как в стратегиях где есть дроны-ремонтники
когда есть ядро автоматизации из 2х дронов, то они могут отремонтировать друг друга и всё остальное
и творчество Станислава Лема в действии
правда человек смертен, и как я верю, мощность человеческого разума не может быть восстановлена вычислительной мощностью всех людей снабженных всей вычислительной аппаратурой земли, которую только можно создать
а значит без надежды на воскресение и капитализм и автоматизированный социализм — просто разные формы "прозябания"
капитализм отчуждает жизненность
а автоматизированный социализм приведет к проблеме "Возвращение со звезд", возможно — полному ощущению бессмысленности, разложению и наркоманству
но если не умирать, то конечно же капитализм вообще никуда не годится
особенно волчий
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>Статья Александра Одинцова "Существует ли альтернатива капитализму?":
RF>здесь
В теоретической основе капитализма находится понятие свободной рыночной экономики, которая якобы в процессе своих брожений приходит к своему лучшему состоянию.
Так вот, никакого свободного рынка не было и нет — всегда есть различные договоренности между различными игроками рынка. Конкурентов могут просто убрать, не желая с ними конкурировать. А в отдельных областях рыночная экономика просто вредна, потому как вредит достижению результата. Например — нельзя полностью переводить на рыночные отношения образовательную и медицинскую систему. Дополнительные услуги за деньги — можно, всё — нет. Потому что важно создать цельную и объемную систему, цель которой не зарабатывание денег, а результат. Который безусловно приводит к успешности всего государства, и приносит деньги всем. Но мелкий частник не будет заинтересован в том, чтобы обеспечивать всех и систему создавать не будет.
Гипертрофированная ценность денег в настоящий момент создана искусственно. Пропагандой навязывается, что с помощью денег ты решишь все свою проблемы. Быть успешным -> быть богатым — главный смысл жизни. А не успешность ли всего социума должна быть смыслом всей жизни? Или кто-то скажет, что это утопия, люди алчные и думают только о себе? Это как вы их воспитаете. Воспитаете потребителями — будут потребителями, воспитаете созидателями — будут созидателями. Система ценностей, мировоззрение общества — что ценно, туда и стремятся. Зрение на мир. Когда навязывается потребительство, ослабевает вся социальная система.
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>...Быть успешным -> быть богатым — главный смысл жизни. А не успешность ли всего социума должна быть смыслом всей жизни?...
В целом согласен с поскипанным. Остановлюсь на процитированном.
Смысла в жизни или нет вообще, или он нам не ясен. Развитие социума ради развития социума ничем не отличается от зарабатывания денег ради зарабатывания денег.
Человек такая скотина, которой нужна цель в жизни. Есть ли смысл в этой цели? Скорее всего нет. Но без цели он ничего делать не будет. В принципе жить лучше других — это тоже цель. И именно по этому социалистические идеи большевиков стали буксовать после того как закончился задор и энтузиазм, а капиталистические идеи продолжали работать.
Мне кажется сейчас в обществе (не только в Российском, но и в мировом) не хватает интересных (прогрессивных) целей.
Такими целями могли бы стать освоение космоса или на худой конец океана. Но без цели мир будет чахнуть. Капитализм практически исчерпал себя. Нужны новые цели, а те потянут за собой новые политические и экономические формации.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Смысла в жизни или нет вообще, или он нам не ясен. Развитие социума ради развития социума ничем не отличается от зарабатывания денег ради зарабатывания денег.
VD>Человек такая скотина, которой нужна цель в жизни. Есть ли смысл в этой цели? Скорее всего нет.
Для верующего человека смысл жизни--спасение души. Всё остальное для него в жизни имеет в лучшем случае второстепенное значение.
НА>А в отдельных областях рыночная экономика просто вредна, потому как вредит достижению результата.
обоснуй?
НА> Например — нельзя полностью переводить на рыночные отношения образовательную и медицинскую систему.
Ты, конечно, можешь рассказать не переходя на личности, почему нельзя?
НА>важно создать цельную и объемную систему
лол щито? зачем мне нужна объемная (кстати что это такое?) система, когда мне надо выучить то-то и то-то или, например, вылечить геморрой/зуб/или еще чего?
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>Для верующего человека смысл жизни--спасение души. Всё остальное для него в жизни имеет в лучшем случае второстепенное значение.
Ага. Отличная иллюстрация моим словам. Сама вера придумана людьми (если отбросить банальную идею иерархического управления/подчинения) чтобы создать иллюзию цели в жизни.
Над вопросом зачем им душа и как ее можно использовать после смерти верующие, конечно же, не задумываются.
Есть логика намерений и логика обстоятельств, последняя всегда сильнее.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
НА>> Например — нельзя полностью переводить на рыночные отношения образовательную и медицинскую систему.
B>Ты, конечно, можешь рассказать не переходя на личности, почему нельзя?
Потому что иначе не все смогут получить образование и вылечиться. А это нужно всем, а не только обучаемому или больному — от этого на улицах будет меньше гопоты и быдла, а человек, вылеченный за счет общества, будет на него работать, что принесет ему пользу.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>Статья Александра Одинцова "Существует ли альтернатива капитализму?":
RF>здесь
Как только аффтар начинает в своей статье рассуждать о плановой экономике, то ее сразу можно отправлять в мусорку. А если он начинает критиковать еще и атеизм, то это статью можно лишь предложить засунуть ему в жёппу.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, НикнеймАнн, Вы писали:
НА>Так вот, никакого свободного рынка не было и нет — всегда есть различные договоренности между различными игроками рынка.
Различные игроки могут договариваться сколько угодно, но к счастью всегда находятся игроки, которые не вступают в договоренности. Именно это и делает рынок свободным.
НА>Конкурентов могут просто убрать, не желая с ними конкурировать.
Можно конечно. Но можно и сесть за это, особенно если действие происходит не в России.
НА>Но мелкий частник не будет заинтересован в том, чтобы обеспечивать всех и систему создавать не будет.
Капитализм как раз тем и хорош, что мелкий частник, обеспечивая самого себя, любимого, вынужден приносить пользу всем. Потому что иначе он не заработает денег.
НА>Гипертрофированная ценность денег в настоящий момент создана искусственно.
Гипертрофированная ценность денег существовала всегда, с тех пор как их изобрели. Даже в СССР, где важнее были связи, деньги тоже могли играть важную роль.
НА>Пропагандой навязывается, что с помощью денег ты решишь все свою проблемы. Быть успешным -> быть богатым — главный смысл жизни. А не успешность ли всего социума должна быть смыслом всей жизни?
Моей — нет. Пусть каждый старается за себя, почему я должен заботиться об успешности быдла если оно само не желает для этого ударить пальцем о палец?
НА>Когда навязывается потребительство, ослабевает вся социальная система.
Ну когда же вы перестанете нести эту чушь?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
VD>>Человек такая скотина, которой нужна цель в жизни. Есть ли смысл в этой цели? Скорее всего нет.
RF>Для верующего человека смысл жизни--спасение души.
Это самая эгоистичная цель, какую только можно придумать. Общество из реально верующих обречено на разрушение.
НА>>> нельзя полностью переводить на рыночные отношения образовательную и медицинскую систему. Q>Потому что иначе не все смогут получить образование и вылечиться.
Кверти, в качестве лозунгов — это конечно хорошо. Но что бы оно было обоснование, стоит объяснить:
1. почему если лечить и учить всех желающих, то все смогут получить образование и вылечиться? (а ресурсы на этот праздник жизни не кончатся на самом интересном месте, и качество сего образования и лечения не будет ниже плинтуса)
2. почему это хорошо, если все смогут получить образование и вылечиться не прилагая к этому особых усилий? (а на халяву не набежит толпа, и тех кому по настоящему надо не затопчут)
Q>А это нужно всем, а не только обучаемому или больному — от этого на улицах будет меньше гопоты и быдла,
а где обоснование что для общества лучше откупаться от быдла и гопоты, чем поддерживать работоспособную полицию?
Q> а человек, вылеченный за счет общества, будет на него работать, что принесет ему пользу.
лолщито? если ты все остальное проигнорируешь, ответь, плз — откуда уверенность что человек, который удачно присосался к халяве:
3. будет работать?
4. способен работать?
напоминаю: не переходя на личности
усложняю задачу: именно объяснить, а не скопипастить лозунгов типа "все люди браться, а некоторые еще и сестры!"
VD>>Смысла в жизни или нет вообще, или он нам не ясен. Развитие социума ради развития социума ничем не отличается от зарабатывания денег ради зарабатывания денег. VD>>Человек такая скотина, которой нужна цель в жизни. Есть ли смысл в этой цели? Скорее всего нет. RF>Для верующего человека смысл жизни--спасение души. Всё остальное для него в жизни имеет в лучшем случае второстепенное значение.
А тогда какая разница, в каком обществе жить и есть ли альтернатива капитализму? Более того, чем больше искушений и материальных страданий преодолеешь, тем ближе к спасению души — ведь примерно так?
НА>В теоретической основе капитализма находится понятие свободной рыночной экономики, которая якобы в процессе своих брожений приходит к своему лучшему состоянию. НА>Так вот, никакого свободного рынка не было и нет — всегда есть различные договоренности между различными игроками рынка.
Важное открытие! (Сообщаю секретную информацию — экономистам хорошо известно, что существуют разнообразные ограничители свободы рынков, но они, конечно, держат это в тайне. Заговор!)
А выкинуть нафиг физику на основе того, что идеальный газ и материальная точка в реальности не существуют, не хочешь?
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
Q>> а человек, вылеченный за счет общества, будет на него работать, что принесет ему пользу.
B>лолщито? если ты все остальное проигнорируешь, ответь, плз — откуда уверенность что человек, который удачно присосался к халяве:
B>3. будет работать? B>4. способен работать?
Я не понял, в твоем понимании "присосался к халяве" — это получил бесплатное медобеспечение? Или ты хочешь сказать, что если человек работает, то у него всегда хватит денег на лечение? Увы, это не так. Если речь идет не о вынимании занозы из пальца, то медицина стала объективно дорогой. Даже обычные операции типа аппендицита стоят нескольких месячных зарплат, а именно этих денег именно в данный момент у тебя может и не оказаться, а есть и куда более дорогие операции. А если ты считаешь, что если человек работает дворником и поэтому пусть умирает если не способен оплатить лечение, то я могу спросить: а кто же тогда будет работать дворником? Уже то, что он делает ту работу, на которую никто не соглашается, достаточно для того, чтобы вылечить его за счет общества.
B>усложняю задачу: именно объяснить, а не скопипастить лозунгов типа "все люди браться, а некоторые еще и сестры!"
А ты не любишь лозунги? А зря, это тоже веская причина. Человек отличается от животного гуманизмом, ему свойственно сострадание себе подобным.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Q>Я не понял, в твоем понимании "присосался к халяве" — это получил бесплатное медобеспечение? Или ты хочешь сказать, что если человек работает, то у него всегда хватит денег на лечение? Увы, это не так. Если речь идет не о вынимании занозы из пальца, то медицина стала объективно дорогой. Даже обычные операции типа аппендицита стоят нескольких месячных зарплат, а именно этих денег именно в данный момент у тебя может и не оказаться, а есть и куда более дорогие операции.
Вообще, для таких случаев давно придумали страхование.
V>Как в РБ. Именно это у нас уже почти 20 лет Рыгорыч создает.
а результаты где? уже ведь германию должныбыли как минимум догнать
или может догнали и перегнали? я не в курсе но ты тут постоянно пишешь что бацка постоянно с протянутой рукой в сторону востока в позиции стоит.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я не понял,
Ну тебе же это не помешало придумать, что я хочу сказать и рассказать мне, что я не прав?
Q> в твоем понимании "присосался к халяве" — это получил бесплатное медобеспечение?
Кверти, на будущее, если что не понимаешь — спрашивай. Фантазия у тебя богатая, и скоро будет традиционное приписывание мне идей о генетической неполноценности русских. Давай в этот раз не отвлекаться?
Я виделил ключевое слово в понятии хaлявы.
Q> Или ты хочешь сказать, что если человек работает, то у него всегда хватит денег на лечение? Увы, это не так. Если речь идет не о вынимании занозы из пальца, то медицина стала объективно дорогой. Даже обычные операции типа аппендицита стоят нескольких месячных зарплат, а именно этих денег именно в данный момент у тебя может и не оказаться, а есть и куда более дорогие операции. А если ты считаешь, что если человек работает дворником и поэтому пусть умирает если не способен оплатить лечение, то я могу спросить: а кто же тогда будет работать дворником?
(кстати, кверти, я же просил, меня — не обсуждать, помnишь?)
Или ты хочешь сказать, что если человек работает, то у него всегда хватит денег на квартиру? Увы, это не так. Если речь идет не о коробке из под телевизора под мостом, то жилье стала объективно дорогим. Даже обычные однушки на окраине стоят нескольких годовых зарплат, а именно этих денег именно в данный момент у тебя может и не оказаться, а есть и куда более дорогие квариры. А если ты считаешь, что если человек работает дворником и поэтому пусть умирает под мостом если не способен оплатить жилье, то я могу спросить: а кто же тогда будет работать дворником?
Или ты хочешь сказать, что если человек работает, то у него всегда хватит денег на еду? Увы, это не так. Если речь идет не о дошираке, то еда стала объективно дорогой. Даже обычное сбалансированное здоровое питание стоят ощутимо дорого, а именно этих денег именно в данный момент у тебя может и не оказаться, а есть и куда более дорогие блюда. А если ты считаешь, что если человек работает дворником и поэтому пусть умирает если не способен здоровую пищу, то я могу спросить: а кто же тогда будет работать дворником?
Или ты хочешь сказать, что если человек работает, то у него всегда хватит денег на отдых и развлечения? Увы, это не так. Если речь идет не о прогулке утром по заставленному машинами и заваленному мусором двору, то отдых стал объективн дорогим. Даже обычные путешествия на море стоят нескольких месячных зарплат, а именно этих денег именно в данный момент у тебя может и не оказаться, а есть и куда более дорогой отдых. А если ты считаешь, что если человек работает дворником и поэтому пусть умирает если не способен оплатить отпуск, то я могу спросить: а кто же тогда будет работать дворником?
Q> Уже то, что он делает ту работу, на которую никто не соглашается, достаточно для того, чтобы вылечить его за счет общества.
собственное если человек работает кем-то, и его не устраивает зарплата, то человек ищет более денежную работу, возможно учится чему-то новому, и работает уже не дворником.
если же не находится же желающих работать дворником за маленикую зарплату, то зарплату повышают (ну или предпочитают жить в грязи)
Ты как то капитализм понимаешь в стиле, работать как при сациализме, а жить, как в америке.
B>>усложняю задачу: именно объяснить, а не скопипастить лозунгов типа "все люди браться, а некоторые еще и сестры!"
Q>А ты не любишь лозунги?
люблю, просто обажаю. утром просыпаюсь и думаю — как там лозунги? Но вот так как уже не утро, хотелось бы получить ответы на:
B>>лолщито? откуда уверенность что человек, который удачно присосался к халяве: B>>3. будет работать? B>>4. способен работать?
на "лолщито" можешь не отвечать, это риторический вопрос, а вот на вопросы 3 & 4 (и остальные, которые ты так изящно пропустил) стоило бы и ответить
Q>А зря, это тоже веская причина. Человек отличается от животного гуманизмом, ему свойственно сострадание себе подобным.
напоминает обоснование полезности Украины Лаптевым.
TMU>Вообще, для таких случаев давно придумали страхование.
тут итересней принцип — сколько халявы полагается тому у кого не хватает денег, с какого размера дохода допускать к халяве — ну и вообще, общий правила распределения халявы и допуска к оной (например квартиры с т. з. дворничьей зарплаты ну совсем не подьемные, и много разных ништяков — тоже).
Судя по тому что Кверти уже свернул на гуманизм, ответов не будет
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Моей — нет. Пусть каждый старается за себя, почему я должен заботиться об успешности быдла если оно само не желает для этого ударить пальцем о палец?
А ты не любишь стараться за других? А зря, это тоже веская причина. Человек отличается от животного гуманизмом, ему свойственно сострадание себе подобным. я правильно излагаю
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
Q>> в твоем понимании "присосался к халяве" — это получил бесплатное медобеспечение?
B>Кверти, на будущее, если что не понимаешь — спрашивай.
А я что делаю? Или ты те заметил вопросительного знака в моем предложении? С другой стороны, если я спросил — отвечай.
Q>> Или ты хочешь сказать, что если человек работает, то у него всегда хватит денег на лечение? Увы, это не так. Если речь идет не о вынимании занозы из пальца, то медицина стала объективно дорогой. Даже обычные операции типа аппендицита стоят нескольких месячных зарплат, а именно этих денег именно в данный момент у тебя может и не оказаться, а есть и куда более дорогие операции. А если ты считаешь, что если человек работает дворником и поэтому пусть умирает если не способен оплатить лечение, то я могу спросить: а кто же тогда будет работать дворником?
B>(кстати, кверти, я же просил, меня — не обсуждать, помnишь?)
Ой, подловил! И по-твоему это достаточное основание чтобы не отвечать по существу, а только заменять одно слово с моем тексте? Я кажется ясно объяснил чем медуслуги отличаются от всех остальных товаров и услуг. Даже квартира — если при отсутствии денег на нее можно временно снимать комнату, то при отсутствии денег на лечение можно элементарно умереть. И воспаление аппендикса не будет ждать пока ты выучишься и найдешь более высокооплачиваемую работу.
B>Ты как то капитализм понимаешь в стиле, работать как при сациализме, а жить, как в америке.
Тебя обсуждать, значит, нельзя, а меня — можно?
Вообще-то бесплатная медицина — вовсе не социалистическое изобретение, если ты не в курсе.
Q>>А зря, это тоже веская причина. Человек отличается от животного гуманизмом, ему свойственно сострадание себе подобным.
B>напоминает обоснование полезности Украины Лаптевым.
А ты, знач, сторонник социального дарвинизма?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
Q>>Моей — нет. Пусть каждый старается за себя, почему я должен заботиться об успешности быдла если оно само не желает для этого ударить пальцем о палец?
B>А ты не любишь стараться за других? А зря, это тоже веская причина. Человек отличается от животного гуманизмом, ему свойственно сострадание себе подобным. я правильно излагаю
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Вообще, для таких случаев давно придумали страхование.
Когда страховка становится обязательной, то она в принципе перестает отличаться от налогов. А раз у нас есть налоги на медобслуживание, то почему бы тогда не предоставлять медицинские услуги так же обезличенно как услуги милиции или пожарных? Или школьное образование: оно предоставляется всем детям, но родители платят одинаковые налоги независимо от того, сколько у них детей и есть ли они вообще, — тебя это не возмущает?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
TMU>>>Вообще, для таких случаев давно придумали страхование. Q>>Когда страховка становится обязательной,
B>кверти, подмини мне веки — я не вижу тут слово "обязательная". откуда такое стремление все делать строем, коллективно?
Не знаю как у вас в Австралиях, но в России медстраховка является обязательной.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
Q>>А ты не чувствуешь разницу между успешностью и элементарным выживанием?
B>ок, т. е. образование из списка халявы ислючаем?
Знач медобслуживание в список халявы включаем?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Я кажется ясно объяснил чем медуслуги отличаются от всех остальных товаров и услуг.
я пытался выяснить, какие еще услуги отличаются ото всех остальных. я так понимаю теперь ты образование ислючаешь из списка обязательной халявы?
Q>при отсутствии денег на лечение можно элементарно умереть
От многих вещей можно элементарно умереть, и многие из этих многих вещей можно пофиксить если начать чесаться не во врямя X, а чуток раньше. И? Почему медицина так у тебя выделеэтся?
Q>Тебя обсуждать, значит, нельзя, а меня — можно?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Не знаю как у вас в Австралиях, но в России медстраховка является обязательной.
Ну а причем тут австралия или россия? Мы ж обсуждаем твою попытку обосновать утверждение "нельзя полностью переводить на рыночные отношения образовательную и медицинскую систему.". Тебе было сказано, что это дело вполне фиксится покупкой страховки (добровольной покупкой, про обязательную ничего не говорили). а ты стал кивать на кривую реализачию страховок в России и австралии.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>элементарным выживанием? B>>образование из списка халявы ислючаем? Q>медобслуживание в список халявы включаем?
После того как ты огласишь весь список халявных ништяков и расскажешь почему эти халявы в список включены. По тем кретериям, что ты огласил на данный момент образование пролетает. Желаешь поменять показания?
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>После того как ты огласишь весь список халявных ништяков и расскажешь почему эти халявы в список включены. По тем кретериям, что ты огласил на данный момент образование пролетает. Желаешь поменять показания?
Если ты перешел на общие рассуждения о роли государства и целях собирания налогов, то рассказываю: государство предназначено для того, чтобы обеспечить граждан услугами, которые (по разным причинам) не могут быть предоставлены коммерческими организациями. И не стоит искать единственный критерий, таких причин может быть множество: естественный монополизм некоторых отраслей, "проблема безбилетника", наконец — в случае образования — необходимость поиска талантливых людей, которые могут принести обществу больше пользы, чем будет потрачено на их образование. Ведь таланты далеко не всегда рождаются в семьях, где есть деньги. Даже наоборот, "природа на детях отдыхает" — слышал когда-нибудь такую пословицу? И вообще, в той ссылке что я привел выше, можешь прочитать всю главу, эту книгу написал вовсе не социалистический экономист.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, pik, Вы писали:
V>Как в РБ. Именно это у нас уже почти 20 лет Рыгорыч создает. pik> не в курсе но ты тут постоянно пишешь что бацка постоянно с протянутой рукой в сторону востока в позиции стоит.
На этом и создается. Не было бы подачек и капитализм бы закончился и человеческое лицо.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>элементарным выживанием? B>>образование из списка халявы ислючаем? Q>медобслуживание в список халявы включаем?
B>>По тем кретериям, что ты огласил на данный момент образование пролетает. Желаешь поменять показания?
Q>Если ты перешел на общие рассуждения о роли государства
Сначала ты утверждаешь что образование и медицина, бла бла бла, должны быть халявными. Потом говоришь что оно так потому что без этого дворник помрет. да ты хоть с самим собой договорись, ага.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Вообще, для таких случаев давно придумали страхование.
Q>Когда страховка становится обязательной, то она в принципе перестает отличаться от налогов. А раз у нас есть налоги на медобслуживание, то почему бы тогда не предоставлять медицинские услуги так же обезличенно как услуги милиции или пожарных?
А как жен тогда будут жить дармоеды из страховых компаний, и бюрократы из контролирующих органов?
Здравствуйте, seomaster, Вы писали:
Q>>Когда страховка становится обязательной, то она в принципе перестает отличаться от налогов. А раз у нас есть налоги на медобслуживание, то почему бы тогда не предоставлять медицинские услуги так же обезличенно как услуги милиции или пожарных?
S>А как же тогда будут жить дармоеды из страховых компаний, и бюрократы из контролирующих органов?
Вот именно. В обоих случаях процесс одинаков: деньги платят все граждане, а получают медицинские учреждения. Но в случае страховой медицины появляется дополнительная прослойка, которая забирает себе значительную часть денег, причем на совершенно законных основаниях. (Попилы бюджета тоже случаются но это хотя бы является незаконным.)
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
Q>>Если ты перешел на общие рассуждения о роли государства
B>Сначала ты утверждаешь <...> Потом говоришь что <...>
Нет, это ты, вместо того, чтобы отвечать по существу, пытаешься поймать меня на каких-то формальностях: то использование слова "тебе" в качестве безличного местоимения показалось личным наездом, то теперь ты хочешь чтобы я предъявил тебе единственный критерий по которому деятельность должна финансироваться государством. А с чего ты решил что критерий должен быть единственным?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>>Смысла в жизни или нет вообще, или он нам не ясен. Развитие социума ради развития социума ничем не отличается от зарабатывания денег ради зарабатывания денег.
VD>>Человек такая скотина, которой нужна цель в жизни. Есть ли смысл в этой цели? Скорее всего нет.
RF>Для верующего человека смысл жизни--спасение души. Всё остальное для него в жизни имеет в лучшем случае второстепенное значение.
Здравствуйте, VladD2, Вы писали:
VD>Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>>Для верующего человека смысл жизни--спасение души. Всё остальное для него в жизни имеет в лучшем случае второстепенное значение.
VD>Ага. Отличная иллюстрация моим словам. Сама вера придумана людьми (если отбросить банальную идею иерархического управления/подчинения) чтобы создать иллюзию цели в жизни.
VD>Над вопросом зачем им душа и как ее можно использовать после смерти верующие, конечно же, не задумываются.
Использовать просто — провести вечность рядом с богом — это признается высшим благом и счастьем
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
Q>>А с чего ты решил что критерий должен быть единственным?
B>да сколько угодно кретериев, ты только хоть сам себе не противоречь. Если ты не против, конечно
Может процитируешь мои противоречия?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
ЛЧ>>Прожиточный минимум
B>1. с какой радости?
есть много причин, к примеру:
— гуманность ака если основная масса уже наелась почему не поделится?
— себе дешевле обойдётся, меньше мороки итд. в таком стиле
— жить в таком обществе где ты знаешь что ниже определённого уровня никак не упадёш — намного комфортнее B>2. платим всем или только тем, кто не может, но не тем кому работать влом?
в идеале всем с рождения сумму так чтобы можно было по простому но достойно жить. это самая справедливая формула, к ней дорабатыват каждый сколько хочет/может. нуждающимся по причине типа инвалидов должна быть или программа от гос-ва по трудоустройству или надбавки дo уровня жизни выше
абсолютного базиса. я почти уверен что всё к этому идёт и эта модель намного справедливее во всех отношениях всех сегодняшних моделей
Здравствуйте, Лось Чтостряслось, Вы писали:
ЛЧ>Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Вообще, для таких случаев давно придумали страхование.
B>>тут итересней принцип — сколько халявы полагается тому у кого не хватает денег,
ЛЧ>Прожиточный минимум
Здравствуйте, pik, Вы писали:
ЛЧ>>>Прожиточный минимум
B>>1. с какой радости? pik>есть много причин, к примеру: pik>- гуманность ака если основная масса уже наелась почему не поделится?
поделиться — это одно, а когда экспроприация — это совсем другое, к гуманности отношения не имеет
pik>- себе дешевле обойдётся, меньше мороки итд. в таком стиле
а вот тут таки хотелось бы поподробней. А а то на халяву имеет обыкновение набегать толпа, и что б всем досталось делиться приходится все больше и больше
pik>- жить в таком обществе где ты знаешь что ниже определённого уровня никак не упадёш — намного комфортнее
особый комфорт ощущать, что стригут, что б другие ниже определенного уровня не упали, а как самому помощь потребуется (тфу-тфу-тфу) вдруг, ЧСХ, внезапно, выяснится 1 — накопить не удалось, потому как других поддерживал 2 — бабло в общей кассе кончилось — и теперь все давайте сами, на государство не рассчитывайте.
pik>в идеале всем с рождения сумму так чтобы можно было по простому но достойно жить. pik>эта модель намного справедливее во всех отношениях всех сегодняшних моделей
А базис включает 2х жен, 3х наложниц и 5ть рабов? (я б в жены взял брюнеток, в наложницы — блондинок, а 1м из рабов — Кверти и заставил бы его ездить на Ладе)
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
TMU>>Вообще, для таких случаев давно придумали страхование. Q>Когда страховка становится обязательной, то она в принципе перестает отличаться от налогов.
В принципе, как раз, отличается. Большая сумма отложенная на "чёрный день" — вполне себе страховка. А вот когда под страхованием подразумеваются ежемесячные выплаты, да ещё и зависящие от дохода, тогда — да: разницы нет.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
Q>>Когда страховка становится обязательной, то она в принципе перестает отличаться от налогов.
BFE>В принципе, как раз, отличается. Большая сумма отложенная на "чёрный день" — вполне себе страховка. А вот когда под страхованием подразумеваются ежемесячные выплаты, да ещё и зависящие от дохода, тогда — да: разницы нет.
Я полагаю автор имел в виду именно ежемесячные выплаты. А чтобы отложения на "чёрный день" так назывались — первый раз слышу.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
pik>>- гуманность ака если основная масса уже наелась почему не поделится?
B>поделиться — это одно, а когда экспроприация — это совсем другое, к гуманности отношения не имеет
Это еще что за неуёмные фантазии?
pik>>- себе дешевле обойдётся, меньше мороки итд. в таком стиле
B>а вот тут таки хотелось бы поподробней. А а то на халяву имеет обыкновение набегать толпа, и что б всем досталось делиться приходится все больше и больше
Это как? При введении бесплатной медицины все бросаются лечиться? На всякий случай вырезать себе аппендицит?
Ты уж бред откровенный не неси, ОК?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>Когда страховка становится обязательной, то она в принципе перестает отличаться от налогов. BFE>>В принципе, как раз, отличается. Большая сумма отложенная на "чёрный день" — вполне себе страховка. А вот когда под страхованием подразумеваются ежемесячные выплаты, да ещё и зависящие от дохода, тогда — да: разницы нет. Q>Я полагаю автор имел в виду именно ежемесячные выплаты. А чтобы отложения на "чёрный день" так назывались — первый раз слышу.
Как известно ОСАГО имеет предел по страхованию (400 тыс. рублей вроде бы). Логично, что если я могу положить на счёт в банке эту предельную сумму, то можно ничего не платить никакой страховой компании, а в случае ДТП по моей вине эти деньги пойдут на выплаты пострадавшей стороне. Понятно, что я не могу снять деньги с этого счета до тех пор, пока у меня есть машина. (При этом банк может мне начислять некие проценты, как по депозиту.) — В России такая схема не возможна, но, по слухам, в некоторых штатах США такая возможность прописана в законе об аналогичном обязательном страховании ответственности.
Так или иначе, но это рассуждение показывает принципиальное отличие налога от страховки.
Q>Это как? При введении бесплатной медицины все бросаются лечиться? На всякий случай вырезать себе аппендицит? Q>Ты уж бред откровенный не неси, ОК?
Это известный факт в разных системах финансирования здравоохранения. Аппендицит вырезать не пойдут, а на всякий случай сделать какое-нибудь обследование, томографию там бесплатно или еще что — да, число желающих увеличивается. Быстро образуется очередь. В нашем варианте — толпы пенсионерок в поликлиниках.
С другой стороны, если все платно и дорого, люди начинают тянуть с обращением к врачу и запускают заболевания. Все сложно, как обычно.
TMU>>Вообще, для таких случаев давно придумали страхование. V>Страхование придумали для отъема денег. 99% денег в медстраховании уходит страховщикам и бюрократам и только 1% на собственно медицинскую помощь.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Вообще, для таких случаев давно придумали страхование. V>>Страхование придумали для отъема денег. 99% денег в медстраховании уходит страховщикам и бюрократам и только 1% на собственно медицинскую помощь.
TMU>Полная ерунда, разумеется.
Совершенно согласен, поголовное страхование это полная ерунда. Зачем нужна эта прослойка из страховых компаний, почему не направлять налоги сразу в медицину?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
Q>>Это как? При введении бесплатной медицины все бросаются лечиться? На всякий случай вырезать себе аппендицит? Q>>Ты уж бред откровенный не неси, ОК?
TMU>Это известный факт в разных системах финансирования здравоохранения. Аппендицит вырезать не пойдут, а на всякий случай сделать какое-нибудь обследование, томографию там бесплатно или еще что — да, число желающих увеличивается. Быстро образуется очередь. В нашем варианте — толпы пенсионерок в поликлиниках.
В нашей поликлинике всех бабулек разогнали, уж не знаю как это им удалось, но очередей нет в поликлинике практически.
TMU>>Это известный факт в разных системах финансирования здравоохранения. Аппендицит вырезать не пойдут, а на всякий случай сделать какое-нибудь обследование, томографию там бесплатно или еще что — да, число желающих увеличивается. Быстро образуется очередь. В нашем варианте — толпы пенсионерок в поликлиниках.
_>В нашей поликлинике всех бабулек разогнали, уж не знаю как это им удалось, но очередей нет в поликлинике практически.
Тоже мне, бином Ньютона.
1. Хамство.
2. Открытое вымогательство дензнаков.
TMU>>Полная ерунда, разумеется. V>Совершенно согласен, поголовное страхование это полная ерунда. Зачем нужна эта прослойка из страховых компаний, почему не направлять налоги сразу в медицину?
"В медицину" — это куда конкретно? Страховая система финансирует учреждения здравоохранения не по количеству коек или поголовью сотрудников, а по конкретным случая лечения людей, причем в зависимости от конкретных диагнозов. Плюс реализует целевой сбор средств на медицину (а целевые налоги у нас, вообще-то, отсутствуют).
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Вообще, для таких случаев давно придумали страхование. V>>Страхование придумали для отъема денег. 99% денег в медстраховании уходит страховщикам и бюрократам и только 1% на собственно медицинскую помощь.
TMU>Полная ерунда, разумеется
В какой части? Вы что, всерьез верите в порядочность этого мурла и сволочей, называемого "страховой бизнес"?
V>>>Страхование придумали для отъема денег. 99% денег в медстраховании уходит страховщикам и бюрократам и только 1% на собственно медицинскую помощь. TMU>>Полная ерунда, разумеется S>В какой части? Вы что, всерьез верите в порядочность этого мурла и сволочей, называемого "страховой бизнес"?
Я выделил. Если б это было так, медицина давно закрылась бы, кроме платных стоматологий.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>"В медицину" — это куда конкретно? Страховая система финансирует учреждения здравоохранения не по количеству коек или поголовью сотрудников, а по конкретным случая лечения людей, причем в зависимости от конкретных диагнозов.
То есть собирает налоги независимо ни от чего, а платит только за лечение? Значит чем меньше заплатит за лечение, тем больше останется страховщикам? А если понадобится заплатить больше чем собрали — они разорятся и лечить будет нечем?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>Статья Александра Одинцова "Существует ли альтернатива капитализму?":
RF>здесь
Читать нет времени, но сама постановка вопроса говорит об ошибочном взгляде на вещи. Капитализм не плох и не хорош, чтобы искать ему альтернативу, равно как и любая другая общественная/экономическая/социальная система. На входе в новую формацию имеем одно человечество, а на выходе — качественно другое. Сложно предугадать на что будет способно это новое человечество. Капитализму осталось не долго: обрушение пирамиды долгов сметет все мировые финансовые институты образца 2-й мировой и холодной войн и породит нечто новое, адекватное новому времени, новым людям и современным технологиям.
B>поделиться — это одно, а когда экспроприация — это совсем другое, к гуманности отношения не имеет
я и не пишу о экспроприации. я ведь написал: "основная масса уже наелась" т.е. средний класс и буржуи с которых удаётся стружку снять ну и прочие
роботы строители автоматизированного социализма квази доборовольно согласны с такой данью на пользу обсчества. pik>>- себе дешевле обойдётся, меньше мороки итд. в таком стиле
B>а вот тут таки хотелось бы поподробней. А а то на халяву имеет обыкновение набегать толпа, и что б всем досталось делиться приходится все больше и больше
поэтому я тебе сразу мою модель и представил: базисный доход каждому от рождения. тут некуда набегать — все равны т.е. имеют одинаковый старт от рождения а дальше кто как сможет как захочет. приэтом модель базисного дохода от рождения либералов конечно в принципе отличается от такой же модели социалистов. ибо либералы предлагают всем гарантировать сумму практически реального прожиточного минимуа, без сала с горилкой а социалисты как всегда — уравниловка работающих и бездельников.
B>особый комфорт ощущать, что стригут, что б другие ниже определенного уровня не упали, а как самому помощь потребуется (тфу-тфу-тфу) вдруг, ЧСХ, внезапно, выяснится 1 — накопить не удалось, потому как других поддерживал 2 — бабло в общей кассе кончилось — и теперь все давайте сами, на государство не рассчитывайте.
опять таки — две системы: первое это страховка по безработице, она зависит от суммы дохода и сколько отработал, это не халява туда все платят.
далее если она истекла — остаёшся сидеть на базисе который все получают. такая система уже давно в германии без сбоя работает но я лично считаю её
несправедливой ибо дейтсвительно на сей день явные бездельники довольно неплохо живут на социальные деньги без особого напряга. при этом, и это наверное самое главное тут, низкоквалифицированный народ за тото же доход(в реале всегда несколько выше) должене напрягатся. как с таки эффектом боротся? лучшая альтернатива — базис(ниже сегодняшнего социала) всем без разбора, инвалидам реально обеспечивать выше уровень жизни а остальные
или сами себе обеспечат или пусть остаются на базисе если им нравится
B>А базис включает 2х жен, 3х наложниц и 5ть рабов? (я б в жены взял брюнеток, в наложницы — блондинок, а 1м из рабов — Кверти и заставил бы его ездить на Ладе)
я думаю ты понял о каком я базисе
TMU>>"В медицину" — это куда конкретно? Страховая система финансирует учреждения здравоохранения не по количеству коек или поголовью сотрудников, а по конкретным случая лечения людей, причем в зависимости от конкретных диагнозов. Q>То есть собирает налоги независимо ни от чего, а платит только за лечение? Значит чем меньше заплатит за лечение, тем больше останется страховщикам? А если понадобится заплатить больше чем собрали — они разорятся и лечить будет нечем?
На оба два последних вопроса ответ "нет"
Если интересно, как это устроено внутри, то страховые, работающие в системе ОМС, получают заранее оговоренный в договоре (с фондом ОМС) процент от проходящих через них сумм. Процент — порядка одного-полутора-двух. Максимум, о котором слышал — три процента. Если денег собрано больше, чем надо отдать — на региональном уровне пересматривают тарифы за лечение в сторону повышения, в том числе, доплачивают лечебным задним числом. Если вдруг страшная эпидемия и денег не хватает — фонд ОМС добавляет из резерва. Если что-то совсем страшное в финансовом плане — обращаются за деньгами в Москву (таких ужасов за 10 лет работы в системе ОМС не припомню, впрочем).
Тарифы рассчитываются путем анализа прошлогодних объемов медпомощи в регионе в разрезе диагнозов, потом плановый объем сборов попросту делится на эти объемы и получаем — прием у терапевта в поликлинике 65 рублей (приблизительно, за минувшие годы и цены выросли, и я уже не до рубля помню эту фигню, но порядок такой). Койко-день в специализированном ожоговом отделении — 3500 (это, на самом деле, очень мало). Проблема не в том, что деньги уходят налево, до лечебных доходит процентов 95 средств, собираемых по ОМС, проблема в недостаточных сборах ну и ряде неправильных вещей в организации системы.
Здравствуйте, __SPIRIT__, Вы писали:
B>>обоснуй?
__S>нет бесплатного образования -> меньше людей идет в универ -> меньше врачей -> стоимость услуги растет
->врачи поднимают больше бабла->больше людей идет в универы за свои, которые потом отбивать->больше врачей которые в университетах учили, а не проходили медицину->качество услуги растет
__S>например как тебе понравится 300 тыр рублей за визит к врачу или 1.5 млн за госпитализацию?
300Тыров это чуток больше 10К долларов. Ты цифру взял с потолка или откуда-то высосал? Таки хотелось бы некоторое обоснование, а то у меня подозрение, что если врачи за прием в России будут получать хоть 1/50 от твоих цифирек, то в медицинские универы будет очередь на поступление на годы вперед, конкурс в сотни человек на место и — из вполне вменяемых товарищей, а не тех кто в заборостроительный не поступил. Причем несмотря на платность образованика
однако ответ на твой вопрос — заплатить больше и получить услугу или бесплатно толкаться в очереди и услугу не получить (или в случае большого везения — получить услугу хренового качества) я бы предпочел заплатить
__S>Так понятнее?
понятно, что ты не умеешь считать (учился бесплатно, да?)
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Это известный факт в разных системах финансирования здравоохранения. Аппендицит вырезать не пойдут, а на всякий случай сделать какое-нибудь обследование, томографию там бесплатно или еще что — да, число желающих увеличивается. Быстро образуется очередь. В нашем варианте — толпы пенсионерок в поликлиниках.
_>>В нашей поликлинике всех бабулек разогнали, уж не знаю как это им удалось, но очередей нет в поликлинике практически.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Полная ерунда, разумеется. V>>Совершенно согласен, поголовное страхование это полная ерунда. Зачем нужна эта прослойка из страховых компаний, почему не направлять налоги сразу в медицину?
TMU>"В медицину" — это куда конкретно? Страховая система финансирует учреждения здравоохранения не по количеству коек или поголовью сотрудников, а по конкретным случая лечения людей, причем в зависимости от конкретных диагнозов.
Ну и зачем для этого страховщики? для этого есть министероство здравоохранения. Кто-то из нх лишний, не так ли?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>"В медицину" — это куда конкретно? Страховая система финансирует учреждения здравоохранения не по количеству коек или поголовью сотрудников, а по конкретным случая лечения людей, причем в зависимости от конкретных диагнозов. Плюс реализует целевой сбор средств на медицину (а целевые налоги у нас, вообще-то, отсутствуют).
Вот когда Украина воровала газ, все бухтели. А когда страховые компании воруют, все молчат. Парадокс. Они ведь ничего не создают.
Вы видели хоть одну больницу, построенную страховой компанией, или томограф, купленный на деньги страховой компании, или врача, обученного на деньги страховой компании?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>На оба два последних вопроса ответ "нет" TMU>Если интересно, как это устроено внутри, то страховые, работающие в системе ОМС, получают заранее оговоренный в договоре (с фондом ОМС) процент от проходящих через них сумм. Процент — порядка одного-полутора-двух. Максимум, о котором слышал — три процента. Если денег собрано больше, чем надо отдать — на региональном уровне пересматривают тарифы за лечение в сторону повышения, в том числе, доплачивают лечебным задним числом. Если вдруг страшная эпидемия и денег не хватает — фонд ОМС добавляет из резерва. Если что-то совсем страшное в финансовом плане — обращаются за деньгами в Москву (таких ужасов за 10 лет работы в системе ОМС не припомню, впрочем). TMU>Тарифы рассчитываются путем анализа прошлогодних объемов медпомощи в регионе в разрезе диагнозов, потом плановый объем сборов попросту делится на эти объемы и получаем — прием у терапевта в поликлинике 65 рублей (приблизительно, за минувшие годы и цены выросли, и я уже не до рубля помню эту фигню, но порядок такой). Койко-день в специализированном ожоговом отделении — 3500 (это, на самом деле, очень мало). Проблема не в том, что деньги уходят налево, до лечебных доходит процентов 95 средств, собираемых по ОМС, проблема в недостаточных сборах ну и ряде неправильных вещей в организации системы.
1) Падение ВВП на 1% всего вызывает финансовый и экономический кризис. А тут воруют 5%. На 5% в масштабе страны можно построить несколько соверменных центров, даже если на строительсве попилят половину.
2) Со временем аппетиты страховщиков растут, обратите внимание на стоимость медуслуг в США. Сресдтва ведь уходят не только непосредственно страховщикам, и фактическим владельцам медицинских бизнесов, которые владеют одновременно и страховыми компаниями и клиниками и фармпроизводствами.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>300Тыров это чуток больше 10К долларов. Ты цифру взял с потолка или откуда-то высосал? Таки хотелось бы некоторое обоснование, а то у меня подозрение, что если врачи за прием в России будут получать хоть 1/50 от твоих цифирек, то в медицинские универы будет очередь на поступление на годы вперед, конкурс в сотни человек на место и — из вполне вменяемых товарищей, а не тех кто в заборостроительный не поступил. Причем несмотря на платность образованика
B>однако ответ на твой вопрос — заплатить больше и получить услугу или бесплатно толкаться в очереди и услугу не получить (или в случае большого везения — получить услугу хренового качества) я бы предпочел заплатить
не стоит рассматривать медицину как услугу. Если вы можете рассуждать о качестве, значит не так уж и больны.
Здравствуйте, Brutalix, Вы писали:
B>300Тыров это чуток больше 10К долларов. Ты цифру взял с потолка или откуда-то высосал?
Как не красиво. Без переходов на личности никак?
Я понимаю что тебе не нравиться такая медицина. Ведь ты элита а не какое-там быдло, а тут раз и все развернулось.
B>Таки хотелось бы некоторое обоснование, а то у меня подозрение, что если врачи за прием в России будут получать хоть 1/50 от твоих цифирек, то в медицинские универы будет очередь на поступление на годы вперед, конкурс в сотни человек на место и — из вполне вменяемых товарищей, а не тех кто в заборостроительный не поступил. Причем несмотря на платность образованика
1/50 этой цифры это 6000 рублей. Ты не поверишь но уже сейчас многие врачи получают много больше за прием. И действительно есть очередь в вуз на бесплатное отделение в сотни человек на место.
А теперь представь сколько будет стоить обучение при стоимости приема в 300к? А кто сможет оплатить такое обучение? И как получились сотни человек на место?
B>однако ответ на твой вопрос — заплатить больше и получить услугу или бесплатно толкаться в очереди и услугу не получить (или в случае большого везения — получить услугу хренового качества) я бы предпочел заплатить
Так плати, кто тебе мешает? Вот тебе хороший пример — роды. Охренительное кол-во людей платит огромные бабки за пшик. Кто же им будет запрещать?
Когда у тебя что-то болит ты заплатишь любые деньги чтобы не болело. Именно по этому медицина не может быть полностью платной.
__S>>Так понятнее?
B>понятно, что ты не умеешь считать (учился бесплатно, да?)
Хреновая из тебя гадалка. А теперь посмотри что ты сам писал про переход на личности.
В качестве бонуса посмотри насколько сильно американские монстры продвигают идею индивидуальных лекарств. А это очень дорого, причем это логически понятно.
А значит проблема истекающих патентов будет решена. Привет новый денежный поток.
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>Если вы можете рассуждать о качестве, значит не так уж и больны.
Чушь. Вот одному моему сыну прижигали геменгеому на веке. Нашёлся хороший хирург -- взял и сделал, а не нашёлся бы -- жгли бы короткофокусным рентгеном пару лет...
Все эмоциональные формулировки не соотвествуют действительному положению вещей и приведены мной исключительно "ради красного словца". За корректными формулировками и неискажённым изложением идей, следует обращаться к их автором или воспользоваться поиском
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>> Капитализму осталось не долго: обрушение пирамиды долгов V>Это с какого бодуна?
B>300Тыров это чуток больше 10К долларов. Ты цифру взял с потолка или откуда-то высосал? Таки хотелось бы некоторое обоснование, а то у меня подозрение, что если врачи за прием в России будут получать хоть 1/50 от твоих цифирек, то в медицинские универы будет очередь на поступление на годы вперед, конкурс в сотни человек на место
Да медицинские ВУЗы в России и так в числе лидеров по конкурсам и среднему баллу ЕГЭ у абитуриентов
Логическому объяснению это не поддается
V>1) Падение ВВП на 1% всего вызывает финансовый и экономический кризис. А тут воруют 5%. На 5% в масштабе страны можно построить несколько соверменных центров, даже если на строительсве попилят половину.
(Качая головой) Неинтересно мне с демагогией спорить. Накладные административные расходы были, есть и будут есть в любой системе. Они даже в лучшей в мире советской системе здравоохранения были.
Здравствуйте, Erop, Вы писали:
E>Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>>Если вы можете рассуждать о качестве, значит не так уж и больны.
E>Чушь. Вот одному моему сыну прижигали геменгеому на веке. Нашёлся хороший хирург -- взял и сделал, а не нашёлся бы -- жгли бы короткофокусным рентгеном пару лет...
Беда в том, что при капитализме многие хорошие хирурги занимаются ерундой вроде наращивания сисек и "омолаживания" певичек, вместо лечения реальных больных.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>(Качая головой) Неинтересно мне с демагогией спорить. Накладные административные расходы были, есть и будут есть в любой системе. Они даже в лучшей в мире советской системе здравоохранения были.
Да, но там деньги распределяло министерство здравоохранения, а сейчас к нему прибавились еще и страховщики, хотя и министерство никуда не исчезло. У нас сделали какую-то уродскую смесь, копирующую не достоинства, а недостатки обоих систем.
А пенсионная система? Для чего было вводить это уродство с пенсионными накоплениями? Ведь как ни крути, а всё равно работающие будут платить неработающим, в какую бы обертку это ни оборачивали. Поэтому куда проще собирать пенсионный налог и платить пенсионерам. Так нет же, надо было всё перевернуть, а теперь выясняется, что в пенсионном фонде не хватает денег.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
V>>1) Падение ВВП на 1% всего вызывает финансовый и экономический кризис. А тут воруют 5%. На 5% в масштабе страны можно построить несколько соверменных центров, даже если на строительсве попилят половину.
TMU>(Качая головой) Неинтересно мне с демагогией спорить. Накладные административные расходы были, есть и будут есть в любой системе. Они даже в лучшей в мире советской системе здравоохранения были.
МинЗдравоохранения вполне достаточно, страховщики тут пятая нога у кобылы.
TMU>>(Качая головой) Неинтересно мне с демагогией спорить. Накладные административные расходы были, есть и будут есть в любой системе. Они даже в лучшей в мире советской системе здравоохранения были. Q>Да, но там деньги распределяло министерство здравоохранения, а сейчас к нему прибавились еще и страховщики, хотя и министерство никуда не исчезло. У нас сделали какую-то уродскую смесь, копирующую не достоинства, а недостатки обоих систем.
Ну будут сидеть люди, ныне находящиеся в СМО, в соответствующих отделах Минздрава, вам всем легче от этого факта станет, что ли? С переходом к страховой системе реализуется принцип оплаты за конкретного пациента и за конкретный объем лечения, а не как в советское время, по количеству коек и поголовью врачей. То, что наша система крива — никаких сомнений. Основных минусов два — очень маленькие взносы на ОМС и неучастие гражданина в платежах. Отсюда недостаток финансирования (я писал тут рядом, что тарифы смехотворные в итоге получаются, не покрывающие даже себестоимости лечения, не говоря уж о развитии медучреждений) и полное непонимание населением самой сути системы.
Q>А пенсионная система? Для чего было вводить это уродство с пенсионными накоплениями? Ведь как ни крути, а всё равно работающие будут платить неработающим, в какую бы обертку это ни оборачивали. Поэтому куда проще собирать пенсионный налог и платить пенсионерам. Так нет же, надо было всё перевернуть, а теперь выясняется, что в пенсионном фонде не хватает денег.
Пенсионная система в нынешнем виде неизбежно сдохнет. Изначально пенсионная система возникла как способ поддержания в старости очень немногих доживших до нее. Когда же пенсионеры начинают составлять 30, а то и 40 процентов населения, никакого реально представимого пенсионного налога не хватит. Мы, работающие, готовы отдавать половину заработка пенсионерам? А 60%? А по поводу конкретно нашего ПФ — это результат верчения ужом, когда, с одной стороны, приведенные рядом рассуждения самоочевидны, с другой — элехторату надо потрафить.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>> Капитализму осталось не долго: обрушение пирамиды долгов V>Это с какого бодуна?
Мы находимся в ситуации, когда существующие долги уже невозможно полностью выплатить и трудно обслуживать. Спрашивается, что останется от капитализма, когда все эти бешеные триллионы будут списаны? Вернемся в фазу первичного накопления капитала?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ну будут сидеть люди, ныне находящиеся в СМО, в соответствующих отделах Минздрава, вам всем легче от этого факта станет, что ли? С переходом к страховой системе реализуется принцип оплаты за конкретного пациента и за конкретный объем лечения, а не как в советское время, по количеству коек и поголовью врачей.
И в чем это отличие проявляется на практике? Может тот кто меньше болеет и платит меньше? Нет, страховые взносы не меняются. Да и странно было бы если бы менялись: тогда какой смысл в страховке? Ведь это означало бы что болеющие чаще платят за лечение сами, а цель в том, чтобы платили все, но значительно меньше. Да и оплата по количеству коек тоже не лишена смысла: наблюдая за статистикой их занятости можно принимать решение о строительстве дополнительных больниц.
TMU>То, что наша система крива — никаких сомнений. Основных минусов два — очень маленькие взносы на ОМС и неучастие гражданина в платежах. Отсюда недостаток финансирования (я писал тут рядом, что тарифы смехотворные в итоге получаются, не покрывающие даже себестоимости лечения, не говоря уж о развитии медучреждений) и полное непонимание населением самой сути системы.
Ну так это легко исправить — увеличить платежи. И население сразу поймет суть системы, ага.
TMU>Пенсионная система в нынешнем виде неизбежно сдохнет. Изначально пенсионная система возникла как способ поддержания в старости очень немногих доживших до нее. Когда же пенсионеры начинают составлять 30, а то и 40 процентов населения, никакого реально представимого пенсионного налога не хватит. Мы, работающие, готовы отдавать половину заработка пенсионерам? А 60%?
Сколько надо отдавать пенсионерам — определяется пенсионным возрастом. И когда денег начинает не хватать, а пенсионный налог достиг значительной величины, значит нужно повышать пенсионный возраст. А что поделаешь, демография так сложилась, нас родилось много, а мы породили значительно меньше, поэтому придется расплачиваться, работать дольше. И самое главное — ничем больше эту проблему не решить, никакие накопления не помогут. Представь что пенсионеры накопили кучу денег, а на пенсии начали их тратить. Результатом будет инфляция, деньги их "кубышек" (это я фигурально выражаюсь) попали на рынок, цены стали расти — это не что иное, как форма налога на работающих.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>Мы находимся в ситуации, когда существующие долги уже невозможно полностью выплатить и трудно обслуживать.
Если вы находитесь в такой ситуации, то я могу вам лишь посочувствовать.
А вообще, уже много раз объяснялось: растущий долг — это вовсе не нежелание его выплачивать. Это динамический процесс: должников много, кто-то только что взял долг и начал выплачивать, кто-то половину уже выплатил, а кто-то выплатил всё. (Я, например, отношусь к последним ) Суммарный же долг же растет лишь потому, что людей становится больше и они больше берут так как доходы позволяют больше выплатить.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:
_>Мы находимся в ситуации, когда существующие долги уже невозможно полностью выплатить и трудно обслуживать.
Зачем их выплачивать сразу и полностью?
Кому трудно обслуживать?
Или ты о том, что любые долги трудно обслуживать?
Насколько я в курсе долги успешно всеми выплачиваются и обслуживаются, кроме некоторых единичных клоунов. Даже РБ со своей недоэкономикой спешно выплачивает, и обслуживает долги.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Сколько надо отдавать пенсионерам — определяется пенсионным возрастом. И когда денег начинает не хватать, а пенсионный налог достиг значительной величины, значит нужно повышать пенсионный возраст. А что поделаешь, демография так сложилась, нас родилось много, а мы породили значительно меньше, поэтому придется расплачиваться, работать дольше. И самое главное — ничем больше эту проблему не решить, никакие накопления не помогут. Представь что пенсионеры накопили кучу денег, а на пенсии начали их тратить. Результатом будет инфляция, деньги их "кубышек" (это я фигурально выражаюсь) попали на рынок, цены стали расти — это не что иное, как форма налога на работающих.
Повышение пенсионного возраста увеличивает безработицу. Ну и качество труда пенсионера сильно хуже качества труда 30-40 летнего. К этому еще добавь непопулярность среди избирателей такой меры, как повышение пенсионного возраста.
Q>>Сколько надо отдавать пенсионерам — определяется пенсионным возрастом. И когда денег начинает не хватать, а пенсионный налог достиг значительной величины, значит нужно повышать пенсионный возраст. А что поделаешь, демография так сложилась, нас родилось много, а мы породили значительно меньше, поэтому придется расплачиваться, работать дольше. И самое главное — ничем больше эту проблему не решить, никакие накопления не помогут. Представь что пенсионеры накопили кучу денег, а на пенсии начали их тратить. Результатом будет инфляция, деньги их "кубышек" (это я фигурально выражаюсь) попали на рынок, цены стали расти — это не что иное, как форма налога на работающих. V>Повышение пенсионного возраста увеличивает безработицу. Ну и качество труда пенсионера сильно хуже качества труда 30-40 летнего. К этому еще добавь непопулярность среди избирателей такой меры, как повышение пенсионного возраста.
Это — главное. А насчет того, что качество труда пенсионера хуже и т.п. — немало профессий, где опыт только в плюс.
А изначально Бисмарк создал пенсионную систему с пенсионным возрастом 70 лет. В 19-м веке на практике это означало, что пенсию получают буквально единичные дряхлые старики.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Это — главное. А насчет того, что качество труда пенсионера хуже и т.п. — немало профессий, где опыт только в плюс.
Это демагогия. Человек в предпенсионном возрасте почти никогда не сможет сменить профессию, кроме как засесть вахтером где.
TMU>А изначально Бисмарк создал пенсионную систему с пенсионным возрастом 70 лет. В 19-м веке на практике это означало, что пенсию получают буквально единичные дряхлые старики.
Мы сейчас не в 19 веке. Это раз. И многие вещи откатить назад очень и очень сложно — нужны потрясения уровня ВОВ.
Второе, сейчас во всем мире гигантская безработица и еще вопрос, что большая проблема — пенсии или безработица?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
TMU>>Это — главное. А насчет того, что качество труда пенсионера хуже и т.п. — немало профессий, где опыт только в плюс. V>Это демагогия. Человек в предпенсионном возрасте почти никогда не сможет сменить профессию, кроме как засесть вахтером где.
А почему ее надо менять? Ясно же сказано: опыт. Где ты прочитал про смену профессии?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
TMU>>Ну будут сидеть люди, ныне находящиеся в СМО, в соответствующих отделах Минздрава, вам всем легче от этого факта станет, что ли? С переходом к страховой системе реализуется принцип оплаты за конкретного пациента и за конкретный объем лечения, а не как в советское время, по количеству коек и поголовью врачей. Q>И в чем это отличие проявляется на практике? Может тот кто меньше болеет и платит меньше? Нет, страховые взносы не меняются. Да и странно было бы если бы менялись: тогда какой смысл в страховке? Ведь это означало бы что болеющие чаще платят за лечение сами, а цель в том, чтобы платили все, но значительно меньше.
Кто что платит, какие взносы меньше ? Гражданин у нас сам ничего не платит, платит работодатель или муниципалитет (за неработающих). По поводу того, в чем отличие проявляется на практике, могу сказать из личного опыта, на основе данных по счетам за лечение выяснилось, что отчетность (об объемах лечения), которую учреждения подают в органы управления здравоохранением, завышена процентов на 30. Для придания веса учреждению, категорий врачам и т.п. И ответственность за неверные данные там какая-то смешная, типа выговора, и то, если общего языка с начальством нет. А данные по счетам подделывать страшно — это ж деньги и прямая уголовщина. Странно финансировать две больницы одинаково на основании равного числа коек, если одна фактически лечит в два раза больше людей (это реальный пример).
TMU>>То, что наша система крива — никаких сомнений. Основных минусов два — очень маленькие взносы на ОМС и неучастие гражданина в платежах. Отсюда недостаток финансирования (я писал тут рядом, что тарифы смехотворные в итоге получаются, не покрывающие даже себестоимости лечения, не говоря уж о развитии медучреждений) и полное непонимание населением самой сути системы.
Q>Ну так это легко исправить — увеличить платежи. И население сразу поймет суть системы, ага.
Я лично — за солидарные платежи. Типа, первые сто рублей от счета пациент платит сам, а дальше — страховка.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А почему ее надо менять? Ясно же сказано: опыт. Где ты прочитал про смену профессии?
Оное уже опровергается профессией — программист. И это я не говорю про те, где физическая сила требуется. А да еще я не упомянул про старческие заболевания, когда руки, ноги трясутся и т.д.
З.Ы. Вот только не надо демагогии, что вот ты работал когда-то на некоей фирме и видел там одного программиста из 100 возрастом аж 40 лет.
Q>>А почему ее надо менять? Ясно же сказано: опыт. Где ты прочитал про смену профессии? V>Оное уже опровергается профессией — программист. И это я не говорю про те, где физическая сила требуется. А да еще я не упомянул про старческие заболевания, когда руки, ноги трясутся и т.д.
V>З.Ы. Вот только не надо демагогии, что вот ты работал когда-то на некоей фирме и видел там одного программиста из 100 возрастом аж 40 лет.
Да тебе ж самому больше И мне. В России просто профессия в массовом виде молодая, те, кто пришел в 90-е в возрасте 25 лет, как раз подходят к 40-летию.
Здравствуйте, RussianFellow, Вы писали:
RF>Статья Александра Одинцова "Существует ли альтернатива капитализму?":
Чем, конкретно, плох капитализм?
Под капитализмом я понимаю устройство государства, где государство защищает права граждан, в том числе и на частную собственность, и их права вступать в добровольные отношения друг с другом, против инициации насилия со стороны других граждан.
Интересно заметить, что в таких условиях может существовать и социализм, и коммунизм — например, жители деревни могут на добровольной основе договориться об общем пользовании принадлежащей им собственности. Граждане, также, имеют полное право распоряжаться собственностью по своему усмотрению, в том числе, например, раздавая её другим. Это уже полностью зависит от культуры в данном свободном обществе.
Разве альтернатива этому — по определению — не общество, где больше насилия?
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>А пенсионная система? Для чего было вводить это уродство с пенсионными накоплениями?
Для справедливого распределения средств и для создания длинных денег в экономике.
Q>Ведь как ни крути, а всё равно работающие будут платить неработающим, в какую бы обертку это ни оборачивали. Поэтому куда проще собирать пенсионный налог и платить пенсионерам. Так нет же, надо было всё перевернуть, а теперь выясняется, что в пенсионном фонде не хватает денег.
Куда проще — плати всем одинаковую сумму по старости без учёта, кто сколько за жизнь заработал.
Только вот сложные проблемы имеют простые и неправильные решения.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
Q>>А почему ее надо менять? Ясно же сказано: опыт. Где ты прочитал про смену профессии? V>Оное уже опровергается профессией — программист.
И даже для программистов опыт играет большую роль.
V>И это я не говорю про те, где физическая сила требуется.
Физическая сила сейчас мало где требуется.
V>А да еще я не упомянул про старческие заболевания, когда руки, ноги трясутся и т.д.
Не знаю в каком возрасте должны руки трястись, но мне кажется что 60-летний шофер куда лучше 20-летнего.
V>З.Ы. Вот только не надо демагогии, что вот ты работал когда-то на некоей фирме и видел там одного программиста из 100 возрастом аж 40 лет.
Мне самому гораздо больше.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
Q>>А пенсионная система? Для чего было вводить это уродство с пенсионными накоплениями?
BFE>Для справедливого распределения средств и для создания длинных денег в экономике.
Созданием денег должен заниматься ЦБ.
Q>>Ведь как ни крути, а всё равно работающие будут платить неработающим, в какую бы обертку это ни оборачивали. Поэтому куда проще собирать пенсионный налог и платить пенсионерам. Так нет же, надо было всё перевернуть, а теперь выясняется, что в пенсионном фонде не хватает денег.
BFE>Куда проще — плати всем одинаковую сумму по старости без учёта, кто сколько за жизнь заработал. BFE>Только вот сложные проблемы имеют простые и неправильные решения.
Любое решение является в той или иной мере неправильным. Что например делать с накоплениями тех, кто умер до достижения пенсионного возраста? Кому они пойдут? Но ведь это же несправедливо!
А у простых решений есть одно неоспоримое преимущество: они простые.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Да тебе ж самому больше И мне. В России просто профессия в массовом виде молодая, те, кто пришел в 90-е в возрасте 25 лет, как раз подходят к 40-летию.
Вот поэтому я знаю ситуацию и посему и пишу от профессии программист в частности. Это одна из профессий, где 45 лет, уже пенсионер на фоне остальных в ней.
Очередной раз описывать причины этой ситуации неохота, да и тема не об этом. Просто очень много профессий, где опыт в 20 лет и более не важен. И вот все эти пополнят ряды безработных.
В той же РФ, РБ реальная безработица под 30%, как в Испании.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Я лично — за солидарные платежи. Типа, первые сто рублей от счета пациент платит сам, а дальше — страховка.
так этож не солидарность а самоучастие
да такая схема докаызвает свою эффективность — народ по каждому чиху к врачу не подёт "померять давление", это работает.
но к сожалению есть очень негативные побочные эффекты — а именно социально слабые не могут сами платить эти доплаты и поэтому по большей части от них освобождены ну и значит как раз на тех кто дома сидит эта казалось бы хорошая мера сдерживания не работает. у них есть как время так и деньгис большим трудом у нас продавили что все обязаны были платить по 10евро/квартал при первичном посещении врача но не более 2% самоучастия от годового дохода, хроническим больным — 1%. в прошлом году собралось в медфонде слишком много денег, 14млрд евро ну и в качестве подарка к выборам всётаки отменили этот очень нужный инструмент, теперь этот запас быстро таит
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>И даже для программистов опыт играет большую роль.
Даже на этом форуме сотни раз обсуждалось и доказывалось, что 5-7 лет выше крыши. Ну нет в программизме ничего, требующего большего опыта. Есть только необходимость быстро изучать очередную модную технологии.
И тут большой подводный камень. Сменяя технологию (хоть там изучения на месяц максимум) ты переходишь в разряд "юниоров". И тут куча проблем:
1. Ты неплохо зарабатываешь на старой технологии и не хочешь проседать в зарплате до юниора и соответственно опаздываешь перейти.
2. Работодатель беря "юниора" рассчитывает видеть там кого молодого, а не старпера по куче причин.
Q>Физическая сила сейчас мало где требуется.
Упс. Даже не знаю, что сказать, кроме того, что молоко коровье из магазина берется.
Q>Не знаю в каком возрасте должны руки трястись, но мне кажется что 60-летний шофер куда лучше 20-летнего.
Кажется. Хуже. А да, еще шоферы после 45-50 очень стараются избегать на медосмотрах измерения давления, ибо вылетают на улицу. А в 60 работают за баранкой единицы, остальные сторожами — божьими одуванчиками и т.д., кто доживает.
Q>Мне самому гораздо больше.
Ну и приведи возрастное распределение программмистов на конторе?
З.Ы. А вообще надоедает обсуждать частности, когда вопрос в общем простой. Чтобы можно было повысить возраст выхода на пенсию, нужно увеличить количество рабочих мест и не в виде "скрытой безработицы" (когда человек вместо пенсии получает зарплату такой же величины, как пенсия, просто протирая штаны).
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>таки в германии другие результаты по этой теории
РБ не Германия. Кстати, посмотрел бы я на успехи ваших оззи, если бы не помощь веззи (как-то так, я слышал их названия).
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>>А пенсионная система? Для чего было вводить это уродство с пенсионными накоплениями? BFE>>Для справедливого распределения средств и для создания длинных денег в экономике. Q>Созданием денег должен заниматься ЦБ.
Не а. Это не обязательно.
Q>>>Ведь как ни крути, а всё равно работающие будут платить неработающим, в какую бы обертку это ни оборачивали. Поэтому куда проще собирать пенсионный налог и платить пенсионерам. Так нет же, надо было всё перевернуть, а теперь выясняется, что в пенсионном фонде не хватает денег.
BFE>>Куда проще — плати всем одинаковую сумму по старости без учёта, кто сколько за жизнь заработал. BFE>>Только вот сложные проблемы имеют простые и неправильные решения.
Q>Любое решение является в той или иной мере неправильным. Что например делать с накоплениями тех, кто умер до достижения пенсионного возраста? Кому они пойдут? Но ведь это же несправедливо!
Справедливо, если вы считаете институт наследства справедливым.
Q>А у простых решений есть одно неоспоримое преимущество: они простые.
Обычно это временное преимущество.
V>РБ не Германия. Кстати, посмотрел бы я на успехи ваших оззи, если бы не помощь веззи (как-то так, я слышал их названия).
а ты прекрассно осведомлён небольшая корректура — осси и весси.
нo по делу: мы ведь не о ГДР и понятно что БССР никто не ожидает аналогию ГДРу. речъ идёт в целом о развитии при определённой системе.
кризис 2008-09 гг показал что именно социально-ориентированная рыночная экономика является особенно устойчивий моделью на сей день.
голый капитализм — не катит и не выдерживает на длительное время конкуренцию. если ты сегодня со своих работников последнюю шкуру дерёш то завтра, если кризис и временные трудности они тебе тем же отплатят. цель социально-ориентированной рыночной экономики в том чтобы максимально всем было хорошо как работодателю-капиталисту так и работникам, не против друг друга и классовая борьба а вместе с общей целью на благо всех. а это только возможно если капиталисты делятся или добровольно(лучше) или путём переговоров с профсоюзами предприятия(отрасли).
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>а ты прекрассно осведомлён небольшая корректура — осси и весси.
Ну, произношение у вас в рамках одной Германии сильно отличается, поболее, чем в РБ.
pik>нo по делу: мы ведь не о ГДР и понятно что БССР никто не ожидает аналогию ГДРу. речъ идёт в целом о развитии при определённой системе.
Я не просто так привел РБ в пример. Для подобных экспериментов нужно иметь приличную подушку, у ГДР она есть, у РБ нет.
pik>кризис 2008-09 гг показал что именно социально-ориентированная рыночная экономика является особенно устойчивий моделью на сей день.
Я бы пока гоп не говорил.
pik>голый капитализм — не катит и не выдерживает на длительное время конкуренцию. если ты сегодня со своих работников последнюю шкуру дерёш то завтра, если кризис и временные трудности они тебе тем же отплатят. цель социально-ориентированной рыночной экономики в том чтобы максимально всем было хорошо как работодателю-капиталисту так и работникам, не против друг друга и классовая борьба а вместе с общей целью на благо всех. а это только возможно если капиталисты делятся или добровольно(лучше) или путём переговоров с профсоюзами предприятия(отрасли).
Это весь последний век показал. Но, как только скатываются в одну или другую сторону "к дикому капитализму" или "к социальному капитализму" так сразу проблемы начинаются. Сейчас вы разгребаете проблемы второго варианта и будете еще лет 15 разгребать, потиху скатываясь "к дикому капитализму".
Ладно, добавлю еще. Имхо, даже теперешний ваш социальный капитализм дерьмо еще то. Лично я считаю, что потиху мир перейдет к некоему варианту коммунизма, конечно не в том виде, как его пытались сделать, только высунув нос из феодализма. Правда идти к этому будет еще лет 500 или более.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Капитализм, по сути — это право капитала нагибать мир под себя и плевать на труд, мнения и жизнь тех, кто его обеспечивает и обслуживает.
Каким образом? Кто владеет компанией, где вы работаете? Они заставляют своих клиентов покупать их продукты и услуги? Или они пытаются сделать жизнь своих клиентов проще и лучше?
Они заставляют вас работать на них и плюют на ваш труд, мнения и жизнь?
При капитализме, права инициировать насилие нет *ни у кого*.
V>Ну, произношение у вас в рамках одной Германии сильно отличается, поболее, чем в РБ.
это не диалект, так везде нызвают, естъ ещё Ösis — это австрияков так здесь зовут
V>Я не просто так привел РБ в пример. Для подобных экспериментов нужно иметь приличную подушку, у ГДР она есть, у РБ нет.
это не эксперимент, это если даже и теория то применяемая с полсевоенного времени в германии(ФРГ) такчто уже давно проверенная на практике
pik>>кризис 2008-09 гг показал что именно социально-ориентированная рыночная экономика является особенно устойчивий моделью на сей день. V>Я бы пока гоп не говорил.
почему пока? кризис закончился ещё в 2009году, с тех пор никто о нём и не вспоминает
V>Это весь последний век показал. Но, как только скатываются в одну или другую сторону "к дикому капитализму" или "к социальному капитализму" так сразу проблемы начинаются.
так вот эта модель как раз попытка нечто среднего между крайностями или попытка взять преимущества из обеих. и волки должны быть сыты и офцы целы
V>Сейчас вы разгребаете проблемы второго варианта и будете еще лет 15 разгребать, потиху скатываясь "к дикому капитализму".
никто ничего не разгребает. идёт поступательное движение вперёд. влево-вправо но всёвремя вперёд
приэтом что интересно — последние движение в сторону "к дикому капитализму" пришлось именно социал-демократу шрёдеру сделать. т.е. это не всегда политика а возможности экономики — плохо похозяйничал — делить нечего даже если сильно хоцца
V>Ладно, добавлю еще. Имхо, даже теперешний ваш социальный капитализм дерьмо еще то. Лично я считаю, что потиху мир перейдет к некоему варианту коммунизма, конечно не в том виде, как его пытались сделать, только высунув нос из феодализма. Правда идти к этому будет еще лет 500 или более.
ну может то о чём ты тут пишешь уже в германии и построено, приезжай — проверь
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>почему пока? кризис закончился ещё в 2009году, с тех пор никто о нём и не вспоминает
Напомнить про официальные писульки про аварию на ЧАЭС? Кризис это не такая весчь, которую объявили и он начался или объявили и он кончился. А со стороны состояние вашей и теперь уже всей европейской экономики хорошо видно. Пока из того кризиса выбрались разве что Штаты, да Китай.
pik>так вот эта модель как раз попытка нечто среднего между крайностями или попытка взять преимущества из обеих. и волки должны быть сыты и офцы целы
Басни не просто так написаны. Они отражают поведение людей, и оно со времен Эзопа не поменялось.
pik>ну может то о чём ты тут пишешь уже в германии и построено, приезжай — проверь
Был я у вас в командировках еще в конце 90-х. Видел.
И ехать к вам не хочу уже по причине того, что не впишусь в ваше германское общество. Именно по менталитету. Мне ближе американский вариант.
Здравствуйте, pik, Вы писали:
pik>ну может то о чём ты тут пишешь уже в германии и построено, приезжай — проверь
А если серьезно, то:
1. Визу к вам хер получишь.
2. Работу у вас, даже если получишь за несколько лет (уже под 50 будет) по профилю хрен найдешь.
3. Жена работу хрен найдет.
4. Чужаком будешь. Немцы даже не французы. По сути вы расисты еще те, просто вам вслух говорить нельзя, нетолерастно.
5. Жить, хрен знает где. Ребенку учиться хер знает где.
6. К этому всему добавь незнание вашего языка.
В общем из средней и скромной жизни в РБ ехать к вам это резко перейти в разряд бедняков-гастарбайтеров, типа таджиков в Москве.
RNS>Чем, конкретно, плох капитализм?
RNS>Под капитализмом я понимаю устройство государства, где государство защищает права граждан, в том числе и на частную собственность, и их права вступать в добровольные отношения друг с другом, против инициации насилия со стороны других граждан.
Это не капитализм, это гибрид какой-то. Стандартное капиталистическое государство предназначено для защиты крупного капитала, а не каких-то там граждан.
Ради пибыли вас будут травить отравой, будут закапывать в землю зерно, будут глушить рекламой и промывать мозги детям.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>>Капитализм, по сути — это право капитала нагибать мир под себя и плевать на труд, мнения и жизнь тех, кто его обеспечивает и обслуживает.
RNS>Каким образом? Кто владеет компанией, где вы работаете? Они заставляют своих клиентов покупать их продукты и услуги? Или они пытаются сделать жизнь своих клиентов проще и лучше? RNS>Они заставляют вас работать на них и плюют на ваш труд, мнения и жизнь? RNS>При капитализме, права инициировать насилие нет *ни у кого*.
Это результаты существования СССР и подпитки им компартий во всех странах, сейчас капитал эти уступки отбирает назад и средний класс стремительно сокращается.
если ты все остальное проигнорируешь, ответь, плз — откуда уверенность что человек, который удачно присосался к халяве:
