Re[5]: А что оказывается на данный момент лучший мировой истребитель - русский? - Политика

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Почитал тут статью и видео про ПАК ФА, он же T-50 (звучит как послевоенный танк)
S>и получается, что на данный момент лучший в мире воздушный истребитель русский?

S>кто в теме — прокомментируйте

S>http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fL539UBh-0k&t=1098

S>здесь

Нет, он вряд ли лучший, вероятно он сильно отстает от американского F-22 в плане малозаметности, хотя бы потому что его корпус далеко не полностью соответствует принципам технологии "Стелс". И вообще его нельзя сравнивать с F-22, просто потому что F-22 более десяти лет находится на боевом дежурстве, а нашему до принятия на вооружение предстоит еще несколько лет. Можно сказать (и нужно причем) что у нас вообще пока нет истребителя 5-го поколения.
Отставание в районе 20 лет очень печально, особенно учитывая, что мы сделали худший истребитель, чем американцы.
А если хочешь узнать больше по теме — иди на профильные военные форумы, но доверять ура-патриотическим роликам это детский уровень.

Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>Нет, он вряд ли лучший, вероятно он сильно отстает от американского F-22 в плане малозаметности, хотя бы потому что его корпус далеко не полностью соответствует принципам технологии "Стелс". И вообще его нельзя сравнивать с F-22, просто потому что F-22 более десяти лет находится на боевом дежурстве, а нашему до принятия на вооружение предстоит еще несколько лет.
F-22 -PR чистой воды. Он ни разу не использовался в деле. Боятся, что получится как с тем новейшим бомбардировщиком в Сербии. Полно всяких казусов, типа невозможность пересечь нулевой меридиан.
Всё имеет свои плюсы и минусы. В чём-то лучше один, в чём-то другой. О преимуществе можно говорить только при масштабных боях. Остальное — теоретизирование. А на форумах, даже специализированных — словоблудство.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fL539UBh-0k&t=1098

Тут вообще никаких сравнений не производится

S>здесь

А тут такой бред и куча фактических ошибок, например (неоднократно!) F-22 называется истребителем 4-го поколения, что говорит о том что автор данной, с позволения сказать, статьи, вообще АБСОЛЮТНО не разбирается в теме, возможно это просто школьник.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, saprxm, Вы писали:
S>>кто в теме — прокомментируйте

Р>А что комментировать? Нет же ПАК ФА, один PR сплошной... Ничего нет, ни двигателя, ни электроники — склепали красивый корпус и пиарятся вовсю.

А то, что 4 самолета летают на испытаниях — это тоже пиар?

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>>Нет, он вряд ли лучший, вероятно он сильно отстает от американского F-22 в плане малозаметности, хотя бы потому что его корпус далеко не полностью соответствует принципам технологии "Стелс". И вообще его нельзя сравнивать с F-22, просто потому что F-22 более десяти лет находится на боевом дежурстве, а нашему до принятия на вооружение предстоит еще несколько лет.
B>F-22 -PR чистой воды. Он ни разу не использовался в деле. Боятся, что получится как с тем новейшим бомбардировщиком в Сербии. Полно всяких казусов, типа невозможность пересечь нулевой меридиан.
B>Всё имеет свои плюсы и минусы. В чём-то лучше один, в чём-то другой. О преимуществе можно говорить только при масштабных боях. Остальное — теоретизирование. А на форумах, даже специализированных — словоблудство.

Ну как же это пиар чистой воды, если уже пара сотен, если мне не изменяет память, стоит на вооружении?
Казусы, сложности, выявленные ошибки, это нормально. Просто это не кукурузник, поэтому понятно что там таких казусов будет еще много, но они выявляются и преодолеваются, машина совершенствуется, а нам этот путь только предстоит пройти, а это долгие и долгие годы.
То что он не использовался в деле, ни о чем не говорит, наш тоже не использовался, но F-22 уже давно летает, участвует в учениях, и пилоты США отрабатывают сценарии его использования.
Кстати, неудивительно что он не использовался, потому что до настоящего момента США не участвовали ни в одном конфликте, где бы F-22 могли противостоять достойные соперники. Даже российские самолеты "4+ поколения" сейчас не способны противостоять F-22, они будут обнаружены и сбиты раньше чем сами успеют засечь его. Так какой смысл использовать этот самолет в борьбе с древними Миг-21? По земле он тем более не работает, это специальный самолет завоевания превосходства в воздухе.
Конечно, наверняка американцы опасаются случайных потерь, которые могут ударить по имиджу, все может быть, но это опасение оправданно, и не может быть доводом к слабости F-22.
На форумах может быть и словоблудство, но там есть и специалисты непосредственно из КБ, и военные летчики, и вообще можно выслушать авторитетное мнение разных сторон, а не ахинею, от которой уши вянут.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Почитал тут статью и видео про ПАК ФА, он же T-50 (звучит как послевоенный танк)

S>кто в теме — прокомментируйте

Никто не знает. Самолет только проходит испытания. Про американские самолеты тоже информации не много.
Можно только сказать что это самолеты одного поколения, те их характеристики близки. И у нашего и у американских свои особенности, недостатки и технические проблемы, а так же свои преимущества.

Несмотря на то, что американцы давно планируют заменить свои старые самолеты новыми (F-22, F-35), основу их боевой авиации составляют до сих пор древние F-15\F-16\FA-18\a-10. F-22 испытывали множество технических проблем и чаще стояли на земле, чем летали. F-35, который должен был стать дешевым и массовым, становится дороже и дороже и до сих пор не принят на вооружение.

Наше отставание от американцев в плане боевой авиации не фатально, у нас большое отставание по беспилотной авиации, вот где нам надо догонять. Ну и надо понимать что кроме американцев у нас вообще практически нет конкурентов в боевой авиации.

http://pikabu.ru/story/sravnenie_amerikanskikh_i_rossiyskikh_samolyotov_1181031
Обратите внимание на цены...

http://soliaris2010.narod.ru/5pokolenie_samolet.html

http://suavia.info/page/88/

F-22 против Су-37

Су-37 — сверхманевренный истребитель,предназначенный для завоевания господства в воздухе и нанесения ударов по наземным целям.
F-22 на сегодняшний день является единственным самолетом пятого поколения и самым дорогим истребителем, стоящим на вооружении, в мире.

Тут есть видео.
http://suavia.info/page/62/
Много статей о сравнении наших и американских

Здравствуйте, _AND, Вы писали:

_AN>Наше отставание от американцев в плане боевой авиации не фатально, у нас большое отставание по беспилотной авиации, вот где нам надо догонять. Ну и надо понимать что кроме американцев у нас вообще практически нет конкурентов в боевой авиации.

Не соглашусь. В европе делают вполне боеспособные самолеты, да и Китай вон уже свой истребитель 5-го поколения пилит, причем процесс идет быстро.

А вот насчет беспилотной авиации — это правда. Возможно даже, нам действительно не стоило зацикливаться на 5-м поколении, а сосредоточиться уже на 6-м, потому что против чучмеков воевать можно хоть на 3-ем, а против противника обладающего 6-м, со скоростью 5 махов и больше, использовать 5-е — бессмысленное убийство пилотов.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>http://pikabu.ru/story/sravnenie_amerikanskikh_i_rossiyskikh_samolyotov_1181031
LVV>Обратите внимание на цены...

LVV>http://soliaris2010.narod.ru/5pokolenie_samolet.html

Причем тут цены-то? Во-первых, несмотря на цены, у американцев этих самолетов на порядок больше чем у нас, ниче?
Во-вторых, какой смысл сравнивать например цену тюнингованных "жигулей" с ценой мерседеса последней модели? при этом утверждая что скорость одинакова, а значит наш лучше. Там вообще какие-то нелепые сравнения, извини но это детский уровень, жаль что ты этого не понимаешь.

LVV>http://suavia.info/page/88/
LVV>

LVV>F-22 против Су-37

"Пентагон признал превосходство российских истребителей" — типичный желтый заголовок.
А ты в курсе, что эти воздушные бои моделируются при 3-хкратном численном превосходстве наших истребителей над американскими? Может для тебя это станет открытием.

LVV>Су-37 — сверхманевренный истребитель,предназначенный для завоевания господства в воздухе и нанесения ударов по наземным целям.
LVV>F-22 на сегодняшний день является единственным самолетом пятого поколения и самым дорогим истребителем, стоящим на вооружении, в мире.

LVV>Тут есть видео.
LVV>http://suavia.info/page/62/
LVV>Много статей о сравнении наших и американских

Такие сравнения никому не интересны, F-22 создан для решения определенных задач, и он способен их решить, по крайней мере в теории. А наши истребители даже в теории уже не будут иметь шансов. Вообще. Ты просто не в теме, я рассуждал примерно так же как ты, когда мне было лет 18, и приводил такие же доводы. Просто не было информации для размышления, кроме популярной телеведущей в тельняшке (забыл фамилию), которая рассказывала в какой-то передаче 90-х годов (к сожалению тоже забыл как она называлась) о том как мы порвем американцев.

Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>Не соглашусь. В европе делают вполне боеспособные самолеты,

Не в той категории.

V>да и Китай вон уже свой истребитель 5-го поколения пилит,

Он пока даже 4ое поколение не осилили. Но в перспективе да, они будут быстро догонять.

Пардон, вот эта моя фраза случайно ушла в область цитаты:

"А ты в курсе, что эти воздушные бои моделируются при 3-хкратном численном превосходстве наших истребителей над американскими? Может для тебя это станет открытием."

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>А что комментировать?

Украiна — боль и унижение.

Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>Такие сравнения никому не интересны, F-22 создан для решения определенных задач, и он способен их решить, по крайней мере в теории. А наши истребители даже в теории уже не будут иметь шансов. Вообще. Ты просто не в теме, я рассуждал примерно так же как ты, когда мне было лет 18, и приводил такие же доводы. Просто не было информации для размышления, кроме популярной телеведущей в тельняшке (забыл фамилию), которая рассказывала в какой-то передаче 90-х годов (к сожалению тоже забыл как она называлась) о том как мы порвем американцев.
1. Что-то память у тебя слабовата...

Дана Борисова это была...

2. Если ты в теме — давай ссылки, приводи доводы. А то пока по твоим словам получается: этого не может быть, потому как не может быть никогда.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Почитал тут статью и видео про ПАК ФА, он же T-50 (звучит как послевоенный танк)
S>и получается, что на данный момент лучший в мире воздушный истребитель русский?
S>кто в теме — прокомментируйте
А что тут комментировать:
1) Это прототип. То есть истребителя нет еще. В то время когда F-22 настрекали уже черти сколько, он давно в серии. Потом он возможно и будет лучше, но то потом.
2) Нужно смотреть по каким параметрам лучший. А с параметрами сложно — они засекречены. У F-22 более менее известны. Но это касается именно летных характеристик. А кроме этих характеристик есть еще вооружение, есть еще коммуникации и тому подобное. А можно найти любые параметры по которым самолет лучший. Например Ту-154 гораздо лучше F-22 для задач перевозки пассажиров. Самолеты второй мировой гораздо лучше современных по скорости их постройки и цене, их можно быстро наклепать много;
3) Если у нас выйдут лучшие характеристики по каким то параметрам, то нужно понять, а нужны ли именно эти характеристики лучшие. Например если сверхманевренность и т.д — если у противника есть ракета, которая гарантированно поражает цель на расстоянии в 200 километров, которая может маневрировать с перегрузками в 100G и которую можно пускать из любого положения, в том числе обратным курсом с цели, когда противник атакует тебя с хвоста, то эта сверхманевренность 100 лет не сдалась;
4) К ракетам подошли — нужно ракеты тоже сравнивать, системы наведения и т.д. Поставь суперракету на устаревший тип, и этот устаревший тип будет иметь огромнейшее преимущество;
5) Кроме этих характеристик есть еще эксплутационные характеристики, показатели надежности, ремонтопригодности, стоимость обслуживания, время приведения в боевую готовность. Это тоже не пойми как сравнивать, это не пассажирские лайнеры, где авиакомпания может сравнить путем опытной эксплуатации;
6) Крайне маловероятен конфликт, в котором будут воевать F-22 vs F-35 vs T-50. Если ими и будут воевать, то против папуасов без авиации, ибо машинки больно уж дорогие. А для бомбометания, поражения наземных целей и т.д скорее всего будут использовать машинки подешевле. При отсутствии систем ПРО. Ибо если у противника современная ПРО, то они понасбивают это 5-е поколение только так. Причем собьют быстро, а машинки дорогущие, и строить их очень и очень долго потом и дорого. Это не 4-е годы, где самолеты можно было быстро настрюкать взамен сбитых. Соответственно все эти истребители и их характеристики — это скорее оружие устрашения.
7) Относительно летных характеристик — узкое место истребителя, это человек. И с этим не сделать вообще ни черта. Потому далее пойдут беспилотники, которые будут гораздо более маневренны.

Так что относительно военных самолетов, более менее объективную информацию будем иметь лет эдак через 30. А то, что сейчас имеем, это PR и ничего больше. Тогда будет и работа над ошибками, тогда будет анализ что делали правильно а что нет и т.д. А сейчас это все просто не сравнить. Для американцев самым лучшим будет F-22 F-35, для европейцев Eurofighter Typhoon, для патриотично настроенных россиян будет лучшим Т-50, для непатриотичных Т-50 будет худшим. А реальную картину не знает вообще никто, и мало у кого есть желание узнать, для этого третью мировую нужно развязывать.

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>F-22 -PR чистой воды. Он ни разу не использовался в деле. Боятся, что получится как с тем новейшим бомбардировщиком в Сербии. Полно всяких казусов, типа невозможность пересечь нулевой меридиан.

Ты веришь в эти сказки? Что программисты годами сидят, бьются, но никак не могут понять — как же исправить этот баг?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>>Такие сравнения никому не интересны, F-22 создан для решения определенных задач, и он способен их решить, по крайней мере в теории. А наши истребители даже в теории уже не будут иметь шансов. Вообще. Ты просто не в теме, я рассуждал примерно так же как ты, когда мне было лет 18, и приводил такие же доводы. Просто не было информации для размышления, кроме популярной телеведущей в тельняшке (забыл фамилию), которая рассказывала в какой-то передаче 90-х годов (к сожалению тоже забыл как она называлась) о том как мы порвем американцев.
LVV>1. Что-то память у тебя слабовата...

Дана Борисова это была...

LVV>2. Если ты в теме — давай ссылки, приводи доводы. А то пока по твоим словам получается: этого не может быть, потому как не может быть никогда.

А чо ссылки... вот ты дал ссылки, а ты сам почитай хотя бы какая там чушь написана. Уж лучше тогда без ссылок, а доводы я привожу.

Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

LVV>>2. Если ты в теме — давай ссылки, приводи доводы. А то пока по твоим словам получается: этого не может быть, потому как не может быть никогда.

V>А чо ссылки... вот ты дал ссылки, а ты сам почитай хотя бы какая там чушь написана. Уж лучше тогда без ссылок, а доводы я привожу.
Доводы — это мнения индивидуума.
Твое слово против моего и фиг оспоришь. И каждый при своем мнении и останется...

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Почитал тут статью и видео про ПАК ФА, он же T-50 (звучит как послевоенный танк)
S>и получается, что на данный момент лучший в мире воздушный истребитель русский?

Нет, это не верно.

Во-первых, Т-50 еще не существует, сейчас идут разработка и испытания.
Во-вторых, даже после готовности Т-50 невозможно сказать из-за секретности, кто лучше: Т-50 или, допустим, F-22. Это чисто пропагандистское определение, а правду (возможно) знает разведка, и то далеко не факт.

ИМХО, из-за отставания в технологиях за ельцинско-путинское время, наши уступили первенство — и на данный момент лучшим является F/A-18E/F "Super Hornet".

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>ИМХО, из-за отставания в технологиях за ельцинско-путинское время, наши уступили первенство — и на данный момент лучшим является F/A-18E/F "Super Hornet".
По поводу первенства. Если посмотреть, то сначала в буржундиях появлялась более совершенная машина. И затем у нас делали с запозданием машинку, которая получше. Как минимум с F-15 и Су-27 такое было. F-15 начал эксплуатироваться в 1976 году, первый полет в 1972-м. Су 27 начал эксплуатироваться в 1985-м, а полетел в 1981-м. То есть это был адекватный ответ на F-15. Да, по характеристикам получше, но с опозданием лет на 10. Аналогично и с Т-50. Очень может быть, что это будет вообще лучший истребитель пятого поколения из всех выпущенных. А то и вообще лучший из истребителей с человеком на борту. Ибо у нас было больше всех времени на его создание, могли учесть все ошибки за счет того, что насмотрелись на ошибки первопроходцев. Но он только будет, и как всегда это будет асимметричный ответ на то, что уже есть. Даже если он будет очень хорошим, за это время другие наклепают этих самолетов черти сколько. И уже в случае заварушки нужно смотреть будет на соотношение количества выпущенных к характеристикам.

Так что относительно того, что было — был скорее паритет а не первенство. Там самолетов больше, но у нас они типа лучше. И их в любом случае более чем достаточно, ибо для обороны ПВО рулит — дешево и сердито, а нападать особо никуда не собирались.

http://www.bfm.ru/news/224810?doctype=article

Истребитель пятого поколения (Т-50 или «Перспективный авиационный комплекс фронтовой авиации») поступит на испытания в российские Военно-воздушные силы в четвертом квартале этого года, сообщил во вторник журналистам главком ВВС Виктор Бондарев.

Все идет по плану...

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Почитал тут статью и видео про ПАК ФА, он же T-50 (звучит как послевоенный танк)
S>и получается, что на данный момент лучший в мире воздушный истребитель русский?

S>кто в теме — прокомментируйте

S>http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fL539UBh-0k&t=1098

S>здесь

Самое главное, чтобы ему не придумали претенциозного названия — типа "Чёрный ужас, летящий на крыльях ночи",
как это стало у нас модно в последнее время.
Вот тогда ему жизни точно не будет.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Ты веришь в эти сказки? Что программисты годами сидят, бьются, но никак не могут понять — как же исправить этот баг?
Этот — исправили. Но сколько осталось?

V>>Нет, он вряд ли лучший, вероятно он сильно отстает от американского F-22 в плане малозаметности, хотя бы потому что его корпус далеко не полностью соответствует принципам технологии "Стелс". И вообще его нельзя сравнивать с F-22, просто потому что F-22 более десяти лет находится на боевом дежурстве, а нашему до принятия на вооружение предстоит еще несколько лет.
B>F-22 -PR чистой воды. Он ни разу не использовался в деле. Боятся, что получится как с тем новейшим бомбардировщиком в Сербии.

А что случилось с новейшим бомбардировщиком в Сербии? Имеется в виду, очевидно, F-117, сбитый С-125? А что это должно доказать? В Великую Отечественную был случай, когда в одном бою один Т-70 уничтожил два Тигра. Для понимания фантастичности — это как если б типовой программер вдруг избил братьев Кличко. Но что это должно показать, кроме феерической удачливости и мастерства конкретного экипажа? Причем, конечно, С-300, который ни разу не применяли в боевых условиях — это лучший в мире комплекс ПВО. А F-22 — пиар

>Полно всяких казусов, типа невозможность пересечь нулевой меридиан.

Не стыдно повторять эту былину?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Так что относительно того, что было — был скорее паритет а не первенство. Там самолетов больше, но у нас они типа лучше. И их в любом случае более чем достаточно, ибо для обороны ПВО рулит — дешево и сердито, а нападать особо никуда не собирались.

К сожалению, утверждение о том что наши самолеты лучше — весьма спорно.
В чем-то они действительно лучше, в основном это планер, неприхотливость, маневренность (не всегда) и т.п. вещи в которых Россия традиционно сильна. Но во многом уступают, это как правило, радары, средства радио-электронной борьбы, бортовые компьютеры. По ракетам сложно сказать, условно паритет, хотя и тут для нас не все радужно, обычно их ракеты намного более полно реализуют принцип "пустил — забыл". (Сравним например ракету дальнего действия Р-33, которой вооружены Миги-31. Хотя она летит далеко, дальше чем многие куда более совеременные американские ракеты дальнего радиуса, на практике пилот самолета, выпустившего ее, будет уничтожен, потому что ему придется радаром самолета подсвечивать цель для ракеты, при этом он сам будет виден на сотни километров, а F-22, выпустит ракету, развернется, и полетит обратно. И скорее всего, наша ракета его не догонит) Хотя последние разработки как минимум не хуже американских.

Если сравнивать в целом, а не отдельные экземпляры, то наши сильно уступают по боевому потенциалу. Даже если взять условно равные силы при отсутствии наземных РЭБ, спутниковой навигации и АВАКСов — у нас пилоты надрачиваются на индивидуальное мастерство, фигуры высшего пилотажа, и непонятные трюки, которые наиболее полно раскрывают потенциал маневренности самолетов, но редко нужны в бою. А у них основной упор делается на командную тактику, отработку совместных действий. Это намного сложнее, затратнее, но и эффективнее. С этим не будут спорить те, кто играет в командные шутеры, типа Counter-Strike — взаимодействие со своими, продуманная тактика, наличие и грамотная реализация плана боя позволяют одерживать верх над теми, кто действует хоть и в команде, но как бы по отдельности. Ну или взять футбол — такая же история.

Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:

A>Самое главное, чтобы ему не придумали претенциозного названия — типа "Чёрный ужас, летящий на крыльях ночи",
A>как это стало у нас модно в последнее время.
A>Вот тогда ему жизни точно не будет.

Это не самое главное)

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Почитал тут статью и видео про ПАК ФА, он же T-50 (звучит как послевоенный танк)

Для объективности берем иностранный источник:

F-22 Raptor- USA: This is usually accepted as the best fighter. This is due to the fact that is the only Stealth Fighter cuurently in service , Excellent Maueverablility, and its amazing tecnology. It poses 2D TVC giving it its amazing agility. Its air-to-air combat abilities are unmatched. NOTE: The F-22 Program was recently cancelled by President Barack Obama. 183 of these Generation 5 fighters are still in service in the United States.

PAK-FA — Russia: This aircraft (when it comes in service in 2011/12) will be the 2nd best fighter after the F-22. It will incorporate technology from the Su-47 and the MiG-1.42. It will be stealthy. Little information is known about it and is still just a design on a paper. And by then all the other aircraft will have had extensive upgrades. It will definitely be more agile than the F-22 due to its 3-D TVC.

А здесь обстоятельное сравнение из которого следует, что ПАК ФА, в целом, лучше F-35 и сравним по показателям с F-22. В чем-то чуть лучше, в чем-то чуть хуже:

Сказать какой истребитель однозначно лучше — нельзя. У них оптимизированы разные характеристики, в зависимости от того, что сочли важным военные.

Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>Нет, он вряд ли лучший, вероятно он сильно отстает от американского F-22 в плане малозаметности, хотя бы потому что его корпус далеко не полностью соответствует принципам технологии "Стелс".
Угадываешь по фото ? Околопрямые углы, радар-блокеры и прочая нечисть ?
V>...
V>Отставание в районе 20 лет очень печально, особенно учитывая, что мы сделали худший истребитель, чем американцы.
Это тебе в Пентагоне или МО России рассказали ? Нет ? Тогда докажи.

Здравствуйте, Protey, Вы писали:

P>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>>Нет, он вряд ли лучший, вероятно он сильно отстает от американского F-22 в плане малозаметности, хотя бы потому что его корпус далеко не полностью соответствует принципам технологии "Стелс".
P>Угадываешь по фото ? Околопрямые углы, радар-блокеры и прочая нечисть ?

Посмотри на двигатели хотя бы... Он круглый. Это уже никакой не стелс, у F-22 сопла треугольной формы.
Да, двигатель должны поставить новый, но пока что имеем то что имеем.

V>>...
V>>Отставание в районе 20 лет очень печально, особенно учитывая, что мы сделали худший истребитель, чем американцы.
P>Это тебе в Пентагоне или МО России рассказали ? Нет ? Тогда докажи.

Ну ладно, действительно утверждать что он хуже, некорректно. Я просто так подозреваю, основываясь на 20-летней деградации отечественных КБ.

По вашему мы арприори неудачники у нас руки из одного места и мы не умеем делать военные самолёты? Это без учёта что это ПАК-ФА это не самолёт а комплекс. Знаете что скрывает эта аббревиатура?

Как показывает история миг-23(которого не обсирал только ленивый, но который в своё время превосходил ф-15 и иже с ними и на равных воевал с ф-15 ранних версий) самоль нужно не только сделать но и хорошо пиарить.

А вообще можно поинтересоваться после написанного вами — кроме писания на форуме чем занимаетесь? ваши карьерные/научные достижения, так сказать професииональный уровень?

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>Сказать какой истребитель однозначно лучше — нельзя. У них оптимизированы разные характеристики, в зависимости от того, что сочли важным военные.

и всётаки тут надо добавитъ: что с чем сравнивается? F-22 в производсве с 2002года а первый полёт в 1990/97 году.
более того F-22 уже практически вчерaшний денъ ибо в 2011 снят с производтва. ещё в 2010году USAF объявила конкурс на разработку новых технологий(Next Gen TACAIR) с целъю принятия на службу в 2030году.
итак новый, ещё почти прототип(год 2013 на дворе) равный наверное Y22(первый полёт в 1990году) сравнивается с технологией вчерашнего дня практически?

И кстати, вы бы хотя бы разобрались в теме. У амеров были две концепции, чёрная вдова и раптор.
они решили продвигать раптор как более простой планер в плане аэродинамики, типа физика( аэродинамика) полёта чёрной вдовы не до конца известна т.е. нет даже мат моделей не говоря об алгоритмах управления, плюс проблемы с физической прочностью на больших углах атаки и т.п.
Наши же взяли что наработано по семейству су-27, и реализовали концепцию Y-23 на новом уровне. Причём она реально летает, в этом может убедиться каждый у кого есть инет. И уже одно это показывает уровень российской военной авиастроительной школы. Пишу российской, а не вашей, т.к. не понятно чьих вы будете

.
Электроника и вооружение для этого комплекса сейчас дотачивается.

Ну и нам некуда торопиться, в реальном бою у раптора нет преимуществ перед су-27 последний версий, при наличии а-50 и радиолокационных станций. А ваша невидимость — ну поинтересовались бы предметом. Создатели ооснованно считают что жертвовать аэродинамикой в угоду "сверх нивидомости" это не очень умно. Поэтому работы по уменьшению отражающей поверхности тех же су -27 последнийх серий ведутся и реализовываются уже, но не путём создания формы утюга, а путём оптимизации конструкции ( где это обоснованно) и использованием соответствующих мероприятий.
Тот же пак-фа уже сам по себе излучает отраженного сигнала в разы меньше чем су-27 за счёт отказа от преимущественно внешней подвески.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>кто в теме — прокомментируйте
ПАК ФА ещё не вышел из испытаний и, скорее всего, не представляет конечной серийной модели.
Сравнивать его со строевыми машинами — некорректно, а все подобный статьи — ложь, звиздёжь и провокация.
При этом я считаю, что серийный самолёт будет действительно если не лучшим, то одним из лучших.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Почитал тут статью и видео про ПАК ФА, он же T-50 (звучит как послевоенный танк)
S>и получается, что на данный момент лучший в мире воздушный истребитель русский?

S>кто в теме — прокомментируйте

S>http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fL539UBh-0k&t=1098

S>здесь

Это же еще не истребитель. Он еще в серию не пошел.
Да, концепт хорош, но к тому моменту когда он пойдет в серию у НАТО уже будет F-35. Вот с ним его и нужно сравнивать.
А там уже не все так радужно.

Кроме факт классности самолета нужно еще учитывать его количество в строевых частях, инфраструктуру и т.д.

Вообще то этот ваш древний миг-21 (фронтовой истерибель кстати говоря уровня ф-16 а не ф-22, аналог которому тяжелый истербитель завоевания превосходства в воздухе, су-27 то есть) последних версий (мы же про раптор — самоль последнего поколения говорим, так и миги пусть будут не из вьетнама а последние) при наличии а-50 и условии что нет длительных перелётов и бой идёт на средних и близких дистанциях уделает ваш этот раптор и на дистанции ракетного боя и уж тем более в ближнем бою. Хотя логика странная, давайте тогда уж миг-15 сравним с раптором, для большей убедительности цифр

)
А в дальнем бою он и не должен противостоять ф-22, сейчас это задач другого типа машин.

И кстати мне нравятся ваши тезисы в стиле агиток, да он лучший.
А обосновывать ну его нафииг, что это за русская превычка обосновывать свой базар, мы же чай не варвары какие.

Здравствуйте, BlackEric, Вы писали:

BE>Это же еще не истребитель. Он еще в серию не пошел.
BE>Да, концепт хорош, но к тому моменту когда он пойдет в серию у НАТО уже будет F-35. Вот с ним его и нужно сравнивать.
BE>А там уже не все так радужно.
ПМСМ, там намного радужнее, чем при сравнении с F-22

Тебе в это очень хочется верить?

ну я просто так привык считать, что в России всё уже слито подлыми капиталистами, что открытие стало очень для меня неожиданным

в общем верить почему-то хочется
наверно это потому, что я вообще за то, чтобы не было полного диктата мировой закулисы
пусть какой-то диктат даже будет, но чтобы был кто-то, кто время от времени закулисе навешивал и палки в колеса вставлял

Я сползаю под стол — откада столько пораженцев в стране первой принявшей на вооружение роботов ( буран) и боевые лазеры?

Или вы не из наших будете?

Если сравнивать в целом, у амеров было превосходство до 50х годов. Плюс вы почему то сравниваете конкретные экземпляры, при этом при сравнении амерского экземпляра почему-то при нем сразщу вся инфраструктура. Тогда как воюет не самолёт, а система. И скажем над нейтральной территорией 4 раптора против 1 а-50, 1го миг-31 и 3х су-27 шансов не будут иметь никаких, пусть хоть как они летят, хоть на уровне земли с выключенными радарами, хоть в стратосфере.

Ваша ошибка в том штирлиц, что вы даёте тезис без обоснования, а лично меня я за постперестроечные годы от этого просто тошнить стало. Факты давайте, факты, и обоснования, т.к. на каждый факт может быть как минимум две точки зрения. Если конечно опоннент жив

Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>К сожалению, утверждение о том что наши самолеты лучше — весьма спорно.
ПМСМ, сам спор о том, чьи самолёты лучше весьма спорен, ибо не имеет никакого практического смысла.

V>Если сравнивать в целом, а не отдельные экземпляры, то наши сильно уступают по боевому потенциалу. Даже если взять условно равные силы при отсутствии наземных РЭБ, спутниковой навигации и АВАКСов — у нас пилоты надрачиваются на индивидуальное мастерство, фигуры высшего пилотажа, и непонятные трюки, которые наиболее полно раскрывают потенциал маневренности самолетов, но редко нужны в бою.
А вот отсюда поподробнее, откуда дровишки. Я не в смысле придраться, я в смысле разобраться.
Как минимум в советское время в войсках ПВО, точнее их авиационной составляющей, упор делался как раз на тактику, плотное взаимодействие с "землёй" и свмолётами ДРЛО для наведения и управления самолётами. Причем, все эти процессы были в высшей степени автоматизированы.

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>И кстати, вы бы хотя бы разобрались в теме. У амеров были две концепции, чёрная вдова и раптор.
EXE>они решили продвигать раптор как более простой планер в плане аэродинамики, типа физика( аэродинамика) полёта чёрной вдовы не до конца известна т.е. нет даже мат моделей не говоря об алгоритмах управления, плюс проблемы с физической прочностью на больших углах атаки и т.п.
EXE>Наши же взяли что наработано по семейству су-27, и реализовали концепцию Y-23 на новом уровне. Причём она реально летает, в этом может убедиться каждый у кого есть инет. И уже одно это показывает уровень российской военной авиастроительной школы. Пишу российской, а не вашей, т.к. не понятно чьих вы будете

.
EXE>Электроника и вооружение для этого комплекса сейчас дотачивается.

EXE>Ну и нам некуда торопиться, в реальном бою у раптора нет преимуществ перед су-27 последний версий, при наличии а-50 и радиолокационных станций. А ваша невидимость — ну поинтересовались бы предметом. Создатели ооснованно считают что жертвовать аэродинамикой в угоду "сверх нивидомости" это не очень умно. Поэтому работы по уменьшению отражающей поверхности тех же су -27 последнийх серий ведутся и реализовываются уже, но не путём создания формы утюга, а путём оптимизации конструкции ( где это обоснованно) и использованием соответствующих мероприятий.

Прям очередной Максим Калашников.... И вообще Россия родина слонов!

F-22, да будет вам известно, обладает сверхманевренностью, более того, это обязательное условия для истребителя 5-го поколения.
А "наша" невидимость дает вполне конкретный поинт — способность обнаружить противника раньше чем успеет сделать это он, выпустить ракету и лечь на обратный курс. Конечно у F-22 она вряд ли настолкьо фантастически мала как утверждают американцы, ну или во всяком случае она может быть действительно очень мала, но только с определенных ракуросов, но особых сомнений нету в том что им удалось достичть бОльшего чем нам, учитывая большой опыт и внешний облик.

Что же касатеся "при наличии бла-бла-бла", так его нужно еще обеспечить, это наличие, ну и если так, то надо сравнивать вообще потенциал армий, экономик и т.д., и тут мы точно в жопе.

EXE>Тот же пак-фа уже сам по себе излучает отраженного сигнала в разы меньше чем су-27 за счёт отказа от преимущественно внешней подвески.

"В разы", ну не позорились бы, знаток предмета! В разы это всего лишь жалкие проценты по дальности обнаружения радаром. Для того чтобы обеспечить действительно существенное преимущество по незаметности, надо в сотни и тысячи раз, так как зависимость там нелинейная.

опечатка, превосходил ф-16 и на равных воевал с ф-15 первых серий.

Здравствуйте, BlackEric, Вы писали:

BE>Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>>Почитал тут статью и видео про ПАК ФА, он же T-50 (звучит как послевоенный танк)
S>>и получается, что на данный момент лучший в мире воздушный истребитель русский?

S>>кто в теме — прокомментируйте

S>>http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=fL539UBh-0k&t=1098

S>>здесь

BE>Это же еще не истребитель. Он еще в серию не пошел.
BE>Да, концепт хорош, но к тому моменту когда он пойдет в серию у НАТО уже будет F-35. Вот с ним его и нужно сравнивать.
BE>А там уже не все так радужно.

F-35 это не "более новый, более крутой", а напротив — удешевленная и упрощенная вариация на тему "многоцелевой истребитель", созданная с целью экономии бюджета. В воздушном бою с ПАК-ФА он обязательно проиграет, тогда как ПАК-ФА vs F-22 условно равны по возможностям.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>>К сожалению, утверждение о том что наши самолеты лучше — весьма спорно.
0>ПМСМ, сам спор о том, чьи самолёты лучше весьма спорен, ибо не имеет никакого практического смысла.

V>>Если сравнивать в целом, а не отдельные экземпляры, то наши сильно уступают по боевому потенциалу. Даже если взять условно равные силы при отсутствии наземных РЭБ, спутниковой навигации и АВАКСов — у нас пилоты надрачиваются на индивидуальное мастерство, фигуры высшего пилотажа, и непонятные трюки, которые наиболее полно раскрывают потенциал маневренности самолетов, но редко нужны в бою.
0>А вот отсюда поподробнее, откуда дровишки. Я не в смысле придраться, я в смысле разобраться.
0>Как минимум в советское время в войсках ПВО, точнее их авиационной составляющей, упор делался как раз на тактику, плотное взаимодействие с "землёй" и свмолётами ДРЛО для наведения и управления самолётами. Причем, все эти процессы были в высшей степени автоматизированы.

Ну вот например интересный материал.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD_20%C2%BB
Я не знаю ничего подобного с нашей стороны.

Хотя это Израиль, а не США, но тут более показательно то что МЫ не смогли ничего сделать.

Без учета "прокладки" сравнение бессмысленно.

Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>Ну вот например интересный материал.
V>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD_20%C2%BB
V>Я не знаю ничего подобного с нашей стороны.
V>Хотя это Израиль, а не США, но тут более показательно то что МЫ не смогли ничего сделать.
Это круто, но это единичный исторический пример.
Я-то надеялся, что ты располагаешь материалам о том, как сейчас происходит подготовка пилотов ВВС, на что делается упор, какая доктрина и т.п.

Резюмируя:

1. Американцы (спонсоры данного сообщения или сообщений вызвавших промыв мозгов, зашоренность и данный топик как следствие) достигли успехов в чём-то, что мы сделали походу ставя целью другие задачи.
По сути кроме нужности этой малозаметности априори, ничего больше от истребителя завоевания превосходства в воздухе (с которым по штатному расписанию летает радар, а -50 если вы не в курсе) не требуется.
2. По существу мне ответить нечего, т.к. книжек по авиации и истории их применения (хотя бы) я не читал, самолётов не делал. В моей агитке этого и вообще конкретики нет, так что говорить по факту я не могу. С точки зрения логики тоже не могу — иначе какая это агитка!
2. "" — родина слонов. "" — инженеры криворукие, им бы вотку на баллалайке, какие самоли, вы что.
3. Кто против — зашоренный тип в стиле "вставить по смыслу"

Я всю суть уловил, или есть что-то ещё?

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>>Ну вот например интересный материал.
V>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%C2%AB%D0%A0%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%BD_20%C2%BB
V>>Я не знаю ничего подобного с нашей стороны.
V>>Хотя это Израиль, а не США, но тут более показательно то что МЫ не смогли ничего сделать.
0>Это круто, но это единичный исторический пример.
0>Я-то надеялся, что ты располагаешь материалам о том, как сейчас происходит подготовка пилотов ВВС, на что делается упор, какая доктрина и т.п.

Нет, не располагаю, но есть серьезные основания считать что без реального боевого опыта сложно отработать такую тактику или хотя бы понять — что именно требуется отрабатывать. Американцы намного чаще участвуют в боевых действиях по всему миру. Им проще. А зная особенности российской армии (т.к. там служил, хоть и не в ВВС), могу предположить, что у нас как обычно, по большей части занимаются показухой, или просто ничего не делают.

Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>Нет, не располагаю,
Жаль.

Со своей стороны рекомендую интересную книгу: "Авиация ПВО России и научно-технический прогресс: боевые комплексы и системы вчера, сегодня, завтра", 2004 г.
Можно найти в интернетах.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А то, что 4 самолета летают на испытаниях — это тоже пиар?

Так летает же совсем не то, что заявлено в статье.

ЗЫ Вот тебе, например, первая попавшаяся в гугле ссылка на степень готовности двигателя для ПАК ФА.

Забыли добавить всего пару слов — двигателя второго этапа.
Нет, нет такого?

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>>Сказать какой истребитель однозначно лучше — нельзя. У них оптимизированы разные характеристики, в зависимости от того, что сочли важным военные.

pik>и всётаки тут надо добавитъ: что с чем сравнивается? F-22 в производсве с 2002года а первый полёт в 1990/97 году.
pik>более того F-22 уже практически вчерaшний денъ ибо в 2011 снят с производтва. ещё в 2010году USAF объявила конкурс на разработку новых технологий(Next Gen TACAIR) с целъю принятия на службу в 2030году.
pik>итак новый, ещё почти прототип(год 2013 на дворе) равный наверное Y22(первый полёт в 1990году) сравнивается с технологией вчерашнего дня практически?

F-22 сняли потому, что это хоть и крутая, но очень дорогая и бесполезная игрушка холодной войны.

У японцев, индусов, китайцев, европейцев и того нет. И не мудрено — США вбухивают в оборонку больше всех остальных вместе взятых.
Что касается "технологий вчерашнего дня", то, как было отмечено, "завтрашние технологии" появятся в США только к 2030

Тем временем американцы до сих пор активно воюют на B-52 и не парятся по поводу позапрошлости технологий:

В ВВС США останется 68 бомбардировщиков B-52, которые будут использоваться до 2040 года. 44 из них планируют привлекать для решения боевых задач в локальных конфликтах.
На 26 октября 2012 года любой B-52 имеет возраст более полувека. Планируется иметь на вооружении B-52H вплоть до 83-летнего возраста к 2040 году, до полной выработки ресурса планера.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Без учета "прокладки" сравнение бессмысленно.
А так же целей и задач конкретных ВВС, уровня подготовки пилотов, численности, примеяемой тактики, численности, систем ДРЛОиУ, снабжения, технческого обслуживания и т.д. и т.п.
То есть вообще бессмысленно

Не думаешь ли ты, что этим определяется исход войны?

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:
EXE>Забыли добавить всего пару слов — двигателя второго этапа.
EXE>Нет, нет такого?

Нет, такого нет.

ПАК ФА изначально озвучивался как 5 поколение, что невозможно без двигателя "второго этапа". Следовательно, то что летает сейчас это не ПАК ФА, а, в лучшем случае, его прототип.

Q>Не думаешь ли ты, что этим определяется исход войны?

я изыскиваю возможности установить бесполётную зону над британскими островами

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>А то, что 4 самолета летают на испытаниях — это тоже пиар?

Р>Так летает же совсем не то, что заявлено в статье.

Р>ЗЫ Вот тебе, например, первая попавшаяся в гугле ссылка на степень готовности двигателя для ПАК ФА.
Ну так летает же — испытания идут.
двигатель новый сделают — с двигателем новым будут испытывать.
А пока и без двигателя хватает что испытывать.

Здравствуйте, vladimir_i, Вы писали:

_>F-22 сняли потому, что это хоть и крутая, но очень дорогая и бесполезная игрушка холодной войны.
крутая да бесполезная нет. но в конечном счёте более игрушка, дорогая игрушка и в этом проблемa что слишком дорогая

_>У японцев, индусов, китайцев, европейцев и того нет. И не мудрено — США вбухивают в оборонку больше всех остальных вместе взятых.
мне кажестя это устаревшие данные, китайёзы свой военный бюджет резко раздули
_>Что касается "технологий вчерашнего дня", то, как было отмечено, "завтрашние технологии" появятся в США только к 2030

во первых вчерашнего можно взятъ в скобки

а во вторых в 30м он должен стоятъ уже на вооружении а значит разработки итд уже сйчас идут

_>Тем временем американцы до сих пор активно воюют на B-52 и не парятся по поводу позапрошлости технологий:

ну а почему нет? главное дёшево и надёжно. полъзуются тем что сейчас естъ и другие противостоятъ немогут, паралелъно работают над новыми покалениями
где не толъко классная техника будет но и не такая дорогая игрушка как F22.

а вообще ты прав, во времена холодной войны скорее беспилотники приоритет имеют и на них делается ставка.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>и всётаки тут надо добавитъ: что с чем сравнивается? F-22 в производсве с 2002года а первый полёт в 1990/97 году.
pik>более того F-22 уже практически вчерaшний денъ ибо в 2011 снят с производтва.

Он, может быть и вчерашний, но основа американской авиации — это получается позавчерашний день (F-15\16, FA-18). В большинстве стран НАТО ситуация еще более печальна, там поза-позавчерашние машины летают вроде F-4 Fantom.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

Q>>Не думаешь ли ты, что этим определяется исход войны?

S>я изыскиваю возможности установить бесполётную зону над британскими островами

Зачем?

0>А так же целей и задач конкретных ВВС, уровня подготовки пилотов, численности, примеяемой тактики, численности, систем ДРЛОиУ, снабжения, технческого обслуживания и т.д. и т.п.
0>То есть вообще бессмысленно

Ага, именно так.

Q>>>А зачем тебе это?
Q>>>Не думаешь ли ты, что этим определяется исход войны?

S>>я изыскиваю возможности установить бесполётную зону над британскими островами

Q>Зачем?

For great justice

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Ага, именно так.

На нормальных форумах вообще запрещено создавать топики типа "m-16 vs Ак-47", "F-15 vs Su-27" под угрозой бана.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>>>я изыскиваю возможности установить бесполётную зону над британскими островами

Q>>Зачем?

S>For great justice

Я понимаю, не нравятся они тебе. Но перед любой дракой нужно предъявить конкретные обвинения (aka объявить войну). За что конкретно ты собрался наказывать Британию? Сдается мне, что это выглядит примерно так же, как набить морду игроку, которому ты проиграл в карты.

Q>>>Зачем?

S>>For great justice

Q>Я понимаю, не нравятся они тебе. Но перед любой дракой нужно предъявить конкретные обвинения (aka объявить войну). За что конкретно ты собрался наказывать Британию? Сдается мне, что это выглядит примерно так же, как набить морду игроку, которому ты проиграл в карты.

за разрушение околосоциалистической Ливии
за наведение войны в Сирии — страны, где христиане впервые стали так называться
и за разведение наркопунктов антирусских в Афганистане и антиевропейских в Албании

я с ними не играл, я вообще в такие игры не играю
но возмездие ведь напрашивается?

Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

...
V>А вот насчет беспилотной авиации — это правда. Возможно даже, нам действительно не стоило зацикливаться на 5-м поколении, а сосредоточиться уже на 6-м, потому что против чучмеков воевать можно хоть на 3-ем, а против противника обладающего 6-м, со скоростью 5 махов и больше, использовать 5-е — бессмысленное убийство пилотов.
Я щитаю, что нужно сразу на 8-е или 9-е поколения замахиваться. А как сделаем — сможем передохнуть лет 20, глядя на смешные потуги догоняющих америкосов.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Не думаешь ли ты, что этим определяется исход войны?

Расскажи нам, чем же он определяется.

Здравствуйте, _AND, Вы писали:

_AN>На нормальных форумах вообще запрещено создавать топики типа "m-16 vs Ак-47", "F-15 vs Su-27" под угрозой бана.

Но при этом регулярно появляются топики типа "С++ vs C#"

Здравствуйте, _AND, Вы писали:

_AN>Он, может быть и вчерашний, но основа американской авиации — это получается позавчерашний день (F-15\16, FA-18). В большинстве стран НАТО ситуация еще более печальна, там поза-позавчерашние машины летают вроде F-4 Fantom.

да это так но я о том что сравнивается проект/прототип в стадии с F/Y22 когда он был в 1990х годах а на дворе сейчас 2013 вроде как

Q>>Не думаешь ли ты, что этим определяется исход войны?

Б>Расскажи нам, чем же он определяется.

Сопоставление характеристик отдельных образцов вооружения и военной техники довольно-таки бессмысленно. В 41-м, когда у немцев были большие проблемы с убиением КВ и Т-34, а у наших танков, соответственно, не было проблем с убиением немецких (при условии попадания) — немцы успешно наступали. С 43-го, когда наши танки в лучшем случае не превосходили немцев (а по ряду чисто технических показателей как раз уступали) — успешно наступали уже мы. Технические характеристики влияют разве что на соотношение потерь, и то не всегда.
Важная оговорка: техника, разумеется, должна относиться к одному поколению, Абрамс супротив Т-34, это нечестно. Воюют вооруженные силы в целом и, в случае затяжной войны, экономики и страны, а не отдельные образцы техники.

Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>Посмотри на двигатели хотя бы... Он круглый. Это уже никакой не стелс, у F-22 сопла треугольной формы.
V>Да, двигатель должны поставить новый, но пока что имеем то что имеем.

Стелс НЕ зависит от формы сопла. Увы. В двигателе как раз больше всего фонят лопатки компрессора, отчего народ и плюется на то, что радар-блокеров нет.
А сопла — это так, баловство на фоне всего остального. Всеракурсный стелс ведь не возможен.

V>Ну ладно, действительно утверждать что он хуже, некорректно. Я просто так подозреваю, основываясь на 20-летней деградации отечественных КБ.

Он не худший, он для нашей армии. F-22 у нас не смогут обслуживать. На эти деньги лучше очередной полк доходяг по ресурсу Т-72 сменить на Т-90.

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>да это так но я о том что сравнивается проект/прототип в стадии с F/Y22 когда он был в 1990х годах а на дворе сейчас 2013 вроде как

Y-22 значительно дальше от F-22, нежели последние экземпляры Т-50 от будущего самолета первой серии. У американцев иначе устроен тендер. Если у нас в тендере участвуют эскизные проекты, то у них на втором этапе обязательно должны быть летающие машины. При этом эти машины иногда очень далеки от того, что в итоге будет производиться серийно. Сравни:
Х-35

F-35

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Нет, такого нет.

ПАК ФА изначально озвучивался как 5 поколение, что невозможно без двигателя "второго этапа"

Обоснуй. Единственное общепринятое требование к мотору для истребителя 5-го поколения это бесфорсажный сверхзвук. Но он достигается даже на Су-35БМ с моторами 117С.

TMU>>Важная оговорка: техника, разумеется, должна относиться к одному поколению, Абрамс супротив Т-34, это нечестно. Воюют вооруженные силы в целом и, в случае затяжной войны, экономики и страны, а не отдельные образцы техники.

Б>Это все понятно. Но при этом более современное вооружение обеспечивает превосходство и таким образом влияет на исход войны самым непосредсвенным образом. Понятно, что это один из факторов, но при этом один из важнейших. Говорить что степень технического вооружения не определяет исход войны это нелепо, один танк легко справится с сотней индейцев с луками. Тому пример американская агрессия против Ирака. Не имей американцы значительного технического превосходсва, они бы туда и не сунулись.

Оговорку читал

? Разумеется, техника должна относиться к одному поколению.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Y-22 значительно дальше от F-22, нежели последние экземпляры Т-50 от будущего самолета первой серии.

ну первый F22 в 1997 полетел и?
я ведъ к тому что вот в этой табличке
_>

сравнивается по сути будущее с прошлым, так о чём речъ?

Ну и всё таки говоря про ирак следует добавить что дело не только в технике и просто превосходстве военной машины нато/сша над отдельно взятым ираком. А также и в том что в ираке часть генералов всё таки не воевала, угадайте почему, от чего вся военная машина и рассыпалась.

EXE>Ну и всё таки говоря про ирак следует добавить что дело не только в технике и просто превосходстве военной машины нато/сша над отдельно взятым ираком. А также и в том что в ираке часть генералов всё таки не воевала, угадайте почему, от чего вся военная машина и рассыпалась.

И в 1991-м тоже?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Обоснуй. Единственное общепринятое требование к мотору для истребителя 5-го поколения это бесфорсажный сверхзвук. Но он достигается даже на Су-35БМ с моторами 117С.

Сам обосновывай, я не могу обосновать того, чего нет.

Безфорсажный сверхзвук был еще у Ту-128 шестьдесят затертого года выпуска, но что-то про ПАК ФА с существующими двигателями этого не слышно.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну так летает же — испытания идут.

а что испытывают то? корыто люминеевое?
ну в принципе правилъно, ещё брежнев тогда сказал: выигрытъ гонку вооружения мы у них не можем, без штанов останемся значит надо поробоватъ обманутъ. вот оно и летает. вы бы кстати своих ребят попросили хотъ им идею по названию креативную подкинутъ а то ПАК вот мистралъ звучитъ а ПАК
это както по корейски по северокорейски

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Сам обосновывай, я не могу обосновать того, чего нет.

Безфорсажный сверхзвук был еще у Ту-128 шестьдесят затертого года выпуска, но что-то про ПАК ФА с существующими двигателями этого не слышно.
Ээээ, бесфорсажный сверхзвук у него всегда был с самого начала. Как и у Су 35, у которого 1.1 маха бес форсажа. У Т-50 не хуже. Или имеешь в виду крейсерский сверхзвук? Тоже есть. На существующем двигателе, именно на том, что испытывают. По летным то выглядит однозначно не хуже F-22 на бумаге. А как в реальности, знает весьма узкий круг лиц.

Скорее всего в авионике будет весьма сильно уступать, как обычно, но об этом можно только домыслы строить. А также по коммуникациям, интеграцией в единую систему боя и тому подобное. Но снова домыслы это, основанные на том, что с этим традиционно было хуже у нас. Вдруг у индусов научились и сделали круто — кто знает

. Лет 30 нужно будет ждать, когда этот самолет историей станет. Тогда сравним.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Ээээ, бесфорсажный сверхзвук у него всегда был с самого начала. Как и у Су 35, у которого 1.1 маха бес форсажа. У Т-50 не хуже. Или имеешь в виду крейсерский сверхзвук? Тоже есть. На существующем двигателе, именно на том, что испытывают. По летным то выглядит однозначно не хуже F-22 на бумаге. А как в реальности, знает весьма узкий круг лиц.

Ссылку?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Ссылку?
http://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_generation_jet_fighter

Aircraft Primary
Country Max Speed
km/h Cruise speed
km/h Ferry
range Celling
m Rate of
climb Engines Total
dry thrust Thrust/
weight Thrust
vectoring Stealth RCS
F-22 USA 2,410 1,963 3,219 20,000 200 m/s[citation needed] 2 208 kN 1.09 2D [75][76]0.0001-0.4
F-35A USA 1,930 1,362 2,220 18,288 1 125 kN 0.87 none [77][76]0.005-0.3
PAK FA Russia 2,135 1,800 5,500 20,000 350 m/s 2 214 kN 1.20 3D [75][78]0.3-0.5
J-20 China 5,500 20,000 2
J-31 China 4,000 2

Довольно таки неплохо смотрится. Про бесфорсажный сверхзвук можешь аналогично посмотреть на википедии. Про то, что испытывали на существующем прототипе этот сверхзвук — это тоже ссылки есть, правда первый канал. А достоверные ссылки извиняйте, не будет! Секретность!

Здравствуйте, Irrbis, Вы писали:

I>Во-первых, Т-50 еще не существует, сейчас идут разработка и испытания.
Как раз Т-50 существует, а вот как будет называться серийный самолет

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Сам обосновывай, я не могу обосновать того, чего нет.

Чего нет, твоего утверждения о том что 5 поколение невозможно без мотора второго этапа?

Р>

Безфорсажный сверхзвук был еще у Ту-128 шестьдесят затертого года выпуска

И че? У Ту-128 много чего другого нет, что требуется для истребителя 5 поколения. И откуда, кстати, дровишки? 2х7400 как то маловато, чтобы машину весом 40 тонн разгонять на сверхзвуке. Су-27 при весе в 23 тонны 2х7700 не хватает. У Су-35БМ ака Су-35С, если ты не в курсе, 2х8800 при массе 25т, у F-22 2х9700 при массе 29т. Почувствуй, что называется, разницу.

Р>но что-то про ПАК ФА с существующими двигателями этого не слышно.

Если говорят, что самолет 5 поколения, значит по крайней мере основным критериям он соответствует. Да и непонятно, почему при более мощных движках и меньшей массе и размере, чем у Су-35С, он вдруг без форсажа на сверхзвуке не летит.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Скорее всего в авионике будет весьма сильно уступать, как обычно

Что значит "как обычно"? Да, есть определенное отставание по некоторым моментам в авионике, но оно не фатальное. Основная проблема была с отсутствием производства элементов АФАР, но ее решили еще для современных версий МиГ-29. Кое в чем авионика у Т-50 даже покруче Ф-22, например ОЛС у последнего нет, и радара L-диапазона. А вот так чтобы сильно уступать — о чем конкретно речь?
Да, ты военную авионику с гражданской не путай.

E>А также по коммуникациям, интеграцией в единую систему боя и тому подобное.

Учитывая, что этим у нас начали заниматься раньше американцев, вообще непонятно откуда дровишки.

E>Вдруг у индусов научились и сделали круто — кто знает

У нас с самого начала самолеты ПВО работали как единая часть наземно-воздушного комплекса. Почитай что нибудь про МиГ-31, к примеру, этот самолет создавался принципиально как часть единой системы ПВО.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:
Р>>Ссылку?
E>http://en.wikipedia.org/wiki/Fifth_generation_jet_fighter
E>Total dry thrust
E>214 kN

Эти параметры даны для "двигателя второго этапа", т.н. "изделия 129". Которого еще не то что в железе, его еще даже на бумаге нет. С существующими АЛ41Ф1 тяга ПАК ФА — 172 kN.

E>Довольно таки неплохо смотрится. Про бесфорсажный сверхзвук можешь аналогично посмотреть на википедии.

Понимаешь, elmal, это и есть PR. Это "когда-то будет".

E>Про то, что испытывали на существующем прототипе этот сверхзвук — это тоже ссылки есть, правда первый канал. А достоверные ссылки извиняйте, не будет! Секретность!

Ну дай хоть на первый канал, что-ли...

Здравствуйте, pik, Вы писали:

pik>я ведъ к тому что вот в этой табличке
_>>

pik>сравнивается по сути будущее с прошлым, так о чём речъ?

С настоящим, а не с прошлым.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Ну дай хоть на первый канал, что-ли...

http://www.1tv.ru/news/techno/235356

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Р>>Сам обосновывай, я не могу обосновать того, чего нет.
НС>Чего нет, твоего утверждения о том что 5 поколение невозможно без мотора второго этапа?

Нет безфорсажного сверхзвука с двигателем первого этапа.

НС>Если говорят, что самолет 5 поколения, значит по крайней мере основным критериям он соответствует. Да и непонятно, почему при более мощных движках и меньшей массе и размере, чем у Су-35С, он вдруг без форсажа на сверхзвуке не летит.

Потому что, грубо говоря, аэродинамика определяется не весом и не размером. Тот же Ту-144 имеет просто немерянные размеры, тяговооруженность в два раза хуже Су-35, но сравнимую с Су-35 скорость.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:
Р>>Ну дай хоть на первый канал, что-ли...

E>http://www.1tv.ru/news/techno/235356

Можно я не буду это вранье комментировать?

На борту двигатели нового поколения, по мощности превосходящие двигатели "Раптора", Т-50 развивает уникальную крейсерскую скорость более 2,5 тысячи километров в час...

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>А что случилось с новейшим бомбардировщиком в Сербии? Имеется в виду, очевидно, F-117, сбитый С-125? А что это должно доказать? В Великую Отечественную был случай, когда в одном бою один Т-70 уничтожил два Тигра. Для понимания фантастичности — это как если б типовой программер вдруг избил братьев Кличко. Но что это должно показать, кроме феерической удачливости и мастерства конкретного экипажа?

Так, в приказе по 6-й гвардейской танковой бригаде №0187/сс от 20 декабря 1943 года "О выплате денежного содержания за сожженные и подбитые танки" есть и о поощрении экипажа Т-70 гвардии лейтенанта Л.И. Дорохина (механик-водитель старший сержант Ростовцев) 2-го батальона бригады "огнем своего танка подбившего 2 немецких Т-3".

T-III — это далеко не "Тигр". "Тигр" — это Т-VI.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

НС>>Чего нет, твоего утверждения о том что 5 поколение невозможно без мотора второго этапа?
Р>Нет безфорсажного сверхзвука с двигателем первого этапа.

Есть.

НС>>Если говорят, что самолет 5 поколения, значит по крайней мере основным критериям он соответствует. Да и непонятно, почему при более мощных движках и меньшей массе и размере, чем у Су-35С, он вдруг без форсажа на сверхзвуке не летит.
Р>Потому что, грубо говоря, аэродинамика определяется не весом и не размером.

И в чем принципиальное отличие аэродинамики Су-35С от Т-50? На мой взгляд неспециалиста даже при равных размерах сверхзвуковой драг будет как минимум сопоставим — а скорее всего у Т-50 он будет меньше — меньше удлиннение крыла, сильно меньше высота и площать килей, меньше наплывы в корне крыла, нет несьемных внешних подвесок, да и сам самолет более вытянутый. Аэродинамика явно разрабатывалась с учетом суперкруиза.
Картинки для сравнения:

Р> Тот же Ту-144 имеет просто немерянные размеры

Вот у Ту-144 действительно аэродинамика совсем другая, ему, видишь ли, сверхманевренность на дозвуковых скоростях не нужна.

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Резюмируя:

EXE>По сути кроме нужности этой малозаметности априори, ничего больше от истребителя завоевания превосходства в воздухе (с которым по штатному расписанию летает радар, а -50 если вы не в курсе) не требуется.

EXE>Я всю суть уловил, или есть что-то ещё?

И сколько тех А-50 произвели с 1984 года ?

Здравствуйте, Protey, Вы писали:

P>И сколько тех А-50 произвели с 1984 года ?

4 десятка. Е-3, для сравнения, 68 штук.

Здравствуйте, _AND, Вы писали:

_AN>Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>>А что комментировать?

_AN>Украiна — боль и унижение.

Разве это боль и унижение?
Так, по моему мнению, ерунда.
Вот боль и унижение:
http://www.budo-forums.ru/blog/164/entry-2040-vospominaniya-russkogo-vyrosshego-v-chechne-ch/

Здравствуйте, Protey, Вы писали:

P>И сколько тех А-50 произвели с 1984 года ?
Не знаю точно, сколько с 1984-го, но всего их 30 штук произвели.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
НС>Есть.

Нет. Я не могу доказать то, чего нет. Так что доказывать придется тебе. Ссылку?

НС>И в чем принципиальное отличие аэродинамики Су-35С от Т-50?

Я программист, а не авиаконструктор, я не в курсе.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

НС>>Есть.
Р>Нет. Я не могу доказать то, чего нет.

Тебе надо доказать, что существующий мотор первого этапа ака изделие 117 недостаточен для бесфорсажного сверхзвука. Несуществование чего то от тебя доказывать никто не требует.

Р> Так что доказывать придется тебе. Ссылку?

Ты и от ссылок отбрешешься.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=1085832&cid=7

Теперь — подробности для продвинутых ценителей авиатехники. В Sukhoi T-50 необычно очень многое, начиная от формы самолета, которая обеспечивает малый уровень заметности. Здесь — маленькие кили, отсутствие прямых углов между поверхностями. А еще — внутреннее размещение оружия, двигатель с поворотным вектором тяги, который обеспечивает дозвуковой и сверхзвуковой крейсерский режим полета. Так близко за его испытаниями еще не наблюдала ни одна съемочная группа.

(С) Погосян.

НС>>И в чем принципиальное отличие аэродинамики Су-35С от Т-50?
Р>Я программист, а не авиаконструктор, я не в курсе.

Слив засчитан.

lgb>.. поощрении экипажа Т-70 ... "огнем своего танка подбившего 2 немецких Т-3".
lgb>T-III — это далеко не "Тигр". "Тигр" — это Т-VI.

T-800 способен некоторое время успешно сдерживать атаки T-1000
во времена юности Джона Коннора известен случай, когда благодаря приоритетности целей T-1000, одному T-800 удалось уничтожить его

T-1000 — это далеко не киборг. T-1000 — это терминатор из жидкого металла.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>T-800 способен некоторое время успешно сдерживать атаки T-1000
S>во времена юности Джона Коннора известен случай, когда благодаря приоритетности целей T-1000, одному T-800 удалось уничтожить его
S>T-1000 — это далеко не киборг. T-1000 — это терминатор из жидкого металла.

Чувствуется знаток темы. Социализм без автоматизации не останется.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>за разрушение околосоциалистической Ливии
S>за наведение войны в Сирии — страны, где христиане впервые стали так называться
S>и за разведение наркопунктов антирусских в Афганистане и антиевропейских в Албании

В таких случаях подобные тебе вьюноши с горящим взором собирают котомку и едут в Ливию, Сирию и воюют там добровольцами за милые их сердцу социалистические или христианские идеалы. Ты же мечтаешь о том, чтобы втянуть Россию в сомнительные военные разборки не относящиеся к нам никаким боком, послать наших солдат умирать неизвестно за что, а сам при этом планируешь сидеть в своем офисе и смотреть в инете репортажи с места событий. Подленькая позиция, не находишь?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

I>>Во-первых, Т-50 еще не существует, сейчас идут разработка и испытания.
P>Как раз Т-50 существует,

Прототип? Да без разницы, самолета еще нет.

S>>за разрушение околосоциалистической Ливии
S>>за наведение войны в Сирии — страны, где христиане впервые стали так называться
S>>и за разведение наркопунктов антирусских в Афганистане и антиевропейских в Албании

Q>В таких случаях подобные тебе вьюноши с горящим взором собирают котомку и едут в Ливию, Сирию и воюют там добровольцами за милые их сердцу социалистические или христианские идеалы. Ты же мечтаешь о том, чтобы втянуть Россию в сомнительные военные разборки не относящиеся к нам никаким боком, послать наших солдат умирать неизвестно за что, а сам при этом планируешь сидеть в своем офисе и смотреть в инете репортажи с места событий. Подленькая позиция, не находишь?

мда, что то есть
обдумаю

Elmal, ты в своём ли уме когда пишешь такое?!?!?!?!?!??!
аааааааа....
Может чему научились у индусов в авионике. Реально — измеряй температуру, мне кажется ты бредишь.
Традиционно хуже, не можем интегрировать в одну систему. Ты знаешь, реальность сурова — по факту у нас есть такие машины с большой буквы как су-27, миг-31 в которых УЖЕ реализованна система обмена информацией о бое. Т.е. когда один миг видит поле боя а друге миги или сухари производят поражение целей без включения локаторов. И это было реализованно в конце 80х, а в рапторе на который вы извините дроч.те до сих пор это сделать не могу, и это кстати в открытой печати есть.

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Традиционно хуже, не можем интегрировать в одну систему. Ты знаешь, реальность сурова — по факту у нас есть такие машины с большой буквы как су-27, миг-31 в которых УЖЕ реализованна система обмена информацией о бое. Т.е. когда один миг видит поле боя а друге миги или сухари производят поражение целей без включения локаторов. И это было реализованно в конце 80х, а в рапторе на который вы извините дроч.те до сих пор это сделать не могу, и это кстати в открытой печати есть.
Сделано то сделано. Вопрос как сделана. Взаимодействие с АВАКС да, есть, и давно. Если видит цель АВАКС — видят ее и все остальные. Системы свой чужой тоже весьма давно. Ну а, например, взаимодействие с сухопутной техникой, с пехотой, с кораблями, и все это в рамках единой сети — это есть? То есть формально то фича может быть давно есть. Но вот в реализации этой фичи другие могут зайти гораздо дальше. И прежде чем шапками остальных закидывать, неплохо б разобраться для начала как обстоят дела на самом деле.

PS И я вообще ничего и никого не критикую, если если что. У меня информации обо всем этом ноль, немного из игрушек симуляторов, немного википедия, немного форумы, на тренажере Су 33 было дело полетал — и все. Ну и учебник аэродинамики когда то читал. Я так, немного интересующийся.

Если ты немного интересующийся то наверное надо писать ИМХО, а лучше сразу убрать в сторону утверждения что мы конечно л.хи, но может что путного сделали. Потому что своими утверждениям, в которых ты оказывается сам не уверен ты опускаешь труд очень большого количества людей. Которые всю жизнь не на форумах трепались, а очень много сделали для страны и благодаря работе которых страна пока ещё есть, несмотря на 200 лет разрухи.
Как минимум глупо себя опускать самому, вокруг столько людей, которые с удовольствием сделают то же самое.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

Q>>В таких случаях подобные тебе вьюноши с горящим взором собирают котомку и едут в Ливию, Сирию и воюют там добровольцами за милые их сердцу социалистические или христианские идеалы. Ты же мечтаешь о том, чтобы втянуть Россию в сомнительные военные разборки не относящиеся к нам никаким боком, послать наших солдат умирать неизвестно за что, а сам при этом планируешь сидеть в своем офисе и смотреть в инете репортажи с места событий. Подленькая позиция, не находишь?

S>мда, что то есть
S>обдумаю

Если надумаешь — не забудь захватить с собой Russian Fellow-а, а то он тоже надоел здесь изрядно.

Поправка, 20 лет.

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Если ты немного интересующийся то наверное надо писать ИМХО, а лучше сразу убрать в сторону утверждения что мы конечно л.хи, но может что путного сделали. Потому что своими утверждениям, в которых ты оказывается сам не уверен ты опускаешь труд очень большого количества людей. Которые всю жизнь не на форумах трепались, а очень много сделали для страны и благодаря работе которых страна пока ещё есть, несмотря на 200 лет разрухи.
Во первых вопрос, а сам то имеешь отношение к этим проектом? Знаком с документацией, знаком с документацией на то, что есть у буржуев? Знаком со сравнительными характеристиками? Если да, прошу поделиться и просветить. Если нет, то тоже нужно добавлять ИМХО.
Ведь аналогично — не следует принижать индусов. У них весьма и весьма много умных людей и квалифицированных высокообразованных специалистов. И шапкозакидательством по отношению к ним не следует заниматься. Насколько я владею информацией, ПАКФА сделан в сотрудничестве с Индией. И программную часть как раз писали индусы, насколько мне известно. Бортовой компьютер — Индия. Как и для Су-30МКИ, кстати. Кроме того навигационные системы для модифицированного ПАК ФА, большую часть информационных дисплеев в кабине пилота и систему самозащиты — тоже Индия. И ведь наверняка не случайно это делали, Т-50 не идиоты делают, и если появляется возможность перенять технологии, то этой возможностью пользуются. Если бы мы были в этом далеко впереди, не стали бы никто жертвовать качеством и сделать в результате самолет хуже, чем могли бы.

Здравствуйте, lgb, Вы писали:

lgb>T-III — это далеко не "Тигр". "Тигр" — это Т-VI.

Сути это не меняет, увы. Сербы месяц караулили американский самолёт, летавший по расписанию. Т70 подкараулил Т3, а мог бы и тигра с пантерой. Еще зулусы ордой как то две роты англичан забороли. С примерно тем же результатом.

Отдельными фантастическими случаями войны не выигрывают, хотя впечатляет, да...

Elmal, ты просто не владеешь ситуацией, причём вообще.
Ты не прав в каждом тезисе предыдущего сообщения. Более того, твой пост выглядит как специально вводящий в заблуждение потому что такого коцентрированного, извини, бреда я ещё ни разу не встречал даже со стороны представителей 5й колонны

Если бы ты действительно интересовался темой, ты бы уже давно нашёл всю инфу в интернете. Она там действительно есть. Просто глянь спецификацию су-30 мки и всё тебе станет ясно. Ну и про модифицированный пак-фа который т-50 и перенятие нашими индиских технологий ты конкретно отжог

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Elmal, ты просто не владеешь ситуацией, причём вообще.

У меня сложилось мнение что как раз ты не владеешь ситуацией. Слишком категоричные заявления, куча лозунгов, пафоса и никаких аргументов. При этом еще допускаешь такие ляпы ("в разы меньший уровень отражения"), которые показывают что ты вообще ни в чем не разбираешься.
Ну и попытки обвинить оппонентов в том что они проплачены и "пятая колонна", сразу выдают в тебе неадеквата.
Если ты тусуешься на каком-то школьном авиафоруме, это не делает тебя специалистом, не надо кричать с пеной у рта и доказывать что ты все знаешь, и тут все дураки.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Насколько я владею информацией, ПАКФА сделан в сотрудничестве с Индией. И программную часть как раз писали индусы, насколько мне известно. Бортовой компьютер — Индия.

@#$, ну откуда вы такой бред берете?

E>Кроме того навигационные системы для модифицированного ПАК ФА, большую часть информационных дисплеев в кабине пилота и систему самозащиты — тоже Индия.

В Т-50 не вообще ничего индийского. Совсем. Может когда в FGFA что то будет, и то не факт.

E>и если появляется возможность перенять технологии, то этой возможностью пользуются

Нечего у индии в области истребителей перенимать. В МКИ индийскую авионику использовали не для перенимания, а потому что условие контракта такое, индийскую экономику поддерживать.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Если надумаешь — не забудь захватить с собой Russian Fellow-а, а то он тоже надоел здесь изрядно.

qwertyuiop тоже захвати, по той же причине

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>@#$, ну откуда вы такой бред берете?
http://lenta.ru/news/2010/01/08/fgfa/

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>http://lenta.ru/news/2010/01/08/fgfa/

Т.е. ты не в курсе, что FGFA и Т-50 это не одно и тоже?

Хорошо, ладно

т.е. ты уверяешь что электроника для су-30 мки сделана в Индии?

Не в другой стране на И, а в Индии? Ты, о мега эксперт но скажи же мне твердолобому сокровенное знание.

Или Пак-ФА в месте с индийцами и используя (буга-га)))) сорри, не сдержался) их опыт в создании компонентов авиационного вооружения?

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>здесь

http://my.mail.ru/video/mail/bodia60/Military/1784.html#video=/mail/bodia60/Military/1784

чета у нас в истории уже были "лучшие истребители в мире", в общем-то почти все были потерянны в первые недели войны...

Поменьше ура-патриотизма, побольше работать!

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

Тут или парень просто не в теме но интересующийся и поэтому дал перепост, или он и есть автор новости, но этого не хотелось бы, всё таки это уже диагноз)

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Тут или парень просто не в теме но интересующийся и поэтому дал перепост, или он и есть автор новости, но этого не хотелось бы, всё таки это уже диагноз)

С новостью как раз таки все в порядке, просто там речь не про Т-50.

Здравствуйте, zongang, Вы писали:

Z>чета у нас в истории уже были "лучшие истребители в мире", в общем-то почти все были потерянны в первые недели войны...

Но это, вообще-то говоря, не значит что они не были лучшими. Просто... http://rsdn.ru/forum/flame.politics/5265393.1

Z>>чета у нас в истории уже были "лучшие истребители в мире", в общем-то почти все были потерянны в первые недели войны...

Q>Но это, вообще-то говоря, не значит что они не были лучшими. Просто... http://rsdn.ru/forum/flame.politics/5265393.1

Да ты ролик посмотри, там устаревшие уже даже для 1938 года машины. А конструктора этих машин уже сидели к тому моменту, год-два, когда происходил перелом в авиации, мы упустили. Тогда самолеты устаревали, не успев начать производится, вот к примеру эта машина http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%9D%D0%A2-40 разрабатывалась в расчете на то, что ее просто не будут догонять истребители, ко времени начала производства истребители "наиболее вероятного противника" догоняли ее без особого труда, оборонительное же вооружение там было слабое. Это все надо было быстро патчить и переделывать очень быстро в конце 30-х, а Туполев пошел по этапу... А ведь этих АНТ-40 наклепали 6 тысяч штук...

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Т.е. ты не в курсе, что FGFA и Т-50 это не одно и тоже?
В курсе. Но есть одно но. Я обращаю внимание на то, что наши самолеты экспортируются в том случае, если они идут с импортной авионикой. И это касается и истребителей тоже. С отечественной как то не очень хотят брать. Вполне естественен вопрос — почему не хотят брать, почему требуют, чтоб авионика стояла не наша?

Здравствуйте, zongang, Вы писали:

Z>>>чета у нас в истории уже были "лучшие истребители в мире", в общем-то почти все были потерянны в первые недели войны...

Q>>Но это, вообще-то говоря, не значит что они не были лучшими. Просто... http://rsdn.ru/forum/flame.politics/5265393.1

Z>Да ты ролик посмотри, там устаревшие уже даже для 1938 года машины.

Видишь ли, большинство самолетов было уничтожено на аэродромах. Поэтому невозможно сказать были ли они лучшими. Однако войну мы выиграли. Поэтому я и говорю, что качество ПАК ФА играет очень небольшую роль — и самые лучшие могут быт уничтожены неожиданной атакой, и с не самыми лучшими можно воевать, если ум приложить.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

НС>>Т.е. ты не в курсе, что FGFA и Т-50 это не одно и тоже?
E>В курсе.

Что то незаметно. Иначе бы ты не нес бред про программы для Т-50 из Индии.

E> Но есть одно но. Я обращаю внимание на то, что наши самолеты экспортируются в том случае, если они идут с импортной авионикой.

Т-50 вообще в ближайшее время экспортировать не собираются.

E> И это касается и истребителей тоже. С отечественной как то не очень хотят брать.

С отечественной никто и не предлагает. Конкретно истребители ПВО, к коим и Су-27 и Т-50 относятся, несут специальную аппаратуру для взаимодействия с комплексом ПВО РФ. И эту аппаратуру даже в советское время в страны СЭВ не экспортировали, хотя бы потому что она нафик никому кроме РФ не нужна. Поэтому все экспортные машины идут с другой авионикой. А вот насколько она импортная — у меня таких сведений по всем экспортируемым машинам нет, но вполне возможно, хотя бы потому что она существенно дешевле будет по понятным причинам. Я уж не говорю о совместимости с НАТОвскими стандартам, которая тем же индусам нужна.
Но все это, напоминаю, не имеет никакого отношения к Т-50.

Здравствуйте, zongang, Вы писали:

Z>Да ты ролик посмотри, там устаревшие уже даже для 1938 года машины. А конструктора этих машин уже сидели к тому моменту, год-два, когда происходил перелом в авиации, мы упустили.

Какой "перелом в авиации" ?

Основная проблема авиастроения в довоенном СССР — отстование в авиационных моторах от ведущих мировых держав. Что не удивительно, учитывая практическое отсутствие авиационного моторостоения в РИ.

Все остальное было на уровне.

И Ла-5 и Як-1б (первые советские машины по характеристикам сравнимые с лучшими немецкими) — развитие довоенных ЛаГГ-3 и Як-1, с новыми двигателями.

В 43 движки стали лучше немецких — и армия получила Ла-5ФН, например, практически по всем показателям превосходящий истребители противника.

И что удивительно — Лавочкин, Яковлев, Горбунов, Гудков, Микоян, Гуревич — так в ГУЛАГ и не попали. Что еще удивительней, конструкторы авиамоторов — Климов и Швецов — тоже не были репрессированы кровавым режимом.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

Р>>

Безфорсажный сверхзвук был еще у Ту-128 шестьдесят затертого года выпуска

НС>И че? У Ту-128 много чего другого нет, что требуется для истребителя 5 поколения. И откуда, кстати, дровишки? 2х7400 как то маловато, чтобы машину весом 40 тонн разгонять на сверхзвуке. Су-27 при весе в 23 тонны 2х7700 не хватает. У Су-35БМ ака Су-35С, если ты не в курсе, 2х8800 при массе 25т, у F-22 2х9700 при массе 29т. Почувствуй, что называется, разницу.

Действительно был. Но Ту-128 это перехватчик с примерно никакой маневренностью, как и МиГ-31.
Ну и красивая машина по своему. Вот и могла на небольшой сверхзвук выходить без форсажа.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>

Р>На борту двигатели нового поколения, по мощности превосходящие двигатели "Раптора", Т-50 развивает уникальную крейсерскую скорость более 2,5 тысячи километров в час...

Относительно двигателей. Насколько мне известно, текущие двигатели, с которыми испытывается машина, не удовлетворяет только одному требованию. А именно — малозометности. По всем остальным показателем он вполне соответствует заявленным характеристикам.

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y> Т70 подкараулил Т3, а мог бы и тигра с пантерой.
Про тигра не знаю, но но был случай, когда вступил в бой с 2-я пантерами и заманил их под огонь в упор (<100м) арт.батареии.

Y>Еще зулусы ордой как то две роты англичан забороли. С примерно тем же результатом.
Там 2-ми ротами не отделались. Зулусы сообразили, что англичане имеют преимущество только в бою на расстоянии и стали устраивать засады и вести контактный бой, в котором от огнестрельного оружия толку не больше, чем от дубины.
Точно также Т34 переводили единоборство с Тиграми в ближний бой, в котором тяжёлый танк обычно проигрывал из-за одной мелочи — слишком медленно поворачивалась башня.

Y>Отдельными фантастическими случаями войны не выигрывают, хотя впечатляет, да...
Никакое самое супер-пупер современное оружие не гарантирует победу. Тигр тебе в пример.

ЗЫ. Кстати, немцы использовали тигр только там, где было установлено отсутствие ИСУ2. Как ты думаешь, мерканцы будут использовать F-22 там, где есть C-300?

Здравствуйте, biochemist, Вы писали:

B>ЗЫ. Кстати, немцы использовали тигр только там, где было установлено отсутствие ИСУ2. Как ты думаешь, мерканцы будут использовать F-22 там, где есть C-300?

Вроде как, есть мнение, что 1 на 1 "в чистом поле" F-22 вынесет C-300 раньше чем тот его.
Ну а вообще, С-300 тоже разные бывают, тут и от ракет много что зависит, и от радаров.

Погуглил, так и есть, даже С-400 малоэффективна против F-22.

Q>Видишь ли, большинство самолетов было уничтожено на аэродромах. Поэтому невозможно сказать были ли они лучшими.

Это преувеличение.

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>кто в теме — прокомментируйте

Отличная тема! Отлично демонстрирует суть наших либералов-оппозиционеров. На зло маме ~~уши отморожу~~ родную страну обосру. Так держать!

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

НС>>@#$, ну откуда вы такой бред берете?
E>http://lenta.ru/news/2010/01/08/fgfa/

То есть, читать ты не умеешь, но писать очень любишь. Это ты хотел сказать?

Там же написано, что Индия будет разрабатывать софт для создаваемого для нее варианта самолета.

В прочем, оценить разработку софта в 25% — это сильно! Лента приближается к лучшим анал-ам Новой газеты!

Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>Почитал тут статью и видео про ПАК ФА, он же T-50 (звучит как послевоенный танк)
S>и получается, что на данный момент лучший в мире воздушный истребитель русский?
Что значит "лучший"? Все истребители сейчас "лучшие" только на бумаге, никаких серьёзных учений (и тем более военных конфликтов) между современными истребителями не проводилось.

Да и в общем-то и не нужны суперкрутые истребители. У всех потенциальных противников, у которых есть новые истребители есть и ядерное оружие, так что конфликт с участием самолётов вряд ли возможен. А против маленьких, но очень гордых стран с лихвой хватит и старых МиГ-29.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Ссылку?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BF%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81_%D1%84%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

«Тип 30»[править | править исходный текст]
По словам генерального конструктора ОАО «НПО Сатурн» Виктора Чепкина[62]
« фактически уже есть два двигателя 5-го поколения. Второй, который сейчас условно называется «тип 30», уже испытывался в полете на истребителе «Т-50». В дальнейшем ему, наверное, дадут имя «АЛ-…». По своим параметрам он на 15-25 процентов превосходит «117-й»

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Там же написано, что Индия будет разрабатывать софт для создаваемого для нее варианта самолета.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sukhoi/HAL_FGFA

Ну вот еще ссылки:

The completed PMF will include a total of 43 improvements over the T-50, including stealth, supercruise, advanced sensors, networking and combat avionics.[5][6]

The Editor in chief of Natsionalnaya Oborona, Dr Igor Korotchenko, said that exports of the jointly designed fighter should help Russia increase its share of arms exports to the world.[8]

Соответственно у меня возникают вопросы. Если же самолет так хорош, зачем вносить изменения в авионику? Причем не косметические, а весьма серьезные. У меня возможный ответ один — в плане авионики самолет весьма не устраивает покупателей. Причем весьма сильно не устраивает. Выглядит это весьма и весьма похоже на правду.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Отличная тема! Отлично демонстрирует суть наших либералов-оппозиционеров. На зло маме уши отморожу родную страну обосру. Так держать!

Перед войной тоже было примерно так же: тех, кто критиковал армию, показывал ее проблемы и недостатки, — их объявляли паникерами и предателями. А тех, кто пел дифирамбы родной партии и объявлял о решимости дать отпор малой кровью та чужой территории и т.д. — их повышали и ставили в пример. Правда, с началом войны они почему-то слились и армия драпали до Волги...

А ты куда планируешь драпать?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Перед войной тоже было примерно так же: тех, кто критиковал армию, показывал ее проблемы и недостатки, — их объявляли паникерами и предателями. А тех, кто пел дифирамбы родной партии и объявлял о решимости дать отпор малой кровью та чужой территории и т.д. — их повышали и ставили в пример.
Хотя бы по парочке фамилий тех и других приведешь?

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>

Здравствуйте, elmal, Вы писали:
Р>>Ссылку?
E>

E>«Тип 30»[править | править исходный текст]
E>По словам генерального конструктора ОАО «НПО Сатурн» Виктора Чепкина[62]
E>« фактически уже есть два двигателя 5-го поколения. Второй, который сейчас условно называется «тип 30», уже испытывался в полете на истребителе «Т-50». В дальнейшем ему, наверное, дадут имя «АЛ-…». По своим параметрам он на 15-25 процентов превосходит «117-й»

По новой?

Еще раз для тех, кто в танке... Мой тезис: безфорсажного сверхзвука на ПАК ФА нет, для этого ему требуется другой двигатель. Я полностью согласен с наличием в РФ двигателей, которые формально подходят под 5е поколение. Я в курсе, что безфорсажный сверхзвук это изобретения середины прошлого века — он был еще на Су-7. Не нужно приводить в пример отдельно двигатели и отдельно самолеты — на ПАК ФА движок от Ту-144 не всунешь, а АЛ-7Ф-1 (от Ту-128) для него немощен. То, что на Су-35 есть безфорсажный сверхзвук тоже ни о чем не говорит. Интересует именно ссылки на то, что у ПАК ФА (Т-50) сей безфорсажный сверхзвук есть с существующими двигателями.

Кстати, "тип 30" это и есть "изделие 129", испытания которого начнутся в 2014м.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

Q>>Перед войной тоже было примерно так же: тех, кто критиковал армию, показывал ее проблемы и недостатки, — их объявляли паникерами и предателями. А тех, кто пел дифирамбы родной партии и объявлял о решимости дать отпор малой кровью та чужой территории и т.д. — их повышали и ставили в пример.
P>Хотя бы по парочке фамилий тех и других приведешь?

Ты хочешь чтобы я привел список репрессированных перед войной военачальников?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Ты хочешь чтобы я привел список репрессированных перед войной военачальников?
То есть их всех репрессировали за критику армии?

Только это же так, причем и формально и фактически.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Отличная тема! Отлично демонстрирует суть наших либералов-оппозиционеров. На зло маме уши отморожу родную страну обосру. Так держать!

Я, в свое время, запостил пару багов в трекер Немерле. Вот и думаю сейчас: хорошо что я с Владом не пересекался ИРЛ, а то бы он меня рррасстрелял как паникера и предателя, за то что я Немерле "обосрал".

Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>Погуглил, так и есть, даже С-400 малоэффективна против F-22.

Те кто смайлики поставил, а по делу есть чего сказать?
В общем-то, насколько мне известно, ПВО против авиации всегда находится в крайне невыгодном положении, не обязательно даже использовать стелсы, есть масса способов уничтожить любые комплексы ПВО без потерь авиации.
Во-первых, создаются мощные помехи (а С-300 вдоль и поперек изучена американцами), и выпускается с дальних расстояний столько ракет сколько необходимо для того чтобы забить все каналы наведения С-300.
Стелсы просто позволят удешивить этот процесс, потому что можно будет подходить на куда более близкие дистанции, без риска обнаружения, и использовать ракеты и бомбы меньшей дальности.
Для С-400 все это также справедливо, просто с поправкой на стоимость всей процедуры.

Любая, даже самая мощная ПВО будет разбита за считанные дни, потому что это средство обороны. ПВО также должна быть прикрыта собственной авиацией, для того чтобы не допустить ее уничтожения.

Ну и кстати, недавно вроде был случай, когда на учениях какой-то всего 1 вертолет -постановщик помех, смог заглушить все комплексы С-300, так что они полностью потеряли боеспособность. Тогда еще у кого-то из командования случился инфаркт.
Ну и при "Буре в пустыне" западная коалиция создала такой уровень помех, что наши ПВО на границе также оказались временно выведенными из строя. А это были современные на то время комплексы.

Так что, любой комплекс ПВО, даже самый крутой, может быть обезврежен. Просто при подготовке операции, наличие всех средств ПВО учитывается, и если необходимо пролетьть в радиусе их дейцствия, они предварительно уничтожаются. Понятное дело, с гарантией. Пока не будет уничтожена вся ПВО, никто не проложит маршруты летчиков в зоне ее действия.

Оборонительное оружие против наступательного изначально обречено на поражение.

Балин!!!

Почему это похоже на правду? На основании чего такие выводы?
Если практическа вся авионика уже отработана в рамках последних моделей сухого?

Индусы хотят поиметь экспириенс — молодцы, правильно, но лезть в нашу систему им никто не даст, т.к. это о боже, военная тайна. Причём за это реально могут голову оторвать, если ты обладаешь этим знанием, т.к. эта часть и содержит алгоритмы поиска и обработки целей, системы шифрования, передачи данных и данные о ограничениях работы системы. Поэтому и выделен кусок, который они могут самостоятельно сделать. А вот получится ли — это уже большой вопрос. Вопрос именно в силу их опыта, отсутствия опыта в принципе. И я более чем уверен даже ыделенную часть будем помогать делать мы.
Наш профит — финансирование, профит индусов — возможность поучится у мастеров как это на самом деле делается.

ЖАль, но твои друзья не хотят рисковать, а казалось бы всё просто

А чёт с Сирией ссут кипятком от одного упоминания.

Ты реально думаешь что комплекс выпущенный 20 лет назад так и остался в окаменелом состонии и после каждого прокола с ним ничего не делают?

Ты вроде взрослый, а не разделяешь просто критику в стиле всё просрали и конструктив?

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>ЖАль, но твои друзья не хотят рисковать, а казалось бы всё просто

EXE>А чёт с Сирией ссут кипятком от одного упоминания.

Евреи вон провели авианалет, и никто их не сбил. Значит или там нет С-300 (что более вероятно), или их заглушили.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, saprxm, Вы писали:

S>>Почитал тут статью и видео про ПАК ФА, он же T-50 (звучит как послевоенный танк)
S>>и получается, что на данный момент лучший в мире воздушный истребитель русский?
C>Что значит "лучший"? Все истребители сейчас "лучшие" только на бумаге, никаких серьёзных учений (и тем более военных конфликтов) между современными истребителями не проводилось.

C>Да и в общем-то и не нужны суперкрутые истребители. У всех потенциальных противников, у которых есть новые истребители есть и ядерное оружие, так что конфликт с участием самолётов вряд ли возможен. А против маленьких, но очень гордых стран с лихвой хватит и старых МиГ-29.

Только постоянно двигаясь вперёд можно сохранить паритет, ибо соревнование щита и меча идёт постоянно, даже если мы этого не видим.
Причём военные проекты обогащают мирную науку и наоборот. На одном из мероприятий человек рассказывал про методы обработки поверхности металла для укрепления её свойств. У наших денег нет, у амеров есть и предлагали сделать проект, но чуть с изменениями. На вопрос — ну в случае этих изменений очевидно получается оружие, Человек ответил — да, именно поэтому пока это всё не реализованная теория. Не хотят за науку нащи военные платить, пока не клюнет. А когда клюнет — это будут чьи то жизни.

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Ты вроде взрослый, а не разделяешь просто критику в стиле всё просрали и конструктив?

Это Влад не различает гордости за свою страну за ее реальные дела и гордости в стиле "моя страна самая лучшая, а вы все заткнитесь не хочу вас слушать!"

Здравствуйте, Klapaucius, Вы писали:

K>Я, в свое время, запостил пару багов в трекер Немерле. Вот и думаю сейчас: хорошо что я с Владом не пересекался ИРЛ, а то бы он меня рррасстрелял как паникера и предателя, за то что я Немерле "обосрал".

Это ты намекаешь, что критика — это полезно?

Дык то критика — это банальное проявление русофобии. Плюют и срут на все что связано с Россией. Вместо любви к своей стране одна ненависть.

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

C>>Да и в общем-то и не нужны суперкрутые истребители. У всех потенциальных противников, у которых есть новые истребители есть и ядерное оружие, так что конфликт с участием самолётов вряд ли возможен. А против маленьких, но очень гордых стран с лихвой хватит и старых МиГ-29.
EXE>Только постоянно двигаясь вперёд можно сохранить паритет, ибо соревнование щита и меча идёт постоянно, даже если мы этого не видим.
Паритет с кем и для чего?

EXE>Причём военные проекты обогащают мирную науку и наоборот.
За те деньги, которые на них расходуются — можно намного больше полезного сделать.

Здравствуйте, VladD2, Вы писали:

VD>Плюют и срут на все что связано с Россией. Вместо любви к своей стране одна ненависть.

А по-твоему любовь должна быть безусловной? То есть страна тебя... хм... лишь имеет во все дырки, а ты ее любишь платонически?

Я всегда говорю что моя страна самая лучшая. И поездив по миру я в этом всё более и более убеждаюсь. Не только самая лучшая но и самая богатая. А вот далее уже идёт конструктивная критика. И про коррупцию, и про то что кладут на многие первостепенные вещи, и про то что много реальных предателей и у руля и в медиа. Ту же гёссен вспомните, не дай бог ночью присниться.
Более того, люди во многих странах мира ведут себя также.

В твоих же словах и в словах elmal в первую очередь звучит что наши криворукие сто пудов ничего не могут сделать сами. И это про людей, которые первыми запустили человека в космос! А ты лично что сделал сранимого с людьми которые сейчас делают т-50? ПРосто в денежном выражении?

А что касается всё просрали пред второй мировой, так не стоит забывать что у нас кроме первой и революции была ещё гражданская и интервенция наших друзей. А до всех жтих дел Россия была всё таки преимущественно аграрной страной, и в место строительства пароходов и прочее у себя очень любила покупать у вероятного противника. Откатыссс....
Кроме того, возможно я ошибаюсь, но против Сталина действильно был заговор со стороны части командования красной армии. Не Тимошенко ли, могу ошибаться, не помню ФИО. И многие из них кроме махать шашкой реально ничего не умели делать. Не воевать замечу, а именно махать шашкой. И танки многие из них не хотели принимать на вооружение, тот же т-34. были бы все на т-28 а то и вообще без танков.

Что же касается авиации то тут есть несколько проблем, во первых в то время цикл жизни со всеми модернизациями, когда летательный аппарат был конкурентоспособен составлял 4 года. А каждая конкретная модернизация давала превосходство на пол года — год. Это касается и и-153 и и-16 и fw-190 и Ms и спитфайров и мустангво — всей техники. Возразишь а как же мустанги, корсары. fw? ОТвечу тебе что тот же корсар активно начал воевать с 43го, до этого доводился и послевоенные версии с исходной не имели практически ни одной общей детали конструкции, кроме разве что шасси, заднего оперения и механизма складывания крыльев. Тот же мустанг 43го и 45го совершенно разные машины.
FW вообще сменил всё кроме главного конструктора и фонаря

Потом стал Ta.

Поэтому сравнивать середину и конец 30х когда наши рвали всех и по тактике и по технике с начлалой 40х просто глупо.

Наша проблема что наша система только налаживалась, и тот же Яковлев будучи наркомом авиационной промышленности круто тормозил развитие тех же звёзд, т.к. его самоли с ними бы пришлось проектировать с нуля, а остальные получил бы фору. И тот же Поликарпов когда его грузили развитием и-16 за несколько лет до войны радумался созданием машины следующего поколения. Но ему, королю истребителей, почему то не давали доделать летающий проект. Говоришь расстрелы зло? А сотни лётчиков которые погибли в небе летая на устаревшей технике, а тысячи гражданских и военных, погибших из-за этого под бомбами?

И кстати ты будешь удивлён, но лётчики воевавшие севернее ленинграда успешно воевали на и-16 и до конца 42 г не уступали в количестве побед конкурентам на свежей технике.

И не надо забывать что в 41м году мы воевали с самой сильной сухопутной армией мира, а авиация у них была одной из сильнейших в мире, сильнейшая если не считать дальней авиации. Не мы были слабаками, немцы были сильнее всех. И победа над ними была достигнута не только превосходством техникой, а превосходством на всех уровнях вплоть до командований. То же превосходство в технике, скажем в танках в 41м не давало шанса тем кто не умел их использовать. Немало этому поражался читая сводки применения танковой техники.

P.S. Старайтесь шире смотреть на вещи, без шор, однозначных суждений и ничем не доказанных утверждений.

Кто не хочет кормить свою армию — будет кормить чужую.
Истина проверенная тысячелетиями. Странно что для многих эта банальность не очевидна.

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Кто не хочет кормить свою армию — будет кормить чужую.
EXE>Истина проверенная тысячелетиями. Странно что для многих эта банальность не очевидна.
"Не бывает летательных машин, тяжелее воздуха" — проверено тысячелетиями.

Здравствуйте, Karamat, Вы писали:

K>Здравствуйте, zongang, Вы писали:

Z>>Да ты ролик посмотри, там устаревшие уже даже для 1938 года машины. А конструктора этих машин уже сидели к тому моменту, год-два, когда происходил перелом в авиации, мы упустили.

K>Какой "перелом в авиации" ?

Простой, возросли скорости и маневренность. Возросла грузоподъемность бомбардировщиков. Ну а наши наклепали десятками тысяч технику предыдущего поколения, и Сталин решил видимо, что эти заумные авиаконструкторы больше не нужны

Ведь на параде они так красиво летают! Почти тоже самое произошло в танкостроении — лихорадочные попытки сделать современные машины начались в 39, и к 41-му нифига не успели произвести.

K>Основная проблема авиастроения в довоенном СССР — отстование в авиационных моторах от ведущих мировых держав. Что не удивительно, учитывая практическое отсутствие авиационного моторостоения в РИ.

K>Все остальное было на уровне.

Что было на уровне? Электроника? Металлургия? (дельта-древесина не от хорошой жизни была изобретена). Культура производства?

K>И Ла-5 и Як-1б (первые советские машины по характеристикам сравнимые с лучшими немецкими) — развитие довоенных ЛаГГ-3 и Як-1, с новыми двигателями.
ЛаГГ и Як запустили в производство уже после этого кино, и конечно, это не довоенная машина, а до-велико-отечестенно-военная машина. В 39-ом и 40-ом, после Финляндии и анализа происходящего на фронтах Второй Мировой, до всех видимо дошло, что авиации то у нас нет.

K>В 43 движки стали лучше немецких — и армия получила Ла-5ФН, например, практически по всем показателям превосходящий истребители противника.

Но ура-патриотические авиапарады проводили до 1940-го включительно, в том то и поинт! Там вроде где-то даже говорится, "Спасибо тов. Сталину за то, что сделал нашу авиацию лучшей в мире" или что-то вроде того...

K>И что удивительно — Лавочкин, Яковлев, Горбунов, Гудков, Микоян, Гуревич — так в ГУЛАГ и не попали. Что еще удивительней, конструкторы авиамоторов — Климов и Швецов — тоже не были репрессированы кровавым режимом.

Думаю недоработка органов явная, так ведь? Или вы хотите сказать, что вышеупомянутые товарищи несомненно гениальнее Петлякова, Мясищева, Туполева, Бартини, Поликарпова? Может потому-то и было отставание от ведущих авиационных держав? Как и то, что с бомбардировщиками был полный швах, в отличии от вышеупомянутых истребителей. А ведь кое-то собирался вести войну на вражеской территории, там бомбардировщики ой как нужны!

Ну и конечно инновационные методы разработки самолетов способствовали — начиная с http://ru.wikipedia.org/wiki/ЦКБ-39

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Сопоставление характеристик отдельных образцов вооружения и военной техники довольно-таки бессмысленно. В 41-м, когда у немцев были большие проблемы с убиением КВ и Т-34, а у наших танков, соответственно, не было проблем с убиением немецких (при условии попадания) — немцы успешно наступали. С 43-го, когда наши танки в лучшем случае не превосходили немцев (а по ряду чисто технических показателей как раз уступали) — успешно наступали уже мы. Технические характеристики влияют разве что на соотношение потерь, и то не всегда.
TMU>Важная оговорка: техника, разумеется, должна относиться к одному поколению, Абрамс супротив Т-34, это нечестно. Воюют вооруженные силы в целом и, в случае затяжной войны, экономики и страны, а не отдельные образцы техники.

Золотые слова. Я бы еще добавил — воюющие стороны должны быть хотя бы в сопоставимых весовых категориях. Зачем Штатам суперсамолеты, в-общем понятно — они претендуют на мировое лидерсво и при этом не хотят жертвовать своими людьми. А вот зачем РФ пыжится — я никак не пойму. Ясно, что о мировом лидерстве в этой стране может мечтать только буйно помешанный — ежу понятно, что в военном отношении ни Штатам, ни НАТО, ни даже Китаю мы ничего, кроме ядерного оружия, противопоставить не можем и, скорее всего, уже никогда не сможем. На людей здесь всегда было всем глубоко наплевать, несмотря на периодические ритуальные кликушества (особенно по поводу жертв собственного разгильдяйства и идиотизма). Ну — разве что продавать тем же индусам начнут. Так мне от этого как-то не жарко и не холодно и я не понимаю, почему за счет бюджета (т.е. отчасти и за мой счет) нужно создавать товар для частников. Хотят торговать — пусть сами и разрабатывают. Впрочем, что-то мне подсказывает, что если эту игрушку и доведут до ума (что крайне сомнительно по очень многим соображениям), то она к этому моменту уже будет китайской.

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Кто не хочет кормить свою армию — будет кормить чужую.

Поговорка заезженная. Но, если уж вопрос ставится буквально так, то я хотел бы уточнить два вопроса:
1. А стоит ли кормить небоеспособную толпу вороватых алкашей только потому, что они "свои"?
2. Во сколько обойдется кормление чужой армии? Не окажется ли это дешевле (хотя бы потому, что там не привыкли воровать в таких масштабах)?

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>В твоих же словах и в словах elmal в первую очередь звучит что наши криворукие сто пудов ничего не могут сделать сами.

Извини, что не прочитал дальше, но вот это — враньё! Я никогда не писал, что наши криворукие и ничего не могут сделать сами. НИКОГДА! И если мои посты вызывают у тебя такую ассоциацию, то это значит лишь, что твое сознание забито пропагандой о том, что наши криворукие, в результате чего любой пост не совпадающий с твоими воззрениями ты интерпретируешь именно так.

Как раз я всегда пишу, что мы можем всё, но правительство создает такую экономическую ситуацию, при которой производство становится нерентабельным. В тех же случаях, когда это сделать невозможно (например Ил-96) — его производство запрещают административными мерами, а модификацию и разработку новых самолетов можно делать только когда производятся сегодняшние — только тогда будут деньги на новые разработки. Нам же правительство разрешило создать лишь мелкое авиасборочное предприятие, где из импортных комплектующих и нашего алюминия будут делаться мелкие самолеты на 100 пассажиров. Самые же выгодные модели Боинг держит за собой, на Путин против США боится слово поперек сказать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>"Не бывает летательных машин, тяжелее воздуха" — проверено тысячелетиями.

Ога, птицами.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>2. Во сколько обойдется кормление чужой армии? Не окажется ли это дешевле (хотя бы потому, что там не привыкли воровать в таких масштабах)?
Дык вперед, езжай кормить чужую, если так считаешь. Трактор не забудь украсть.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Ясно, что о мировом лидерстве в этой стране может мечтать только буйно помешанный

То есть пропаганда о нашей биологической неполноценности дала свои плоды и ты теперь уверен, что наше место — у параши. Неплохо, неплохо...

3>ежу понятно, что в военном отношении ни Штатам, ни НАТО, ни даже Китаю мы ничего, кроме ядерного оружия, противопоставить не можем и, скорее всего, уже никогда не сможем.

Почему? Только один вопрос: какие такие объективные факты говорят о том, что место России — на одном уровне с Аргентиной и Мексикой?

Если СССР производил практически все товары — что мешает делать это в России? Причина того, что они были копиями буржуйских и неважного качества — понятна, социализм и плановое хозяйство не способствуют инновациям и качеству. Но сейчас никаких объективных причин нет, единственная причина по которой сейчас в России ничего не выпускается — это нерентабельность их производства, импортные товары дешевле.

Здравствуйте, EXECUTORСo, Вы писали:

EXE>Кто не хочет кормить свою армию — будет кормить чужую.

Мы долго кормили свою армию — почему же мы теперь кроме нее кормим еще и чеченцев?

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Интересует именно ссылки на то, что у ПАК ФА (Т-50) сей безфорсажный сверхзвук есть с существующими двигателями.

http://paralay.com/pakfasu.html

3. Движка второго этапа не ждем года до 2020-го. "Двигатель первого этапа удовлетворяет всем ТТТ, в т.ч. по крейсерскому сверхзвуку", с ним и пойдут серийные в 2015-2016. Опять-таки очень сердился на журналюг, которые считают движок первого этапа "старым" (потому как совершенно новый ФАДЕК, новая турбина, тяга "+2500 кгс", вес и расход меньше и т.д. и т.п.).

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Соответственно у меня возникают вопросы. Если же самолет так хорош, зачем вносить изменения в авионику?

Я тебе на этот вопрос уже отвечал.

E> Причем не косметические, а весьма серьезные. У меня возможный ответ один — в плане авионики самолет весьма не устраивает покупателей. Причем весьма сильно не устраивает. Выглядит это весьма и весьма похоже на правду.

Хоть ссы в глаза ...

Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>Те кто смайлики поставил, а по делу есть чего сказать?

Сложно что то говорить по делу в ответ на полный бред.

V>В общем-то, насколько мне известно, ПВО против авиации всегда находится в крайне невыгодном положении

Я тебе как ПВОшник по ВУС могу точно сказать — хорошее ПВО с точки зрения деньги/результат намного выгоднее авиации, по крайней мере если речь идет про оборону.

V>Во-первых, создаются мощные помехи

Которые таки не всесильны. Особенно против больших ФАР.

V> (а С-300 вдоль и поперек изучена американцами)

У С-300 много модификаций, американцы изучили только ранние. Электроника современных абсолютно иная.

V>, и выпускается с дальних расстояний столько ракет сколько необходимо для того чтобы забить все каналы наведения С-300.

Не понял — какая связь между ракетами и забиванием каналов? И забить канал наведения ракеты на начальном участке полета, при условии что он узконаправленный, а забивать ты будешь с дальности более 150 км — это надо конкретно так постараться.
Никто на практике такой фигней не страдает, и РЭБ используют для забивания помехами локаторов. Но с этим тоже умеют бороться.

V>Стелсы просто позволят удешивить этот процесс, потому что можно будет подходить на куда более близкие дистанции, без риска обнаружения

Стелсы засекаются метровыми РЛС с дальности в несколько сотен км. После этого, в нужны момент, включается радар комплекса и производится пуск ракет. Отреагировать атакующий просто не успеет. А далее вероятность попадания 90% при залпе из 2 ракет, и больше 70 при одной ракете.

V>Ну и кстати, недавно вроде был случай, когда на учениях какой-то всего 1 вертолет -постановщик помех, смог заглушить все комплексы С-300, так что они полностью потеряли боеспособность.

Пруфлинк?

V>Ну и при "Буре в пустыне" западная коалиция создала такой уровень помех, что наши ПВО на границе также оказались временно выведенными из строя.

Пруфлинк? Учитывая расстояние от наших границ до Ирака звучит как полный бред.

V>Так что, любой комплекс ПВО, даже самый крутой, может быть обезврежен.

Вопрос в цене.

V> Просто при подготовке операции, наличие всех средств ПВО учитывается, и если необходимо пролетьть в радиусе их дейцствия, они предварительно уничтожаются. Понятное дело, с гарантией.

Чем ты с гарантией собрался уничтожать мобильный комплекс? Ядерным ударом?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>То есть пропаганда о нашей биологической неполноценности дала свои плоды и ты теперь уверен, что наше место — у параши. Неплохо, неплохо...
Причем здесь неполноценнность, тем более биологическая? Или для Вас все, кто не принадлежит к "золотому миллиарду" — биологически неполноценные? Просто всегда следует, как мне кажется, трезво оценивать свои возможности. А то и штаны порвать можно — от чрезмерной ширины шага.

Q>Почему? Только один вопрос: какие такие объективные факты говорят о том, что место России — на одном уровне с Аргентиной и Мексикой?
А какие объективные факты говорят об обратном? Или Вы убеждены, что аргентинцы и мексиканцы — "биологически неполноценные"?Меня еще в начале 90-х до глубины души поражало, что огромное количество россиян с какго-то перепугу уверовали, что без "проклятых коммуняк" они заживут как европейцы. Почему не как мексиканцы — сие есть великая загадка русской души.

Q>Если СССР производил практически все товары — что мешает делать это в России? Причина того, что они были копиями буржуйских и неважного качества — понятна, социализм и плановое хозяйство не способствуют инновациям и качеству. Но сейчас никаких объективных причин нет, единственная причина по которой сейчас в России ничего не выпускается — это нерентабельность их производства, импортные товары дешевле.

Вы сами то подумайте, что сказали. Самому не смешно?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Да и в общем-то и не нужны суперкрутые истребители. У всех потенциальных противников, у которых есть новые истребители есть и ядерное оружие, так что конфликт с участием самолётов вряд ли возможен. А против маленьких, но очень гордых стран с лихвой хватит и старых МиГ-29.

Не хватит, учитывая что у стран чуть побольше вполне могут найтить F-16. Ну и надо понимать, что сейчас развитие идет далеко не только в направлении у кого длиннее. Во-первых сильно, порой на порядок, выросло время межремонтных интервалов и общего ресурса ключевых деталей. Во-вторых резко же, на порядок, выросла эффективность отдельного самолета, что позволит обеспечить ту же боевую мощь существенно меньшими ресурсами. Все это позволяет сильно улучшить экономику. В-третьих, таки да, престиж страны тоже никто не отменял. В-четвертых, рано или поздно машины 80-х годов устареют окончательно и бесповоротно, и придется новый самолет создавать. А да той поры военные КБ надо кормить, чтобы было кому создавать. Так что тут в итоге все очень просто — либо мы полностью переходим на импорт авиации, либо таки непрерывно создаем новые машины на острие прогресса. Думается мне, первый вариант для РФ не очень приемлем.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Думается мне, первый вариант для РФ не очень приемлем.

Зато очень даже приемлем для Киберакса и его "нормальной страны".

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:
Р>>Интересует именно ссылки на то, что у ПАК ФА (Т-50) сей безфорсажный сверхзвук есть с существующими двигателями.
НС>http://paralay.com/pakfasu.html
НС>

НС>3. Движка второго этапа не ждем года до 2020-го. "Двигатель первого этапа удовлетворяет всем ТТТ, в т.ч. по крейсерскому сверхзвуку", с ним и пойдут серийные в 2015-2016. Опять-таки очень сердился на журналюг, которые считают движок первого этапа "старым" (потому как совершенно новый ФАДЕК, новая турбина, тяга "+2500 кгс", вес и расход меньше и т.д. и т.п.).

Это сообщение опубликовано ранее 2 марта 2010 года (самая ранняя его цитата на других ресурсах которую я нашел, искал небрежно). Т-50 в первый раз преодолел сверхзвук 14 марта 2011 года, через год после процитированного. То есть это все тот же PR, заявления "как будет". Я хочу увидеть "как есть". Кто-нибудь мне даст ссылку или так и будете всякую чушь подсовывать?

Здравствуйте, vl690001x, Вы писали:

V>Евреи вон провели авианалет, и никто их не сбил. Значит или там нет С-300 (что более вероятно), или их заглушили.
Или не стали включать радары ради разведгруппы.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

S>>я изыскиваю возможности установить бесполётную зону над британскими островами

Q>Зачем?

Британские ученые надоели?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Соответственно у меня возникают вопросы. Если же самолет так хорош, зачем вносить изменения в авионику?

Потому что сценарии использования разные, коммуникации разные, вооружение разное и еще большая куча различий. Например, индусам совсем не нужна вся обвязка для дозаправки в воздухе — смысла при их размерах и задачах не имеет. А вот возможность быстро летать и поражать цели при сложном рельефе ой как необходима, что не особо требуется от Т-50 в РФ. Короче, это полностью нормально. Там, кстати, не только авионика дорабатывается, но и железо — условия эксплуатации совсем другие.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Это сообщение опубликовано ранее 2 марта 2010 года

И? С тех пор законы физики поменялись?

Р>Т-50 в первый раз преодолел сверхзвук 14 марта 2011 года, через год после процитированного. То есть это все тот же PR

Думаешь, инженеры Сухого не в состоянии предсказать такие вещи?

Р>Кто-нибудь мне даст ссылку или так и будете всякую чушь подсовывать?

Ты действительно думаешь, что тебе кто то даст протоколы испытаний? Кстати, согласно твоей аргументации мы не можем говорить и о том, что крейсерский сверхзвук есть у Ф-22, и даже то что он стелс (я уж не говорю про бредовые цифры в 0.00001м2 ЭПР).

Q>>Видишь ли, большинство самолетов было уничтожено на аэродромах. Поэтому невозможно сказать были ли они лучшими.

TMU>Это преувеличение.

Это общее место.

"22 июня 1941 г. навсегда останется в нашей памяти днем величайшей трагедии. Тяжелейший урон понесла советская авиация. Отечественные историки оценивают потери за эти сутки на подвергшихся внезапному удару 66-й приграничных аэродромах в 800 машин, а общие потери авиатехники 1160 самолетов."
здесь

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

C>>Да и в общем-то и не нужны суперкрутые истребители. У всех потенциальных противников, у которых есть новые истребители есть и ядерное оружие, так что конфликт с участием самолётов вряд ли возможен. А против маленьких, но очень гордых стран с лихвой хватит и старых МиГ-29.
НС>Не хватит, учитывая что у стран чуть побольше вполне могут найтить F-16.
F-16 — это всё оттуда же, из 70-х годов.

НС>Ну и надо понимать, что сейчас развитие идет далеко не только в направлении у кого длиннее. Во-первых сильно, порой на порядок, выросло время межремонтных интервалов и общего ресурса ключевых деталей. Во-вторых резко же, на порядок, выросла эффективность отдельного самолета, что позволит обеспечить ту же боевую мощь существенно меньшими ресурсами. Все это позволяет сильно улучшить экономику. В-третьих, таки да, престиж страны тоже никто не отменял.
С учётом расходов на НИОКР? Что-то очень сомнительно.

Опять же, результаты эволюции самолётов 80-х годов сейчас имеют те же преимущества, но с меньшей ценой R&D.

НС>В-четвертых, рано или поздно машины 80-х годов устареют окончательно и бесповоротно, и придется новый самолет создавать. А да той поры военные КБ надо кормить, чтобы было кому создавать. Так что тут в итоге все очень просто — либо мы полностью переходим на импорт авиации, либо таки непрерывно создаем новые машины на острие прогресса. Думается мне, первый вариант для РФ не очень приемлем.
А может не придётся? Что-то в обозримом будущем (20 лет) поменяется с балансом сил разве сильно поменяется?

Так что, как минимум, на ближайшее время все эти военные НИИ будут продолжать клепать "истребители 130-го поколения", которые будут существовать в виде нескольких экземпляров для парадов и прочих потешных событий. Так же, есть мнение, что с приходом беспилотников, все эти истребители могут попасть в ситуацию кавалерии с генномодифицироваными суперлошадями против пулемётов и танков.

ИЧСХ, сейчас больше всего во всём мире производится и покупается самолётов, которые были разработаны ещё в 80-х годах (с инкрементальными усовершенствованиями). Что-то более новое существует в виде вундервафель — хоть в США, хоть во Франции.

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

C>>"Не бывает летательных машин, тяжелее воздуха" — проверено тысячелетиями.
Ops>Ога, птицами.
Выделено.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>С одной стороны ты прав. Собственно из-за этого вся эта шумиха по поводу "5-го поколения" приутихла. Ну, построили США свои 187 "Раптороа", ну и где они их применили? Но разработка и производство оружия — это не только вопрос самообороны, но и бизнес. Многие страны помельче либо имеют свои счёты с соседями, либо очень не хотят, чтобы к ним прилетела крылатая демократия и готовы платить за поставки современной техники.
0>И тут старыми 29-ми не обойдёшься — перестанут брать

Бизнес по продаже оружия — это вообще сплошной наебизнес. Максимум, им можно окупить часть R&D.

Да, и по всему миру продаются сейчас как раз только что модификации 29-х и их современники других стран.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>"Не бывает летательных машин, тяжелее воздуха" — проверено тысячелетиями.
Ops>>Ога, птицами.
C>Выделено.
Демагогия. Принципиальной разницы нет. Но если не устраивают птицы, то уже более 2тыс. лет существуют летательные аппараты тяжелее воздуха. Ссылку дать, или сам найдешь?

Здравствуйте, Ops, Вы писали:

C>>>>"Не бывает летательных машин, тяжелее воздуха" — проверено тысячелетиями.
Ops>>>Ога, птицами.
C>>Выделено.
Ops>Демагогия.
Ну вот и про "кормить армию" — тоже демагогия, которой хоть чёрта лысого можно оправдать.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну вот и про "кормить армию" — тоже демагогия, которой хоть чёрта лысого можно оправдать.
Ну вот и очередная демагогия — попытка связать ничем несвязанные утверждения используемая как аргументация.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>F-16 — это всё оттуда же, из 70-х годов.

Тем не менее для борьбы с ним желателен самолет, значительно его превосходящий.

C>С учётом расходов на НИОКР? Что-то очень сомнительно.

Про расходы на НИОКР было ниже, от них все равно не избавишься.

НС>>В-четвертых, рано или поздно машины 80-х годов устареют окончательно и бесповоротно, и придется новый самолет создавать. А да той поры военные КБ надо кормить, чтобы было кому создавать. Так что тут в итоге все очень просто — либо мы полностью переходим на импорт авиации, либо таки непрерывно создаем новые машины на острие прогресса. Думается мне, первый вариант для РФ не очень приемлем.
C>А может не придётся?

Надеешься что РФ таки распилят на кучу мелких княжеств?

C> Что-то в обозримом будущем (20 лет) поменяется с балансом сил разве сильно поменяется?

Если продолжать эксплуатировать древние МиГ-29 — оюязательно поменяется.

C>которые будут существовать в виде нескольких экземпляров для парадов и прочих потешных событий

Откуда такие теории? Пока что Т-50 только для войсковых испытаний заказали 10 штук — это много даже для советских времен. К тому моменту, когда машину доведут, большая часть Су-27 умрет и надо будет чем то их заменять. Предлагаешь и в 2020 продолжать клепать Су-27?

C>. Так же, есть мнение, что с приходом беспилотников, все эти истребители могут попасть в ситуацию кавалерии с генномодифицироваными суперлошадями против пулемётов и танков.

Этому мнению примерно 100 лет исполнилось уже. Но пока что никто от пилотируемой авиации отказываться не собирается, особенно от самолетов завоевания превосходства в воздухе.

C>ИЧСХ, сейчас больше всего во всём мире производится и покупается самолётов, которые были разработаны ещё в 80-х годах (с инкрементальными усовершенствованиями)

Это все здорово, но запас по модернизации этих самолетов практически исчерпан. Что будем делать через 10 лет при полностью умерших КБ в этой области? Закупать самолеты в США? Так не продадут.

C>Что-то более новое существует в виде вундервафель — хоть в США, хоть во Франции.

Смысл фразы непонятен.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Просто всегда следует, как мне кажется, трезво оценивать свои возможности.

Вот я и хотел узнать — на основании каких объективных донных ты оценил наши возможность столь "трезво"?

Q>>Почему? Только один вопрос: какие такие объективные факты говорят о том, что место России — на одном уровне с Аргентиной и Мексикой?
3>Меня еще в начале 90-х до глубины души поражало, что огромное количество россиян с какго-то перепугу уверовали, что без "проклятых коммуняк" они заживут как европейцы. Почему не как мексиканцы — сие есть великая загадка русской души.

Да вот как раз потому, что в России, в отличие от Мексики, была развитая тяжелая промышленность (да, спасибо кроваво гебне, построившей ее на костях заключенных), образование, наука и лауреаты нобелевских премий.

Q>>Если СССР производил практически все товары — что мешает делать это в России? Причина того, что они были копиями буржуйских и неважного качества — понятна, социализм и плановое хозяйство не способствуют инновациям и качеству. Но сейчас никаких объективных причин нет, единственная причина по которой сейчас в России ничего не выпускается — это нерентабельность их производства, импортные товары дешевле.

3>Вы сами то подумайте, что сказали. Самому не смешно?

Вместо пустого и бессмысленного комментария тебе следовало бы объяснить, что конкретно здесь тебе кажется смешным. По мне — так скорее грустно, в Китае и такого не было, однако они быстро научились, достаточно было лишь создать для этого экономические условия. А у нас и то что было — уничтожили.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>qwertyuiop тоже захвати, по той же причине

Он таки вряд ли за идеи социализма воевать поедет...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

C>>>Да и в общем-то и не нужны суперкрутые истребители. У всех потенциальных противников, у которых есть новые истребители есть и ядерное оружие, так что конфликт с участием самолётов вряд ли возможен. А против маленьких, но очень гордых стран с лихвой хватит и старых МиГ-29.
НС>>Не хватит, учитывая что у стран чуть побольше вполне могут найтить F-16.
C>F-16 — это всё оттуда же, из 70-х годов.

И всё таки я за цензуру в тырнете или по крайней мере за подпись с паспортными данными под своим ником.
ПОтому что товарищь вещает нам что видители нам не надо совершенствоваться, ведь конкуренты типа ничего не далают. хотя одного взгляда на последние версии ф-16 достаточно чтобы понять что от него разве что фонарь остался прежний, хотя нет, фонарь теперь тоже другой. Или товарищь пытается внушить нам мысль что нам можно и забить, и просто сидеть с пивком на лавочке, а вот его хозяину, или властителю умов

не знаю как корректней — нужно иметь превосходство над всеми. Зачем? как зачем — за надом и по умолчанию.

О чём можно говорить с генератором бреда? Не нравится в рф — езжай в свою мечту, главное потом не возвращайся после обучения нести демократию нам тёмным.

C>Так что, как минимум, на ближайшее время все эти военные НИИ будут продолжать клепать "истребители 130-го поколения", которые будут существовать в виде нескольких экземпляров для парадов и прочих потешных событий. Так же, есть мнение, что с приходом беспилотников, все эти истребители могут попасть в ситуацию кавалерии с генномодифицироваными суперлошадями против пулемётов и танков.

А тем временем Россия начала разработку беспилотного истребителя шестого поколения

Здравствуйте, zongang, Вы писали:

K>>Какой "перелом в авиации" ?

Z>Простой, возросли скорости и маневренность. Возросла грузоподъемность бомбардировщиков.

Они постоянно возрастали.

Z>Ну а наши наклепали десятками тысяч технику предыдущего поколения,

Когда нет возможности дать качество, приходится гнать количество.

Z>и Сталин решил видимо, что эти заумные авиаконструкторы больше не нужны

Ведь на параде они так красиво летают!

Сталин был успешнейшим лидером своей эпохи, не надо приписывать ему фантазии тупорылых перестроешных журналистов.

Z>Почти тоже самое произошло в танкостроении — лихорадочные попытки сделать современные машины начались в 39, и к 41-му нифига не успели произвести.

Никаких "лихорадочных попыток" не было, шла планомерная работа по созданию новых машин. В результате которой уже в 39 появились разработки, которые немцы смогли превзойти только в 43.

Ну и, да сначала количество, потом качество.

В целом, перевооружение армии должно было закончится к 42 году, быстрее просто не потянуло бы народное хозяйство. Но "жизнь внесла свои коррективы".

K>>Основная проблема авиастроения в довоенном СССР — отстование в авиационных моторах от ведущих мировых держав. Что не удивительно, учитывая практическое отсутствие авиационного моторостоения в РИ.

K>>Все остальное было на уровне.

Z>Что было на уровне? Электроника? Металлургия? (дельта-древесина не от хорошой жизни была изобретена). Культура производства?

Все системы самолета, кроме двигателя. Небольшие отставания не были определяющими. Дельта древесина вполне успешно до 45го долетала.

Z>ЛаГГ и Як запустили в производство уже после этого кино, и конечно, это не довоенная машина, а до-велико-отечестенно-военная машина. В 39-ом и 40-ом, после Финляндии и анализа происходящего на фронтах Второй Мировой, до всех видимо дошло, что авиации то у нас нет.

Т.е. сидит Яковлев в кресле глав. конструктора, 4 года ковыряет в носу. А потом — бля пацаны, у нас же тут авиации нет, кидается к кульману и за год выдает в серию Як-1 ?

K>>В 43 движки стали лучше немецких — и армия получила Ла-5ФН, например, практически по всем показателям превосходящий истребители противника.

Z>Но ура-патриотические авиапарады проводили до 1940-го включительно, в том то и поинт! Там вроде где-то даже говорится, "Спасибо тов. Сталину за то, что сделал нашу авиацию лучшей в мире" или что-то вроде того...

Не надо путать пропаганду и производство.
Но в целом — 9 из 10 российских авиазаводов создано при Сталине.

K>>И что удивительно — Лавочкин, Яковлев, Горбунов, Гудков, Микоян, Гуревич — так в ГУЛАГ и не попали. Что еще удивительней, конструкторы авиамоторов — Климов и Швецов — тоже не были репрессированы кровавым режимом.

Z>Думаю недоработка органов явная, так ведь? Или вы хотите сказать, что вышеупомянутые товарищи несомненно гениальнее Петлякова, Мясищева, Туполева, Бартини, Поликарпова?

Ну конечно были на много глупее — иначе работать в шарашку отправили бы их.

Ну, как с Туполевым — поехал человек в штаты, взял жену за казенный счет, разместил заказы в обход официального посредника, купил лицензии на производство не соотвествующих советским нормам самолетов.

И вдруг, по возвращению, кровавые палачи волокут в кутузку — за гениальность, безусловно.

Z>Может потому-то и было отставание от ведущих авиационных держав?

Проблема была в моторах, потому что опыт, станки, металлургия, культура производства.

Z>Как и то, что с бомбардировщиками был полный швах, в отличии от вышеупомянутых истребителей. А ведь кое-то собирался вести войну на вражеской территории, там бомбардировщики ой как нужны!

На вражеской территории никто войну вести не собирался — строили платформы для заводов за уралом, понимали что вероятность сдать европейскую часть очень велика.

Ну и бомбардировщики при полном превосходстве в воздухе вражеской авиации не очень нужны.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Вот я и хотел узнать — на основании каких объективных донных ты оценил наши возможность столь "трезво"?
На основании "реальности, данной мне в ощущениях". Я склонен считать это объективными данными, хотя, разумеется, могу и ошибаться.

Q>Да вот как раз потому, что в России, в отличие от Мексики, была развитая тяжелая промышленность (да, спасибо кроваво гебне, построившей ее на костях заключенных), образование, наука и лауреаты нобелевских премий.
Ключевое слово "была". И не в РФ, а в СССР. И еще непонятно, было ли бы все это без "кровавой гебни". Во всяком случае, после Сталина (поклонником которого я не являюсь) наблюдался в-основном регресс, завершившийся полным крахом. И вообще, ссылки на прошлое, пусть и не особенно далекое, для меня лично звучат не особенно убедительно. Вам знакомо понятие "деградация"?

Q>Вместо пустого и бессмысленного комментария тебе следовало бы объяснить, что конкретно здесь тебе кажется смешным. По мне — так скорее грустно, в Китае и такого не было, однако они быстро научились, достаточно было лишь создать для этого экономические условия. А у нас и то что было — уничтожили.

Кто уничтожил? Госдеп? А может быть китайцы, в отличие от большинства россиян просто умеют работать? Как может быть чтобы производить чтобы то ни было было "нерентабельным"?

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

Q>>Вот я и хотел узнать — на основании каких объективных донных ты оценил наши возможность столь "трезво"?
3>На основании "реальности, данной мне в ощущениях". Я склонен считать это объективными данными, хотя, разумеется, могу и ошибаться.

Понятно. Ты ощущаешь, что не знаешь как делаются микросхемы и самолеты, из чего делаешь вывод, что все остальные и подавно этого не знают.

Q>>Да вот как раз потому, что в России, в отличие от Мексики, была развитая тяжелая промышленность (да, спасибо кроваво гебне, построившей ее на костях заключенных), образование, наука и лауреаты нобелевских премий.
3>Ключевое слово "была". И не в РФ, а в СССР. И еще непонятно, было ли бы все это без "кровавой гебни".

В царской России темпы роста экономики были самыми высокими в Европе. Поэтому нет основания сомневаться, что всё это было бы в гораздо больших количествах.

3>Во всяком случае, после Сталина (поклонником которого я не являюсь) наблюдался в-основном регресс, завершившийся полным крахом.

Ясное дело, социализм с плановой экономикой не приспособлены к прогрессу.

3>И вообще, ссылки на прошлое, пусть и не особенно далекое, для меня лично звучат не особенно убедительно.

Я тоже стараюсь ими не пользоваться, но если нечто было — значит это принципиально возможно.

3>Вам знакомо понятие "деградация"?

Конечно, я наблюдаю ее ежедневно. Но что мешает ее остановить? Только незнание причин (если не считать нежелания).

Q>>Вместо пустого и бессмысленного комментария тебе следовало бы объяснить, что конкретно здесь тебе кажется смешным. По мне — так скорее грустно, в Китае и такого не было, однако они быстро научились, достаточно было лишь создать для этого экономические условия. А у нас и то что было — уничтожили.

3>Кто уничтожил? Госдеп?

А почему вы спрашиваете? Если факт: нечто было, а сейчас исчезло. Следовательно, его некто уничтожил. Какое значение для тебя имеет ответ на вопрос "кто"?

3>А может быть китайцы, в отличие от большинства россиян просто умеют работать?

А россияне не умеют? Они из другого материала сделаны? Я постоянно слышу такие заявления и не могу понять мышления их авторов. Когда я их спрашиваю, считают ли они русских биологически неполноценными — они отвечают: "нет, такого не говорил". Тогда что же говорили? Как могло получиться что "китайцы умеют работать"? Ведь они еще 20 лет назад не умели. И чем принципиально отличаются от них россияне, что не обладают таким качеством? Наконец — а лично ты умеешь работать, ты оказался редким исключением? Или ты тоже криворукий урод?

3>Как может быть чтобы производить чтобы то ни было было "нерентабельным"?

Да очень просто. Россия продает в огромных количествах нефть. От этого к нам приходит много долларов. От этого их курс, в полном соответствии с законами рынка, падает, т.е. они дешевеют. Значит дешевеют и импортные товары, так как покупаются за те доллары. И вот российская швейная фабрика обнаруживает, что их продукцию перестают покупать. Почему? Да просто китайская продукция оказалась дешевле. И хотя они делают откровенное говно, его раскупают гораздо охотнее. Возникает вопрос: в чем виновата наша фабрика? В том, что Путин гонит нефть в таких количествах?

Как тебе такое объяснение? Оно достаточно убедительно или в нем есть какие-то изъяны?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>В царской России темпы роста экономики были самыми высокими в Европе.
Позанудствую.

За исключением Германии.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

3>>Ключевое слово "была". И не в РФ, а в СССР. И еще непонятно, было ли бы все это без "кровавой гебни".

Q>В царской России темпы роста экономики были самыми высокими в Европе. Поэтому нет основания сомневаться, что всё это было бы в гораздо больших количествах.

При этих темпах роста, например по количеству рабочих, РИ догнала бы Германию всего навсего через 570 лет.

(с)

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

Q>>В царской России темпы роста экономики были самыми высокими в Европе.
P>Позанудствую.

За исключением Германии.

Тут занудствовать надо по другому поводу. У крупных государств раньше был очень мощный экономический ресурс — переход крестьян, составляющих львиную долю населения, в рабочие. В РИ он как раз в начале прошлого века начался, а закончился примерно в районе ВМВ. У кетайцев вот сейчас процесс полным ходом идет — и рост экономики фантастический. Индию это еще ждет (83%, емнип, крестьян).
Так что тут классическая логическая ошибка — одновременно с чем то не означает вследствие чего то.

Здравствуйте, Karamat, Вы писали:

K>При этих темпах роста, например по количеству рабочих, РИ догнала бы Германию всего навсего через 570 лет.

K>(с)

Это смотря как считать. Можно прибавлять по (2.1-1.6)=0.5%, а можно умножать на 2.1/1.6=1.31, но и то, и другое будет туфтой. При чем тут количество рабочих? Смотреть надо на темпы роста производства.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Тут занудствовать надо по другому поводу. У крупных государств раньше был очень мощный экономический ресурс — переход крестьян, составляющих львиную долю населения, в рабочие. В РИ он как раз в начале прошлого века начался, а закончился примерно в районе ВМВ. У кетайцев вот сейчас процесс полным ходом идет — и рост экономики фантастический. Индию это еще ждет (83%, емнип, крестьян).

Задолбали вы с этими крестьянами. Это всего лишь ресурс для дешевого строительства тяжелой промышленности. У нас она уже построена, поэтому в крестьянах сейчас нет необходимости. Необходимость есть в квалифицированных инженерах для строительства высокотехнологичной промышленности.

НС>Так что тут классическая логическая ошибка — одновременно с чем то не означает вследствие чего то.

В данном случае означает. Рост промышленности требовал рабочую силу, она прибывала из деревни.

За исключением Германии.

Разве? По-моему за исключением США, но они не в Европе, поэтому Ленин и писал о первом месте России в Европе, а не в мире.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>Тут занудствовать надо по другому поводу.
Занудствовать можно по любому поводу.

НС> У крупных государств раньше был очень мощный экономический ресурс — переход крестьян, составляющих львиную долю населения, в рабочие.
Это уже попытка анализа, а не констатация сравнительного с другими странами экономического положения РИ. Можно на основании в том числе этого анализа и попытаться сделать ретроспективный прогноз, но сравнивать его реальностью будет сложно, она оказалась сломанной войной, революцией и снова войной, гражданской.

НС> В РИ он как раз в начале прошлого века начался, а закончился примерно в районе ВМВ. У кетайцев вот сейчас процесс полным ходом идет — и рост экономики фантастический. Индию это еще ждет (83%, емнип, крестьян).
А вот, например, в США этот процесс был настолько же ярко выражен? В отрывочные информации с которой приходилось сталкиваться массовый исход селького населения США в города не упоминался. Конечно и там доля сельского населения постепенно уменьшалась, но был ли настолько резкий пик исхода в период "индустриализации"

Иммигранты конечно, но это к тому, что в разных странах может быть немного по разному.

НС>Так что тут классическая логическая ошибка — одновременно с чем то не означает вследствие чего то.
А там вроде и не делались никакие выводы, просто сравнивалась экономика России с европейскими державами.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Разве? По-моему за исключением США, но они не в Европе, поэтому Ленин и писал о первом месте России в Европе, а не в мире.
Германия обгоняла. Сейчас не возьмусь снова искать, но находил ссылки на источники когда-то для подобного топика здесь. И да, США, еще Япония. Это из крупных стран. Но с другой стороны, можно умело выделять удобные периоды лет по несколько и делать разные выводы.

Но третье место по темпам роста после США, Германии и Японии это вроде как в среднем за проследниюю четверть 19-го века и период перед мировой войной 20-го.

... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Задолбали вы с этими крестьянами.

А уж как ты задолбал своими бредовыми воззрениями на экономику...

Q> Это всего лишь ресурс для дешевого строительства тяжелой промышленности.

Ну вот за счет этого ресурса и получали рост по 10% в год.

Q> У нас она уже построена, поэтому в крестьянах сейчас нет необходимости.

Кетай опровергает твое утверждение.

НС>>Так что тут классическая логическая ошибка — одновременно с чем то не означает вследствие чего то.
Q>В данном случае означает.

Докажи.

Q> Рост промышленности требовал рабочую силу, она прибывала из деревни

А я о чем?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

НС>> В РИ он как раз в начале прошлого века начался, а закончился примерно в районе ВМВ. У кетайцев вот сейчас процесс полным ходом идет — и рост экономики фантастический. Индию это еще ждет (83%, емнип, крестьян).
P>А вот, например, в США этот процесс был настолько же ярко выражен?

Сложный вопрос. В США эконимика несколько своеобразно была устроена + эмигранты. Впрочем, таки да, после гражданской войны там наблюдался очень быстрый рост:
http://en.wikipedia.org/wiki/Gilded_Age

The Gilded Age was an era of enormous growth, especially in the North and West.

P> В отрывочные информации с которой приходилось сталкиваться массовый исход селького населения США в города не упоминался.

То есть как это? А куда, по твоему, делась после гражданской огромная масса рабов?

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

НС>А уж как ты задолбал своими бредовыми воззрениями на экономику...

Ну, ты конечно, можешь и не соглашаться, но вот по небредовым воззрениям Россия живет уже 20 лет, а толку почему-то не видно. А Китай по бредовым успешно развивается. "По делам их узнаете их" (c) И.И.Христос "Практика — критерий истины" (c) К.Маркс

Q>> У нас она уже построена, поэтому в крестьянах сейчас нет необходимости.

НС>Кетай опровергает твое утверждение.

Там промышленность уже построена? Или в крестьянах нет необходимости?

По-моему как раз Китай подтверждает наиболее ярко.

НС>>>Так что тут классическая логическая ошибка — одновременно с чем то не означает вследствие чего то.

Q>> Рост промышленности требовал рабочую силу, она прибывала из деревни

НС>А я о чем?

О том, что "одновременно с чем то не означает вследствие чего то". Т.е. рост промышленности не связан с прибыванием рабочей силы из деревни. Если нет — перечитывай свои сообщения перед отправкой на предмет читабельности и недвусмысленности.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Ну, ты конечно, можешь и не соглашаться, но вот по небредовым воззрениям Россия живет уже 20 лет, а толку почему-то не видно. А Китай по бредовым успешно развивается.

Не льсти себе — Китай никакого отношщения к твоим бредовым теориям не имеет.

Q> "По делам их узнаете их" (c) И.И.Христос "Практика — критерий истины" (c) К.Маркс

Ну так расскажи про свои успехи на экономическом поприще, раз практика — критерий истины.

Q>>> У нас она уже построена, поэтому в крестьянах сейчас нет необходимости.
НС>>Кетай опровергает твое утверждение.
Q>Там промышленность уже построена?

Там есть много крестьян и рост по 10% в год.

НС>>А я о чем?
Q>О том, что "одновременно с чем то не означает вследствие чего то". Т.е. рост промышленности не связан с прибыванием рабочей силы из деревни.

У тебя явно конкретные проблемы с логикой. Здесь нет ни слова про крестьян, зато есть подзадолбавшая весь форум песнь о российской нефти. Здесь первое мое сообщение, в котором я прямо утверждаю, что причина роста РИ тогда и Кетая сейчас — крестьяне. Шиза как она есть.

Здравствуйте, Ночной Смотрящий, Вы писали:

Q>>Ну, ты конечно, можешь и не соглашаться, но вот по небредовым воззрениям Россия живет уже 20 лет, а толку почему-то не видно. А Китай по бредовым успешно развивается.

НС>Не льсти себе — Китай никакого отношщения к твоим бредовым теориям не имеет.

Тогда почему он искусственно поддерживает низкий курс юаня и откровенно посылает американцев, когда те требуют прекратить эту поддержку?

Китай вежливо отказался менять курс юаня
Китай вновь отказался «отпускать» юань
Китай отказался повышать курс юаня

Наверное они не догадываются, что на самом деле эта идея бредовая?

НС>Ну так расскажи про свои успехи на экономическом поприще, раз практика — критерий истины.

Ты думаешь я премьер-министр?

НС>>>Кетай опровергает твое утверждение.
Q>>Там промышленность уже построена?

НС>Там есть много крестьян и рост по 10% в год.

Но эти крестьяне переезжают в города. Сейчас этот процесс в разгаре.

НС>Здесь первое мое сообщение, в котором я прямо утверждаю, что причина роста РИ тогда и Кетая сейчас — крестьяне.

Причина роста — крестьяне? Вот уж действительно шиза. То есть ты считаешь что вот вдруг крестьянам что-то ударило в голову и они дружно поперли в город. Приехали, огляделись и говорят — а давайте индустриализацию проведем!

Вообще-то все как раз наоборот, ты путаешь причину и следствие. Индустриализация вызвала спрос на рабочих. От этого спроса стала расти их зарплата. И когда она стала больше, чем у крестьян, они стали переезжать в города.

	От:	saprxm
	Дата:	18.08.13 22:21
	Оценка:

	От:	Iʹm OK
	Дата:	18.08.13 22:29
	Оценка:

	От:	Ромашка
	Дата:	19.08.13 00:11
	Оценка:	-2

	От:	irbis3003
	Дата:	19.08.13 02:25
	Оценка:

	От:	vl690001x
	Дата:	19.08.13 02:35
	Оценка:	+2 -3

От:	biochemist	https://www.anekdot.ru/i/caricatures/normal/20/7/27/1595846503.jpg
Дата:	19.08.13 02:43
Оценка:	+1 -3

От:	_AND	За Русский мир! За Русь святую!
Дата:	19.08.13 03:14
Оценка:	+7

	От:	LaptevVV
	Дата:	19.08.13 05:03
	Оценка:	4 (2) +1

	От:	EXECUTORСo
	Дата:	19.08.13 08:17
	Оценка:	2 (1)

От:	BlackEric	http://black-eric.lj.ru
Дата:	19.08.13 08:19
Оценка:

	От:	Кондраций
	Дата:	19.08.13 12:41
	Оценка:

	От:	Берсерк
	Дата:	19.08.13 12:42
	Оценка:	+3

	От:	Ночной Смотрящий
	Дата:	19.08.13 13:22
	Оценка:

От:	VladD2	www.nemerle.org
Дата:	22.08.13 22:26
Оценка:	+2

	От:	qwertyuiop
	Дата:	23.08.13 04:40
	Оценка:	+3 -3

	От:	Victor Ivanidze
	Дата:	24.08.13 18:56
	Оценка: