удобрения — это дополнительные расходы. Больше всего удобрений использует Индия, в которой просто мало земли.
А еще механизация, электрофикация ...
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>>>представьте, что родители ваши — обычные бюджетники. S>>В смысле, чиновники? Так у них средний заработок ныне выше, чем в бизнесе.
VI>Для меня бюджетник это прежде всего учитель, врач, полицейский. Я не прав?
Прав, кроме врачей. Остальные были включены в табель о рангах. Врачи же — обычные сотрудники коммерческих компаний. С очень неплохой средней зарплатой. Вы в стоматологии-то давно не были? Отмечу, что вакансий ни в полиции, ни в школах нет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>В Санкт-Петербурге всегда высокие урожаи? S> И что там не голодали?
только в ВОВ и гражданскую.
S>>Вовсе не демпинговали. В России именно государство сильно вмешивалось.
S> http://www.domarchive.ru/history/part-1-empire/61
это реклама какой-то игры
S>http://ijkl.ru/t68
то ли просто безграмотность, то ли мошенничество. В России берут всё население империи, а в Британии с Францией — лишь метрополию. Типа сравнения такого региона как Москва с Томской областью. Формально — и там, и там — регион. Но в одном случае берётся сугубо город, а в другом только безжизненная пустыня. В 1913 г. Россия импортировала из других стран более 1 млн. т. стали Ну, а теперь их Германия импортирует. Деградировала?
S>http://maxpark.com/user/20074761/content/531271 83% товарного зерна производилось в помещичьих и кулацких хозяйствах Вот оно и экспортировалось. Царский коммунизм в земельном вопросе откровенно мешал развитию. У большевиков же и этих самых кулаков не было.
суммарное население трех других крупнейших экспортеров зерна США, Аргентины и Канады И что? Чукчи зерном почти не занимались, как и казахи с узбеками.
Урожайность зерновых в 1908 — 1912 г.г. в России на круг была 8 центнеров с гектара, а во Франции и США -12,4 , в Англии — 20, в Голландии – 22.
А экспорт шел из низкоурожайных США и России, а не из Нидерландов, где зерно выращивалось по цене золота. Урожайность в Австралии и поныне ниже, чем в России, но зерно экспортируют обе страны. Любопытно, что в России едва ли не самая дешевая земля, но вот с гектара долларов собирается больше, чем в Аргентине.
S>>На снижение себестоимости влияет дешевая земля с достаточным увлажнением без полива. Удобрения — это дополнительные расходы. Больше всего удобрений использует Индия, в которой просто мало земли. S> А еще механизация, электрофикация ...
Кстати, Россия очень крупный экспортёр удобрений, но сама их почти не применяет до сих пор. здесь очень любопытна таблица 1. Она на многое раскроет глазки.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>В Санкт-Петербурге всегда высокие урожаи? S>> И что там не голодали? S>только в ВОВ и гражданскую.
S>>>Вовсе не демпинговали. В России именно государство сильно вмешивалось.
S>> http://www.domarchive.ru/history/part-1-empire/61 S>это реклама какой-то игры
То есть неправда?
S>>http://ijkl.ru/t68 S>то ли просто безграмотность, то ли мошенничество. В России берут всё население империи, а в Британии с Францией — лишь метрополию. Типа сравнения такого региона как Москва с Томской областью. Формально — и там, и там — регион. Но в одном случае берётся сугубо город, а в другом только безжизненная пустыня. S>В 1913 г. Россия импортировала из других стран более 1 млн. т. стали Ну, а теперь их Германия импортирует. Деградировала?
Да хоть как считай.
S>>http://maxpark.com/user/20074761/content/531271 S>83% товарного зерна производилось в помещичьих и кулацких хозяйствах Вот оно и экспортировалось. Царский коммунизм в земельном вопросе откровенно мешал развитию. У большевиков же и этих самых кулаков не было.
Почитай про НЭП в сельском хозяйстве S>суммарное население трех других крупнейших экспортеров зерна США, Аргентины и Канады И что? Чукчи зерном почти не занимались, как и казахи с узбеками.
Ну индейцы с цыганами тоже. Но они тоже если.
S>Урожайность зерновых в 1908 — 1912 г.г. в России на круг была 8 центнеров с гектара, а во Франции и США -12,4 , в Англии — 20, в Голландии – 22. S>А экспорт шел из низкоурожайных США и России, а не из Нидерландов, где зерно выращивалось по цене золота. Урожайность в Австралии и поныне ниже, чем в России, но зерно экспортируют обе страны. Любопытно, что в России едва ли не самая дешевая земля, но вот с гектара долларов собирается больше, чем в Аргентине.
Урожайность урожайностью, но есть такое понятие как механизация и автоматизация. Проще считать себестоимость.
S>>>На снижение себестоимости влияет дешевая земля с достаточным увлажнением без полива. Удобрения — это дополнительные расходы. Больше всего удобрений использует Индия, в которой просто мало земли. S>> А еще механизация, электрофикация ... S>Кстати, Россия очень крупный экспортёр удобрений, но сама их почти не применяет до сих пор. S>здесь очень любопытна таблица 1. Она на многое раскроет глазки.
Я в свое время эту табличку сам приводил. Заметь в Европе сокращают посевные. У них земля слишком дорогая.
В советское время фосфорными удобрения например было завалено все. Сейчас в основном только на импорт.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>http://maxpark.com/user/20074761/content/531271 S>>83% товарного зерна производилось в помещичьих и кулацких хозяйствах Вот оно и экспортировалось. Царский коммунизм в земельном вопросе откровенно мешал развитию. У большевиков же и этих самых кулаков не было. S> Почитай про НЭП в сельском хозяйстве
Прочитал. Необходимо, однако, отметить тот факт, что зажиточные крестьяне облагались налогом по повышенным ставкам. Таким образом, с одной стороны, была предоставлена возможность улучшать благосостояние, но с другой, не было смысла слишком разворачивать хозяйство
S>>Урожайность зерновых в 1908 — 1912 г.г. в России на круг была 8 центнеров с гектара, а во Франции и США -12,4 , в Англии — 20, в Голландии – 22. S>>А экспорт шел из низкоурожайных США и России, а не из Нидерландов, где зерно выращивалось по цене золота. Урожайность в Австралии и поныне ниже, чем в России, но зерно экспортируют обе страны. Любопытно, что в России едва ли не самая дешевая земля, но вот с гектара долларов собирается больше, чем в Аргентине. S> Урожайность урожайностью, но есть такое понятие как механизация и автоматизация. Проще считать себестоимость.
Прибыль нужно считать валовую. В Австралии и России она позволяет экспортировать пшеницу, а в Голландии — нет.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Это ты погорячился. Заморозка в 2 раза дешевле. Многие вообще на котлетах замороженных сидят. Все зависит от достатка. А вот достаток в Замкадье достаточно низок.
Вообще-то я в очень далеком замкадье. На котлетах тоже сидел, пока холостой был.
VI>>Для меня бюджетник это прежде всего учитель, врач, полицейский. Я не прав?
S>Прав, кроме врачей. Остальные были включены в табель о рангах. Врачи же — обычные сотрудники коммерческих компаний. С очень неплохой средней зарплатой. Вы в стоматологии-то давно не были? Отмечу, что вакансий ни в полиции, ни в школах нет.
Секундочку. У вас есть муниципальные поликлиники? Кто в них работает, неужто "обычные сотрудники коммерческих компаний"?
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>>>Для меня бюджетник это прежде всего учитель, врач, полицейский. Я не прав?
S>>Прав, кроме врачей. Остальные были включены в табель о рангах. Врачи же — обычные сотрудники коммерческих компаний. С очень неплохой средней зарплатой. Вы в стоматологии-то давно не были? Отмечу, что вакансий ни в полиции, ни в школах нет.
VI>Секундочку. У вас есть муниципальные поликлиники? Кто в них работает, неужто "обычные сотрудники коммерческих компаний"?
Разумеется. Просто платит им больничная касса из денег страховых компаний. Страховая медицина по совковски это называется. Есть ещё и чисто платные услуги. От частных клиник отличие в том, что редко дают квитанции и деньги берут только наличными.
Казённая медицина (чиновники) — это санитарная и военная.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
VI>>Секундочку. У вас есть муниципальные поликлиники? Кто в них работает, неужто "обычные сотрудники коммерческих компаний"?
S>Разумеется. Просто платит им больничная касса из денег страховых компаний. Страховая медицина по совковски это называется. Есть ещё и чисто платные услуги. От частных клиник отличие в том, что редко дают квитанции и деньги берут только наличными.
S>Казённая медицина (чиновники) — это санитарная и военная.
Да, вы правы. Мне следовало про скорую помощь, скорее, вспомнить
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
VI>>>Секундочку. У вас есть муниципальные поликлиники? Кто в них работает, неужто "обычные сотрудники коммерческих компаний"?
S>>Разумеется. Просто платит им больничная касса из денег страховых компаний. Страховая медицина по совковски это называется. Есть ещё и чисто платные услуги. От частных клиник отличие в том, что редко дают квитанции и деньги берут только наличными.
S>>Казённая медицина (чиновники) — это санитарная и военная.
VI>Да, вы правы. Мне следовало про скорую помощь, скорее, вспомнить
Даже она спрашивает страховой полис, хотя, в принципе, должна и без него принимать.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Необходимость индустриализации стала во многом очевидной именно в ходе Первой Мировой и меры начали принимать именно тогда. Причем, важную роль приобрели персонажи вроде Маниковского, с идеей о главенстве государства в тяжелой промышленности — вполне могли свернуть на путь а-ля СССР, только с сохранением существенного частного сектора.
Откуда только средства взять было бы на это? Налогами с западных инвесторов? Царю очень быстро организовали бы мозгопромывание и/или небольшой взрыв.
TMU>Еще раз повторю — обсуждать это вполне бессмысленно. Я скорее другое имел в виду — приход к власти фашистов в Италии и нацистов в Германии стал во многом ответом на победу большевиков в России и подъем левых движений.
Несогласен.
TMU>В условиях, когда никаких большевиков нету, буржуа могут просто послать "молодого перспективного национально-ориентированного немецкого политика" с какими-то радикальными идеями в ответ на его просьбы о финансовой помощи. Меньшая радикализация в целом. А в таких условиях гадать, как выглядела бы Вторая Мировая, в каком составе участников и вообще...
В Германии после Первой Мировой никаких социалистов и близко не было. Нацисты пришли под реваншистскими лозунгам, прежде всего, и социалистами они не были и близко. Никакого влияния СССР там не было и близко.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>>>>http://maxpark.com/user/20074761/content/531271 S>>>83% товарного зерна производилось в помещичьих и кулацких хозяйствах Вот оно и экспортировалось. Царский коммунизм в земельном вопросе откровенно мешал развитию. У большевиков же и этих самых кулаков не было. S>> Почитай про НЭП в сельском хозяйстве S>Прочитал. Необходимо, однако, отметить тот факт, что зажиточные крестьяне облагались налогом по повышенным ставкам. Таким образом, с одной стороны, была предоставлена возможность улучшать благосостояние, но с другой, не было смысла слишком разворачивать хозяйство
И дальше
Всё это вместе взятое привело к «осереднячиванию» деревни. Благосостояние крестьян в целом по сравнению с довоенным уровнем повысилось, число бедных и богатых уменьшилось, доля середняков возросла.
Однако даже такая половинчатая реформа дала определённые результаты, и к 1926 году продовольственное снабжение значительно улучшилось.
Возобновилось проведение (1921—1929) крупнейшей в России Нижегородской ярмарки.
В общем, нэп благотворно сказался на состоянии деревни. Во-первых, у крестьян появился стимул работать. Во-вторых (по сравнению с дореволюционным временем) у многих увеличился земельный надел — основное средство производства.
Бурно развивалась кооперация всех форм и видов. Роль производственных кооперативов в сельском хозяйстве была незначительна (в 1927 г. они давали только 2 % всей сельскохозяйственной продукции и 7 % товарной продукции), зато простейшими первичными формами — сбытовой, снабженческой и кредитной кооперации — было охвачено к концу 1920-х более половины всех крестьянских хозяйств. К концу 1928 г. непроизводственной кооперацией различных видов, прежде всего крестьянской, было охвачено 28 млн человек (в 13 раз больше, чем в 1913 г.). В обобществлённой розничной торговле 60—80 % приходилось на кооперативную и только 20—40 % — на собственно государственную, в промышленности в 1928 г. 13 % всей продукции давали кооперативы. Существовало кооперативное законодательство, кредитование, страхование.
Всего за 5 лет, с 1921 по 1926 г., индекс промышленного производства увеличился более чем в 3 раза; сельскохозяйственное производство возросло в 2 раза и превысило на 18 % уровень 1913 г. Но и после завершения восстановительного периода рост экономики продолжался быстрыми темпами: в 1927 и 1928 гг. прирост промышленного производства составил 13 и 19 % соответственно. В целом же за период 1921—1928 гг. среднегодовой темп прироста национального дохода составил 18 %.
Самым важным итогом нэпа стало то, что впечатляющие хозяйственные успехи были достигнуты на основе принципиально новых, неизвестных дотоле истории общественных отношений. В промышленности ключевые позиции занимали государственные тресты, в кредитно-финансовой сфере — государственные и кооперативные банки, в сельском хозяйстве — мелкие крестьянские хозяйства, охваченные простейшими видами кооперации. Совершенно новыми оказались в условиях нэпа и экономические функции государства; коренным образом изменились цели, принципы и методы правительственной экономической политики. Если ранее центр прямо устанавливал в приказном порядке натуральные, технологические пропорции воспроизводства, то теперь он перешёл к регулированию цен, пытаясь косвенными, экономическими методами обеспечить сбалансированный рост.
Государство оказывало нажим на производителей, заставляло их изыскивать внутренние резервы увеличения прибыли, мобилизовывать усилия на повышение эффективности производства, которое только и могло теперь обеспечить рост прибыли.
S>>>Урожайность зерновых в 1908 — 1912 г.г. в России на круг была 8 центнеров с гектара, а во Франции и США -12,4 , в Англии — 20, в Голландии – 22. S>>>А экспорт шел из низкоурожайных США и России, а не из Нидерландов, где зерно выращивалось по цене золота. Урожайность в Австралии и поныне ниже, чем в России, но зерно экспортируют обе страны. Любопытно, что в России едва ли не самая дешевая земля, но вот с гектара долларов собирается больше, чем в Аргентине. S>> Урожайность урожайностью, но есть такое понятие как механизация и автоматизация. Проще считать себестоимость. S>Прибыль нужно считать валовую. В Австралии и России она позволяет экспортировать пшеницу, а в Голландии — нет.
Для экспорта не обязательно иметь прибыль. Нужна валюта. Нужно считать себестоимость. А она была в России ниже плинтуса из за низкой производительности труда . Почитай про реформу Столыпина.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ссылочку бы. Без ссылки не так убедительно. Коллега, я не спорю, я всячески за, но вот про "золотую блокаду" не знал.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Необходимость индустриализации стала во многом очевидной именно в ходе Первой Мировой и меры начали принимать именно тогда. Причем, важную роль приобрели персонажи вроде Маниковского, с идеей о главенстве государства в тяжелой промышленности — вполне могли свернуть на путь а-ля СССР, только с сохранением существенного частного сектора. Еще раз повторю — обсуждать это вполне бессмысленно. Я скорее другое имел в виду — приход к власти фашистов в Италии и нацистов в Германии стал во многом ответом на победу большевиков в России и подъем левых движений. В условиях, когда никаких большевиков нету, буржуа могут просто послать "молодого перспективного национально-ориентированного немецкого политика" с какими-то радикальными идеями в ответ на его просьбы о финансовой помощи. Меньшая радикализация в целом. А в таких условиях гадать, как выглядела бы Вторая Мировая, в каком составе участников и вообще...
Про необходимость индустриализации согласен.
А вот про фашизм... Почитай Жюля Верна. "500 миллионов бегумы".
Это про перспективы. Написано в 19-м веке, еще до первой мировой.
Так что фашизм был предопределён задолго до.
И направлен был не только против СССР.
Во Франции коммунизма не было, но пострадали раньше.
?
А французские булки прямо из Франции завозили?
