Re[9]: "именно здесь создаются все условия" - Политика

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала: (с) Ф.Энгельс
3>>Иными словами — мелкие торговцы относятся к пролетариату? И программисты. И чиновники, по крайней мере мелкие. И врачи с учителями. Какой-то сильно неоднородный класс у Вас получается.

I>Вы как-то невнимательно читаете.

В чем проявляется моя невнимательность? Разве перечисленные мною категории граждан не "добывают средства к жизни исключительно путем продажи своего труда"? Или для Вас определение — это некая мантра, которую не стоит воспринимать буквально? Тогда зачем вообще Вы это сказали? Можно было ограничиться чем нибудь вроде "пролетариат — это те, кто вызывает у меня симпатию". Несколько расплывчато, зато честно.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Самому стало интересно. По переписи 2010 года — 61.5 миллионов.

Кого?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

3>>Ответ предсказуемый. А кто у нас сегодня относится к пролетариату?

I>"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала: (с) Ф.Энгельс

В таком случае все люди делятся на два класса: пролетарии и рантье. Капиталисты тоже относятся к пролетариям, так как они обычно тоже работают на своих предприятиях, ну и олигархи тоже разумеется. Разве гендиректор добывает средства к жизни не путем продажи своего труда?

3>>И сколько их в процентном отношении к населению? Очевидно, у Вас должны быть какие-то цифры — иначе о чем вообще говорить.

I>Цифры ищите сами, если это вам так интересно.

А зря, узнав их количество ты можешь оценить возможность пролетарской революции.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

TMU>>Хм. А юристы, врачи, профессора университетов (предположим, что акций-облигаций у них нет) — они же жили (да и живут) главным образом на зарплату/гонорары, то есть с продажи своего труда? Они тоже пролетарии?

I>Здесь нельзя ответить однозначно. Если врач работает в частной клинике на хозяина этой клиники, получая от него зарплату, то да.

А если в государственной клинике — то нет, он не пролетарий! Ну до чего же я обожаю коммунистов!

I>Если юрист сидит в собственной конторке и собирает гонорары, то нет.

А разве для этого не надо затратить труд? Ну ладно, юристы — скользкий вопрос, а допустим владелец мастерской по ремонту автомобилей или телевизоров — он что, не трудится?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здесь нельзя ответить однозначно. Если врач работает в частной клинике на хозяина этой клиники, получая от него зарплату, то да. Если юрист сидит в собственной конторке и собирает гонорары, то нет.

Почему нет? Он эти гонорары не заработал собственным трудом?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>А если в государственной клинике — то нет, он не пролетарий! Ну до чего же я обожаю коммунистов!
Да какой коллега Irrbis коммунист? Так — мелкобуржуазный ревизионист (надеюсь, меня не забанят за такое циничное оценочное суждение).

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>Пролетариата.

3>>И сколько их в процентном отношении к населению?

I>Самому стало интересно. По переписи 2010 года — 61.5 миллионов.

Что-то я не помню, чтобы в той переписи спрашивали к какому классу я отношусь. Или что-то было наподобие источника средств к существованию? Ну тогда все гендиректора действительно оказались пролетариями, так как являются наемными работниками, получающими зарплату.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

I>>>>"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала: (с) Ф.Энгельс
3>>>Иными словами — мелкие торговцы относятся к пролетариату? И программисты. И чиновники, по крайней мере мелкие. И врачи с учителями. Какой-то сильно неоднородный класс у Вас получается.

I>>Вы как-то невнимательно читаете.

3>В чем проявляется моя невнимательность?

В том, что вы не прочитали определение. Как вообще могут мелкие торговцы относиться к пролетариату?

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

I>>Самому стало интересно. По переписи 2010 года — 61.5 миллионов.

3>Кого?

Наемных работников. Капиталистов, к слову, 1.5 миллиона.
Остальные — служащие, индивидуальные предприниматели, дети и пенсионеры.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

3>>>Ответ предсказуемый. А кто у нас сегодня относится к пролетариату?

I>>"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала: (с) Ф.Энгельс

Q>Капиталисты тоже относятся к пролетариям, так как они обычно тоже работают на своих предприятиях,

Не надо софистикой заниматься.

3>>>И сколько их в процентном отношении к населению? Очевидно, у Вас должны быть какие-то цифры — иначе о чем вообще говорить.

I>>Цифры ищите сами, если это вам так интересно.

Q>А зря, узнав их количество ты можешь оценить возможность пролетарской революции.

Зачем мне знать точное количество? И так понятно, что их подавляющее большинство среди трудоспособного населения. Впрочем, я уже посмотрел — 61.5 миллион.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>В том, что вы не прочитали определение. Как вообще могут мелкие торговцы относиться к пролетариату?

Мне тоже непонятно. Но это согласуется с Вашим определением, если Вы конечно понимаете смысл этого слова. Кстати — остальные категории у Вас очевидно возражений не вызывают?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала: (с) Ф.Энгельс

Q>>Капиталисты тоже относятся к пролетариям, так как они обычно тоже работают на своих предприятиях,

I>Не надо софистикой заниматься.

Я следую в точности данному тобой определению. ЧЯДНТ?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

TMU>>>Хм. А юристы, врачи, профессора университетов (предположим, что акций-облигаций у них нет) — они же жили (да и живут) главным образом на зарплату/гонорары, то есть с продажи своего труда? Они тоже пролетарии?

I>>Здесь нельзя ответить однозначно. Если врач работает в частной клинике на хозяина этой клиники, получая от него зарплату, то да.

Q>А если в государственной клинике — то нет, он не пролетарий!

Естественно, поскольку он не продает свою рабочую силу капиталисту. Так же, например, пролетарием не является программист-фрилансер.

Q>Ну до чего же я обожаю коммунистов!

Обожайте на здоровье. Правда, непонятно, какое отношение это имеет к теме.

I>>Если юрист сидит в собственной конторке и собирает гонорары, то нет.

Q>А разве для этого не надо затратить труд? Ну ладно, юристы — скользкий вопрос, а допустим владелец мастерской по ремонту автомобилей или телевизоров — он что, не трудится?

Во-первых, как владелец мастерской, он живет со своего капитала.
Во-вторых, он не продает свой труд капиталисту.
Если же у него есть наемные работники, то он сам капиталистом является.

Знаете, меня просто поражает неумение читать, когда из всего абзаца воспринимается только половина слов. Или это троллинг такой?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Наемных работников. Капиталистов, к слову, 1.5 миллиона.

Иными словами пролетариат — это наемные работники, но не служащие? Т.е. врач в частной клинике — пролетариат, а в районной поликлинике — уже нет? Или служащие != бюджетники?

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

I>>В том, что вы не прочитали определение. Как вообще могут мелкие торговцы относиться к пролетариату?

3>Мне тоже непонятно. Но это согласуется с Вашим определением, если Вы конечно понимаете смысл этого слова.

Не согласуется. В общем, мне надоело. Если у вас проблемы с пониманием прочитанного, я вам не доктор.
Могу только дать ссылку на всю статью целиком: здесь

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>>>"Пролетариатом называется тот общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда, а не живет за счет прибыли с какого-нибудь капитала: (с) Ф.Энгельс

Q>>>Капиталисты тоже относятся к пролетариям, так как они обычно тоже работают на своих предприятиях,

I>>Не надо софистикой заниматься.

Q>Я следую в точности данному тобой определению. ЧЯДНТ?

Следуешь? В точности? Ты даже его не прочитал. В общем, полагаю, что сейчас ты занимаешься троллингом.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>>>Пролетариата.

3>>>И сколько их в процентном отношении к населению?

I>>Самому стало интересно. По переписи 2010 года — 61.5 миллионов.

Q>Что-то я не помню, чтобы в той переписи спрашивали к какому классу я отношусь. Или что-то было наподобие источника средств к существованию? Ну тогда все гендиректора действительно оказались пролетариями, так как являются наемными работниками, получающими зарплату.

Если гендиректор сидит на зарплате, то формально — да, является.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

I>>Наемных работников. Капиталистов, к слову, 1.5 миллиона.

3>Иными словами пролетариат — это наемные работники, но не служащие? Т.е. врач в частной клинике — пролетариат, а в районной поликлинике — уже нет?

Пролетариат — это тот, кто продает свой труд капиталисту. Именно вот это конкретное слово в данном абзаце прямо не указывается, но подразумевается в определении и раскрывается в статье.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>А если в государственной клинике — то нет, он не пролетарий!

I>Естественно, поскольку он не продает свою рабочую силу капиталисту.

Пардонте, конечно, но в определении ничего не говорилось о продаже рабочей силы именно капиталисту. Там сказано: "общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда". Точка. Врач продает результаты своего труда государству. Значит пролетарий. И еще неизвестно, какого врача больше эксплуатируют.

I>Так же, например, пролетарием не является программист-фрилансер.

Почему? Он продает результаты своего труда, а не лежит на диване в ожидании дивидендов? Значит пролетарий. А если результаты его труда купит и капиталист — то пролетарий даже с учетом твоей поправки.

Q>>Ну до чего же я обожаю коммунистов!

I>Обожайте на здоровье. Правда, непонятно, какое отношение это имеет к теме.

Гибкость их мне нравится. Изворачиваются умело.

I>Знаете, меня просто поражает неумение читать, когда из всего абзаца воспринимается только половина слов. Или это троллинг такой?

Троллинга есть немного, конечно, но насчет половины слов — ты меня обижаешь. Я пользуюсь данным тобой определением и я не виноват что оно оказалось таким шатким.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

I>>>Наемных работников. Капиталистов, к слову, 1.5 миллиона.

3>>Иными словами пролетариат — это наемные работники, но не служащие? Т.е. врач в частной клинике — пролетариат, а в районной поликлинике — уже нет?

I>Пролетариат — это тот, кто продает свой труд капиталисту. Именно вот это конкретное слово в данном абзаце прямо не указывается, но подразумевается в определении и раскрывается в статье.

Прекрасно. А наемный работник предприятия со смешанной формой собственности (напр. Газпрома или РЖД) — это кто? Пролетарий, но не на 100%? А если 99% акций принадлежит государству? А если 1%?
Ладно, можете не отвечать. Ваш уровень уже понятен. Вот из-за таких "коммунистов" и развалился СССР (знаменитое "кто же поверит, что Леня Брежнев Маркса читал"). Скучно с Вами — только и можете лозунги провозглашать, даже не понимая смысла своих собственных слов. Поэтому никто Вас всерьез уже давно не воспринимает.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

3>>Иными словами пролетариат — это наемные работники, но не служащие? Т.е. врач в частной клинике — пролетариат, а в районной поликлинике — уже нет?

I>Пролетариат — это тот, кто продает свой труд капиталисту. Именно вот это конкретное слово в данном абзаце прямо не указывается, но подразумевается в определении и раскрывается в статье.

Ну хорошо, определение неудачное (хотя подразумевания капиталистов я там не нашел при всей моей фантазии). Разберем подробнее твое уточненное определение: пролетариат продает свой труд капиталисту. Если он продает не капиталисту, а частным лицам (фрилансер например), то он по твоему определению пролетариатом не является. Но в чем принципиальное различие? В том, что он продает свой труд на свободном рынке, а не одному капиталисту? Но ведь и капиталисты представляют из себя рынок, их много, между ними есть конкуренция и программист может свободно выбирать кому из них продать свой труд, или никому не продавать, а стать фрилансером. Что же принципиально меняется, если программист продает свой труд именно капиталисту? И почему он должен против него бороться? Не исключено, что капиталист может платить ему гораздо больше, чем он сможет заработать на фрилансе. Почему же упоминание капиталиста сразу вызывает у коммунистов жуткую злобу?

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

I>>>>Наемных работников. Капиталистов, к слову, 1.5 миллиона.

3>>>Иными словами пролетариат — это наемные работники, но не служащие? Т.е. врач в частной клинике — пролетариат, а в районной поликлинике — уже нет?

I>>Пролетариат — это тот, кто продает свой труд капиталисту. Именно вот это конкретное слово в данном абзаце прямо не указывается, но подразумевается в определении и раскрывается в статье.

3>Прекрасно. А наемный работник предприятия со смешанной формой собственности (напр. Газпрома или РЖД) — это кто? Пролетарий, но не на 100%? А если 99% акций принадлежит государству? А если 1%?
3>Ладно, можете не отвечать. Ваш уровень уже понятен. Вот из-за таких "коммунистов" и развалился СССР (знаменитое "кто же поверит, что Леня Брежнев Маркса читал"). Скучно с Вами — только и можете лозунги провозглашать, даже не понимая смысла своих собственных слов. Поэтому никто Вас всерьез уже давно не воспринимает.

А я то искренне пытался что-то объяснить, метая бисер перед троллем...
Можете с троллингом идти лесом. До свидания.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>>Для того, чтобы определенная категория граждан могла иметь виллу в Ницце и на ней драгоценностей на 200 тысяч долларов.

LL>>При декларируемом годовом семейном доходе в 65 лимонов это как-то не очень удивляет.

Q>А откуда у губернатора 65 лимонов? Он что, бизнесмен, олигарх?

Вообще-то да. Это бывший первый зам гендиректора Норникеля, ну и владелец каких-то шахт, заводов, пароходов и прочего.

Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

LL>>При декларируемом годовом семейном доходе в 65 лимонов это как-то не очень удивляет. А вот то, что в прекрасном за~~окраинном Западе~~конопослушном Евросоюзе, оказывается, людей грабят, да еще и стреляют в них — это как-то странно и удивительно слышать. Обычно встречается мнение, что там живут исключительно эльфы.

_>Эльфы стреляют исключительно из луков, а для грабежей используют холодное оружие.

Я, малость поразмыслив, понял, что неправ был в своем удивлении. К оркам эльфы обычно безжалостны, так что все вполне объяснимо.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>А если в государственной клинике — то нет, он не пролетарий!

I>Естественно, поскольку он не продает свою рабочую силу капиталисту. Так же, например, пролетарием не является программист-фрилансер.

А какая разница, кому именно он продает свою рабочую силу? Вот две шахты (допустим, в Англии) — одна национализирована, другая приватизирована. Работают там одинаковые шахтеры за одинаковую зарплату. Они, эти шахтеры, к разным классам относятся, хотя терять обоим нечего кроме своей кирки??

I>>Пролетариат — это тот, кто продает свой труд капиталисту. Именно вот это конкретное слово в данном абзаце прямо не указывается, но подразумевается в определении и раскрывается в статье.
Q>Ну хорошо, определение неудачное (хотя подразумевания капиталистов я там не нашел при всей моей фантазии). Разберем подробнее твое уточненное определение: пролетариат продает свой труд капиталисту. Если он продает не капиталисту, а частным лицам (фрилансер например), то он по твоему определению пролетариатом не является. Но в чем принципиальное различие?

Да все тут понятно. Определения даны в эпоху ~~стимпанка~~ индустриального капитализма, когда общество довольно четко делилось на буржуев и работников заводов и фабрик (ну и крестьян). Всякие там квалифицированные специалисты с образованием и сфера услуг представляли собой незначительную прослойку, на которую можно было не обращать особого внимания. Сейчас эта прослойка стала основной частью занятых в экономике, по крайней мере, в наиболее развитых капстранах, а промышленные рабочие представляют собой явное меньшинство. Отвечая на другой вопрос, по поводу разницы между работой на государство и на капиталиста, в Западной Европе 19-го века доля государства в экономике, особенно в промышленности, была невелика, поэтому для простоты можно было не заострять на этом внимания. Ситуация изменилась, но классики давно умерли и нового определения дать не могут. А переосмыслить происходящее самостоятельно нельзя, коммунистам это запретил еще товарищ Сталин, который, как известно, тоже умер, поэтому отменить запрет некому (слегка троллю, да).
Вообще, надо четко сознавать, что Маркс с Энгельсом были неглупыми людьми, но писали они свои работы сугубо на материале Западной Европы по состоянию на 19-й век. А у нас из них сделали Священное Писание. Отсюда и продолжавшееся всю дорогу в советской исторической науке натягивание мировой истории на знаменитую марксову пятичленку (первобытнообщинный — рабовладельческий — феодальный — капиталистический — коммунистический). Ухитрялись и феодализм в Византии находить, и классовую борьбу в Африке...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>Я, малость поразмыслив, понял, что неправ был в своем удивлении.

это хорошо что осознали ибо есть свой личный опыт и у вас, вы были здесь в гостях — вас ограбили? я тут живу — меня тоже не грабят
а вот бедным российским чиновникам постоянно достаётся в ЕС, то одному полиция в дом совсем без причины завалилась теперь вот аж постреляли.
сам прочитал и жутко стало — где живу

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

Q>>>А если в государственной клинике — то нет, он не пролетарий!

I>>Естественно, поскольку он не продает свою рабочую силу капиталисту. Так же, например, пролетарием не является программист-фрилансер.

LL>А какая разница, кому именно он продает свою рабочую силу? Вот две шахты (допустим, в Англии) — одна национализирована, другая приватизирована.

Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>А если в государственной клинике — то нет, он не пролетарий!

I>>Естественно, поскольку он не продает свою рабочую силу капиталисту.

Q>Пардонте, конечно, но в определении ничего не говорилось о продаже рабочей силы именно капиталисту. Там сказано: "общественный класс, который добывает средства к жизни исключительно путем продажи своего труда". Точка. Врач продает результаты своего труда государству.

Там это достаточно ясно подразумевалось. Впрочем, не буду спорить. Пусть так. Для любителей докапываться до столба поясняю — в статье далее это подробно раскрывается и говорится о продаже рабочей силы именно капиталисту.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

3>>>Иными словами пролетариат — это наемные работники, но не служащие? Т.е. врач в частной клинике — пролетариат, а в районной поликлинике — уже нет?

I>>Пролетариат — это тот, кто продает свой труд капиталисту. Именно вот это конкретное слово в данном абзаце прямо не указывается, но подразумевается в определении и раскрывается в статье.

Q>Ну хорошо, определение неудачное (хотя подразумевания капиталистов я там не нашел при всей моей фантазии). Разберем подробнее твое уточненное определение: пролетариат продает свой труд капиталисту. Если он продает не капиталисту, а частным лицам (фрилансер например), то он по твоему определению пролетариатом не является. Но в чем принципиальное различие?

В том, что он не подвергается эксплуатации. Сам делает, сам продает. Как и крестьянин-единоличник или, допустим, чистильщик сапог. Все это третья категория, которая не относится ни к пролетариату, ни к капиталистам.

<риторические вопросы поскипаны>

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>А я то искренне пытался что-то объяснить, метая бисер перед троллем...

Да я видел, что Вы старались. Разумеется, это не Ваша вина, что природа обделила. Таких сам бог троллить велит.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

I>>>Пролетариат — это тот, кто продает свой труд капиталисту. Именно вот это конкретное слово в данном абзаце прямо не указывается, но подразумевается в определении и раскрывается в статье.
Q>>Ну хорошо, определение неудачное (хотя подразумевания капиталистов я там не нашел при всей моей фантазии). Разберем подробнее твое уточненное определение: пролетариат продает свой труд капиталисту. Если он продает не капиталисту, а частным лицам (фрилансер например), то он по твоему определению пролетариатом не является. Но в чем принципиальное различие?

TMU>Да все тут понятно.

Очень характерно объявить с ходу, что "все понятно".

Принципиальное различие в том, что он не подвергается эксплуатации. Сам своими средствами сделал, сам продал. Так же, как крестьянин-единоличник или чистильщик сапог.

>Определения даны в эпоху ~~стимпанка~~ индустриального капитализма, когда общество довольно четко делилось на буржуев и работников заводов и фабрик (ну и крестьян).

Оно и сейчас делится примерно так же, только крестьян стало меньше, а фрилансеров — больше.
Но категории те же самые.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.
Это сюр какой-то. Рабочему важен размер зарплаты, условия труда, уровень жизни, а не "подвергается ли он эксплуатации". Если эксплуатируемый рабочий живет лучше чем неэксплуатируемый, то какая ему разниуа ? Может коммунисты чего-то непонимают ?

Здравствуйте, kero, Вы писали:

K>

Как сообщает Интерфакс, Кузнецов действительно, несмотря на ранение, принял участие в церемонии сварки первого стыка нефтепровода Куюмба — Тайшет.
K>На мероприятии он выглядел бодро, говорил четко.
K>«Ну вы же видите, — ответил он на вопросы журналистов о состоянии здоровья. — Россия, как ее ни ругают, — это наш дом родной.
K>Мы должны понимать, что именно здесь создаются все условия».

K>Льва Кузнецова с супругой субботним вечером дома на Лазурном берегу избили и ограбили на €200 тыс

подумаешь, оговорился ("наш" вместо "ваш").

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

LL>>А какая разница, кому именно он продает свою рабочую силу? Вот две шахты (допустим, в Англии) — одна национализирована, другая приватизирована.

I>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

Ну вот мы опять пришли к этому чудному слову, смысла которого никто не понимает, но это не мешает коммунистам пользоваться им в своих пропагандистских целях. И что удивительно — это слово даже находит отклик у низших слоев общества.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>В общем, полагаю, что сейчас ты занимаешься троллингом.

Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Здравствуйте, Irrbis,

I>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

Жопа есть, а слова нет

Здравствуйте, mucks, Вы писали:

I>>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

M>Жопа есть, а слова нет

Выпил — на форум не пиши.

Здравствуйте, nightcode, Вы писали:

I>>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.
N>Это сюр какой-то. Рабочему важен размер зарплаты, условия труда, уровень жизни,

Это всем важно, и что?

N>Если эксплуатируемый рабочий живет лучше чем неэксплуатируемый, то какая ему разниуа ?

Как он может жить лучше? Капиталист не собирает барыши, а наоборот, из своих фамильных сбережений ему доплачивает?

N> Может коммунисты чего-то непонимают?

Кажется, это вы чего-то не понимаете

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>В общем, полагаю, что сейчас ты занимаешься троллингом.

Q>Вы так говорите, как будто это что-то плохое.

Естественно. Мне интересно говорить по существу вопроса и не интересно слушать троллей.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

LL>>>А какая разница, кому именно он продает свою рабочую силу? Вот две шахты (допустим, в Англии) — одна национализирована, другая приватизирована.

I>>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

Q>Ну вот мы опять пришли к этому чудному слову, смысла которого никто не понимает,

Смысл его давно известен. Если вы лично его не понимаете, то это лично ваши проблемы.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>В том, что он не подвергается эксплуатации. Сам делает, сам продает. Как и крестьянин-единоличник или, допустим, чистильщик сапог. Все это третья категория, которая не относится ни к пролетариату, ни к капиталистам.

Ну так и капиталисту он сам делает и сам продает за зарплату. Разве что он продает не всю программу как единое целое, а лишь часть, другие пишут свои части, тестеры — тестируют, архитекторы — архитектируют и наконец капиталист объединяя всё в единый продукт ~~и беспощадно эксплуатируя работников~~ продает это все не давая из полученной прибыли программистам ни копейки. Разумеется, они же зарплату уже получили. Причем порой больше, чем мелкий шароварщик или фрилансер за долгий кропотливый труд. Причем он ее не отнимет даже если программа будет плохо продаваться и он не окупит расходы! Так в чем же заключается факт эксплуатации? Что означает это магическое слово? Только то, что что он делает не всю работу а часть, и продает не конечному потребителю, а капиталисту? Но часто и фрилансеры делают работу, которую используют не непосредственно, а как инструмент для производства других товаров или услуг. Или например бригаду, занимающихся ремонтом квартир, может нанять капиталист для ремонта производственного помещения — и что, вся бригада немедленно превратится в эксплуатируемых рабочих? Ведь он с помощью этого помещения заработает гораздо больше денег, чем потратил на ремонт, значит он ремонтникам не доплатил?

Что такое пролетариат, мы уже узнали, не мог бы ты дать столь же точное определение термину "эксплуатация"?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

N>>Если эксплуатируемый рабочий живет лучше чем неэксплуатируемый, то какая ему разниуа ?

I>Как он может жить лучше? Капиталист не собирает барыши, а наоборот, из своих фамильных сбережений ему доплачивает?

А государство не собирает барыши, оно за счет бюджета содержит предприятия?

А получать у капиталиста больше можно за счет того, что у него есть оборудование, которое делает товары гораздо быстрее и лучше, чем рабочий вручную. И тратя небольшие усилия на управление этим оборудованием (экскаватором) он полузает зарплату гораздо большую, чем если бы он нанялся копать яму лопатой. Да и ты, сидя в теплом офисе и жмакая пимпы на клаве получаешь больше чем за любую другую работу, требующую аналогичных усилий. (Кстати, а какая еще работа требует таких же усилий?)

N>> Может коммунисты чего-то непонимают?

I>Кажется, это вы чего-то не понимаете

А мне все-таки кажется что коммунисты.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

Q>>>>А если в государственной клинике — то нет, он не пролетарий!

I>>>Естественно, поскольку он не продает свою рабочую силу капиталисту. Так же, например, пролетарием не является программист-фрилансер.

LL>>А какая разница, кому именно он продает свою рабочую силу? Вот две шахты (допустим, в Англии) — одна национализирована, другая приватизирована. Работают там одинаковые шахтеры за одинаковую зарплату. Они, эти шахтеры, к разным классам относятся, хотя терять обоим нечего кроме своей кирки??

I>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

В самом деле? Эксплуатация, как меня учили в свое время — это присвоение прибавочной стоимости. Скажите, куда же она, эта самая прибавочная стоимость, девается во втором случае, если они получают одинаковую зарплату за равный труд (другое им профсоюз не позволит)? И, да, с резьбой по цитатам, пожалуйста, поаккуратнее.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

LL>>Я, малость поразмыслив, понял, что неправ был в своем удивлении.

pik>это хорошо что осознали ибо есть свой личный опыт и у вас, вы были здесь в гостях — вас ограбили?

Обокрасть пытались, а чтобы грабить — пока нет.

pik>сам прочитал и жутко стало — где живу

Да я уже во всем разобрался, Толкина перечитамши. Благородные эльфы — они орков, как известно, вырезали деревнями и племенами, потому что те исходно плохие были. По определению то есть. Нормальная эльфийская практика. Но вы-то, вроде как, полуэльф, так что вам ничего не грозит, не бойтесь.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Во-первых, как владелец мастерской, он живет со своего капитала.

Ну это понятно. Снимать можно, а вот купил помещение — сразу враг.

I>Во-вторых, он не продает свой труд капиталисту.

Меняет свой труд на деньги, но не продает. Интересно.

I>Если же у него есть наемные работники, то он сам капиталистом является.

Взял помощника, обучил делу, снизил без — снова враг.

I>Знаете, меня просто поражает неумение читать, когда из всего абзаца воспринимается только половина слов. Или это троллинг такой?

А меня поражает ваше желание разорить тех, кто чего-то добился своим трудом.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>В том, что он не подвергается эксплуатации. Сам делает, сам продает. Как и крестьянин-единоличник или, допустим, чистильщик сапог. Все это третья категория, которая не относится ни к пролетариату, ни к капиталистам.

Q>Что такое пролетариат, мы уже узнали, не мог бы ты дать столь же точное определение термину "эксплуатация"?

Поскольку ты ранее спрашивал это у меня минимум дважды, я понимаю его, не как вопрос, а как флейм.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

N>>>Если эксплуатируемый рабочий живет лучше чем неэксплуатируемый, то какая ему разниуа ?

I>>Как он может жить лучше? Капиталист не собирает барыши, а наоборот, из своих фамильных сбережений ему доплачивает?

Q>А государство не собирает барыши, оно за счет бюджета содержит предприятия?

Иногда это действительно так.

Но даже когда государственное предприятие приносит какую-то дополнительную прибыль в бюджет, то эта прибыль уходит не дяде на яхту и Канары, а в бюджет — и тратится там на того же рабочего, на дороги, школы и больницы.

Q>А получать у капиталиста больше можно за счет того, что у него есть оборудование,

У госпредприятия тоже есть оборудование. Только оно не отстегивает из заработка рабочих на яхту и Канары для хозяина.

N>>> Может коммунисты чего-то непонимают?

I>>Кажется, это вы чего-то не понимаете

Q>А мне все-таки кажется что коммунисты.

Когда кажется, креститься надо.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Ну вот мы опять пришли к этому чудному слову, смысла которого никто не понимает, но это не мешает коммунистам пользоваться им в своих пропагандистских целях. И что удивительно — это слово даже находит отклик у низших слоев общества.

"Эксплуатация" -- это когда у труженика возникает баттхерт. Возникает он в случае сильного разрыва между доходами владельца/директора/эксплуататора и рабочего. Соответственно, вот в этом направлении и надо работать. Вроде бы, ближе всего к "идеалу" в этом вопросе подошли скандинавские страны.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

I>>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

LL>В самом деле? Эксплуатация, как меня учили в свое время — это присвоение прибавочной стоимости. Скажите, куда же она, эта самая прибавочная стоимость, девается во втором случае, если они получают одинаковую зарплату за равный труд (другое им профсоюз не позволит)?

Для начала неплохо бы обосновать это самое утверждение, про одинаковую зарплату и равный труд. Профсоюз не позволит — это несерьезно.

Но даже если предположить, что они действительно получают одинаковую зарплату за равный труд (хотя это утверждение само по себе требует обоснования), то в первом случае прибавочная стоимость (помимо зарплаты) тратится на яхту и дворец для хозяина, а во втором — отправляется в бюджет на школы и больницы для тех же шахтеров. То есть, теоретически (в капиталистическом государстве практически может быть разное), возвращается к ним же.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>А государство не собирает барыши, оно за счет бюджета содержит предприятия?

I>Но даже когда государственное предприятие приносит какую-то дополнительную прибыль в бюджет, то эта прибыль уходит не дяде на яхту и Канары, а в бюджет — и тратится там на того же рабочего, на дороги, школы и больницы.

Интересно, коммунистическая идеология пользуется популярностью из-за своей примитивности? Но тогда почему ее последователи обнаруживаются среди программистов?

Ведь только люмпен может поддаться на такую простую удочку: надо отнять прибыль капиталиста и поделить на всех и тогда мы все станем богаче. Нормальный человек понимает, что у капиталиста есть стимул зарабатывать деньги, поэтому он будет повышать качество своих товаров, искать новые товары пользующиеся спросом, а у государственного управляющего такого стимула нет. И поэтому в СССР к 70-м годам — расцвету совка — народ жил в десятки раз беднее чем на западе. В то время как недостижимой мечтой советского гражданина были Жигули-копейка, американцы ездили на огромных как вагон машинах. Но самое ужасное — что история коммунистов ничему не учит, они не понимают что это нищебродство как раз из-за социализма и плановой экономики, они выискивают какие-то отмазы и оправдания типа начального отставания царской России (хотя это ложь) или послевоенной разрухой (хотя Германия была разрушена не меньше). Да даже сейчас, при нынешнем продажном режиме, мы живем лучше чем в совке — но коммунисты упорно предлагают всё разрушить и вернуться к дефициту и талонам. Ради чего? Ради того чтобы не было олигархов? Ну так зависть — плохое чувство. А коррупция является преступлением и при капитализме.

Здравствуйте, Iʹm OK, Вы писали:

IO>"Эксплуатация" -- это когда у труженика возникает баттхерт. Возникает он в случае сильного разрыва между доходами владельца/директора/эксплуататора и рабочего. Соответственно, вот в этом направлении и надо работать. Вроде бы, ближе всего к "идеалу" в этом вопросе подошли скандинавские страны.

С чего ты решил, что это идеал? Общество развивается как раз за счет такого баттхерта, за счет разности потенциалов — видя доходы владельца, каждый хочет жить так же. А когда доходы становятся одинаковыми — на фига заниматься бизнесом? Можно и на пособие прожить.

Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:

I>>Во-первых, как владелец мастерской, он живет со своего капитала.

Z>Ну это понятно. Снимать можно, а вот купил помещение — сразу враг.

Отвечайте, пожалуйста, конкретно и по теме.

I>>Во-вторых, он не продает свой труд капиталисту.

Z>Меняет свой труд на деньги, но не продает.

Совершенно верно. Если слесарь приходит на завод к дяде, то он продает свой труд, свои руки. Если слесарь сидит в своем гараже и чинит что-нибудь, то он свой труд и свои руки никому не продает. Он продает результаты своего труда.

Z>Интересно.

Почитайте Маркса с Энгельсом. Не сомневаюсь, вы найдете еще много интересного.

I>>Если же у него есть наемные работники, то он сам капиталистом является.

Z>Взял помощника, обучил делу

Взял помощника, забрал паспорт, заставил работать четырнадцать часов в день.

Z>снова враг.

Классовый враг.

I>>Знаете, меня просто поражает неумение читать, когда из всего абзаца воспринимается только половина слов. Или это троллинг такой?

Z>А меня поражает ваше желание разорить тех, кто чего-то добился своим трудом.

Это Абрамовичи добились всего своим трудом? Или, может, толстосумы местного розлива, бывшие смотрящие и авторитеты в 90-е? Трудом, млин... Взятками, рэкетом, бандитизмом они добились "чего-то". Или, может, мелкие хозяйчики из мелких магазинчиков, которые платят продавцам десять тысяч рублей за шестидесятичасовую рабочую неделю, попутно издеваясь над ними? А меня поражает желание защищать такие вот отбросы общества.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>Что такое пролетариат, мы уже узнали, не мог бы ты дать столь же точное определение термину "эксплуатация"?

I>Поскольку ты ранее спрашивал это у меня минимум дважды, я понимаю его, не как вопрос, а как флейм.

Я это спрашивал не дважды и не только у тебя, но так и не дождался ответа. И сейчас его нет, поэтому придется спрашивать еще. Хотя бы для того, чтобы вы сами задумались над ним и поняли бессмысленность этого понятия — я-то это и так знаю.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>С чего ты решил, что это идеал? Общество развивается как раз за счет такого баттхерта, за счет разности потенциалов — видя доходы владельца, каждый хочет жить так же. А когда доходы становятся одинаковыми — на фига заниматься бизнесом? Можно и на пособие прожить.

Я не знаю, идеал это или нет, именно поэтому взял слово в кавычки. Думаю, дело в балансе.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>А государство не собирает барыши, оно за счет бюджета содержит предприятия?

I>>Но даже когда государственное предприятие приносит какую-то дополнительную прибыль в бюджет, то эта прибыль уходит не дяде на яхту и Канары, а в бюджет — и тратится там на того же рабочего, на дороги, школы и больницы.

<эмоции поскипаны>

Мантры про невидимую руку рынка и тому подобную хрень мы еще при Горби наслышались. Старо.
По существу есть что ответить?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

LL>>А какая разница, кому именно он продает свою рабочую силу? Вот две шахты (допустим, в Англии) — одна национализирована, другая приватизирована.
I>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

Так и запишем. В случае национализации рабочий подвергается эксплуатации со стороны владельца шахты, т.е. государства.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

LL>>>А какая разница, кому именно он продает свою рабочую силу? Вот две шахты (допустим, в Англии) — одна национализирована, другая приватизирована.
I>>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

_AB>Так и запишем. В случае национализации рабочий подвергается эксплуатации со стороны владельца шахты, т.е. государства.

За передергивания бьют канделябром.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Мантры про невидимую руку рынка и тому подобную хрень мы еще при Горби наслышались. Старо.
I>По существу есть что ответить?

Ну если легким движением руки отбросить то, что существует испокон веков с тех пор как изобрели деньги и объявить его незаконным — то да, сказать больше нечего.

Но хотелось бы все-таки обратить твое внимание, что все то хорошее что появилось у нас за 20 лет — это все благодаря рынку. Отсутствие очередей, магазины, полные товаров, их ассортимент, возможность выбрать то что тебе нравится и/или вкуснее, возможность выбирать работу там где больше платят или работать самостоятельно и т.д. — все это благодаря тому самому рынку, который ты так ненавидишь. А когда касается негативных сторон, то всегда выясняется что это вызвано государством, муниципальными властями, правительством, либо отсутствием демократии, т.е. возможности людям влиять на управление. Но несмотря на это ты продолжаешь ругать рынок и капитализм!

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Совершенно верно. Если слесарь приходит на завод к дяде, то он продает свой труд, свои руки. Если слесарь сидит в своем гараже и чинит что-нибудь, то он свой труд и свои руки никому не продает. Он продает результаты своего труда.

Что за словоблудие? А капиталисту он продает не результаты труда? Он продает конкретные детали которые он выточил. И почему "продавать свой труд" — это хуже чем "продавать результаты своего труда"? С точки зрения рабочего даже лучше — он за это сразу получает зарплату, а капиталисту еще надо суметь продать то что сделали его рабочие.

I>Взял помощника, забрал паспорт, заставил работать четырнадцать часов в день.

То есть это по-твоему неотъемлемая часть капитализма? Или таки уголовщина?

Z>>А меня поражает ваше желание разорить тех, кто чего-то добился своим трудом.

I>Это Абрамовичи добились всего своим трудом? Или, может, толстосумы местного розлива, бывшие смотрящие и авторитеты в 90-е? Трудом, млин... Взятками, рэкетом, бандитизмом они добились "чего-то". Или, может, мелкие хозяйчики из мелких магазинчиков, которые платят продавцам десять тысяч рублей за шестидесятичасовую рабочую неделю, попутно издеваясь над ними? А меня поражает желание защищать такие вот отбросы общества.

Когда коммунисты выплескивают тонны ненависти на неких абстрактных капиталистов, всегда хочется у них спросить об их нынешней работе, о конкретных капиталистах. Твой шеф тоже бывший смотрящий и авторитет из 90-х? Он бандитизмом основал фирму где ты работаешь? Он платит тебе десять тысяч рублей за шестидесятичасовую рабочую неделю, попутно издеваясь над тобой?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

_AB>>Так и запишем. В случае национализации рабочий подвергается эксплуатации со стороны владельца шахты, т.е. государства.
I>За передергивания бьют канделябром.
А где ты передергивание нашел?

P.S. Я правильно понимаю, что у коммунистов до сих пор канделябры в ходу? Видать эффективно поставлена НИОКР у них.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

I>>Совершенно верно. Если слесарь приходит на завод к дяде, то он продает свой труд, свои руки. Если слесарь сидит в своем гараже и чинит что-нибудь, то он свой труд и свои руки никому не продает. Он продает результаты своего труда.

Q>Что за словоблудие? А капиталисту он продает не результаты труда?

Нет, конечно.

I>>Взял помощника, забрал паспорт, заставил работать четырнадцать часов в день.

Q>То есть это по-твоему неотъемлемая часть капитализма?

Да, конечно.

Z>>>А меня поражает ваше желание разорить тех, кто чего-то добился своим трудом.

I>>Это Абрамовичи добились всего своим трудом? Или, может, толстосумы местного розлива, бывшие смотрящие и авторитеты в 90-е? Трудом, млин... Взятками, рэкетом, бандитизмом они добились "чего-то". Или, может, мелкие хозяйчики из мелких магазинчиков, которые платят продавцам десять тысяч рублей за шестидесятичасовую рабочую неделю, попутно издеваясь над ними? А меня поражает желание защищать такие вот отбросы общества.

Q>Когда коммунисты выплескивают тонны ненависти на неких абстрактных капиталистов, всегда хочется у них спросить об их нынешней работе, о конкретных капиталистах.

Вот это последнее предложение, оно о конкретном капиталисте. Так моя родственница работает. Поработает немного, не выдержит, уволится, найдет новую — а там кровопийца еще хуже прежнего.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>>>Так и запишем. В случае национализации рабочий подвергается эксплуатации со стороны владельца шахты, т.е. государства.
I>>За передергивания бьют канделябром.
_AB>А где ты передергивание нашел?

Государство записал во владельцы и эксплуататоры. Легким движением руки, ага.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>>>>Так и запишем. В случае национализации рабочий подвергается эксплуатации со стороны владельца шахты, т.е. государства.
I>>>За передергивания бьют канделябром.
_AB>>А где ты передергивание нашел?

I>Государство записал во владельцы и эксплуататоры. Легким движением руки, ага.

Так рабочему-то нет разницы, кто положит в карман прибавочную стоимость — капиталист или назначенный сверху топ-менеджер. Вот тут рядом шубохранилищами возмущались, так попробуй посмотреть в интернетах, какие топ-менеджеры получают больше — частные или казенные. Кстати, заодно посмотри на распределение прибыли государственных предприятий. Возможно, тебя там кое-что удивит.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

I>>>>За передергивания бьют канделябром.
_AB>>>А где ты передергивание нашел?

I>>Государство записал во владельцы и эксплуататоры. Легким движением руки, ага.

LL>Так рабочему-то нет разницы, кто положит в карман прибавочную стоимость — капиталист или назначенный сверху топ-менеджер.

Э, стоп, не надо сравнивать разное. С какой это стати ты противопоставляешь топ-менеджера и капиталиста? Или ты думаешь, что у олигархов не бывает топ-менеджеров в их корпорациях?

Так вот, топ-менеджер получит свое в любом случае. Но основную прибавочная стоимость в одном случае кладет в карман Абрамович и покупает "Челси", а в другом — прибавочная стоимость уходит в бюджет и тратится на что-то полезное для рабочего.

Это при капитализме. А при социализме и вопросы с шубохранилищами будут сняты.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>Что за словоблудие? А капиталисту он продает не результаты труда?
I>Нет, конечно.

А что же? И в чем принципиальное различие?

I>>>Взял помощника, забрал паспорт, заставил работать четырнадцать часов в день.
Q>>То есть это по-твоему неотъемлемая часть капитализма?
I>Да, конечно.

И ты еще имеешь наглость обвинять других во лжи?

I>Вот это последнее предложение, оно о конкретном капиталисте. Так моя родственница работает. Поработает немного, не выдержит, уволится, найдет новую — а там кровопийца еще хуже прежнего.

Да ты чо?! Неужели все поголовно кровопийцы? А я вот хожу в магазины около моего дома — так там продавцы годами одни и те же, им наверное повезло что там не кровопийца оказался?

Наконец главный вопрос — а государство чем лучше? Все проблемы, как я уже писал, вызваны именно государством. С чего ты решил что оно не кровопийца? От него никуда не убежишь, когда все предприятия государственные, хочешь, не хочешь — а работать на него придется.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

LL>>В самом деле? Эксплуатация, как меня учили в свое время — это присвоение прибавочной стоимости. Скажите, куда же она, эта самая прибавочная стоимость, девается во втором случае, если они получают одинаковую зарплату за равный труд (другое им профсоюз не позволит)?

I>Для начала неплохо бы обосновать это самое утверждение, про одинаковую зарплату и равный труд. Профсоюз не позволит — это несерьезно.

Мне нет надобности обосновывать свой вопрос. Ты вполне можешь просто на него не отвечать.

I>Но даже если предположить, что они действительно получают одинаковую зарплату за равный труд (хотя это утверждение само по себе требует обоснования), то в первом случае прибавочная стоимость (помимо зарплаты) тратится на яхту и дворец для хозяина, а во втором — отправляется в бюджет на школы и больницы для тех же шахтеров. То есть, теоретически (в капиталистическом государстве практически может быть разное), возвращается к ним же.

Нет. В бюджет на школы и больницы отправляются те же (или меньшие) налоги, что и в случае частного предприятия, а также должна бы идти часть прибыли, остающуюся сверх всяких программ развития и т.п. Но обычно, правда, для этих программ развития ГУП просит целевое бюджетное финансирование, а государство вообще ни хрена не получает. Впрочем, бывают и исключения, когда бухгалтеры хреновые.
А вот если оно АО с госучастием, тогда все веселее. Тогда государство не получает ничего, потому что совет директоров принимает решение дивиденды не выплачивать, а конкретные топы (в том числе представитель от государства) совершенно законно получают свои бонусы. Хорошие бонусы, вон, Сбербанковские топы перед IPO, помнится, миллиард поделили на 10 человек.
И самое главное — это абсолютно пофиг рабочему. Его прибавочную стоимость присваивает кто-то и делит как хочет. Хочет на садик, хочет на дачу на Канарах. Разницы с капиталистом никакой. Тот тоже может садик построить. Вон, Генри Форд, говорят, строил.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>>>За передергивания бьют канделябром.
_AB>>>>А где ты передергивание нашел?

I>>>Государство записал во владельцы и эксплуататоры. Легким движением руки, ага.

LL>>Так рабочему-то нет разницы, кто положит в карман прибавочную стоимость — капиталист или назначенный сверху топ-менеджер.

I>Э, стоп, не надо сравнивать разное. С какой это стати ты противопоставляешь топ-менеджера и капиталиста? Или ты думаешь, что у олигархов не бывает топ-менеджеров в их корпорациях?

Где я их противопоставляю? Я говорю, что это одного класса ягоды. У тебя странный какой-то классовый подход. По нему выходит, что заводчик Путилов — эксплуататор, а купец Бродский и царь-батюшка — нет.

I> Так вот, топ-менеджер получит свое в любом случае. Но основную прибавочная стоимость в одном случае кладет в карман Абрамович и покупает "Челси", а в другом — прибавочная стоимость уходит в бюджет и тратится на что-то полезное для рабочего.

В другом будет "целевое бюджетное финансирование", а прибыли не будет. Но это ЦБФ как раз уйдет на бонусы топам, а рабочие традиционно получат большой железный болт.

I>Это при капитализме. А при социализме и вопросы с шубохранилищами будут сняты.

И при капитализме, и при социализме. Что до вопроса с шубохранилищами — эх, не видел ты дачу алма-атинского первого секретаря. Там не то что шубохранилище, там обсерватория была...

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

_AB>>А где ты передергивание нашел?
I>Государство записал во владельцы и эксплуататоры. Легким движением руки, ага.

Не я записал, а ты.

Было описано две шахты. Национализированная и приватизированная. Спросили тебя в чем разница.
Ты сказал, что в первом случае рабочий эксплуатируется владельцем шахты, а во втором нет.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>Что за словоблудие? А капиталисту он продает не результаты труда?
I>>Нет, конечно.

Q>А что же? И в чем принципиальное различие?

Слесарь на заводе продает капиталисту свои руки. Он не решает, что именно делать, сколько делать, сколько часов работать и за сколько продавать. Он продает лишь определенное количество часов своего труда по цене капиталиста. Так — понятно?

I>>>>Взял помощника, забрал паспорт, заставил работать четырнадцать часов в день.
Q>>>То есть это по-твоему неотъемлемая часть капитализма?
I>>Да, конечно.

Q>И ты еще имеешь наглость обвинять других во лжи?

Во-первых, потрудитесь, пожалуйста, разговаривать более вежливо.
Во-вторых, да, конечно. Это и есть сущность капитализма, капитализм, как он есть. Если мы не работаем по четырнадцать часов, как работали еще сто лет назад, как работают и сейчас в разных бангладешах, то спасибо нужно сказать именно государству. Государству, которое ограничивает алчность капиталистов. Тому самому государству, от которого, якобы, "одни проблемы"

I>>Вот это последнее предложение, оно о конкретном капиталисте. Так моя родственница работает. Поработает немного, не выдержит, уволится, найдет новую — а там кровопийца еще хуже прежнего.

Q>Да ты чо?! Неужели все поголовно кровопийцы?

На глупые и риторические вопросы не отвечаю.

Q>Наконец главный вопрос — а государство чем лучше?

Прочитать всю ветку и не заметить ответа...

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>Так рабочему-то нет разницы, кто положит в карман прибавочную стоимость — капиталист или назначенный сверху топ-менеджер.

I>>Э, стоп, не надо сравнивать разное. С какой это стати ты противопоставляешь топ-менеджера и капиталиста? Или ты думаешь, что у олигархов не бывает топ-менеджеров в их корпорациях?

LL>Где я их противопоставляю?

Там, где делаешь вывод — что либо прибавочная стоимость пойдет капиталисту на частном предприятии, либо топ-менеджеру на государственном. Можно подумать, что на частном топ-менеджеров нету, а на государственном вся прибавочная стоимость уходит топам. Нет. Это неверно. Не бывает либо-либо. У капиталиста тоже есть свои топ-менеджеры, которые тоже получают свою часть прибыли.

Я вообще вижу, что для тебя это характерный стиль дискуссии — вбросить неверное допущение в качестве исходной посылки в надежде, что оппонент не заметит. Нет. Я эту софистику замечаю.

I>> Так вот, топ-менеджер получит свое в любом случае. Но основную прибавочная стоимость в одном случае кладет в карман Абрамович и покупает "Челси", а в другом — прибавочная стоимость уходит в бюджет и тратится на что-то полезное для рабочего.

LL>В другом будет "целевое бюджетное финансирование", а прибыли не будет.

С какой это радости? Две одинаковых шахты, с одинаковыми зарплатами. Отчего это в одной шахте будет прибыль, а в другой — не будет? Неправильно.

I>>Это при капитализме. А при социализме и вопросы с шубохранилищами будут сняты.

LL>И при капитализме, и при социализме. Что до вопроса с шубохранилищами — эх, не видел ты дачу алма-атинского первого секретаря.

Это, заметим, уровень современного Назарбаева. Подозреваю, что там сейчас дворцов немеряно. Так что не надо переводить на другой уровень.

А вот дачу, например, директора завода, где работал отец (около 15 тысяч рабочих) видели многие. Обычная дача. Он там собственноручно в земле копался. Так что — не надо.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Слесарь на заводе продает капиталисту свои руки. Он не решает, что именно делать, сколько делать, сколько часов работать и за сколько продавать. Он продает лишь определенное количество часов своего труда по цене капиталиста. Так — понятно?
На гос. предприятии он тоже не решает что делать, сколько делать и сколько часов работать. И уж тем более не решает за сколько продавать.
Он только приходит туда по распределению (т.е. принудительно) и получает столько, сколько согласно платить государство.
Кроме того, с гос. предприятия в случае монополии государства на средства производства он не может уволиться и перейти на другую работу. Точнее, может, но процесс заметно сложнее.

И в чем разница с точки зрения рабочего, кроме того, что при монополии государства у него вообще нет выбора и его принуждают идти туда, куда скажут?

I>Во-вторых, да, конечно. Это и есть сущность капитализма, капитализм, как он есть. Если мы не работаем по четырнадцать часов, как работали еще сто лет назад, как работают и сейчас в разных бангладешах, то спасибо нужно сказать именно государству. Государству, которое ограничивает алчность капиталистов. Тому самому государству, от которого, якобы, "одни проблемы"
Ответь мне на три вопроса.

1. В США никто не работает принудительно по 14 часов в день, хотя коммунизма там никогда не было и правят там алчные капиталисты со своими лобби. Почему?
2. В Китае работали по 12 часов в день еще 10-15 лет назад, хотя у руля коммунистическая партия и установлена диктатура рабочих и крестьян. Да и сейчас условия труда не ахти. Почему?
3. В Северной Корее люди работают за гроши и живут хуже, чем в капиталистической Южной Корее, хотя все средства производства национализированны. Почему?

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

I>>>>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

LL>>>В самом деле? Эксплуатация, как меня учили в свое время — это присвоение прибавочной стоимости. Скажите, куда же она, эта самая прибавочная стоимость, девается во втором случае, если они получают одинаковую зарплату за равный труд (другое им профсоюз не позволит)?

I>>Для начала неплохо бы обосновать это самое утверждение, про одинаковую зарплату и равный труд. Профсоюз не позволит — это несерьезно.

LL>Мне нет надобности обосновывать свой вопрос.

Вы перестали бить свою жену? Да или нет?
Ты можешь вбрасывать сомнительные утверждения, не утруждая себя их обоснованиями. Но тогда и отношение к твоим вопросам будет соответствующее.

I>>Но даже если предположить, что они действительно получают одинаковую зарплату за равный труд (хотя это утверждение само по себе требует обоснования), то в первом случае прибавочная стоимость (помимо зарплаты) тратится на яхту и дворец для хозяина, а во втором — отправляется в бюджет на школы и больницы для тех же шахтеров. То есть, теоретически (в капиталистическом государстве практически может быть разное), возвращается к ним же.

LL>И самое главное — это абсолютно пофиг рабочему. Его прибавочную стоимость присваивает кто-то и делит как хочет. Хочет на садик, хочет на дачу на Канарах. Разницы с капиталистом никакой. Тот тоже может садик построить. Вон, Генри Форд, говорят, строил.

Значит, придется повторить все "на пальцах".

Итак, у нас есть две шахты с одинаковой (допустим) заработной платой, которые отличаются только формой собственности. Одна — частная. Вторая — государственная. После всех затрат на оборудование, ресурсы, модернизации, амортизации и т.п. у нас остается прибавочная стоимость в N условных единиц. На частной шахте 30% (число условное для примера) от этой суммы получают рабочие в качестве зарплаты, 10% получают топ-менеджеры, 30% уходит на налоги, а оставшиеся 30% получает хозяин и покупает на них виллу в Ницце.

Теперь смотрим государственную шахту. На государственной шахте те же 30% получают рабочие в качестве зарплаты, 10% получают топ-менеджеры, 30% тоже уходит на налоги, а оставшиеся 30%... Куда? Хозяина ведь нет? Часть уходит прямо в бюджет, часть — на социалку, часть — на дополнительные выплаты или какие-то бонусы рабочим типа бесплатных квартир. То есть, вместо виллы для хозяина, эти деньги так или иначе возвращаются к рабочим.

Разумеется, при капиталистическом государстве может быть всякое — например, эти деньги могут быть разворованы жуликами-коррупционерами. Но теоретически все это уходит не хозяину, а рабочим, и чем более социальным и социалистическим является государство, тем больше.

Так — понятно?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>>>А где ты передергивание нашел?
I>>Государство записал во владельцы и эксплуататоры. Легким движением руки, ага.

_AB>Не я записал, а ты.

Врать то так откровенно не надо.

_AB>Было описано две шахты. Национализированная и приватизированная. Спросили тебя в чем разница.
_AB>Ты сказал, что в первом случае рабочий эксплуатируется владельцем шахты, а во втором нет.

Совершенно верно. В первом случае — да, а во втором — нет.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>>Так рабочему-то нет разницы, кто положит в карман прибавочную стоимость — капиталист или назначенный сверху топ-менеджер.

I>>>Э, стоп, не надо сравнивать разное. С какой это стати ты противопоставляешь топ-менеджера и капиталиста? Или ты думаешь, что у олигархов не бывает топ-менеджеров в их корпорациях?

LL>>Где я их противопоставляю?

I>Там, где делаешь вывод — что либо прибавочная стоимость пойдет капиталисту на частном предприятии, либо топ-менеджеру на государственном. Можно подумать, что на частном топ-менеджеров нету, а на государственном вся прибавочная стоимость уходит топам. Нет. Это неверно. Не бывает либо-либо. У капиталиста тоже есть свои топ-менеджеры, которые тоже получают свою часть прибыли.

I>Я вообще вижу, что для тебя это характерный стиль дискуссии — вбросить неверное допущение в качестве исходной посылки в надежде, что оппонент не заметит. Нет. Я эту софистику замечаю.

Так что насчет скипнутых царя-батюшки и купчины Бродского?

LL>>В другом будет "целевое бюджетное финансирование", а прибыли не будет.

I>С какой это радости? Две одинаковых шахты, с одинаковыми зарплатами. Отчего это в одной шахте будет прибыль, а в другой — не будет? Неправильно.

Да, неправильно, но по жизни так.

I>>>Это при капитализме. А при социализме и вопросы с шубохранилищами будут сняты.
LL>>И при капитализме, и при социализме. Что до вопроса с шубохранилищами — эх, не видел ты дачу алма-атинского первого секретаря.
I>Это, заметим, уровень современного Назарбаева. Подозреваю, что там сейчас дворцов немеряно. Так что не надо переводить на другой уровень.

Уровень Назарбаева — это Кунаев был. И был он первым секретарем казахского ЦК партии, а вовсе не алма-атинского обкома.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Итак, у нас есть две шахты с одинаковой (допустим) заработной платой, которые отличаются только формой собственности. Одна — частная. Вторая — государственная. После всех затрат на оборудование, ресурсы, модернизации, амортизации и т.п. у нас остается прибавочная стоимость в N условных единиц.

Теперь обоснуй, что N в обоих случаях одинаковы.

На практике пока что видно, что в случае гос. монополии оборудование стоит более древнее и менее производительное, амортизация растягивается на большее количество лет, модернизация запаздывает.
ля достижения той же производительности нанимают больше рабочих. Это, кстати, еще и заинтересованность государства в случае монополии — обеспечить как можно большее количество людей рабочими местами, пусть и в ущерб производительности. Фонд заработной платы растет (если зарплаты равные), а прибавочная стоимость, создаваемая одним рабочим, становится ниже. Ну или фонд заработной платы остается неизменным, но тогда падают зарплаты рабочих.

Поэтому все дальнейшие рассуждения про проценты и их распределение идут в никуда, пока мы не обоснуем, что на протяжении всего жизненного цикла N будет одинакова для обеих форм собственности.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

_AB>>Было описано две шахты. Национализированная и приватизированная. Спросили тебя в чем разница.
_AB>>Ты сказал, что в первом случае рабочий эксплуатируется владельцем шахты, а во втором нет.

I>Совершенно верно. В первом случае — да, а во втором — нет.

Первый случай — национализированная, т.е. находящаяся в собственности государства. Ты по прежнему утверждаешь,
что в национализированных шахтах рабочие эксплуатируются, а в частных (приватизированных) — не эксплуатируется?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

I>>Слесарь на заводе продает капиталисту свои руки. Он не решает, что именно делать, сколько делать, сколько часов работать и за сколько продавать. Он продает лишь определенное количество часов своего труда по цене капиталиста. Так — понятно?

_AB>На гос. предприятии он тоже не решает что делать, сколько делать и сколько часов работать. И уж тем более не решает за сколько продавать.

Здесь вообще то о единоличниках говорили. Слесарь в своем гараже или там фрилансер. При чем здесь гос.предприятия? Не надо так менять тему.

_AB>Кроме того, с гос. предприятия в случае монополии государства на средства производства он не может уволиться и перейти на другую работу. Точнее, может, но процесс заметно сложнее.

_AB>И в чем разница с точки зрения рабочего, кроме того, что при монополии государства у него вообще нет выбора и его принуждают идти туда, куда скажут?

Во-первых, в том разница, что первое утверждение заведомо ложно и выдумано тобой. В СССР, например, монополия государства была, но рабочего никто не принуждал работать, где скажут.

Во-вторых, как я уже несколько раз сказал: на частном предприятии прибавочную стоимость присваивает капиталист и покупает виллу в Ницце, а на государственном она тем или иным способом возвращается к рабочему.

I>>Во-вторых, да, конечно. Это и есть сущность капитализма, капитализм, как он есть. Если мы не работаем по четырнадцать часов, как работали еще сто лет назад, как работают и сейчас в разных бангладешах, то спасибо нужно сказать именно государству. Государству, которое ограничивает алчность капиталистов. Тому самому государству, от которого, якобы, "одни проблемы"
_AB>Ответь мне на три вопроса.

_AB>1. В США никто не работает принудительно по 14 часов в день, хотя коммунизма там никогда не было и правят там алчные капиталисты со своими лобби. Почему?

Потому, что в США посмотрели на СССР и испугались революции.

_AB>2. В Китае работали по 12 часов в день еще 10-15 лет назад, хотя у руля коммунистическая партия и установлена диктатура рабочих и крестьян. Да и сейчас условия труда не ахти. Почему?

Потому, что там давно не диктатура пролетариата, а госкапитализм. При переходе к капитализму власть сознательно дала волю новому классу капиталистов, разменяв эксплуатацию дешевой рабочей силы на экономический подъем страны.

_AB>3. В Северной Корее люди работают за гроши и живут хуже, чем в капиталистической Южной Корее, хотя все средства производства национализированны. Почему?

Потому, что при дуболомной диктатуре ничего хорошего не будет, вне зависимости, Корея это или Зимбабве.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>>>Так рабочему-то нет разницы, кто положит в карман прибавочную стоимость — капиталист или назначенный сверху топ-менеджер.

I>>>>Э, стоп, не надо сравнивать разное. С какой это стати ты противопоставляешь топ-менеджера и капиталиста? Или ты думаешь, что у олигархов не бывает топ-менеджеров в их корпорациях?

LL>>>Где я их противопоставляю?

I>>Там, где делаешь вывод — что либо прибавочная стоимость пойдет капиталисту на частном предприятии, либо топ-менеджеру на государственном. Можно подумать, что на частном топ-менеджеров нету, а на государственном вся прибавочная стоимость уходит топам. Нет. Это неверно. Не бывает либо-либо. У капиталиста тоже есть свои топ-менеджеры, которые тоже получают свою часть прибыли.

I>>Я вообще вижу, что для тебя это характерный стиль дискуссии — вбросить неверное допущение в качестве исходной посылки в надежде, что оппонент не заметит. Нет. Я эту софистику замечаю.

LL>Так что насчет скипнутых царя-батюшки и купчины Бродского?

Я не понял смысла этого предложения и воспринял его, как флуд.

Так что насчет топ-менеджеров, все понятно?

LL>>>В другом будет "целевое бюджетное финансирование", а прибыли не будет.

I>>С какой это радости? Две одинаковых шахты, с одинаковыми зарплатами. Отчего это в одной шахте будет прибыль, а в другой — не будет? Неправильно.

LL>Да, неправильно, но по жизни так.

Так отчего? Потому, что так в твоем воображении? "Ей богу, так" — это не ответ.

I>>>>Это при капитализме. А при социализме и вопросы с шубохранилищами будут сняты.
LL>>>И при капитализме, и при социализме. Что до вопроса с шубохранилищами — эх, не видел ты дачу алма-атинского первого секретаря.
I>>Это, заметим, уровень современного Назарбаева. Подозреваю, что там сейчас дворцов немеряно. Так что не надо переводить на другой уровень.

LL>Уровень Назарбаева — это Кунаев был. И был он первым секретарем казахского ЦК партии, а вовсе не алма-атинского обкома.

Хорошо, уровень Лужкова (кто там его аналог у казахов). В любом случае — не надо переводить на другой уровень.

Так что насчет дач директора завода? И прочих топ-менеджеров? Надеюсь, ты не будешь утверждать, что в советское время они жили столь же роскошно, как и сейчас?

I>Самому стало интересно. По переписи 2010 года — 61.5 миллионов.

Хм, я был бы острожнее с цифрами в случае подобного определения.
Причин как минимум 2
1. В переписи можно указать, что наемный работник. Но человек может заниматься не одной деятельностью
Например, госслужащий программист по вечерам подрабатывает в конторе (и вдруг по вечерам становится пролетариатом, ведь он продает свой труд капиталисту), либо имеет свой небольшой гешефт (фирму) и вдруг сам становится капиталистом.
Или наемный программист (пролетариат) оформлен как ИП. Т.е. юридически он перестал быть пролетариатом. Ведь уже он типа работает на себя (как тот слесарь в своем гараже)

2. Пример двух организаций рассматривали. Но вот есть такая забавная организация — Газпром. Точных цифр не помню, пусть, например, 55% принадлежит государству.
Смею предположить: сотрудники Газпрома написали, что они наемные рабочие. Но может быть они таки на 45% пролетариат?

Кстати, вызывает интерес и такой еще разрез.
Вот купил я акцию Газпрома, и стал чуть-чуть капиталистом (наемные работники газпрома продают мне свой труд). А если я эти акции зашортил? Понятно, что я тогда спекулянт, но стал ли я от этого капиталистом? Ведь я не владею долей в фирме...

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

I>>Итак, у нас есть две шахты с одинаковой (допустим) заработной платой, которые отличаются только формой собственности. Одна — частная. Вторая — государственная. После всех затрат на оборудование, ресурсы, модернизации, амортизации и т.п. у нас остается прибавочная стоимость в N условных единиц.

_AB>Теперь обоснуй, что N в обоих случаях одинаковы.

Постановка задачи — две одинаковые шахты, которые для чистоты сравнения отличаются только формой собственности.

_AB>На практике пока что видно, что в случае гос. монополии оборудование стоит более древнее и менее производительное, амортизация растягивается на большее количество лет, модернизация запаздывает.

Это уже отдельное утверждение, которое само по себе требует доказательства.

По прибавочной стоимости все ясно?

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>>>Было описано две шахты. Национализированная и приватизированная. Спросили тебя в чем разница.
_AB>>>Ты сказал, что в первом случае рабочий эксплуатируется владельцем шахты, а во втором нет.

I>>Совершенно верно. В первом случае — да, а во втором — нет.

_AB>Первый случай — национализированная, т.е. находящаяся в собственности государства. Ты по прежнему утверждаешь,
_AB>что в национализированных шахтах рабочие эксплуатируются, а в частных (приватизированных) — не эксплуатируется?

Млин, ну тебе совсем по существу ответить нечего, что ты к опечатке прицепился?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

_AB>>1. В США никто не работает принудительно по 14 часов в день, хотя коммунизма там никогда не было и правят там алчные капиталисты со своими лобби. Почему?
I>Потому, что в США посмотрели на СССР и испугались революции.
Получается, что СССР возник до 1884-го года?

I>Потому, что там давно не диктатура пролетариата, а госкапитализм. При переходе к капитализму власть сознательно дала волю новому классу капиталистов, разменяв эксплуатацию дешевой рабочей силы на экономический подъем страны.
Т.е. коммунизм не обеспечивает экономического подъема страны?

I>Потому, что при дуболомной диктатуре ничего хорошего не будет, вне зависимости, Корея это или Зимбабве.
Т.е. при коммунизме возможны-таки злоупотребления со стороны государства?

Здравствуйте, Sammo, Вы писали:

I>>Самому стало интересно. По переписи 2010 года — 61.5 миллионов.

S>Хм, я был бы острожнее с цифрами в случае подобного определения.
S>Причин как минимум 2
S>1. В переписи можно указать, что наемный работник. Но человек может заниматься не одной деятельностью
S>Например, госслужащий программист по вечерам подрабатывает в конторе (и вдруг по вечерам становится пролетариатом, ведь он продает свой труд капиталисту), либо имеет свой небольшой гешефт (фирму) и вдруг сам становится капиталистом.

Естественно, перепись не дает 100% гарантии. Но, по крайней мере, это то, что люди сообщают про себя сами.

S>Кстати, вызывает интерес и такой еще разрез.
S>Вот купил я акцию Газпрома, и стал чуть-чуть капиталистом (наемные работники газпрома продают мне свой труд). А если я эти акции зашортил?

Что это слово означает?

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Млин, ну тебе совсем по существу ответить нечего, что ты к опечатке прицепился?

Если бы ты не упорствовал на протяжении трех постов, то я бы ограничился одним лишь постом-шуткой.

А ты отстаивал с упорством осла то, что полностью противоречит твоей политической идеологии.
И обвинял меня во лжи, хотя ошибка была твоя. Я жду извинений.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

_AB>>>1. В США никто не работает принудительно по 14 часов в день, хотя коммунизма там никогда не было и правят там алчные капиталисты со своими лобби. Почему?
I>>Потому, что в США посмотрели на СССР и испугались революции.
_AB>Получается, что СССР возник до 1884-го года?

А что, в США в 1884 году был введен 8-часовой рабочий день?

I>>Потому, что там давно не диктатура пролетариата, а госкапитализм. При переходе к капитализму власть сознательно дала волю новому классу капиталистов, разменяв эксплуатацию дешевой рабочей силы на экономический подъем страны.
_AB>Т.е. коммунизм не обеспечивает экономического подъема страны?

Должен обеспечивать, но коммунизма нигде и никогда еще не было, поэтому практически это не наблюдалось. Не надо демагогии, пожалуйста.

I>>Потому, что при дуболомной диктатуре ничего хорошего не будет, вне зависимости, Корея это или Зимбабве.
_AB>Т.е. при коммунизме возможны-таки злоупотребления со стороны государства?

Нет, невозможны в принципе, за отсутствием государства, как такового. Не надо демагогии, пожалуйста.

Здравствуйте, _ABC_, Вы писали:

I>>Млин, ну тебе совсем по существу ответить нечего, что ты к опечатке прицепился?

_AB>Если бы ты не упорствовал на протяжении трех постов, то я бы ограничился одним лишь постом-шуткой.

_AB>А ты отстаивал с упорством осла то, что полностью противоречит твоей политической идеологии.
_AB>И обвинял меня во лжи, хотя ошибка была твоя. Я жду извинений.

Смайлика я не заметил. Ты не шутил, а пытался докопаться хоть до чего-нибудь.
За обвинение во лжи приношу извинения.

S>>Вот купил я акцию Газпрома, и стал чуть-чуть капиталистом (наемные работники газпрома продают мне свой труд). А если я эти акции зашортил?

I>Что это слово означает?

Продал на рынке акцию, которой у меня нет. Т.е. грубо говоря — занял у брокера и продал. И теперь у меня на остатке акций нет + 1 акция задолженности перед брокером.
В отчете отражается как минус 1 акция.

Здравствуйте, Sammo, Вы писали:

S>>>Вот купил я акцию Газпрома, и стал чуть-чуть капиталистом (наемные работники газпрома продают мне свой труд). А если я эти акции зашортил?

I>>Что это слово означает?

S>Продал на рынке акцию, которой у меня нет. Т.е. грубо говоря — занял у брокера и продал. И теперь у меня на остатке акций нет + 1 акция задолженности перед брокером.
S>В отчете отражается как минус 1 акция.

Как то слишком завернуто.

Я не экономист.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>А что, в США в 1884 году был введен 8-часовой рабочий день?

Нет, но в 84-м на конвенции Федерация профсоюзов США подписала резолюцию о том, что 1-го мая 1986-го года 8-часовой рабочий день является законом. Дату узнаешь?

1884-й год считается переломным моментом в деле введения 8-часового дня в США.

С того же примерно года компании начали постепенно приводить рабочий день к 8 часам. Не добровольно, из-за забастовок. Но СССР тут вообще ни при чем, т.к. его тогда
не было.
Шахтеры добились своего в 1898.
Форд это сделал в 1914-м году. Причем уменьшил с 9 до 8 и поднял оплату за день в два раза. И многие, увидев увеличение производительности, последовали его примеру. Капиталистический фактор во всей его красе.
Первый закон, установивший 8-часовой рабочий день в США (правда только для работников железной дороги) был выпущен в 1916-м году.

В общем-то, капиталист США в то время боялся профсоюзов, а не СССР.

I>Нет, невозможны в принципе, за отсутствием государства, как такового. Не надо демагогии, пожалуйста.
Демагогия — это предлагать отдать всё государству, соглашаясь с тем, что хорошего от этого пока что-то не наблюдается.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Во-вторых, как я уже несколько раз сказал: на частном предприятии прибавочную стоимость присваивает капиталист и покупает виллу в Ницце, а на государственном она тем или иным способом возвращается к рабочему.
Рабочий частного завода, владеющий акциями этого завода, он капиталист? А если только рабочие владеют акциями? Ситуация не надуманная, гугл — пример.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>>>>Так рабочему-то нет разницы, кто положит в карман прибавочную стоимость — капиталист или назначенный сверху топ-менеджер.

I>>>>>Э, стоп, не надо сравнивать разное. С какой это стати ты противопоставляешь топ-менеджера и капиталиста? Или ты думаешь, что у олигархов не бывает топ-менеджеров в их корпорациях?

LL>>>>Где я их противопоставляю?

I>>>Там, где делаешь вывод — что либо прибавочная стоимость пойдет капиталисту на частном предприятии, либо топ-менеджеру на государственном. Можно подумать, что на частном топ-менеджеров нету, а на государственном вся прибавочная стоимость уходит топам. Нет. Это неверно. Не бывает либо-либо. У капиталиста тоже есть свои топ-менеджеры, которые тоже получают свою часть прибыли.

I>>>Я вообще вижу, что для тебя это характерный стиль дискуссии — вбросить неверное допущение в качестве исходной посылки в надежде, что оппонент не заметит. Нет. Я эту софистику замечаю.

Да, Irrbis, я тебя тоже очень люблю и уважаю. В хорошем смысле этого слова.

LL>>Так что насчет скипнутых царя-батюшки и купчины Бродского?

I>Я не понял смысла этого предложения и воспринял его, как флуд.
I>Так что насчет топ-менеджеров, все понятно?

Вот именно это я у тебя и спрашиваю — что насчет топ-менеджеров? Якунин — пролетарий? Он ведь не присваивает ту самую прибавочную стоимость? А купчина Бродский, который состав сахара купил, потом вдвое дороже продал, и на эти 2% живет? Он ведь ничью прибавочную стоимость не присвоил, правда, то есть он не эксплуататор вовсе?

LL>>>>В другом будет "целевое бюджетное финансирование", а прибыли не будет.

I>>>С какой это радости? Две одинаковых шахты, с одинаковыми зарплатами. Отчего это в одной шахте будет прибыль, а в другой — не будет? Неправильно.

LL>>Да, неправильно, но по жизни так.

I>Так отчего? Потому, что так в твоем воображении? "Ей богу, так" — это не ответ.

Ну а что я могу тебе еще сказать? Обычный жизненный цикл для стран 3 мира: национализация — вкладывание бабла — вкладывание бабла — вкладывание бабла — приватизация. На каждом этапе вкладываемое бабло разворовывается. Извлечение прибыли как правило не складывается. И я не вижу, чем твое воображение лучше моего.

I>>>>>Это при капитализме. А при социализме и вопросы с шубохранилищами будут сняты.
LL>>>>И при капитализме, и при социализме. Что до вопроса с шубохранилищами — эх, не видел ты дачу алма-атинского первого секретаря.
I>>>Это, заметим, уровень современного Назарбаева. Подозреваю, что там сейчас дворцов немеряно. Так что не надо переводить на другой уровень.

LL>>Уровень Назарбаева — это Кунаев был. И был он первым секретарем казахского ЦК партии, а вовсе не алма-атинского обкома.

I>Хорошо, уровень Лужкова (кто там его аналог у казахов). В любом случае — не надо переводить на другой уровень.

Почему? Я, когда мне эту дачу показали и спросили "Что это?", ответил "санаторий". Алма-атинцы долго смеялись.

I>Так что насчет дач директора завода? И прочих топ-менеджеров? Надеюсь, ты не будешь утверждать, что в советское время они жили столь же роскошно, как и сейчас?

Интересный поворот — "на другой уровень" ты мне переходить запрещаешь, а сам непринужденно скачешь от владельцев к менеджерам. В советские годы они жили иначе. Потому что в советские годы вообще социальное устройство общества было другое, так что глупо сравнивать те обстоятельства с нынешними.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>>>Разница в том, что в первом случае рабочий подвергается эксплуатации, со стороны владельца шахты. Во втором — нет.

Q>>Ну вот мы опять пришли к этому чудному слову, смысла которого никто не понимает,

I>Смысл его давно известен. Если вы лично его не понимаете, то это лично ваши проблемы.

Как раз то, что "всем" и "давно" известно, нуждается в наиболее тщательном обосновании. И как раз это слово, при более тщательном его рассмотрении, оказывается абсолютно бессмысленным — это лишь эмоции. Которые — не спорю — очень эффективно действуют на малообразованную часть населения.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>А что же? И в чем принципиальное различие?

I>Слесарь на заводе продает капиталисту свои руки. Он не решает, что именно делать, сколько делать, сколько часов работать и за сколько продавать. Он продает лишь определенное количество часов своего труда по цене капиталиста. Так — понятно?

Предельно понятно. У тебя удивительный дар — объяснять сложные вещи простыми словами, пролетарии должны оценить. Непонятно только одно: почему это плохо? Ведь капиталист капиталист освобождает рабочего от огромного объема работы: ему не требуется искать и покупать сырье и материалы, не требуется искать покупателей, не требуется покупать оборудование и искать помещение для него — всё это делает капиталист и даже спецодежду предоставляет. Рабочему остается лишь прийти к восьми часам на работу и делать то, что требует от него мастер. После чего он получает зарплату, которую — заметь! — никто у него уже не отберет, т.е. капиталист берет на себя и все риски! И вот всё это ты называешь нехорошим словом "эксплуатация" и требуешь забрать у капиталиста всю прибыль и отдать рабочим. А убыток ты тоже будешь отбирать? А это ведь не редкость в капиталистическом мире, может рабочие пожалеют своего капиталиста и скинутся по штуке баксов на компенсацию его убытков? Хрена! А вот если он таки получил прибыль и купил яхту — то тут зависти зашкаливает: отобрать! раскулачить!

I>>>>>Взял помощника, забрал паспорт, заставил работать четырнадцать часов в день.
Q>>>>То есть это по-твоему неотъемлемая часть капитализма?
I>>>Да, конечно.
Q>>И ты еще имеешь наглость обвинять других во лжи?

I>Во-первых, потрудитесь, пожалуйста, разговаривать более вежливо.

Значит когда ты обвиняешь других во лжи, то ты вежлив, а когда тебя обвиняют — ты обижаешься.

I>Во-вторых, да, конечно. Это и есть сущность капитализма, капитализм, как он есть. Если мы не работаем по четырнадцать часов, как работали еще сто лет назад, как работают и сейчас в разных бангладешах, то спасибо нужно сказать именно государству. Государству, которое ограничивает алчность капиталистов. Тому самому государству, от которого, якобы, "одни проблемы"

Не поверишь, но это всего лишь рынок. Просто с развитием экономики капиталистов становится много, они конкурируют за рабочих и поэтому вынуждены повышать зарплату и улучшать условия их труда.

I>>>Вот это последнее предложение, оно о конкретном капиталисте. Так моя родственница работает. Поработает немного, не выдержит, уволится, найдет новую — а там кровопийца еще хуже прежнего.

Q>>Да ты чо?! Неужели все поголовно кровопийцы?

I>На глупые и риторические вопросы не отвечаю.

Вообще-то быдло встречается во всех слоях общества. Не веришь — посмотри как себя ведут водители на дороге, наиболее хамски ездят вовсе не джипы, а девятки и "опущенные" (слово-то какое!) копейки. Тем, кому не хватает ЧСВ — хотя они вовсе не капиталисты. А если такой человек откроет мелкий ларек, то он тут же возомнит себя крупным буржуем и будет вести себя так, как вы, коммунисты, ему объяснили.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

_AB>>1. В США никто не работает принудительно по 14 часов в день, хотя коммунизма там никогда не было и правят там алчные капиталисты со своими лобби. Почему?

I>Потому, что в США посмотрели на СССР и испугались революции.

Ой, да ты чо! Прям испугались что рабочие, которые уже в 20-х годах ездили на своих Фордах, увидят как вкалывают советские рабочие на стройках пятилетки за миску похлебки, и устроят революцию.

_AB>>3. В Северной Корее люди работают за гроши и живут хуже, чем в капиталистической Южной Корее, хотя все средства производства национализированны. Почему?

I>Потому, что при дуболомной диктатуре ничего хорошего не будет, вне зависимости, Корея это или Зимбабве.

В Южной Корее диктатура была похлеще чем в Северной, Пак Чжон Хи в борьбе со своими политическими противниками мало чем отличался от Ким Ир Сена. Разница была лишь в одном: в Южной Корее был свободный рынок, а в Северной — плановая экономика по советскому образцу.

Здравствуйте, L.Long, Вы писали:

LL>>>>>>>Так рабочему-то нет разницы, кто положит в карман прибавочную стоимость — капиталист или назначенный сверху топ-менеджер.

I>>>>Там, где делаешь вывод — что либо прибавочная стоимость пойдет капиталисту на частном предприятии, либо топ-менеджеру на государственном. Можно подумать, что на частном топ-менеджеров нету, а на государственном вся прибавочная стоимость уходит топам. Нет. Это неверно. Не бывает либо-либо. У капиталиста тоже есть свои топ-менеджеры, которые тоже получают свою часть прибыли.

LL>Вот именно это я у тебя и спрашиваю — что насчет топ-менеджеров? Якунин — пролетарий?

Так, не надо сходить с темы. Ты изначально заявил, что в одном случае прибыль положит в карман капиталист, в другом — топ-менеджер. Что я ответил — см.выше. Согласен или нет? Давай закончим с этим вопросом, а потом уже будешь перескакивать на другой.

LL>>>>>В другом будет "целевое бюджетное финансирование", а прибыли не будет.

I>>>>С какой это радости? Две одинаковых шахты, с одинаковыми зарплатами. Отчего это в одной шахте будет прибыль, а в другой — не будет? Неправильно.

LL>>>Да, неправильно, но по жизни так.

I>>Так отчего? Потому, что так в твоем воображении? "Ей богу, так" — это не ответ.

LL>Ну а что я могу тебе еще сказать?

Признать свою неправоту.

Итак, повторяю. У нас есть две одинаковые шахты, которые отличаются только формой собственности. Отчего это в одной шахте будет прибыль, а в другой не будет?

I>>>>>>Это при капитализме. А при социализме и вопросы с шубохранилищами будут сняты.
LL>>>>>И при капитализме, и при социализме. Что до вопроса с шубохранилищами — эх, не видел ты дачу алма-атинского первого секретаря.
I>>>>Это, заметим, уровень современного Назарбаева. Подозреваю, что там сейчас дворцов немеряно. Так что не надо переводить на другой уровень.

LL>>>Уровень Назарбаева — это Кунаев был. И был он первым секретарем казахского ЦК партии, а вовсе не алма-атинского обкома.

I>>Хорошо, уровень Лужкова (кто там его аналог у казахов). В любом случае — не надо переводить на другой уровень.

LL>Почему?

Потому, что мы здесь и сейчас говорим про топ-менеджеров.

I>>Так что насчет дач директора завода? И прочих топ-менеджеров? Надеюсь, ты не будешь утверждать, что в советское время они жили столь же роскошно, как и сейчас?

LL>Интересный поворот — "на другой уровень" ты мне переходить запрещаешь, а сам непринужденно скачешь от владельцев к менеджерам.

Не надо. Это ты скачешь. Напоминаю, что началось с твоих слов про "тут рядом шубохранилищами возмущались, а ты попробуй посмотреть, сколько топ-менеджеры получают"

LL>В советские годы они жили иначе. Потому что в советские годы вообще социальное устройство общества было другое, так что глупо сравнивать те обстоятельства с нынешними.

Таким образом, ты признаешь справедливость моего утверждения, что при социализме вопрос с "шубохранилищами" будет снят?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>>А что же? И в чем принципиальное различие?

I>>Слесарь на заводе продает капиталисту свои руки. Он не решает, что именно делать, сколько делать, сколько часов работать и за сколько продавать. Он продает лишь определенное количество часов своего труда по цене капиталиста. Так — понятно?

Q>Предельно понятно. У тебя удивительный дар — объяснять сложные вещи простыми словами, пролетарии должны оценить. Непонятно только одно: почему это плохо?

А вот это уже другой вопрос. Закончим сначала с этим. Возражений по этому вопросу нет?

I>>Во-вторых, да, конечно. Это и есть сущность капитализма, капитализм, как он есть. Если мы не работаем по четырнадцать часов, как работали еще сто лет назад, как работают и сейчас в разных бангладешах, то спасибо нужно сказать именно государству. Государству, которое ограничивает алчность капиталистов. Тому самому государству, от которого, якобы, "одни проблемы"

Q>Не поверишь, но это всего лишь рынок.

Конечно, не поверю.

Рынок был и сто лет назад, и двести лет назад. Но пока рабочие не начали бороться за свои права, пока не начались революции, они так и пахали по четырнадцать часов в день. Ничего личного, только бизнес. Чем больше рабочие пашут, тем больше прибыль.

Q>Просто с развитием экономики капиталистов становится много, они конкурируют за рабочих

Ага, это при постоянной безработице.

Рынок — это четырнадцать часов за станков без отпусков и декретов. Вот это — рынок. Поскольку рынок ориентирован только на прибыль для хозяина, и ни на что больше.

I>>>>Вот это последнее предложение, оно о конкретном капиталисте. Так моя родственница работает. Поработает немного, не выдержит, уволится, найдет новую — а там кровопийца еще хуже прежнего.

Q>>>Да ты чо?! Неужели все поголовно кровопийцы?

I>>На глупые и риторические вопросы не отвечаю.

Q>Вообще-то быдло встречается во всех слоях общества.

В слое капиталистов быдла существенно больше. По определению.

Q>Не веришь — посмотри как себя ведут водители на дороге, наиболее хамски ездят вовсе не джипы, а девятки и копейки.

Полная ерунда. Как водитель, уверенно могу сказать, что наиболее хамски ездят дорогие иномарки.

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>В том, что вы не прочитали определение. Как вообще могут мелкие торговцы относиться к пролетариату?
Бог с ними, с торговцами. А вот как дела обстоят с врачами и учителями, а самое интересное с чиновниками?

И я так понимаю, ты готов вспомнить недобрым словом ревизионистов из ВКП(б)/КПСС относивших к пролетариату исключительно рабочих.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Естественно, поскольку он не продает свою рабочую силу капиталисту.
Так как же посмели те самые ревизионисты из ВКП(б)/КПСС поделить советское общество на пролетариат, колхозное крестьянство и эту самую прослойку — служащих/интеллигенцию?
Энгельса похоже они не читали.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

LL>>>>>>>>Так рабочему-то нет разницы, кто положит в карман прибавочную стоимость — капиталист или назначенный сверху топ-менеджер.

I>>>>>Там, где делаешь вывод — что либо прибавочная стоимость пойдет капиталисту на частном предприятии, либо топ-менеджеру на государственном. Можно подумать, что на частном топ-менеджеров нету, а на государственном вся прибавочная стоимость уходит топам. Нет. Это неверно. Не бывает либо-либо. У капиталиста тоже есть свои топ-менеджеры, которые тоже получают свою часть прибыли.

LL>>Вот именно это я у тебя и спрашиваю — что насчет топ-менеджеров? Якунин — пролетарий?

I>Так, не надо сходить с темы. Ты изначально заявил, что в одном случае прибыль положит в карман капиталист, в другом — топ-менеджер. Что я ответил — см.выше. Согласен или нет? Давай закончим с этим вопросом, а потом уже будешь перескакивать на другой.

Так я и пишу тебе, что для пролетария без разницы, кто положит в карман прибавочную стоимость — Якунин как топ-менеджер или какой-нибудь Дерипаска как капиталист. И точно так же ему безразлично, на сколько морд поделят эту стоимость — на одну или на миллион.
LL>>>>>>В другом будет "целевое бюджетное финансирование", а прибыли не будет.

I>>>>>С какой это радости? Две одинаковых шахты, с одинаковыми зарплатами. Отчего это в одной шахте будет прибыль, а в другой — не будет? Неправильно.

LL>>>>Да, неправильно, но по жизни так.

I>>>Так отчего? Потому, что так в твоем воображении? "Ей богу, так" — это не ответ.
LL>>Ну а что я могу тебе еще сказать?
I>Признать свою неправоту.

Зачем же мне это делать, если оно действительно так, по факту, а если твоя теория это не может объяснить, меняй теорию.

I>Итак, повторяю. У нас есть две одинаковые шахты, которые отличаются только формой собственности. Отчего это в одной шахте будет прибыль, а в другой не будет?

Вот условие задачи:

Вот две шахты (допустим, в Англии) — одна национализирована, другая приватизирована. Работают там одинаковые шахтеры за одинаковую зарплату.

С чего ты взял, что это одинаковые шахты с одинаковым оборудованием и прочим? Одинакового там — рабочие, они везде одинаковые, да зарплата, потому что профсоюз и колдоговор. Все остальное может быть каким угодно. В частной шахте будет прибыль или не будет шахты. В казенной этой прибыли уже, скорее всего, не стало — оттого ее и национализировали, ибо моногорода и все такое. Обычная практика.

I>>>>>>>Это при капитализме. А при социализме и вопросы с шубохранилищами будут сняты.
LL>>>>>>И при капитализме, и при социализме. Что до вопроса с шубохранилищами — эх, не видел ты дачу алма-атинского первого секретаря.
I>>>>>Это, заметим, уровень современного Назарбаева. Подозреваю, что там сейчас дворцов немеряно. Так что не надо переводить на другой уровень.
LL>>>>Уровень Назарбаева — это Кунаев был. И был он первым секретарем казахского ЦК партии, а вовсе не алма-атинского обкома.
I>>>Хорошо, уровень Лужкова (кто там его аналог у казахов). В любом случае — не надо переводить на другой уровень.
LL>>Почему?
I>Потому, что мы здесь и сейчас говорим про топ-менеджеров.

Мы, вообще-то, тут долго разбираемся, кто кому какой эксплуататор.

I>>>Так что насчет дач директора завода? И прочих топ-менеджеров? Надеюсь, ты не будешь утверждать, что в советское время они жили столь же роскошно, как и сейчас?
LL>>Интересный поворот — "на другой уровень" ты мне переходить запрещаешь, а сам непринужденно скачешь от владельцев к менеджерам.

I>Не надо. Это ты скачешь. Напоминаю, что началось с твоих слов про "тут рядом шубохранилищами возмущались, а ты попробуй посмотреть, сколько топ-менеджеры получают"

Но вот вопрос о батюшке-царе ты почему-то тщательно игнорируешь.

Зато заявляешь, что бонзы типа того же секретаря обкома имеют право жить получше современных топ-менеджеров. Как это понять — я не знаю.

LL>>В советские годы они жили иначе. Потому что в советские годы вообще социальное устройство общества было другое, так что глупо сравнивать те обстоятельства с нынешними.

I>Таким образом, ты признаешь справедливость моего утверждения, что при социализме вопрос с "шубохранилищами" будет снят?

А как быть с дворцом алма-атинского секретаря?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

I>>В том, что вы не прочитали определение. Как вообще могут мелкие торговцы относиться к пролетариату?
P>Бог с ними, с торговцами. А вот как дела обстоят с врачами и учителями, а самое интересное с чиновниками?

Служащие.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

I>>Естественно, поскольку он не продает свою рабочую силу капиталисту.
P>Так как же посмели те самые ревизионисты из ВКП(б)/КПСС поделить советское общество на пролетариат, колхозное крестьянство и эту самую прослойку — служащих/интеллигенцию?
P>Энгельса похоже они не читали.

Что сказать то хотел? Подтвердил мои слова, но с такой интонацией, как будто опроверг

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

Q>>>>А что же? И в чем принципиальное различие?

I>>>Слесарь на заводе продает капиталисту свои руки. Он не решает, что именно делать, сколько делать, сколько часов работать и за сколько продавать. Он продает лишь определенное количество часов своего труда по цене капиталиста. Так — понятно?

Q>>Предельно понятно. У тебя удивительный дар — объяснять сложные вещи простыми словами, пролетарии должны оценить. Непонятно только одно: почему это плохо?

I>А вот это уже другой вопрос.

Почему же другой? Как раз это и есть принципиальный вопрос: вы придумали некий термин — эксплуатация — наделили его негативной эмоциональной окраской и заявили, что эксплуататоров надо экспроприировать и выгонять. Но при ближайшем рассмотрении выясняется, что на самом деле то, что вы называете этим нехорошим словом — это величайшее благо для пролетария. Капиталист максимально упрощает ему зарабатывание денег, беря на себя все заботы и риски. Наконец, — я забыл упомянуть еще об одном моменте — ведь рабочий нанимается на работу добровольно, если он считает что его беспощадно эксплуатируют, то ему никто не запрещает уволиться и заниматься частным ремонтом автомобилей или делать насосы для дач — там его никто эксплуатировать не будет. Или купить автомобиль и заниматься частным извозом. Или купить компьютер и заниматься фрилансом — способов заработать в этом мире масса. Или даже может сам стать капиталистом. Но многие, просчитав необходимые расходы, затраты и риски решают что спокойнее работать на дядю. Даже программисты — хотя у них расходы и риски не в пример меньше. Почему же коммунисты отказывают рабочим в этом? Они их, рабочих, спросили? Или так написано у Маркса, поэтому рабочих спрашивать не обязательно?

	От:	kero
	Дата:	17.12.13 11:57
	Оценка:

	От:	qwertyuiop
	Дата:	17.12.13 12:09
	Оценка:

	От:	Irrbis
	Дата:	17.12.13 12:47
	Оценка:

	От:	L.Long
	Дата:	17.12.13 15:53
	Оценка:	+1 -2

	От:	dima_ksk
	Дата:	17.12.13 16:17
	Оценка:

	От:	Кондраций
	Дата:	18.12.13 06:27
	Оценка: