Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
A>>>К стати, Прибалтика в состав СССР вошла добровольно. C>>Да-да. И примерно 30 тысяч эстонцев добровольно поехали в Сибирь осваивать целину. N>А ты, конечно предпочитаешь, чтобы 100К эстонцев было убито?
Ну да, ты ведь предпочитаешь, чтобы всех эстонцев сразу загеноцидили.
СССР напал на Эстонию и начал высылки ДО нападения Гитлера. И потом сдал Эстонию (и вообще всю Прибалтику) Гитлеру.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Ну они же стали советскими гражданами. Все ездили, почему б и им не съездить? C>>Ну да, НКВД всегда очень помогал в организации экстремальных туристических поездок. A>Да, и что? Как это опровергает добровольность вхождения Прибалтики в СССР?
Примерно так же, как оправдывает добровольное самосожжение 5 миллионов евреев.
В смысле — не было добровольного вхождения в СССР. Была оккупация, которой Эстония не решилась противостоять.
C>>>>А Великая Отечественная — это освободительная война Гитлера, который пытался помочь бедным русским (см. "генерал Власов") сбросить иго коммунистической власти. Так? A>>>Нет не так. Где Власов и где Гитлер? C>>Что именно не так? A>Например, помогать русским Гитлер не собирался.
Ну вот ведь помог Власову и Бандере. Так что всё ОК!
20 миллионов погибших — ну так бывают издержки помощи. СССР выслали более 30 тысяч эстонцев (из соображений гуманности), вот Гитлер и решил в тысячу раз лучше проявить гуманность.
Здравствуйте, Cyberax, Вы
A>>>>К стати, Прибалтика в состав СССР вошла добровольно. C>>>Да-да. И примерно 30 тысяч эстонцев добровольно поехали в Сибирь осваивать целину. N>>А ты, конечно предпочитаешь, чтобы 100К эстонцев было убито? C>Ну да, ты ведь предпочитаешь, чтобы всех эстонцев сразу загеноцидили.
Не-не-не, ты не путай Это ты систематически выступаешь за фашистов, террористов и поддерживаешь геноцид. А я гуманист и мне это чуждо.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Расскажи про это. L>>Почитай воспоминания очевидца.
A>Довольно сомнительный источник.
Не более сомнительный, нежели "официальные данные"
L>>ИМХО — официальной правды мы уже н дождемся. Будут только сухие слова про операции и т.п. А на братских могилах вокруг силами энтузиастов будут продолжать появляться новые таблички с именами.
A>Вот не надо только из меня слезу выдавливать.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
C>>>>Да-да. И примерно 30 тысяч эстонцев добровольно поехали в Сибирь осваивать целину. N>>>А ты, конечно предпочитаешь, чтобы 100К эстонцев было убито? C>>Ну да, ты ведь предпочитаешь, чтобы всех эстонцев сразу загеноцидили. N>Не-не-не, ты не путай Это ты систематически выступаешь за фашистов, террористов и поддерживаешь геноцид. А я гуманист и мне это чуждо.
Не путаю ничего. Я систематически против фашистиков и нациков, а ты как раз за поддержку диктаторов.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>>>>Ну они же стали советскими гражданами. Все ездили, почему б и им не съездить? C>>>Ну да, НКВД всегда очень помогал в организации экстремальных туристических поездок. A>>Да, и что? Как это опровергает добровольность вхождения Прибалтики в СССР? C>Примерно так же, как оправдывает добровольное самосожжение 5 миллионов евреев. В смысле — не было добровольного вхождения в СССР. Была оккупация, которой Эстония не решилась противостоять.
Евреи приняли Декларацию о самосожжении, как Эстония приняла Декларацию о вхождении в СССР?
C>>>>>А Великая Отечественная — это освободительная война Гитлера, который пытался помочь бедным русским (см. "генерал Власов") сбросить иго коммунистической власти. Так? A>>>>Нет не так. Где Власов и где Гитлер? C>>>Что именно не так? A>>Например, помогать русским Гитлер не собирался. C>Ну вот ведь помог Власову и Бандере. Так что всё ОК!
Это Власов и Бандера ему помогли.
C>20 миллионов погибших — ну так бывают издержки помощи. СССР выслали более 30 тысяч эстонцев (из соображений гуманности), вот Гитлер и решил в тысячу раз лучше проявить гуманность.
Расскажи мне подробнее о высылке эстонцев из соображений гуманности. А так же приведи доказательства желания Гитлера помочь русским.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
A>>>>Расскажи про это. L>>>Почитай воспоминания очевидца. A>>Довольно сомнительный источник. L>Не более сомнительный, нежели "официальные данные"
Ты мне предлагаешь читать сочинение, автор которого называет соотечественников иванами, а немцев доблестными воинами. Он ангажирован чуть менее чем полностью. Но зато понятно на чём базируется твоя точка зрения, на такой вот «окопной правде», авторы которой «врут как очевидцы».
L>>>ИМХО — официальной правды мы уже н дождемся. Будут только сухие слова про операции и т.п. А на братских могилах вокруг силами энтузиастов будут продолжать появляться новые таблички с именами. A>>Вот не надо только из меня слезу выдавливать. L>Слезу из анонимуса? Вот еще.
C>Не путаю ничего. Я систематически против фашистиков и нациков.....
Тем не менее новичек на форуме об этом бы и не догадался, возможно даже прочитав твои сообщения за несколько последних месяцев.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
L>>Не более сомнительный, нежели "официальные данные"
A>Ты мне предлагаешь читать сочинение, автор которого называет соотечественников иванами, а немцев доблестными воинами.
Чукча не читатель, чукча писатель?
A>Он ангажирован чуть менее чем полностью. Но зато понятно на чём базируется твоя точка зрения, на такой вот «окопной правде», авторы которой «врут как очевидцы».
Он, в отличие от тебя и меня, там был тогда.
К слову, официальная точка зрения даже точные цифры потерь на высотах назвать не в состоянии.
L>>>>ИМХО — официальной правды мы уже н дождемся. Будут только сухие слова про операции и т.п. А на братских могилах вокруг силами энтузиастов будут продолжать появляться новые таблички с именами. A>>>Вот не надо только из меня слезу выдавливать. L>>Слезу из анонимуса? Вот еще.
A>А это уже переход на личности.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
C>>Примерно так же, как оправдывает добровольное самосожжение 5 миллионов евреев. В смысле — не было добровольного вхождения в СССР. Была оккупация, которой Эстония не решилась противостоять. A>Евреи приняли Декларацию о самосожжении, как Эстония приняла Декларацию о вхождении в СССР?
Ну а как же! Тору читаешь? В топку!
A>>>Например, помогать русским Гитлер не собирался. C>>Ну вот ведь помог Власову и Бандере. Так что всё ОК! A>Это Власов и Бандера ему помогли.
Ну так и Эстония помогла.
C>>20 миллионов погибших — ну так бывают издержки помощи. СССР выслали более 30 тысяч эстонцев (из соображений гуманности), вот Гитлер и решил в тысячу раз лучше проявить гуманность. A>Расскажи мне подробнее о высылке эстонцев из соображений гуманности. А так же приведи доказательства желания Гитлера помочь русским.
Ну кто же этих НКВДшников поймёт... Но раз СССР был Империей Добра и Бабочек, то высылать могли только из гуманных соображений.
Короче, СССР во Второй Мировой не являлся белой овечкой. По сравнению с Гитлером аггрессия СССР была мелочью, но она была.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>>>Примерно так же, как оправдывает добровольное самосожжение 5 миллионов евреев. В смысле — не было добровольного вхождения в СССР. Была оккупация, которой Эстония не решилась противостоять. A>>Евреи приняли Декларацию о самосожжении, как Эстония приняла Декларацию о вхождении в СССР? C>Ну а как же! Тору читаешь? В топку!
Текст Декларации о сожжении приведи. А также прокомментируй существование Деклараций о вхождении в СССР. И логическую связь между сожжением евреев и вхождением Прибалтики в СССР.
A>>>>Например, помогать русским Гитлер не собирался. C>>>Ну вот ведь помог Власову и Бандере. Так что всё ОК! A>>Это Власов и Бандера ему помогли. C>Ну так и Эстония помогла.
Помогла, и что? По поводу Власова и Бандеры, я так понимаю, возражений нет.
C>>>20 миллионов погибших — ну так бывают издержки помощи. СССР выслали более 30 тысяч эстонцев (из соображений гуманности), вот Гитлер и решил в тысячу раз лучше проявить гуманность. A>>Расскажи мне подробнее о высылке эстонцев из соображений гуманности. А так же приведи доказательства желания Гитлера помочь русским. C>Ну кто же этих НКВДшников поймёт... Но раз СССР был Империей Добра и Бабочек, то высылать могли только из гуманных соображений. Короче, СССР во Второй Мировой не являлся белой овечкой. По сравнению с Гитлером аггрессия СССР была мелочью, но она была.
Кто сказал, что СССР был «Империей Добра и Бабочек»? Что там с высылкой эстонцев из соображений гуманности? И что там с доказательствами желания Гитлера помочь русским?
Хотелось бы отдельно отметить твой стиль ведения дискуссии: я надеюсь, что ты не истеришь, а просто по глупости решил, будто доведение каждого аргумента до абсурда может как-то помочь в доказательстве.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>>Не более сомнительный, нежели "официальные данные" A>>Ты мне предлагаешь читать сочинение, автор которого называет соотечественников иванами, а немцев доблестными воинами. L>Чукча не читатель, чукча писатель?
Я не в курсе, расскажи про себя.
A>>Он ангажирован чуть менее чем полностью. Но зато понятно на чём базируется твоя точка зрения, на такой вот «окопной правде», авторы которой «врут как очевидцы». L>Он, в отличие от тебя и меня, там был тогда. К слову, официальная точка зрения даже точные цифры потерь на высотах назвать не в состоянии.
Ну и что, кроме него там много кто был. Вон Солженицын был в лагерях, насчитал 100 млн заключённых.
L>>>>>ИМХО — официальной правды мы уже н дождемся. Будут только сухие слова про операции и т.п. А на братских могилах вокруг силами энтузиастов будут продолжать появляться новые таблички с именами. A>>>>Вот не надо только из меня слезу выдавливать. L>>>Слезу из анонимуса? Вот еще. A>>А это уже переход на личности. L>У анонимуса не бывает личности.
У меня, в отличие от тебя, профиль пополнее заполнен будет. Ну так что там с переходом на личности?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Короче, СССР во Второй Мировой не являлся белой овечкой. По сравнению с Гитлером аггрессия СССР была мелочью, но она была.
А там других не было. Та же Эстония была вполне себе диктатурой фашисткого толка. Отсюда и высылки.
А вхождение её в состав СССР спасло жизнь многим людям, хотя и ненадолго.
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Ты мне предлагаешь читать сочинение, автор которого называет соотечественников иванами, а немцев доблестными воинами. L>>Чукча не читатель, чукча писатель?
A>Я не в курсе, расскажи про себя.
Слово "Иван" в вышеозначенном тексте встречается ровно три раза в иносказательном смысле. Такой литературный прием. Все остальное неоднократно прямо или косвенно подтверждалось в литературе, в т.ч. детской послевоенной. Между строк, но все же.
A>>>Он ангажирован чуть менее чем полностью. Но зато понятно на чём базируется твоя точка зрения, на такой вот «окопной правде», авторы которой «врут как очевидцы». L>>Он, в отличие от тебя и меня, там был тогда. К слову, официальная точка зрения даже точные цифры потерь на высотах назвать не в состоянии.
A>Ну и что, кроме него там много кто был. Вон Солженицын был в лагерях, насчитал 100 млн заключённых.
Да-да, поэтому все без исключения очевидцы врут. А то, что в дачном поселке моих родителей, которая расположена вроде бы там, где никаких боев не было, боеприпасы вперемешку с костями ежегодно откапывают до сих пор, мне, наверное, приснилось.
A>>>А это уже переход на личности. L>>У анонимуса не бывает личности.
A>У меня, в отличие от тебя, профиль пополнее заполнен будет. Ну так что там с переходом на личности?
С таким ником — ССЗБ. Сортировать анонимусов в СВ — нуегонафиг
Здравствуйте, zongang, Вы писали:
Z>Вообще-то начальный тезис был в том, что пока мы на Восточном фронте устраивали пехотные атаки при поддержке артиллерии, с запада германию бомбили с дальней авиации, которой у нас просто не было, прессовали морские перевозки, проводили различные диверсии, да и в Италии стояли американские войска с 1943-го года...
Гы-гы. Кроме дальняка с Острова и из-за океана ничего не долетало. А пехов гнать за море надо уметь. Что и показала высадка и открытие Второго фронта.
Воевали старейшие континентальные державы. За царя горы на континенте. Континентальными видами войск. Остальные курили за морем. Ибо тогда они были второсортными, и помалкивали в тряпочку.
Z> Кто как умел, тот таки и воевал.
Кто бы спорил.
Z> Даже в Японию для наземной операции пригласили именно нас, к чему бы это?
Наверное, дань опыту, накопленному на европейском театре. Что и показали в Манчжурии.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
A>>>>Ты мне предлагаешь читать сочинение, автор которого называет соотечественников иванами, а немцев доблестными воинами. L>>>Чукча не читатель, чукча писатель? A>>Я не в курсе, расскажи про себя. L>Слово "Иван" в вышеозначенном тексте встречается ровно три раза в иносказательном смысле. Такой литературный прием. Все остальное неоднократно прямо или косвенно подтверждалось в литературе, в т.ч. детской послевоенной. Между строк, но все же.
Я не спорю, что приём литературный. Что именно подтверждалось?
A>>>>Он ангажирован чуть менее чем полностью. Но зато понятно на чём базируется твоя точка зрения, на такой вот «окопной правде», авторы которой «врут как очевидцы». L>>>Он, в отличие от тебя и меня, там был тогда. К слову, официальная точка зрения даже точные цифры потерь на высотах назвать не в состоянии. A>>Ну и что, кроме него там много кто был. Вон Солженицын был в лагерях, насчитал 100 млн заключённых. L>Да-да, поэтому все без исключения очевидцы врут.
Я про всех ничего не говорил. Кроме того сам Никулин в предисловии пишет: «Мой взгляд на события тех лет направлен не сверху, не с генеральской колокольни, откуда все видно, а снизу, сточки зрения солдата, ползущего на брюхе по фронтовой грязи, а иногда и уткнувшего нос в эту грязь. Естественно, я видел немногое и видел специфически.»
Но он же делает в книге заявления далеко не уровня рядового, например: «Данциг взяли довольно быстро, хотя почти вся армия полегла у его стен. Но это было привычно — одной ордой больше, одной меньше, какая разница. В России людей много, да и новые быстро родятся! И родились ведь потом! Было все как водится: пьяный угар, адский обстрел и бомбежки. С матерной бранью шли вперед. Один из десяти доходил». По официальным данным же общие потери 2-го Белорусского фронта за 10 февраля — 4 апреля 1945 года составили 173 389 человека (40 471 безвозвратные и 132 918 санитарные) что составляет от общей численности (560 900 человека) 31 % (7 % — безвозвратные и 24 % — санитарные). Мне кажется, это близко к 100 млн Солженицына.
L>А то, что в дачном поселке моих родителей, которая расположена вроде бы там, где никаких боев не было, боеприпасы вперемешку с костями ежегодно откапывают до сих пор, мне, наверное, приснилось.
Ты не в курсе, были ли там бои, значит и никто не в курсе. Ну, понятно, да.
A>>>>А это уже переход на личности. L>>>У анонимуса не бывает личности. A>>У меня, в отличие от тебя, профиль пополнее заполнен будет. Ну так что там с переходом на личности? L>С таким ником — ССЗБ. Сортировать анонимусов в СВ — нуегонафиг
Ага, сортировать нет желания, зато на личности перейти всегда рад.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>Он, в отличие от тебя и меня, там был тогда.
почитал немного автора. советские солдаты насиловали, убивали, строчили доносы, напивались пьяные. только автор весь в белом, смотрел на это все с омерзением.
ну прямо креативный дизайнер волею судеб оказавшийся в поганой стране в окружении быдла. не хватает только луков в инстаграмме.
Здравствуйте, alsemm, Вы писали:
A>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
L>>Он, в отличие от тебя и меня, там был тогда. A>почитал немного автора. советские солдаты насиловали, убивали, строчили доносы, напивались пьяные. только автор весь в белом, смотрел на это все с омерзением.
Что именно вызывает сомнение? Только выделенное? Ну так было бы странно, если он в своих мемуарах еще и себя бы оговаривал. Военные преступления — вещь такая, срока давности не имеют.
И потом, в даже в стаде вида хомо сапиенс всегда есть люди, способные не терять человеческого облика в любой обстановке.
A>ну прямо креативный дизайнер волею судеб оказавшийся в поганой стране в окружении быдла. не хватает только луков в инстаграмме.
Не кажется ли многоуважаемому дону, что катить бочку на автора ни у тебя, ни у меня нет никаких моральных прав?
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:
A>>>Я не в курсе, расскажи про себя. L>>Слово "Иван" в вышеозначенном тексте встречается ровно три раза в иносказательном смысле. Такой литературный прием. Все остальное неоднократно прямо или косвенно подтверждалось в литературе, в т.ч. детской послевоенной. Между строк, но все же.
A>Я не спорю, что приём литературный. Что именно подтверждалось?
Да много чего. От того, что война — это как минимум совсем не парад, до того, что это мероприятие позволяет всякой швали цвести и пахнуть.
A>Но он же делает в книге заявления далеко не уровня рядового, например: «Данциг взяли довольно быстро, хотя почти вся армия полегла у его стен. Но это было привычно — одной ордой больше, одной меньше, какая разница. В России людей много, да и новые быстро родятся! И родились ведь потом! Было все как водится: пьяный угар, адский обстрел и бомбежки. С матерной бранью шли вперед. Один из десяти доходил». По официальным данным же общие потери 2-го Белорусского фронта за 10 февраля — 4 апреля 1945 года составили 173 389 человека (40 471 безвозвратные и 132 918 санитарные) что составляет от общей численности (560 900 человека) 31 % (7 % — безвозвратные и 24 % — санитарные). Мне кажется, это близко к 100 млн Солженицына.
Что именно? Выделенное или "официальные данные"? так автор, скорее всего, прав в том, что из тех, кто шел непосрественно в атаку на Данциг, доходил один из десяти. Это именно заявления уровня рядового. Или ты хочешь сказать, что его брали всей ордой в полмиллиона?
L>>А то, что в дачном поселке моих родителей, которая расположена вроде бы там, где никаких боев не было, боеприпасы вперемешку с костями ежегодно откапывают до сих пор, мне, наверное, приснилось.
A>Ты не в курсе, были ли там бои, значит и никто не в курсе. Ну, понятно, да.
Вопрос на засыпку — если были, то почему погибшие не были похоронены с полагающимися почестями? И таки да, по одним картам боевых действий там вроде было относительно тихо, по другим — было самое пекло.
