Хочется нормальной темы по существу без эмоций и домыслов(питушков) о том, что такое в вашем понимании нормально работающая структура управления страной(критерии — думаю понятны, краткосрочные и долгосрочные) и о ситуации у нас.

Плиз ваши мысли только. Копи-пастеры с их с агит-брошюрками в /dev/null

Начну с моих мыслей

Возьмем упрощенную систему — структуру власти страны N

Как правило на примере большинства (более или менее работающих) существующих систем
она состоит из :

"В" — главной партии (или блока партий, которая у руля (премьер министр, или президент как правило часть ее))
"О" — оппозиции (партия которая получила меньше голосов, часто по закону она финансируется государством(нахрена? идеи ниже)

Время от времени они меняются местами(в этом плане демократия удобный способ этого достичь — только и всего, ибо избиратели устают от одной и той же партии)

Я считаю, опять же глядя на примере успешных стран, что система будет работать более менее
нормально в том и только том случае (в современном обществе):

если "B" и "O" имеют равные права(сбалансированы) и могут контролировать друг друга
то есть, да решения об общем курсе куда двигаться принимает "В" но "О" имеет права (до хрена прав), чтобы это корректировать, блокировать и тд, и чтобы закон был принят
нужно некое одобрение "O"
Самое важное они должны быть независимы друг от друга.

Примеры :

США — Демократы — Республиканцы
Англия — Консерваторы — Лэйбы
и тд

Что происходит, когда В начинает полностью доминировать ("О" либо полностью вытеснена или не имеет никаких прав) ?

Ну да — вроде все хорощо на первый взгляд — законы принимаются пачками, страна начинает лететь в светлое будующее — хрен
Что получается на выходе :

— Управление страной довольно сложная штука, когда решение рождается в споре(в реальном споре), и есть некий контроль над окончательным рещением (защита от дурака) оно имеет выше шансы быть работающим
что происходит в случае полной доминации "В" ?

Возьмите программиста и скажите иму — Вась, ты теперь руль —
все карты тебе в руки, забей на начальство, заказчиков, проджект мэнеджеров, вперед наваяй нам систему а мы будем ей пользоваться — да и не важно что ты наваяешь, сколько времени это у тебя займет, сколько людей ты наймешь, мы будем ей пользоваться по любому (кто не захочет — заставим) — ты любищь ассемблер и хочешь его использовать для web решений — конечно , базы данных хочешь сам написать? — конечно — все оси г ? ну конечно напиши сначала свою

Потом найдутся люди которые будут кричать — Вася руль! Вася наше все — гляньте на остальные системы ! Да они же полное Г по сравнению с Васиной — у него веб сервак на ассемблере страницы открываются за микросекунды!
Критиков будут увольнять (или мочить в туалете) — абсурд ? Включите НТВ

Когда я вижу фразы — "Я ненавижу оппозицию" мне это напоминает фразу — я ненавижу свою левую руку — промывка мозгов в действии
Если быть объективным тоже самое наоборот.

Про нашу страну —

Да тут можно много спорить о том что Путин сделал, и что он напортачил (я уверен и там и там есть что упомянуть, да он сто пудово что-то сделал полезное, да он накосячил где то)

но один БОЛЬШОЙ КОСЯК, который реально перевещивает все косяки и все то хорошое(допустим что-то все таки есть) что он сделал это добился полного дисбаланса в нашей властной структуре —

Понятия "О" не существует, оно уничтожено (целеноправлено, видимо из хороших побуждений вначале) наша власть превратилась в абсолютно
неработющй орган(пациент скорее мертв чем жив).

Это факт — можно продолжать говорить про особый путь — бла бла бла — факт дисбаланса на лицо
Факт так-же в том что я не вижу в перспективе желание власти этот факт понять и принять — а значит нет щансов появления "О" в обозримом будущем (не надо про так им же всек в карты в руки пусть идут избираться — неправда, карт нет, избираться им никто не дает/даст

На гос каналах запрещается любая критика, создаются молодежные организации которые реально используются как дешевый способов вырастить бесплатных агит работников которых можно прозомбировать и сделать так чтобы они работали чисто из-за идеи(лапши или за значок комиссара Наши, 5 лет выдается золотой значок. вряд ли им платят бабки — мозг удаляется, вставляется новый и вперед) распространяли пропаганду на форумах (леша питушек и тд)

Утверждения что в нашей оппозиции нет нормальных — да откуда они возьмуться с той мощной пропагандой превращающей все и вся (кто не состоит в ЕР) в маргиналов всеми возможнымт способами (впплоть до уголовки)
клевете, монтажу и прочему (психологов со знанием НЛП там хватает)

Во многих странах оппозиция официально финансируется государством — у нас мочится в сортире

Такие дела
Т

Здравствуйте, Tiamer, Вы писали:


T>Хочется нормальной темы по существу без эмоций и домыслов(питушков) о том, что такое в вашем понимании нормально работающая структура управления страной(критерии — думаю понятны, краткосрочные и долгосрочные) и о ситуации у нас.

T>Плиз ваши мысли только. Копи-пастеры с их с агит-брошюрками в /dev/null

Ну вот у тебя и получилась агит-брошюра на тему демократии.
Которая повторяет все те мантры, про которые нам говорили демократы в 1991 году.
Главное ведь выбор из двух кандидатов? Смешно.
Неужели до сих пор ты не понял где тебя обманывают?

Ну подумай на такую тему.
1) Монарх оставляет страну своим детям.
А либерал-демократ наворовавшись сваливает за границу.
Я не агитирую за монархию, я показываю дырку в твоих рассуждениях.

2) При демократии СМИ принадлежат богатым и могут формировать мнение
исходя из своих интересов. Иностранные богатые богаче наших богатых.
Что получается в итоге? Кто будет засирать мозги и в чьих интересах?

3) Что там с подкупом избирателей в твоей системе взглядов?

4) Ты учел, что большинство людей — идиоты, и они голосуют не как им выгодно,
а как им причудилось? Свифт ведь не зря говорил про плясунов на канате.

5) В реальности внутреннюю политику нашей страны (и не только нашей)
определяет американский президент. Через массу механизмов — ВТО,
Брюсельский суд, и т.д. А ведь мы его не избираем.

A>Ну вот у тебя и получилась агит-брошюра на тему демократии.
A>Которая повторяет все те мантры, про которые нам говорили демократы в 1991 году.
A>Главное ведь выбор из двух кандидатов? Смешно.
A>Неужели до сих пор ты не понял где тебя обманывают?

Я упомянул демократию как просто удобный способ добиться того чтобы у власти были
две группы которые не зависели друг от друга, и друг друга контролировали


A>Ну подумай на такую тему.
A>1) Монарх оставляет страну своим детям.
A>А либерал-демократ наворовавшись сваливает за границу.
A>Я не агитирую за монархию, я показываю дырку в твоих рассуждениях.

Монархия (реальная монархия) по моему изжила себя нет ? Играть в игру кого бог пошлет
дурака- умного никто уже не хочет

В современном обществе, граница размыта. Из сша ты не уедешь в европу и наоборот (ну да есть Северная Корея)
и в случае когда есть две партии контролирующие друг друга — наворовать(много) тебе никто не даст
В Англи в прошлом году сняли кучу депутатов, за то что они включали в билл услуши домработниц или моргадж
(кому у нас расскажешь)

A>2) При демократии СМИ принадлежат богатым и могут формировать мнение
A>исходя из своих интересов. Иностранные богатые богаче наших богатых.
A>Что получается в итоге? Кто будет засирать мозги и в чьих интересах?
СМИ принадлежат разным структурам с разными взглядами

A>3) Что там с подкупом избирателей в твоей системе взглядов?

A>4) Ты учел, что большинство людей — идиоты, и они голосуют не как им выгодно,
A>а как им причудилось? Свифт ведь не зря говорил про плясунов на канате.
Хаос рулит — почему советская экономика не работала ?
Система должна балансировать сама себя — это удобный способ

Здравствуйте, Tiamer,

Не совсем так. Должна быть обратная связь. Которая защищает управляющий орган от дураков, падонков и прочих несоответствующих должности товарищей. Наиболее надежная реализация обратной связи это честные выборы. У руля падонок или дурак — на следующих выборах — "давай, до свидания!". Успел за это время понарушать законов — добро пожаловать в тюрьму. Итого, даже если система чуток сбивается с маршрута, на следующих выборах это корректируется.

Оппозиция — это просто следствие такой модели. И кстати, оппозиция тоже бывает разной. В тех же США В и О не сильно отличаются. Тоже самое и в UK — у них кстати, толи в 2008 толи в 2010 по этому поводу как раз внезапно появилась третья партия, набравшая около трети голосов. Читал как раз в какой-то английской газете в мадридском аэропорту Собственно, у нас та же картина сейчас — единственная сильная оппозиционная партия — КПРФ, растеряла свою оппозиционность и отлично живет в нынешних условиях.

ZOI>Не совсем так. Должна быть обратная связь.

Да, обратная связь таки важна как способ не замыкаться системе на самой себе

ZOI>Оппозиция — это просто следствие такой модели. И кстати, оппозиция тоже бывает разной. В тех же США В и О не сильно отличаются. Тоже самое и в UK — у них кстати, толи в 2008 толи в 2010 по этому поводу как раз внезапно появилась третья партия, набравшая около трети голосов. Читал как раз в какой-то английской газете в мадридском аэропорту Собственно, у нас та же картина сейчас — единственная сильная оппозиционная партия — КПРФ, растеряла свою оппозиционность и отлично живет в нынешних условиях.

Ну две группы для удобства их может быть и три, четыре — главное баланс — на самом деле баланса добиться сложно при N>=4 — почему были проблемы у нас в свое время
когда партий было чересчур много в думе — ну уж лучше такая ситуация чем когда N=1

В UK третья партия вошла в калицию с победившей (теперь не уверен что они наберут столько же).

Здравствуйте, Tiamer, Вы писали:

T>если "B" и "O" имеют равные права(сбалансированы) и могут контролировать друг друга
T>то есть, да решения об общем курсе куда двигаться принимает "В" но "О" имеет права (до хрена прав), чтобы это корректировать, блокировать и тд, и чтобы закон был принят нужно некое одобрение "O"
T>Самое важное они должны быть независимы друг от друга.

"B" и "O" не могут иметь равных прав на текущий момент. Тут нужно либо крестик снять, или трусы надеть: либо "решения об общем курсе куда двигаться принимает В", либо "чтобы закон был принят нужно некое одобрение O". Выходит, что ты ничего нам не можешь показать о движущей силе общего курса, в чём же отличие главной партии от оппозиции. Что-то это напоминает Уэфа с его классическим "Ты что, дальтоник, Скрипач, — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь?" Может, и я дальтоник: если оппозиция влияет на решения, то это не оппозиция, а как раз и есть главная партия.

T> что происходит в случае полной доминации "В" ?

Так что ж происходит или должно происходить в случае полной доминиции "В"? Похоже, что ты так и не сказал.

T>Про нашу страну -
T>Да тут можно много спорить о том что Путин сделал, и что он напортачил (я уверен и там и там есть что упомянуть, да он сто пудово что-то сделал полезное, да он накосячил где то)
T>но один БОЛЬШОЙ КОСЯК, который реально перевещивает все косяки и все то хорошое(допустим что-то все таки есть) что он сделал это добился полного дисбаланса в нашей властной структуре —

Так "стопудово что-то сделал" или "допустим что-то все таки есть"? И вот на этой тонкой корочке ты хочешь поиграть в философию?

T>Утверждения что в нашей оппозиции нет нормальных — да откуда они возьмуться с той мощной пропагандой превращающей все и вся (кто не состоит в ЕР) в маргиналов всеми возможнымт способами (впплоть до уголовки) клевете, монтажу и прочему (психологов со знанием НЛП там хватает)

Ты себя как в оппозиционерах позиционируешь: нормальным или уже нет? Вот оттуда и возьмутся, откуда и ты взялся.

T>Во многих странах оппозиция официально финансируется государством — у нас мочится в сортире

У нас тоже.

Здравствуйте, Tiamer, Вы писали:

T>Ну две группы для удобства их может быть и три, четыре — главное баланс — на самом деле баланса добиться сложно при N>=4 — почему были проблемы у нас в свое время когда партий было чересчур много в думе — ну уж лучше такая ситуация чем когда N=1

Партия тобой рассматривается как нечто монолитное и застывшее, работающая как одно целое. Но это не так. Ты не видишь брожения, фракционности, групповухи групповых интересов в партиях, во всех без исключения.

Поэтому упомянутые тобой партии в США и Англии — это на самом деле две фракции/группы/блока в одной супер-партии. Поэтому эта модель так устойчива, и она будет устойчива и в явном наличии фракций/групп/блоков в случае N=1. Та же партия большевиков дала исторический пример такой партии, если рассмотреть её время беспристрастно, а также причин, почему она потеряла устойчивость.

Vi2>Партия тобой рассматривается как нечто монолитное и застывшее, работающая как одно целое. Но это не так. Ты не видишь брожения, фракционности, групповухи групповых интересов в партиях, во всех без исключения.
Я не рассматривал это как монолит. Монолит когда говорят — дума не место для дискуссий

Vi2>Поэтому упомянутые тобой партии в США и Англии — это на самом деле две фракции/группы/блока в одной супер-партии.
Ась ??

Поэтому эта модель так устойчива, и она будет устойчива и в явном наличии фракций/групп/блоков в случае N=1.
О да это классная фича пять баллов- я прямо каждый день слышу как ЕР критикует сама себя и президента по теливзиру

Vi2>"B" и "O" не могут иметь равных прав на текущий момент. Тут нужно либо крестик снять, или трусы надеть: либо "решения об общем курсе куда двигаться принимает В", либо "чтобы закон был принят нужно некое одобрение O". Выходит, что ты ничего нам не можешь показать о движущей силе общего курса, в чём же отличие главной партии от оппозиции. Что-то это напоминает Уэфа с его классическим "Ты что, дальтоник, Скрипач, — зелёный цвет от оранжевого отличить не можешь?" Может, и я дальтоник: если оппозиция влияет на решения, то это не оппозиция, а как раз и есть главная партия.

Как классно ты жонглируешь фразами — я отвечу двумя словами — право вето ?


T>> что происходит в случае полной доминации "В" ?
Vi2>Так что ж происходит или должно происходить в случае полной доминиции "В"? Похоже, что ты так и не сказал.

По моему я привел пример


T>>Про нашу страну -
T>>Да тут можно много спорить о том что Путин сделал, и что он напортачил (я уверен и там и там есть что упомянуть, да он сто пудово что-то сделал полезное, да он накосячил где то)
T>>но один БОЛЬШОЙ КОСЯК, который реально перевещивает все косяки и все то хорошое(допустим что-то все таки есть) что он сделал это добился полного дисбаланса в нашей властной структуре —
Vi2>Так "стопудово что-то сделал" или "допустим что-то все таки есть"? И вот на этой тонкой корочке ты хочешь поиграть в философию?

По больщому счету важен результат — ну в принципе челси удалось выйграть один раз премьер лигу- значит результат есть


T>>Утверждения что в нашей оппозиции нет нормальных — да откуда они возьмуться с той мощной пропагандой превращающей все и вся (кто не состоит в ЕР) в маргиналов всеми возможнымт способами (впплоть до уголовки) клевете, монтажу и прочему (психологов со знанием НЛП там хватает)
Vi2>Ты себя как в оппозиционерах позиционируешь: нормальным или уже нет? Вот оттуда и возьмутся, откуда и ты взялся.

Они должны в думе появться а не на рсдн, на рсдн их и так полно — но это исключено — спасибо можно сказать сами знаете кому


T>>Во многих странах оппозиция официально финансируется государством — у нас мочится в сортире
Vi2>У нас тоже.
Поздравляю

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>2) При демократии СМИ принадлежат богатым и могут формировать мнение
A>исходя из своих интересов. Иностранные богатые богаче наших богатых.
A>Что получается в итоге? Кто будет засирать мозги и в чьих интересах?

значит в 90-х когда контроля над СМИ не было и местные бизнесмены были бедны, эти СМИ контролировались западом? и путин — навязанный нам этими сми агент запада? а борются с ним представители отечественного бизнеса — такие как прохоров и навальный?

Здравствуйте, Tiamer, Вы писали:

T>Я упомянул демократию как просто удобный способ добиться того чтобы у власти были
T>две группы которые не зависели друг от друга, и друг друга контролировали

Западная демократия — это цирк для плебеев, не имеющий к реальной власти особого отношения.
По поводу оппозиции — она есть всегда, но она скрыта от внимания плебеев.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:


BZ>значит в 90-х когда контроля над СМИ не было и местные бизнесмены были бедны, эти СМИ контролировались западом? и путин — навязанный нам этими сми агент запада?

Вот именно, Путин — навязанный агент, может быть западным капиталом, может быть ядром КГБ. Ясно одно, избиратели о нем не знали ничего по факту, только лапшу из СМИ.

Здравствуйте, Tiamer, Вы писали:

T>Как классно ты жонглируешь фразами — я отвечу двумя словами — право вето ?

У кого право вето?

T>По моему я привел пример

Пример? Но ты же вроде для случая В и О дал теоретическое обоснование и потом только дал пример. А в случае доминиции дал пример и не дал теоретического обоснования, оставив его на произвол читающих, хотя изначально обещал большего.

T>По больщому счету важен результат — ну в принципе челси удалось выйграть один раз премьер лигу- значит результат есть

Т.е. ты сам не понимаешь разницы между "стопудово есть" и "допустим есть"?

T>Они должны в думе появться а не на рсдн, на рсдн их и так полно — но это исключено — спасибо можно сказать сами знаете кому

А с чего они в Думе должны появиться? Там дело нужно делать и бабки зарабатывать, там оппозиционировать себе дороже. Не веришь? Попробуй: стань депутатом, а потом сюда напишешь.

T>Поздравляю

Так и у нас оппозиция официально финансируется государством, если не так понял мою фразу. А вот в США и Англии КомПартия финансируется государством, хотя она есть и является оппозицией?

Здравствуйте, Tiamer, Вы писали:
T>Что происходит, когда В начинает полностью доминировать ("О" либо полностью вытеснена или не имеет никаких прав) ?

T>Ну да — вроде все хорощо на первый взгляд — законы принимаются пачками, страна начинает лететь в светлое будующее — хрен
T>Что получается на выходе:

На выходе, кстати, получается интересная вещь -- власть раскалывается на власть и оппозицию. От раскола спасает только мощнейшая идеология (нацизм, коммунизм) и репрессии. Поэтому оппозицию в РФ держат на уровне маргиналов и не уничтожают.

Кстати, если посмотреть на ситуацию шире, то модель получается очень интересной.
1. Если рассматривать власть как точку пересечения интересов, то пока обществу в РФ интересно качать природные ресурсы, у власти будет Путин. Как только обществу будет интереснее производить процессоры, к власти придут другие. Власть может влиять на интересы в обществе ("наши" и остальные проекты направлены именно на формирование интересов общества, а не на производство агитаторов), но полностью контролировать их в современных реалиях не может.

2. Что полезнее для страны, стабильность интересов или их смена -- большой вопрос. С одной стороны стабильность интересов позволяет сконцентрироваться на одном и получить в этом направлении лучшие результаты. С другой стороны смена интересов позволяем стране развиваться в различных направлениях, но с худшим результатом.

Если принять во внимание вышесказанное, то модель демократии требует дальнейшего развития в несколько другом направлении -- дать людям права не только делегировать полномочия по управлению, но и права в принятии решений на всех уровнях. По моему скромному мнению, система должна работать где-то так:

1. Налогоплательщик платит 50% налогов на общий счет казначейства. Из них финансируются критичные ведомства полностью (например, аппарат правительства/парламента, статистика, МЧС). Остальные ведомства (в том числе школы, медицина, милиция, армия) финансируются с большим дефицитом, на процентов 40.

2. Остальные 50% налогов налогоплательщик распределяет между целевыми программами и проектами ведомств так, как он хочет. Физически деньги идут на субсчета казначейства, налоговая видит только сальдо по счету в разрезе налогоплательщиков.

Здравствуйте, Tiamer, Вы писали:


T>Я упомянул демократию как просто удобный способ добиться того чтобы у власти были
T>две группы которые не зависели друг от друга, и друг друга контролировали

Почитай про Спарту. Там были два чередующихся царя. Во как.
Без всякой демократии.

T>Монархия (реальная монархия) по моему изжила себя нет ? Играть в игру кого бог пошлет
T>дурака- умного никто уже не хочет

Ну еще одна мантра.
А демократия с капитализмом себя не изжили?

T>В современном обществе, граница размыта. Из сша ты не уедешь в европу и наоборот (ну да есть Северная Корея)
T>и в случае когда есть две партии контролирующие друг друга — наворовать(много) тебе никто не даст
T>В Англи в прошлом году сняли кучу депутатов, за то что они включали в билл услуши домработниц или моргадж
T>(кому у нас расскажешь)

А если есть две патрии договорившиеся друг с другом?
Законы Паркинсона не хочешь почитать?
Это легкое чтиво, в жанре юмор. Но это насмерть опровергает твой тезис,
что у них там не воруют. Воруют и еще как.

A>>2) При демократии СМИ принадлежат богатым и могут формировать мнение
A>>исходя из своих интересов. Иностранные богатые богаче наших богатых.
A>>Что получается в итоге? Кто будет засирать мозги и в чьих интересах?
T>СМИ принадлежат разным структурам с разными взглядами

Одним они структурам принадлежат, одним.
Еще дедушка Ленин про это писал. Сто лет назад.

A>>3) Что там с подкупом избирателей в твоей системе взглядов?

A>>4) Ты учел, что большинство людей — идиоты, и они голосуют не как им выгодно,
A>>а как им причудилось? Свифт ведь не зря говорил про плясунов на канате.
T>Хаос рулит — почему советская экономика не работала ?
T>Система должна балансировать сама себя — это удобный способ

1) Советская экономика работала не в пример лучше нынешней.
2) Система действительно должна балансировать сама себя, но тот механизм,
который ты предложил, этого не обеспечивает.
Смотри великую депрессию (первую и вторую).